Форумы paraplan.ru ParaForum Теория уплотнение потока
Олег Вас.
АвторТемы
16 Дек 2016
уплотнение потока
Может быть и баян, но прошёл мимо меня.
Недавно один авторитетный пилот упомянул этот термин, ссылаясь на несколько примеров из своего опыта. Суть утверждения - горизонтальная составляющая скорости потока обтекания склона меньше над вершиной горки, а у склона больше. Т.е. если у склона допустим поток не пробивается, но поднявшись выше есть шанс лететь вперёд против ветра.
Если представить линии тока, то кажется возможно и действительно так.
Но
1. Если уплотнение потока означает и повышение давления, то по законам газодинамики скорость должна уменьшиться.
2. Близость поверхности земли подтормаживает поток.
3. В потоке направленном вверх вдоль склона горизонтальная составляющая уменьшена.
4. Приземная турбулентность постоянно меняет углы атаки и это снижает скорость крыла
vmaya
пилот выходного дня
16 Дек 2016
Re: уплотнение потока
Уточните о каком потоке идет речь, о воздухе который поднимается, или о метео-ветре, т.е. о строго горизонтальном движении воздуха?
Кстати, по закону Бернули, при уплотнении потока статическое давление падает (Эффект Вентури) а скорость растет.
Олег Вас.
АвторТемы
16 Дек 2016
Re: уплотнение потока
1. Речь идёт о горизонтальной составляющей скорости ветра, которая определят скорость л.а. относительно земли, в разных точках склона.
2. Так почему же "уплотнение потока", если разрежение.
3. Мои наблюдения в сильные ветра говорят скорее о фактах выдувания вверх с медленным сносом назад, а затем скорого сдувания за гору.
vmaya
пилот выходного дня
16 Дек 2016
Re: уплотнение потока
Давайте упростим задачу:
а. Говорим только о горизонтальном перемещении воздуха
б. Исключим пограничный слой
так как вас интересует только эффект ослабления ветра с высотой, насколько я понял.

Вот есть такая картинка (взято отсюда)

Здесь изображены линии тока воздуха, обтекающего объект похожий на горку. Видно, чем ближе к вершине объекта, тем уплотнение потока больше. А чем выше, тем уплотнение меньше. Значит и скорость потока будет больше в нижней части, у вершины объекта, а с высотой будет уменьшаться. Если верить закону Бернулли.
Редактировалось: vmaya (10 Янв 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
F1yer
пилот XC
17 Дек 2016
Re: уплотнение потока
Цитата:
скорость потока будет больше в нижней части, у вершины объекта, а с высотой будет уменьшаться. Если верить закону Бернулли.
А причем тут закон Бернулли? Он гласит, что с ростом скорости потока давление в нем падает. Но парапланеристу это мизерное падение давление, что будет при небольшом ускорении потока над перегибом, по фигу, грубо говоря.
И если рассматривать, в условиях отсутствия высотного градиента ветра, ускорение потока воздуха над перегибом, то и в этом случае закон Бернулли не нужен парапланеристы почему-то любят упоминать закон Бернулли или эффект Вентури, когда это совсем не нужно. Наверное, слова звучные и красивые.

При сужении прохода течение воздуха в нем действительно будет ускоряться. Но закон Бернулли не об этом, а о понижении давления при этом.
vmaya
пилот выходного дня
17 Дек 2016
Re: уплотнение потока
Мне всегда казалось что уравнение Бернулли, определяет связь между давлением, скоростью и высотой, в различных сечениях прохождения потока. И вполне может подходить для объяснения изменения скорости при изменении сечения.
Хотя мне без разницы, можете это называть простым логическим следствием.
Олег Музальков
пилот выходного дня
18 Дек 2016
Re: уплотнение потока
Привет всем!

Мое ИМХО: "уплотнение потока" вааще в корне неправильный термин в конкретных условиях.
Правильнее говорить об уплотнении неких воображаемых линий тока, а не самого потока, уплотнение которого заметно при числах Маха где-то больше M^2> 0,1 (авиаспецы пусть поправят).


Представьте себе, что по линиям тока, изображенным Vmaya, движется толпа народа на футбол/хоккей, в метро, рок-концерт и т.д.
Когда толпа стекается со всей площади к узкому проходу - давление (статическое) со всех сторон сильно растёт. Этим эффектом в прошлой студенческой жизни мы забавлялись, поджимая ноги, и толпа медленно сама несла тебя вперед.
А вот в самом узком месте - у входа в метро, у эскалатора - скорость нашего нашего движения резко возрастала, толпа куда-то пропадала, давление со стороны других резко падало. Все как на картинке: линии тока каждого чела сближались (уплотнялись), скорость людского потока росла, а окружающее давление падало!
За самым узким местом обычно поток тормозился, давление нарастало.

Кстати, на картинке хорошо заметны застойные зоны вблизи точек A и B, где возможно даже возвратное движение. Это хорошо ощущается перед и за всякими киосками, где можно отдышаться или перекурить.
Или на горе, где сильно внизу перед склоном может совсем не держать, а ниже склона за перегибом может и нахлобучить.

Поправьте, если я не прав.

Удачи всем!
Редактировалось: Олег Музальков (18 Дек 2016), всего редактировалось 3 раз(а)
Eskoff
17 Дек 2016
Re: уплотнение потока
Цитата:
2. Так почему же "уплотнение потока", если разрежение.
Полное давление это всегда статическое давление плюс скоростной напор. Плюс еще сила тяжести на высоту на плотность, но, в нашем случае это практически не влияет. Говорит, в общем случае, об энергетическом потенциале данного места, т.е. воздух его протекает без изменения "струек тока" или с расширением или с сужением. Если "уплотнение потока" или оно же "полное давление" повышается, то за ним поток расширяется.
theoretic
16 Дек 2016
Всё не так
Из закона Бернулли следует эффект Вентури. Если в потоке оказывается какое-то тело, то оно "поджимает" собой поток, и на некотором расстоянии от этого тела поток становится возмущённым. В частности, растёт скорость потока (и падает стаическое давление в нём). Если речь о склоне -- то этот эффект заметен на расстоянии от склона, бОльшем, чем толщина погранслоя (обычно это десяток-другой метров), но меньшем, чем 3-4 высоты склона.
Олег Вас.
АвторТемы
16 Дек 2016
Re: Всё не так
Упрощу вопрос.
Представим идеальную гору с плавным перегибом и в точке, где все линии тока горизонтальны построим эпюру скоростей. Если по мере удаления от поверхности скорости сначала растут, затем СУЩЕСТВЕННО падают, и только затем постоянны, то тогда возможно и имеет смысл пугать учлетов таким "грозным явлением" как уплотнение потока.
Proxy(MyMySer)
МС
16 Дек 2016
Re: Всё не так
Вы уж вначале определитесь что вы вкладываете в понятие "уплотнение потока"


