Форумы paraplan.ru ParaForum Правовые вопросы Кто летает в "С" по разрешениям?
Орлов
АвторТемы
КМС
18 Янв 2017
Кто летает в "С" по разрешениям?
Уважаемые тандемщики и руководители клубов!

Большинство из нас летает в пространстве класса "G", и как правило, не заморачивается даже уведомлениями (по ним до сих пор нет однозначного мнения - насколько они обязательны, подача уведомлений - это право или обязанность?). Но некоторые летают в пространстве класса "С". И некоторые вроде даже по слухам подают заявки и получают разрешения.

"Кривой" путь получения разрешений понятен - берётся какой-нибудь друг-приятель с пилотским удостоверением (обычно самолётчик-вертолётчик), от его имени подается заявка и получаем разрешение на использование ВП в каком-то месте. А потом это место используется парапланеристами.

Но меня в данном случае интересует "прямой" путь - можно ли подать заявку на полёты в классе "С" непосредственно на парапланерные полёты? Если да, то как это делается? Есть ли у кого-нибудь такой реальный опыт?
Мирошник Виталий
пилот XC
18 Янв 2017
Re: Кто летает в "С" по разрешениям?
Еще кривой путь - это по телефону позвонить диспетчеру и получить разрешение.
Test
18 Янв 2017
Re: Кто летает в "С" по разрешениям?
Цитата:
это право или обязанность?
Обязанность.

Могу уточнить по зонам, но мои знакомые обязательно подают заявки в виде факса.
Соответственно, по окончании полетов информируют об этом.
В детали не вникал, но осенью эту тему обсуждали.
Орлов
АвторТемы
КМС
18 Янв 2017
Re: Кто летает в "С" по разрешениям?
Тест писал(а):
Обязанность.

Это лишь твоя субъективная точка зрения. И не более того..
Орлов
АвторТемы
КМС
18 Янв 2017
Re: Кто летает в "С" по разрешениям?
Тест писал(а):
мои знакомые обязательно подают заявки в виде факса

Можешь попросить образец подаваемой по факсу заявки?

И заодно уточнить ситуацию по земельному законодательству?

https://paraplan.ru/forum/post/2109031
z_max
18 Янв 2017
Re: Кто летает в "С" по разрешениям?
Цитата:
это право или обязанность?
Цитата:
Обязанность.
Где написано, что при полётах в зоне G -это обязанность?
Alex-taraz
пилот выходного дня
18 Янв 2017
Re: Кто летает в "С" по разрешениям?
Если всё официально, то

У себя пробовал попытаться пробить, чтоб по закону, но друзья - парапланеристы отговорили пока. В будущем нас всех это ждёт
Орлов
АвторТемы
КМС
18 Янв 2017
Re: Кто летает в "С" по разрешениям?
А можно эту же картинку, только заполненную "как надо" (можно в личку).

Я готов попробовать..)
Мирошник Виталий
пилот XC
18 Янв 2017
Re: Кто летает в "С" по разрешениям?
А почему бланк Французско-Английский?
Alex-taraz
пилот выходного дня
19 Янв 2017
Re: Кто летает в "С" по разрешениям?
Это международный вариант. Надо было быстро найти в инете, первое, что вылезло в поиске
Мирошник Виталий
пилот XC
19 Янв 2017
Re: Кто летает в "С" по разрешениям?
А вопрос-то читал? Выложить ту форму, которая реально подается, а не которая найдена в инете.
Alex-taraz
пилот выходного дня
19 Янв 2017
Re: Кто летает в "С" по разрешениям?
Я ответил на вопрос топикстартера, написал ему в личку, как он попросил.
А на форуме люди неглупые, получив направление - разберутся
Орлов
АвторТемы
КМС
18 Янв 2017
Re: Кто летает в "С" по разрешениям?
У меня уже есть такой образец:

kolonel
1-й разряд
18 Янв 2017
Re: Кто летает в "С" по разрешениям?
Летаем в G. Уже два сезона перед каждыми полётами накануне подаем ФПЛ по электронной почте в Московский зональный центр, а непосредственно перед началом полетов по телефону уведомляем МДП Воронеж.
Редактировалось: kolonel (19 Янв 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
poletun
пилот выходного дня
21 Янв 2017
Re: Кто летает в "С" по разрешениям?
а зачем в зоне G?
Игорь Казаков
20 Янв 2017
Re: Кто летает в "С" по разрешениям?
проще некуда :

это вариант когда тесты на моторах в яицком прям вот на днях...,
можно и даже подавали и согласовывали маршруты привязанные к погоде в сторону любую исключая запретные зоны и ограничения всякие и до высот 2500, и удаление до 100км. вариантов много, кто желает осилит...
Swift
МС
22 Янв 2017
Re: Кто летает в "С" по разрешениям?
Как в системе регистрировался?
Игорь Казаков
23 Янв 2017
Re: Кто летает в "С" по разрешениям?
имея действующее свид пилота СВС (заключение ВЛЭК) подал заявку в орган уполномоченный вносить в реестр пользователей ВП. с росавиации потом (через неделю\другую прислали ключ по которому прошла регистрация на сайте. Это было ещё в 12 году. с тех пор проблем нет и даже порой другим "даем зеленый) ". Порядок не изменился, но свид СВС получить немного сложнее сегодня.
Орлов
АвторТемы
КМС
23 Янв 2017
Re: Кто летает в "С" по разрешениям?
Цитата:
Порядок не изменился, но свид СВС получить немного сложнее сегодня.

Игорь, свидетельство СВС нам по закону не требуется. Если оно у тебя каким-то образом появилось - за тебя можно порадоваться, но другим эта инфа никак не помогает. И этот вариант не может быть стандартным рекомендуемым путем легализации парапланерных полётов.
Игорь Казаков
23 Янв 2017
Re: Кто летает в "С" по разрешениям?
Саша , да ты не ищи лазейки что там требуется или нет. Ты определись для себя что тебе надо и достигни этого! Я массу примеров тебе приведу и опытный судья\ представитель законов развернет любое дело так, как ему\системе удобно или как скажут.

Время идет, многое разрабатывается. Скоро вот и к примеру официальные документы появяться по возможному и обучению и детей и аж с 12 лет.

Цитата:
по закону не требуется.
ты видишь закон с одной стороны, тебя осуждающие с другой, принявшие его могут с третьей, а по факту оно всё может вообще всё из другой оперы )))).

Как пытаешься легализовать полеты ты (только без обид) лично мне напоминает легализацию дури путем её употребления на глазах у правоохранительных органов.
Орлов
АвторТемы
КМС
23 Янв 2017
Re: Кто летает в "С" по разрешениям?
Игорь Казаков писал(а):
Ты определись для себя что тебе надо и достигни этого!
...
Как пытаешься легализовать полеты ты (только без обид) лично мне напоминает легализацию дури путем её употребления на глазах у правоохранительных органов.

Забавные у тебя ассоциации..)) естессно, никаких обид, это даже не обсуждается)

Я знаю, чего я хочу. Я хочу легально летать и катать людей и не париться, что мне завтра за покатушки могут выкатить уголовную статью.
Это нормальное желание?
Можно этого хотеть?

Я основываюсь на том, что во всем мире полёты на параплане в целом и покатушки в частности являются абсолютно легальной деятельностью. И я не вижу в этой деятельности ни какого-либо криминала, ни угрозы государству или клиентам.

Я за это и борюсь. Официально и открыто.

Если понадобится, я готов пройти судебные процедуры по любым статьям, которые мне предъявит прокуратура. У нас в России не прецедентное право, поэтому факт выигрыша один раз не даёт защиты всем пилотам - другой судья может по точно такой же статье с теми же самыми обстоятельствами вынести и противоположное решение, это ничему не противоречит. Поэтому вполне возможно, что защищать своё право летать пилотам придётся много раз, в разных судах, пока эта практика не устоится.