Увеличение плотности газа? (Как количество молекул в 1 метре кубическом)
Или увеличение скорости движения газа? (Которое ощющается как увеличение СКОРОСТНОГО НАПОРА ВОЗДУХА? (Суть увеличение количества молекул газа проходящих через сесение например а 1метр квадратный).


Вы смотрите на картинки обтекания, с условными линиями тока и как Их интерпретируете?
Только как изобары что ли?
Олег Вас.
АвторТемы
17 Дек 2016
Re: Всё не так
В моём лексиконе вообще не было этого понятия - уплотнение потока. Нечто близкое вспоминается только из сверхзвуковой аэродинамики.
А плотность условных линий тока призвана наглядно показывать изменение количества газа проходящего через определённое сечение.
Олег Вас.
АвторТемы
17 Дек 2016
Re: Всё не так
Так всё-таки сталкивался кто-нибудь в своей практике с признаками, косвенно говорящими об увеличении горизонтальной составляющей скорости ветра при приближении к склону?
И если да, связывает ли это с понятием "уплотнение потока".
Меня взволновал этот вопрос потому-что этим понятием вовсю пользуются в отдельных летных школах.
jury
17 Дек 2016
Re: Всё не так
Немного странный вопрос. Пилоты часто летающие в динамике знают, что при слабом ветре летать можно только над перегибом. По мере увеличения скорости ветра, зона подъема расширяется. Говорит ли это об увеличении скорости ветра над перегибом? В жаркие летние дни, когда градиент ветра не сильно выражен, при увеличении высоты полёта скорость потока снижается, в зимних условиях, даже при не очень сильном ветре над перегибом, легко может сдуть, при не большом наборе.
Про термин "уплотнение потока". Почему бы им не пользоваться? Он понятен. Если не вдаваться нудно и глубоко. За счёт чего происходит ускорение потока, если грубо, то за счёт уменьшения объема(препятствия на пути)который даёт прирост давления, но поскольку система не замкнута давление стремится выравниться. За счёт чего? За счёт ускорения обтекающего воздуха.
Про Бернули. На мой взгляд, им тоже можно пользоваться, только не надо ставить телегу впереди лошади.
Олег Вас.
АвторТемы
18 Дек 2016
Re: Всё не так
Задал предельно простой и конкретный вопрос, пока тишина.
А над перегибом летают, потому-что выше поток не подымает, а ниже поток приторможенный и турбулизированный от склона и предсклонной равнины, если склон небольшой. По мере удаления от склона вертикальный градиент скорости потока снижается. В более сильный ветер он достаточен, чтобы держаться дальше от склона, поэтому зона парения расширяется.
Редактировалось: Олег Вас. (18 Дек 2016), всего редактировалось 2 раз(а)
Олег Музальков
пилот выходного дня
18 Дек 2016
Re: Всё не так
Я понял, что речь идет о горе с округлой плавной вершиной.
Но тогда с какого перепуга скорости где-то над ней должны СУЩЕСТВЕННО падать?

Представь, что гору на рисунке Vmaya разрезали в вертикальной плоскости по линии C-D, половинки раздвинули в стороны, образовавшуюся "квадратную" яму засыпали снегом вровень с вершинами и утрамбовали.
Так вот над плоским теперь плато скорость должна быть постоянна везде.
Конечно, вблизи поверхности существует погранслой, в котором она растет от 0 до какой-то постоянной выше погранслоя.
Естественно, сейчас мы не рассматриваем сдвиг ветра и прочие атмосферные прелести.
Так что не надо пугать ни учлетов, ни кого либо еще мифами и легендами.
Пущай учат матчасть!

Удачи!
Олег Вас.
АвторТемы
19 Дек 2016
Re: Всё не так
Речь идёт об обычной горе, просто пытаюсь и так и этак упростить вопрос для непонятливых.
А вопрос могу повторить ещё раз.
Некоторые опытные пилоты, инструкторы утверждают, что из-за явления уплотнения потока запирались у склона, в то время как выше встречный ветер легко пробивался. Я с таким не сталкивался, как и с понятием "уплотнение потока", несмотря на авиационное образование и значительный летный опыт. Поэтому спрашиваю.
Олег Музальков
пилот выходного дня
19 Дек 2016
Re: Всё не так
Цитата:
Речь идёт об обычной горе, просто пытаюсь и так и этак упростить вопрос для непонятливых.

"Нешто я да не пойму. При моем-то при уму?.. Чай, не лаптем щи хлебаю, Соображаю, что к чему!" (С)

Интересно, дельтики это "уплотнение потока" протыкают или нет?
Им проще, у них носы люменевые и твердые!
Да и ихие скорости за 100 км/час переваливают.
Как им "опытные пилоты и инструктора" объясняют наличие отсутствия уплотнения?

Самопровозглашенному инструктору проще объяснить невозможность пробиться вперед не растолковывая часами аэродинамику крыла, склонов, поляру, метеорологию и т.д., а твердо и уверенно сказать: "уплотнение потока!"
И пипл хавает, да еще капусту за "обучение" несет...
Пока шибко умные будут скучнющую теорию учить, другие уже вовсю летать будут и благодарить финансово ЕГЭ-шного инструктора, который дал им крылья!