Ты эту мою деятельность критикуешь. Но ничего сам не предлагаешь - по крайней мере никаких внятных предложений, кроме как затихариться и не светиться, от тебя не звучало (если ошибаюсь - кинь ссылки на свои посты, возможно я что-то пропустил).

На мой взгляд - это гнилое предложение. Во-первых, потому, что оно никак не защищает от проверок и наездов со стороны транспортной прокуратуры в будущем. И при таком "страусином" поведении сложившаяся практика будет продолжаться бесконечно. Во-вторых, страусиное поведение никак не спасает, если пилот уже попал под проверку - а я нахожусь именно в этом статусе. Ну и в третьих - вообще как минимум странно слышать такие слова от вице-президента ОФ СЛА - организации, которая призвана защищать права пилотов от наездов прокуратуры и оказывать им поддержку. А с такой позицией руководства - какая поддержка может быть?
Игорь Казаков
23 Янв 2017
Re: Кто летает в "С" по разрешениям?
Цитата:
кроме как затихариться и не светиться, от тебя не звучало (если ошибаюсь - кинь ссылки на свои посты, возможно я что-то пропустил).
ты ошибаешься и если считаешь что я не прав кинь ссылки, где я такое утверждал или призывал. Не нужно за меня додумывать, это удел недалекости многих (хоть сам часто ловлюсь на такой глупости).
Чтобы не говорить, о том что ты болтун, как когда-то я предлагал Ш.Н.В. - скажи где я утверждал что :
Цитата:
затихариться и не светиться

Цитата:
ОФ СЛА - организации, которая призвана защищать права пилотов

может членов этой общественной организации( людей, объединившихся в установленном законом порядке)? или опять что-то там придумать решил?
читай Устав и просвящайся:
Цитата:
Общероссийская общественная организация «Объединенная федерация спорта сверхлегкой авиации России „ОФ СЛА России‛», именуемая в дальнейшем Федерация, является добровольным объединением граждан, объединившихся в установленном законом порядке на основе общности их интересов для удовлетворения духовных нематериальных потребностей, для представления и защиты общих интересов и достижения не противоречащих закону целей
Может ты призвание перепутал с целью (а это далеко не одно и тоже), то есть кое-что:
Цитата:
• Защита интересов спортсменов, тренеров, судей, пилотов, техников сверхлегкой авиации и других специалистов сверхлегкой авиации, забота о ветеранах.
но с т.з. фемиды ты ни в одну категорию не попадаешь документально - не желаешь подтверждать факт что ты пилот предоставляя свидетельство и всегда оставляешь решение вопросов на усмотрение тех лиц, о которых я указал постом выше... Как мне в личке сказали недавно: разговор слепого с глухим.
Кибернетик
19 Янв 2017
Мы летаем уже 3 года
В ВП класса С диспетчер обязан иметь двухстороннюю постоянную связь с бортом и осуществлять диспетчерское обслуживание полета. Для параплана это малореально - радиостанция и ответчик на борту. Поэтому мы пошли другим путем.
Мы провели переговоры с заинтересованными лицами -
начальником службы движения аэропорта, и начальником зонального центра УВД
И решили на время полетов вводить режим временного ограничения использования ВП в наших интересах в зоне полетов.
Соответственно мы подаем два документа - заявление на введение местного режима, и собственно флайплан.
По МР - надо решать на месте, поскольку его введение право местных органов ОрВД
по флайплану - смотри телеграмму ниже:
(ФПЛ-012345
-УЛАЦ
-ЗЗЗЗ0800/1600
-С0000/0070 5603С03649В R-1КМ
-ДОФ20161217/20161218/РМК/БЕЗСРОДЕП/
ГТ5703С03849В
ТРЕНИРОВОЧНЫЕ ПОЛЕТЫ Н-700АGL ПАРАПЛАНЫ ФФТ телефон +79169934963, ИВАНОВ И.И.)
где 12345 - ваш позывной, полученный в ЗЦ
Кстати, в классе G - такая телеграмма вполне законный способ уведомления
Но при этом мы заявляем начало и окончание полетов и в ВДПП , и в ЗЦ. НУ и действует разрешительный порядок - могут, и бывало, что запрещали.
Редактировалось: Кибернетик (19 Янв 2017), всего редактировалось 2 раз(а)
Кибернетик
19 Янв 2017
Re: Мы летаем уже 3 года
То есть с точки зрения ОрВД такая площадка становится опасным хозяйственным обьектом - как, например, карьер, где проводят взрывные работы. А дальше внутри этой зоны проводятся полеты в интересах владельца зоны ограничения.
Орлов
АвторТемы
КМС
19 Янв 2017
Re: Мы летаем уже 3 года
Цитата:
по флайплану - смотри телеграмму ниже:
(ФПЛ-012345
-УЛАЦ
-ЗЗЗЗ0800/1600
-С0000/0070 5603С03649В R-1КМ
-ДОФ20161217/20161218/РМК/БЕЗСРОДЕП/
ГТ5703С03849В
ТРЕНИРОВОЧНЫЕ ПОЛЕТЫ Н-700АGL ПАРАПЛАНЫ ФФТ телефон +79169934963, ИВАНОВ И.И.)
где 12345 - ваш позывной, полученный в ЗЦ