Мое ИМХО такое: НЕТ уплотнения потока на наших скоростях. Как и сжимаемости воздуха.
Учебники лень лопатить с доказательствами, поэтому мне можно и не верить: у меня нет авиационного образования
Только немного противоавиационного

Удачи всем!
jury
19 Дек 2016
Re: Всё не так
Если пилота "запирает" в динамике, то есть только один способ не сдуться, это отойти вперёд от склона на акселе. Набор высоты чреват сдуванием, так как ветер усиливается с высотой. Про зимний/летний градиент я уже писал.
Олег Вас.
АвторТемы
19 Дек 2016
Re: Всё не так
Ну вот, пошла хоть какая то конкретика. Спасибо Музалькову за четкую позицию..
А вот аксель запертым у склона в "зоне уплотнения потока" в школах категорически не рекомендуют. И это правильно, даже если не оперировать трудно понимаемыми терминами.
jury
19 Дек 2016
Re: Всё не так
Если по школьной программе не готов выжимать аксель, то и летать в предельный ветер у склона не рекомендуется. ))
Олег Вас.
АвторТемы
19 Дек 2016
Re: Всё не так
Это да. Только к сожалению именно начинающие пилоты готовы выжимать аксель у склона и ещё плохо
ориентируются в погодных условиях.
И всё-таки, Музальков конечно яркая комета, влетевшая в форум, но хотелось бы услышать и другие конкретные мнения. Ау, те, чьи имена "широко известны в узких кругах", отзовитесь.
Олег Музальков
пилот выходного дня
19 Дек 2016
Re: Всё не так
Цитата:
И всё-таки, Музальков конечно яркая комета, влетевшая в форум
Ты это, того, не обзывайся кометой...
Цитата:
Кометы - маленькие, хрупкие, неправильной формы, объекты, состоящие из смеси нелетучих компонентов и замерзших газов.
Еще тырнет:
Цитата:
КОМЕТА небольшое небесное тело, движущееся в межпланетном пространстве и обильно выделяющее газ...

От таких аллегорий плохо становится.
Просто пенсионеру делать нечего, вот и клаву мучает, делится склерозом воспоминаний...

А насчет выжимания акселя у склона - ИМХО, плохая затея, если нет хотя бы метров 100 под попой.
Я сам предпочту либо безопасно сдуться чисто по ветру на достаточной высоте, либо уйти вбок с той же целью.
Уменьшение угла атаки тряпочных крыльев на малой высоте - плохая идея...
Вполне возможно, что я не вполне не прав...

Удачи всем!
jury
19 Дек 2016
Re: Всё не так
Не вполне)) если ветер косит, конечно лучше уйти по ветру. А вот на счёт сдуваться, сомневаюсь я... Тем более часто и сдуваться некуда. Сзади вышки, деревья, дороги и т.д. А вот на счёт акселя, зря так категорично. При полёте в динамике крыло находится на бОльших углах атаки, чем в прямолинейном полёте в других условиях, следовательно с выдавленным акселем крыло находится дальше от срыва. Но я тоже не люблю
Олег Вас.
АвторТемы
19 Дек 2016
Re: Всё не так
Юрий, Юрий. Углы атаки меняются либо изменением конфигурации системы, либо в переходных режимах и от формы склона в установившемся полёте не зависят.
Музальникову плюсую за терпимость и чувство юмора.
jury
19 Дек 2016
Re: Всё не так
Цитата:
меняются либо изменением конфигурации системы, либо в переходных режимах и от формы склона в установившемся полёте не

Тогда, я не понимаю, какая сила позволяет парить в динамике! уплотнения потока нет, угол атаки не изменился.... Так почему же он летит то? По вашей логике, если угол атаки в динамике такой же как вне, то система должна находится в состоянии пикирования.
F1yer
пилот XC
19 Дек 2016
Re: Всё не так
Цитата:
Тогда, я не понимаю, какая сила позволяет парить в динамике!
Никакая "сила" для этого не требуется.
Параплан, как и любой другой планирующий лет. аппарат, в спокойном, без вертикальных составляющих, воздухе всегда снижается с некой вертикальной скоростью, обусловленной штатной скоростью и качеством. Для параплана это обычно в районе 1,1-1,3 м/с. Для компетишенов может быть и 0,9-1.
В зоне динамика поток воздуха имеет вертикальную составляющую, постоянную. Получается, что параплан снижается допустим 1,2 м/с, но и воздух поднимается с такой же скоростью. В итоге параплан, делая галсы вдоль склона в зоне поднимающегося воздуха, остается на одной и той же высоте.
Угол атаки при этом остаётся штатным, то есть если параплан летит на балансировочной скорости, то угол атаки его крыла будет ровно тот же, что и в спокойном воздухе при снижении, на такой скорости и режиме. Просто сам воздух постоянно поднимается.
В то же время при динамических усилениях ветра в динамике, угол атаки временно может увеличиваться. Но это в переходных процессах.
jury
19 Дек 2016
Re: Всё не так
Цитата:
угол атаки его крыла будет ровно тот же, что и в спокойном воздухе при снижении, на такой скорости и режиме
То есть при полёте в динамике вдоль низкого крутого склона с сильным ветром угол атаки будет таким же как при полёте вдоль пологого но высокого склона?
... (есть еще ответы) ...
FeeL
пилот XC
19 Дек 2016
Re: уплотнение потока
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Может это видео позволит более конструктивно обсудить поставленный вопрос.
Explorer
пилот выходного дня
19 Дек 2016
Re: уплотнение потока
Это похоже идеальная модель с ламинарным течением, но обычно склон хорошо греется и термчка в виде порывов (турбулентности) двигается вдоль склона вверх, и если учесть то, что изменение углов атаки в турбулентности происходит быстрее чем параплан набирает скорость, то имеет смысл подняться выше этого слоя пройти вперед и тогда крыло стабилизируется и полетит вперед быстрее
Редактировалось: Explorer (01 Янв 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
Explorer
пилот выходного дня
30 Дек 2016
Re: уплотнение потока
WARNING имейте ввиду (если по какой-то причине известной только вам самим, вы приняли решение стартовать в достаточно ильный ветер, а в условиях склона его скорость с высотой будет значительно увеличиваться (в силу эффекта вентури) и есть риск что вы не сможете пробиться сквозь этот слой, и ваш дальнейший полет будет продолжаться вдоль склона всё выше и выше с последующим сдуванием в зону ротора.
Олег Вас.
АвторТемы
31 Дек 2016
Re: уплотнение потока
Именно такая картина и рисуется обычно на практике. Только хотелось бы узнать откуда это наставление, и как сюда прикладывается эффект Вентури.
Explorer
пилот выходного дня
01 Янв 2017
Re: уплотнение потока

Представим, что на всю площадь склона ветер дует с одинаковой скоростью. Поток у склона отклоняется вверх и в зоне Вентури, которая отмечена желтой точкой имеет максимальное значение скорости ветра, которое будет в 2-3 раза выше, чем скорость ветра замеренная до склона. Подобное ускорение ветра происходит из-за прохождения большой массы воздуха через препятствие с аэрологически правильной формой. В верхней части склона поток воздуха уплотняется и разгоняется. Угол отклонения потока вверх называется градиентом потока. Зона в которой поток отклонен вверх зависит от скорости ветра, угла склона и перепада высот.
http://www.speedride-school.com/speedriding.htm
Редактировалось: Explorer (01 Янв 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
jury
01 Янв 2017
Re: уплотнение потока
Он будет бить вас вашей картой)) если будем представлять, что "на всю площадь склона ветер дует с одинаковой скоростью", то действительно, теоретически, можно подняться выше этой зоны ускорения, и пробиться вперёд от склона. Но в природе такого не будет. Ветер на высоте всегда сильнее. Это и есть приземное градиент ветра. Поднявшись выше- Вы сдуваетесь!!
С Новым годом!))
Explorer
пилот выходного дня
01 Янв 2017
Re: уплотнение потока
Цитата:
"Представим что на всю площадь склона ветер дует с одинаковой скоростью"
Конечно в реальности ветер достигает каждой точки склона уже с разной скоростью, а такое допущение сделано для простоты объяснения возникновения эффекта Вентури! Именно по этому в учебниках рисуют одну единственную "линию тока" и следующую над ней, а не сплошной хаос из них в котором будет трудно понять суть происходящего!
С Новым годом!
Всего вам доброго!
Олег Вас.
АвторТемы
01 Янв 2017
Re: уплотнение потока
Дайте пожалуйста ссылку откуда картинка, где прочесть про "зону Вентури" и про скорость в 2-3 раза выше.
Explorer
пилот выходного дня
01 Янв 2017
Re: уплотнение потока
Ссылку в посте поправил, картинка с http://para2000.org/book/base/00150.html потому что там указанна скорость потока, как просили выше.
Олег Вас.
АвторТемы
02 Янв 2017
Re: уплотнение потока
Спасибо, все очень конкретно.
Опираясь на свой опыт полётов в динамиках скажу - поражен, глаза просто отказываются верить.
Олег Музальков
пилот выходного дня
02 Янв 2017
Re: уплотнение потока
Если почитать учебники по механике жидкости и газа, то там при обтекании идеальной жидкостью бесконечно длинной горы с "полукруглым" сечением, максимальное значение скорости на самой вершине "горы" равно удвоенной скорости набегающего потока.
В трубке Вентури можно достичь большего, чем 2-3 раза увеличения скорости.
НО! Там поток зажат со всех сторон железной ТРУБОЙ, и ему некуда деваться.
А поток над горой никто никакими жесткими стенками не ограничивает.
Как то так...

Удачи всем!
vmaya
пилот выходного дня
02 Янв 2017
Re: уплотнение потока
Цитата:
Если почитать учебники по механике жидкости и газа, то там при обтекании идеальной жидкостью бесконечно длинной горы с "полукруглым" сечением, максимальное значение скорости на самой вершине "горы" равно удвоенной скорости набегающего потока.
Олег, я понял что вы человек знающий и эрудированный. Но смилуйтесь, ради бога! Просветите темноту, не заставляйте читать все учебники по механике жидкости и газа сразу, дайте ссылку, или укажите название источника хотя бы.
Explorer
пилот выходного дня
02 Янв 2017
Re: уплотнение потока
Цитата:
В трубке Вентури можно достичь большего, чем 2-3 раза увеличения скорости.
НО! Там поток зажат со всех сторон железной ТРУБОЙ, и ему некуда деваться.
А поток над горой никто никакими жесткими стенками не ограничивает.
Как то так...
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Хорошо, возьмем для примера профиль крыла, и представим что его верхняя поверхность это и есть наш склон, теперь отметим для себя точки, где будет падать давление, уплотняться поток, и увеличиваться скорость.
Эффект Вентури является следствием действия закона Бернулли, которому соответствует уравнение Бернулли, определяющее связь между скоростью v жидкости, давлением p в ней и высотой h, на которой находится рассматриваемый элемент жидкости, над уровнем отсчёта, этот закон справедлив для любого препятствия обтекаемого потоком
Олег Музальков
пилот выходного дня
03 Янв 2017
Re: уплотнение потока
Вроде, уже выясняли, что при наших скоростях поток НЕ УПЛОТНЯЕТСЯ.

И закона Бернулли нет
Специально для Студентов:

и еще

На самом деле это не закон, а ТЕОРЕМА Бернулли для "...идеальной несжимаемой жидкости..."

И если в трубке Вентури мы можем разогнать поток более, чем в два раза (пожарный брандспойт, обычная поливалка из велосипедного насоса и пр.) за счет сильного уменьшения выходного сечения по сравнению с входным, то какие такие эпические силы могут разогнать поток над вершиной горы?
Сравните вашу картинку с обычным обтеканием водой большого притопленного камня.
Вода ведь над камнем не разгоняется до офигенной скорости.

Еще представьте, господа, что вы едете на ту самую "круглую" гору на автомобиле. И не факт, что вам удастся въехать на нее с разгоном.
А поток мало того, что сам прет в гору, но и еще нехило разгоняется.
Его разгоняет статическое давление, которое перед горой больше, чем в самом узком сечении над вершиной.
Или над самым "толстым" сечением крыла. Кстати, это самое уменьшение давления и создает подъемную силу, а не то, что крыл опирается на воздух.
Он, правильнее говоря, присасывается к небу.

Как то так...

Удачи всем!

PS. Мои рассуждения справедливы, если только старые учебники не отменили и не запретили, и пользуются какими то иными знаниями.
Explorer
пилот выходного дня
03 Янв 2017
Re: уплотнение потока
Цитата:
Вроде, уже выясняли, что при наших скоростях поток НЕ УПЛОТНЯЕТСЯ.
где такое выяснили?
Цитата:
то какие такие эпические силы могут разогнать поток над вершиной горы?