Серега, эту телеграмму вы каким образом в ЗЦ пересылаете?
Она в виде вот такой телеграммы, или вписывается в стандартную форму ФПЛ?
timur
1-й разряд
20 Янв 2017
Re: Мы летаем уже 3 года
На почту ЗЦ можно отправлять в форме хоть такой, хоть на бланке.
Орлов
АвторТемы
КМС
20 Янв 2017
Re: Мы летаем уже 3 года
Тимур, а ты умеешь заполнять фпл?
kolonel
1-й разряд
20 Янв 2017
Re: Мы летаем уже 3 года
Свяжись со своим зональным центром, объясни где, как и на чем собираешься летать, они составят для тебя ФПЛ, а потом будешь только даты нужные подставлять и отправлять...
Орлов
АвторТемы
КМС
20 Янв 2017
Re: Мы летаем уже 3 года
Я знаю, где я хочу летать.
Меня интересуют 4 площадки.

ПП Иня 54.982841, 83.045170 Круг R1км Н100м
ПП Звезда 54.833188, 83.051696 Круг R2км Н100м
ПП Бумеранг 54.840604, 82.956650 Круг R1км Н100м
ПП Бердск-Южный 54.657444, 83.090092 Круг R2км Н500м

Мне надо помочь составить 4 шаблона. Остальное с ЗЦ согласую.
Кибернетик
20 Янв 2017
Re: Мы летаем уже 3 года
Отправляю по элекронной почте. И надежно, и документировано. Там надо поменять позывной, коррдинаты геоточки на ваши, соответственно диапазон высот, ну и время-даты... Модно отправлять им факсы, тоже неплохо.
SAP
22 Янв 2017
Остаётся пустячок.
Позывной.
То есть добрая воля начальника ЗЦ, и желание взаимодействовать.
levinbraun
пилот выходного дня
23 Янв 2017
Re: Остаётся пустячок.
подавали заявку по форме. тип связи указывали телефон. сейчас пришел какой то мудрец и говорит без раций не дам разрешение. а связь только через 131.1 мгц. как то ради этого рацию не хочется покупать авиационную. в итоге раз через раз согласовывают заявку))
Орлов
АвторТемы
КМС
23 Янв 2017
Re: Остаётся пустячок.
То есть у вас некоторое время назад принимали стандартные ФПЛ с видом связи "телефон"? И как давно такая схема у вас работает?
levinbraun
пилот выходного дня
23 Янв 2017
Re: Остаётся пустячок.
А так нельзя было? С лета 16 года.
Орлов
АвторТемы
КМС
23 Янв 2017
Re: Остаётся пустячок.
Многие люди, имеющие отношение к ОрВД, утверждают, что нельзя - при полётах в "С" требуется ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ двухсторонняя радиосвязь с диспетчером на авиационных частотах.

Ваш пример (как и некоторые другие) показывает, что при наличии доброй воли со стороны ЗЦ, как говорится, "возможны варианты". Т.е. руководство ЗЦ (а такие вопросы, насколько я понимаю, решаются только на уровне руководства) готово принять реалии и рассматривать технически реализуемые схемы.

PS. Реалии таковы, что на парапланах и парамоторах часто НЕВОЗМОЖНО обеспечить устойчивую двухстороннюю связь с диспетчером, как того требуют ФАПы. Носимая 5-тиваттная станция может просто не добивать до диспетчерской зоны - и пилот будет слышать диспетчера, но ответить не сможет. Не получая обратной связи, диспетчер не знает, услышал его пилот или нет. Всё, требование не выполнено.

Более мощные станции на параплане некуда поставить и нечем питать. Да их использование без регистрации и незаконно. А для регистрации таких радиостанций требуется зарегистрированное ВС, которого в нашем случае нет.

Получается замкнутый тупик.
Игорь Казаков
23 Янв 2017
Re: Остаётся пустячок.
Цитата:
на авиационных частотах.
вот это требование лиц ОрВД и оно мягко сказать ... - не указано что именно на авиационных, к тому ж через сотовый телефон связь что не радиосвязь?

Цитата:
Ваш пример (как и некоторые другие) показывает, что при наличии доброй воли со стороны ЗЦ, как говорится, "возможны варианты". Т.е. руководство ЗЦ (а такие вопросы, насколько я понимаю, решаются только на уровне руководства) готово принять реалии и рассматривать технически реализуемые схемы.
это верно, но и надо понимать что и они люди и надо взаимно уметь и договариваться - проявлять так сказать адекватность )))) .
Цитата:
обеспечить устойчивую двухстороннюю связь с диспетчером
бывает и с боинга порой невозможно ))).
Орлов
АвторТемы
КМС
23 Янв 2017
Re: Остаётся пустячок.
Цитата:
вот это требование лиц ОрВД и оно мягко сказать ... - не указано что именно на авиационных

У них нет раций на других частотах. Поэтому по факту - да, радиосвязь возможна только на их частоте.


Цитата:
к тому ж через сотовый телефон связь что не радиосвязь?

Часто ОрВД говорит, что нет. Сотовый - это сотовый, радиосвязь - это радиосвязь. Или ты такого никогда не слышал?))
Игорь Казаков
23 Янв 2017
Re: Остаётся пустячок.
ну и у нас по факту нет раций на других частотах.
тебе гайцы предложат либо штраф на месте 500р либо лишение прав на год ! Что выберешь?
плиз ответь на вопрос.

Цитата:
Сотовый - это сотовый, радиосвязь - это радиосвязь. Или ты такого никогда не слышал?))
слышал достаточно часто, раз 5 - 10 в сезон и при этом не имею р\ст подобной.
когда как приходилось разрешать это, при этом всегда, ВСЕГДА летаю\ем с подачей ФПЛ.
Alex-taraz
пилот выходного дня
23 Янв 2017
Re: Остаётся пустячок.
Сотку так быстро из кармана в полёте не достанешь, а при моторном полёте и не услышишь. Про разговор при работающем моторе вообще молчу. А в это время (чисто теоретически) на вашей высоте какой - нить борт пересекающим курсом. Кто предупредит?
Игорь Казаков
23 Янв 2017
Re: Остаётся пустячок.
если
Цитата:
(чисто теоретически)
то и предупредить можно не успеть ибо неболо бы столкновений у предупрежденных, а они к сожалению есть и при выполнении полетов по ПВП.
Цитата:
Сотку так быстро из кармана в полёте не достанешь
думающий сделает как минимум какой-нить хэндсфри с автоответом при вызове и прочее. есть полно уже бесплатных услуг у операторов в нашу корзину. А при желании ...