перепад высот с учетом его начальной скорости ведь эта огромная масса двигающаяся в направлении склона должна куда-то деваться встретив на пути препятствие? а воздух как известно хорошо сжимается (уплотняется)
jury
03 Янв 2017
Re: уплотнение потока
Представьте себе сечение реактивного сопла. Диаметр входа больше диаметра выхода. Количество воздуха проходящего через эти сечения одинаково. Газ безусловно сжимается, но стремиться разжаться, и как следствие ускоряется. Перенесём это на нашу горку. Снизу препятствие в виде горки, сверху толща воздуха. Воздух запертый между этими субстанциями будет стремиться ускорится по причине его сжатия.
А по поводу того, что создает подъёмную силу. Ее создаёт профиль крыла. Как меня правильно поправили, крыло летит в верх потому что есть вертикальная составляющая ветра у склона. Градиент тоже влияет, конечно. Над крылом воздух движется быстрее, чем под ним. Но подъем не есть причина этого " подсоса".
jury
03 Янв 2017
Re: уплотнение потока
На счёт того как вода не особо сильно разгоняется над камнями расскажите тем кто сплавляется по рекам. Вы их не мало удивите.
Explorer
пилот выходного дня
03 Янв 2017
Re: уплотнение потока
еще можно провести опыт с ложкой и струей воды, будет очень наглядно!
Олег Вас.
АвторТемы
03 Янв 2017
чуть масла в огонь
Не раз стартовал я с середины высоты "правильного склона", набирал высоту и приземлялся в "зоне Вентури" и не замечал значительной разности в скорости относительно Земного шара (хотя наверху склон выполаживается и горизонтальный градиент больше).
Также много сплавлялся и не могу утверждать, что над камнями вода ускоряется. Хотя считаю пример некоректный, да и с боков вода обтекает изрядно, и "горб" воды образуется на который расходуется энергия, и за камнем яма с завихрениями, которые подпирают поток.
jury
03 Янв 2017
Re: чуть масла в огонь
Потому, что летали вы в правильный ветер. Если бы ветер дул на грани, то ощутили бы всю прелесть сдувания. Чего, конечно же, я вам не желаю.
Explorer
пилот выходного дня
04 Янв 2017
Re: чуть масла в огонь
вот очень наглядное видео (есть английские субтитры)
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Explorer
пилот выходного дня
03 Янв 2017
Re: чуть масла в огонь
Цитата:
Не раз стартовал я с середины высоты "правильного склона", набирал высоту и приземлялся в "зоне Вентури" и не замечал значительной разности в скорости относительно Земного шара (хотя наверху склон выполаживается и горизонтальный градиент больше).
на разных горках эффект будет выражен с разной силой, и очень сильно зависит от перепада высот и скорости ветра.
если вы легко стартовали близко к перекату склона, то значит ветер скорее был адекватный для полетов на этой горке, (на вашем крыле и с вашими навыками!) но с усилением ветра (при следующем заходе на посадку на вершину) всё может поменяться..
Редактировалось: Explorer (04 Янв 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
vmaya
пилот выходного дня
04 Янв 2017
Re: чуть масла в огонь
Где такая горка? Прям GPS координаты, если не затруднит.
Олег Музальков
пилот выходного дня
04 Янв 2017
Re: чуть масла в огонь
Меня (и моих коллег) тоже иногда сдувало в наших местах при обычном не напряжном старте.
В полете просто начиналось заметное усиление ветра (снос на склон) и переставало держать там, где минуту назад все было нормально.
Сдувало не над какой-то лощиной или над хитрым склоном, а над многократно облётанным стартом.
В такие усиления я попадал только летом, когда ветер дул с воды водохранилища.
В прошлом году интересный случай сдува меня и коллеги произошел примерно в одно время, но на расстоянии между нами около 15 км.
Я вынужден был садится в чертополох, а соседа стало сдувать на провода, и ему пришлось срывать крыл с не очень приятными для себя последствиями.
Еще один схожий случай был у нас почти три года назад в 40 км ниже по течению от моего старта.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Смотреть примерно с 22:00.
Обратите внимание, что на воде барашков нет и ветер как бы не сильный.

Удачи всем!
Редактировалось: Олег Музальков (05 Янв 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
jury
04 Янв 2017
Re: чуть масла в огонь
Усиление ветра, это одно, мы же изначально говорим о другом. На наших прибалтийских дюнах в предельный ветер, особенно зимой, когда градиент сильно выражен приходится летать в зоне перед склоном, опасаясь малейшего набора. Чуть прозевал, и выдуло на верх, и ты попадаешь в зону усиления ветра. Дальше не минуемое сдуваетесь. Но, спорит не буду, многое зависит от склона, погоды и тп.
... (есть еще ответы) ...
Олег Музальков
пилот выходного дня
04 Янв 2017
Re: уплотнение потока
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

В этом великолепном ролике с очень отмороженными отморозками много кадров с местами, где вода все-таки не сильно разгоняется над камнями, а все норовит между ними протечь страшной силы струей.
Еще обрати внимание на очень большие ихие спасики (спасжилеты) и очень уж грузоподъемные бублики.
И дело не только в том, чтобы струей в котел не затянуло, но и в том, что на белой воде с офигительной аэрацией (т. е с большим количеством пузырьков) средняя плотность воды сильно падает, и простые спасики уже не выполняют свою функцию, а чел пеной дышать не может.
Потому и нужен офигительный запас в 10 и более раз по грузоподъемности, что такая рыхлая пена не держит плавсредства.
Совсем как крылья на большой высоте в разряженной атмосфере
Хотя ихие плавсредства это все-таки аэростатика, а у крыльев - аэродинамика.

Пена из другого ролика.

Как то так...

Удачи всем!
Редактировалось: Олег Музальков (04 Янв 2017), всего редактировалось 2 раз(а)
jury
04 Янв 2017
Re: уплотнение потока
Класс! Но очень трудно сравнивать две стихии ветер и течение воды. Я не большой спец по сплавам, но некоторый опыт, все же, есть. На некоторых участках речек приходится долго и нудно грести вёслами, а при проходе зоны порогов река сильно разгоняется, и дело не в наклоне течения, а в том, что глубина в зоне камней резко падает. Я говорю не о единичном пороге, а о достаточно протяженной зоне. Иногда при переходе с берега на берег пешком приходится бороться с сильным течением. Хотя перед этой зоной, чуть поглубже, и река вполне спокойная.
Proxy(MyMySer)
МС
05 Янв 2017
Re: уплотнение потока
Цитата:
Его разгоняет статическое давление, которое перед горой больше, чем в самом узком сечении над вершиной.

Статическое давление перед горой всегда больше, даже если нет ветра, ведь больше толщина атмосферы Но эта разница уравновешивается весом этого самого воздуха в столбе разницы между высотами горки и ровной части перед ней.

А теперь есть горизонтальный перенос.

Масса воздуха проходящая в поперечном сечении за единицу времени, до горы, над ней и после горы одинакова?
Масса, это плотность, на объем, объем, это площадь поперечного сечения умноженная на скорость.
Значит у Вас 2 варианта,
Или поперечное сечение должно остаться таким же, тогда мы получаем ровную волну высотой в атмосферу
Или поперечное сечение атмосферы над горой меньше чем перед ней (не думаю что процесс до стартосферы и выше распространится)
Тогда для сохранения массы вы должны или увеличить плотность воздуха над препятствием, или увеличить скорость.

Одно будет влиять на уменьшение скорости параплана в воздухе (а следовательно на его проекционную относительно земли скорость), а другое на проекционную скорость относительно Земли напрямую
В результате оба теоретических варианта дадут один и тот же эффект - Уменьшение скорости относительно земли. ))



P.S. Вы все забываете что на эффекты обтекания Очень огромное влияние оказывают конкретные свойства атмосферы, например градиент у земли. Так как поднимающийся воздух может ускорится, в нестабильных условиях, а может замедлится (в стабильных).
Олег Музальков
пилот выходного дня
05 Янв 2017
Re: уплотнение потока
Цитата:
Его разгоняет статическое давление, которое перед горой больше, чем в самом узком сечении над вершиной.
=====================
Статическое давление перед горой всегда больше, даже если нет ветра, ведь больше толщина атмосферы [Улыбаюся] Но эта разница уравновешивается весом этого самого воздуха в столбе разницы между высотами горки и ровной части перед ней.
Замечание справедливое. Чтобы снять его, предлагаю измерять статическое давление на уровне вершины ПЕРЕД горой, на вершине и на уровне вершины ЗА горой.
Когда воздух движется слева направо, перед горой статика будет больше, чем на вершине.
Приближаясь к вершине (сужению) поток разгоняется, статика падает.
После прохождения вершины поток расширяется, начинает тормозится, скорость переходит в давление, и статика за горой растет.
Но будет меньше, чем перед горой, иначе ветра бы и не было вааще.

Цитата:
P.S. Вы все забываете что на эффекты обтекания Очень огромное влияние оказывают конкретные свойства атмосферы, например градиент у земли. Так как поднимающийся воздух может ускорится, в нестабильных условиях, а может замедлится (в стабильных).

PPS. Мы это не забываем, но пока не стоит перегружать этими очень существенными эффектами вопрос об уплотнении потока.
Или разуплотнении

Р. Скорер. Аэрогидродинамика окружающей среды. Изд-во Мир, Москва, 1980.
Редактировалось: Олег Музальков (05 Янв 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
Explorer
пилот выходного дня
05 Янв 2017
Re: уплотнение потока
Под термином уплотнение скорее имеется ввиду более упорядоченное (организованное) движение частиц воздуха
Олег Музальков
пилот выходного дня
05 Янв 2017
Re: уплотнение потока
В аэрогидродинамике как то принято упорядоченное движение частиц называть ламинарным, а неупорядоченное - турбулентным.
При соответствующих условиях, поток перед горой, над горой и за горой может быть чисто ламинарным, т.е упорядоченным. Типа ранним утром.
А у термина уплотнение корень, кажется, плотн. И по смыслу он как то ближе к определению плотность среды.
Уже три недели прошло с начала обсуждения, а только подобрались к разделу "Термины и определения"
С которого нужно было начинать.
Как то грустно это...
Explorer
пилот выходного дня
05 Янв 2017
Re: уплотнение потока
Цитата:
В аэрогидродинамике как то принято упорядоченное движение частиц называть ламинарным, а неупорядоченное - турбулентным.
Если частицы газа движутся ламинарно, то они вовсе не обязаны увеличивать свою плотность, они увеличивают её только (под воздействием внешних факторов, препятствий итд.)
... (есть еще ответы) ...
Олег Вас.
АвторТемы
05 Янв 2017
Re: уплотнение потока
Так и не получив ясных доводов ( кроме интересных ссылок Эксплорера, в которых приведенная информация мне кажется малообъективной) в пользу значительных ускорений потока в зонах так называемого уплотнения потока, выскажу свои выводы.
1. Какое-то ускорение потока видимо присутствует, но на практике оно значительно ниже, чем цифры приводимые из теоретических размышлений.
2. Если учесть, что сама гора общий поток подтормаживает, а также что горизонтальная составляющая скорости потока перед и над "зоной уплотнения" возрастает (относительно вертикальной составляющей), то горизонтальные скорости в зоне уплотнения относительно других зон (перед горой, над горой) и вовсе изменяются незначительно.
3. Практические доводы пилотов очень субъективны, из-за полётов на горе крыльев с разными характеристиками, а также из-за трудностей учёта влияния микрорельефов горы.
vmaya
пилот выходного дня
06 Янв 2017
Re: уплотнение потока
Из области практики. Вот горка

Перепад высот от подножья до вершины 200м. Стоит одиноко, обдувается метео-ветром. За 10 лет полетов есть такая статистика: сила ветра на вершине больше от силы ветра внизу, у подножья, в 2-3 раза. Это в слабую или полностью отсутствующую термическую активность. Это не субъективные ощущение а одновременные замеры.
Есть еще подобная горка, уже в виде хребта протяженностью 300 м. и высотой 100 м. там также ветер на вершине сильнее в два раза чем внизу.
И сдувало там народу достаточно (меня так же сдувало несколько раз, в пору становления). Сидя на горе, от нетерпения, чуваки идут пониже, стартуют в пол склона (там вроде ветер терпимей будет). А потом по обычной схеме их поднимает, и они в лучшем случае висят лампочкой в надежде когда их отпустит)))
Олег Вас.
АвторТемы
07 Янв 2017
в сотый раз сначала
Приведенные вами факты - прописные истины, их никто сомнению не подвергает.
Но причём здесь уплотнение потока?
Спрошу ещё раз. Наблюдали ли вы, чтобы у земли на вершине горы сдувало бы, а двадцатью метрами выше без проблем пробивалось бы. Вопрос про "уплотнение потока" именно в этом.
Посмотрите расположение красной точки на схеме, приведенной Эксплорером. Некто утверждают, что сдесь скорости потока максимальные, в 2-3 раза выше чем перед горой на той же высоте (больше даже чем несколько выше этой зоны). И менно это вызывает смутные сомнения, именно этому я бы не рекомендовал учить в л.школах.
Explorer
пилот выходного дня
08 Янв 2017
Re: в сотый раз сначала
Может быть это имелось ввиду?
Цитата:
Плотность потока частиц;
Рассчитанное на единицу площади поперечного сечения элементарной сферы число частиц, проницающих в единицу времени в объем этой сферы.
Плотность потока частиц
Редактировалось: Explorer (08 Янв 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
Олег Музальков
пилот выходного дня
08 Янв 2017
Re: в сотый раз сначала
Ваше определение плотности потока частиц ни разу не относится к аэрогидродинамике, а взято из ядерной(!) физики.
Не стоит притягивать за уши новые сущности, а лучше пользоваться классическим определениями, типа плотность воздуха, плотность атмосферы.
Вот такое мое ИМХО.
Explorer
пилот выходного дня
08 Янв 2017
Re: в сотый раз сначала
Цитата:
Ваше определение плотности потока частиц ни разу не относится к аэрогидродинамике
Почему сразу ядерной? А чем вам молекулы газа (воздуха) не частицы? Их точно так-же можно посчитать и определить тем-самым плотность потока
Цитата:
Не стоит притягивать за уши новые сущности, а лучше пользоваться классическим определениями, типа плотность воздуха, плотность атмосферы.
Тем более что я такое определение для скорости ветра не вводил! :x
vmaya
пилот выходного дня
08 Янв 2017
Re: в сотый раз сначала
Цитата:
Спрошу ещё раз. Наблюдали ли вы, чтобы у земли на вершине горы сдувало бы, а двадцатью метрами выше без проблем пробивалось бы
При отсутствии термической активности такое просто не возможно, так как ни что не поднимет параплан выше уплотнения, усиления, сужения и п.т. потока. А при термической активности мы не встретим проявления закона (теории, формулы и т.п.) Бернули, эффекта Вентури и т.п. сущности, в чистом виде, что бы обсуждать это только в рамках вышеозначенного закона, теоремы, эффекта, формулы...
Олег Вас.
АвторТемы
08 Янв 2017
Re: в сотый раз сначала
Во-первых достаточная вертикальная составляющая потока может поднять выше чего угодно. А во-вторых в "зону уплотнения" можно заходить и сверху, посадки на вершину очень распространены.
Если честно достали уже вентуристы, бернулисты. Все мы учили физику понемногу. Где конкретные примеры однозначно доказывающие наличие опасного ускорения потока в чётко прогнозируемой зоне склона?
Test
09 Янв 2017
Re: в сотый раз сначала
Наверное, этот вопрос нужно задавать тем, кто постоянно и много летает в динамике. Сначала — наличие самого эффекта, а уже потом его теоретическое обоснование. Напиши в основном форуме...
Олег Вас.
АвторТемы
09 Янв 2017
Re: в сотый раз сначала
Это верно. Хотя я слышал про эфект от опытного пилота, сам тоже не лыком шит, но про эфект могу только корректно промолчать. Да и динамистов насмотрелся на Клементьева и погранцах, есть из каких наблюдений выводы делать.
Не проще ли говорить учлетам, что на краю склона в наивысшей точке ветер максимальный на склоне - это аксиома. И не приплетать уплотнения и Вентури, из чего пытливый ученик может сделать вывод, что в этой точке ветер сильнее в 2-3 раза, чем за 30 метров перед ней, или над ней.
vmaya
пилот выходного дня
09 Янв 2017
Re: в сотый раз сначала
Цитата:
Не проще ли говорить учлетам, что на краю склона в наивысшей точке ветер максимальный на склоне - это аксиома.
Есть некоторый процент людей которые будут задавать вопросы - почему?
Что отвечать на такие вопросы? Если это аксиома то кто ее постулировал? Ну мы конечно будем умалчивать про Бернулли, мы будем упоминать Васю Пупкина, или кого надо упоминать и какая формулировка аксиомы?
Редактировалось: vmaya (09 Янв 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
Олег Вас.
АвторТемы
09 Янв 2017
Re: в сотый раз сначала
Объяснить можно проще и без туманных теорий и привлечения в подмогу отцов гидрогазодинамики. Например априори ветер с высотой крепчает, в это верят вроде все бездоказательно. Далее - гора тормозит поток, искривление потока, перемешивание его слоёв, на все это расходуется энергия. А на перегибе склона препятствие потоку исчезает, давая ему возможность разгоняться до выравнивания со скоростью ветра над горой.
Далее неверующим учлетам можете преподать углубленную теорию относительность или сослаться на ещё неоткрытые эфирные частицы.
vmaya
пилот выходного дня
10 Янв 2017
Re: в сотый раз сначала
Цитата:
Объяснить можно проще и без туманных теорий
Цитата:
сослаться на ещё неоткрытые эфирные частицы
Цитата:
А на перегибе склона препятствие потоку исчезает, давая ему возможность разгоняться до выравнивания со скоростью ветра над горой.
неа, не согласен я.
Поясню: вот вы говорите, что надо объяснять без туманных теорий и тут же начинаете их выдумывать. Я думаю так - если человек хочет узнать истину, путь уж сделает какие то усилия и узнает то что человеки уже понапридумывали до него.
Редактировалось: vmaya (10 Янв 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
Олег Вас.
АвторТемы
10 Янв 2017
Re: в сотый раз сначала
Браво. Последнее предложение очень правильное.
А насчёт туманных теорий. Да ничего я не выдумываю. Просто пытаюсь логически объяснить увиденное и испытанное на своей шкуре, опираясь на то, что учил, читал, слышал от разных умных людей.
Найдите мне несколько пилотов с большим налетом, которые бы сказали "Да, я неднократно заходил в зону Вентури и снизу и сеерху и с боков, и каждый раз навигатор показывал 20-30 процентное снижение путевой скорости". Вот тогда я с уважением прислушаюсь ко всем научным объяснениям сего явления.
Олег Вас.
АвторТемы
10 Янв 2017
Или дайте хотя бы ссылку, где в классической аэродинамике говорилось бы о присутствии эффекта Вентури при обтекании выпуклых поверхностей. Если дадите примите благодарность, если нет, то значит ищете в тёмной комнате чёрную кошку.
vmaya
пилот выходного дня
11 Янв 2017
Re:
Уравнение неразрывности - уравнение Бернулли это основное понятие аэродинамики. Устанавливает зависимость между давлением и скоростью потока. Скорость растет - давление падает, и наоборот.
вот ссылки если хотите:
ОСНОВЫ АЭРОДИНАМИКИ И ДИНАМИКИ ПОЛЕТА
АЭРОДИНАМИКА САМОЛЕТА
Олег Вас.
АвторТемы
11 Янв 2017
Re: Re:
Блин, да что вы мне все из детского садика выписываете.
Приведите тогда ссылки на данные практических замеров стат. давлений в так называемой "зоне Вентури" на склоне и давлений вокруг нее.
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
Explorer
пилот выходного дня
11 Янв 2017
Re: в сотый раз сначала
В авиации как известно легких путей нет. Цель научить летать учлета на одной единственной горке? вдоль непрерывного возвышающегося рельефа, и не "взрывать ему мозг" теорией обтекания тела потоком? то что будет с пилотом когда он приедет на другую горку? Холм посреди равнины, или в горы? и попадет в ситуацию к которой он не готов не практически не теоретически?

Никто вам таких точных цифр не даст! Если вы не сталкивались с таким явлением это не значит что его нет! У меня есть опыт полетов в сильных динамиках 12-15м\с. в горах и на равнине. Подтверждаю наличие эффекта вентури! Эффект ярко выражен над перекатом, на боковых поверхностях холма, и в узких ущельях. всё в точности как на этой схеме.

Термин уплотнение потока можно исключить, заменить на скорость ветра (скорость воздушного потока)
Редактировалось: Explorer (11 Янв 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
Explorer
пилот выходного дня
09 Янв 2017
Re: в сотый раз сначала
Цитата:
Не проще ли говорить учлетам, что на краю склона в наивысшей точке ветер максимальный на склоне - это аксиома. И не приплетать уплотнения и Вентури, из чего пытливый ученик может сделать вывод, что в этой точке ветер сильнее в 2-3 раза, чем за 30 метров перед ней, или над ней.
Нет, не проще, потому что рельеф бывает разный.
Олег Музальков
пилот выходного дня
09 Янв 2017
Re: в сотый раз сначала
Ясно, что дело темное
Хорошо бы добавить еще пару картинок с длинной горкой, расположенной поперек потока.
Только в одном случае это была бы узкая расщелина/ущелье поперек хребта, в которой скорость может быть меньше, чем перед горой. Т.е поток в узкой расщелине будет тормозится.
А во втором случае - слишком широкая ложбина между уже как бы отдельными хребтами. В этом случае скорость в этой ложбине будет такой же как и перед горой. Т.е.поток не будет ускорятся.
Поправьте, если я не прав
Explorer
пилот выходного дня
10 Янв 2017
Re: в сотый раз сначала
Цитата:
Хорошо бы добавить еще пару картинок с длинной горкой, расположенной поперек потока.
Только в одном случае это была бы узкая расщелина/ущелье поперек хребта, в которой скорость может быть меньше, чем перед горой. Т.е поток в узкой расщелине будет тормозится.
Как вам такая модель?
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Олег Вас.
АвторТемы
08 Янв 2017
для вмайа
Маленькая подробность. Те, кто интересовался теорией аэрологии склона для динамического парения, знают, что при достаточной крутизне склона у его подножия можно обнаружить не только пониженные скорости ветра, но и обратные токи воздуха.
FeeL
пилот XC
08 Янв 2017
Re: для вмайа
Ну, это как бы давно известно:

Источник.
Олег Музальков
пилот выходного дня
11 Янв 2017
Re: для вмайа
За хребтом тоже можно обнаружить ОБРАТНЫЕ токи воздуха, направленные вверх, а не вниз, и на которых вполне можно летать.
Особенно если гора достаточно большая.
Мы в прошлой жизни реально начинали летать с обрыва при фоновом ветре в хвост!
Сначала сильно проваливаешься, но потом обратный поток тебя подхватывает и небольшой полет и посадка проходят вполне штатно.
Естественно, это было на классическом Роглло, потому как парапланов тогда еще не придумали

Удачи всем!
Explorer
пилот выходного дня
07 Янв 2017
Re: уплотнение потока
Если вернуться к вопросу стоит ли "пугать" таким развитием ситуации учлетов?
стоит. так-как такая картина развития событий будет в большей степени характерна для крыльев начального уровня (с маленькой балансировочной скоростью и большим сопротивлением профиля, а так-же небольшой удельной нагрузкой на м2 площади крыла)
Test
11 Янв 2017
Re: уплотнение потока
Нужно не пугать, а учить правильно, как выходить из таких ситуация. Испуг и страх — хуже не придумать...
Explorer
пилот выходного дня
11 Янв 2017
Re: уплотнение потока
Цитата:
Нужно не пугать, а учить правильно, как выходить из таких ситуация. Испуг и страх — хуже не придумать...
Собственно по этому я и написал слово "пугать" в кавычках. Но это уже относится к методике обучения, и в меньшей степени к теории..
theoretic
11 Янв 2017
Тема закрыта
Тема закрыта. Причина: отсутствие пользы для читателей, переход на личности.

  Форумы paraplan.ru ParaForum Теория уплотнение потока