Цитата:
Про разговор при работающем моторе вообще молчу.
а при работающем и ещё без глушителя подавно ))))
Alex-taraz
пилот выходного дня
23 Янв 2017
Re: Остаётся пустячок.
В загруженном ВП диспетчер вообще на сотку отвлекаться не будет
Игорь Казаков
23 Янв 2017
Re: Остаётся пустячок.
это Вы кому-нибудь там расскажите, а на звонок на служебный телефон он ответит (не важно сотовый или нет).
Орлов
АвторТемы
КМС
23 Янв 2017
Re: Остаётся пустячок.
Игорь Казаков писал(а):
это Вы кому-нибудь там расскажите, а на звонок на служебный телефон он ответит (не важно сотовый или нет).

Игорь, имеется в виду, что диспетчер не будет искать сотовый телефон, чтобы с тобой связаться. Дело не в приёме звонка, о котором пишешь ты - тут вопросов нет. А в том, что если диспетчеру надо срочно с тобой связаться, чтобы предупредить о другом борте или дать какую-то команду - он будет вызывать тебя только по рации, он не полезет за мобильником, чтобы связаться с тобой по сотовой связи.
Alex-taraz
пилот выходного дня
23 Янв 2017
Re: Остаётся пустячок.
План полёта нужен диспетчеру для организации движения. Как это работает: парапланерист подаёт заявку - план, что он тогда - то, в таком-то месте, на такой - то высоте собирается произвести полёт. Диспетчер, исходя из этого, предупреждает другие ЛА, которые тоже подали заявки на полёт в этой зоне, чтобы не зевали
Игорь Казаков
23 Янв 2017
Re: Остаётся пустячок.
Цитата:
диспетчер не будет искать сотовый телефон, чтобы с тобой связаться
это опять ты так придумал или диспетчером работаешь? Если есть разрешение от РЦ и согласован режим связи с диспетчером по телефону, то ещё как будет. Другой вопрос свяжется ли, но мы не это тут пытались обсудить.
У меня ощущение что опять пытаюсь кого-то в чём-то убедить при этом буд-то секунду назад во что-то вонючее наступил и вот в таком виде рассказываю тут стою...

Извините ...
levinbraun
пилот выходного дня
23 Янв 2017
Re: Остаётся пустячок.
договариваться получалось. Убеждали тем, что высота не более 70 метров к примеру. Так по факту только в динамике летаем. Ну и есть к примеру то обстоятельство , что дроны тоже заявки подают. Но рации то у них нет.
Редактировалось: levinbraun (23 Янв 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
Кибернетик
23 Янв 2017
Re: Остаётся пустячок.
Требование наличия свидетельства пилота для позывного - не соответствует законодательству. Пользователями ВП могут быть физ. лица и организации, для которых в том числе не требуется получение удостоверений пилота установленного образца, к таким пользователям относятся, в том числе, пилоты СВС с взлетным весом менее 115 кг. Отказ регистрации таких пользователей местным органом можно обжаловать в вышестоящие инстанции.
И сразу про радиосвязь - да, если вы намерены летать в классе С то она обязательна. Мобильный телефон не обеспечивает ПОСТОЯННОЙ радиосвязи диспетчера и борта.
Собственно вывод - легально летать в зоне С на параплане без введения местного режима - нельзя. Введение МР - действительно добрая воля ЗЦ, поскольку это их право, а не обязанность.
Уж не знаю куда более подробно ...
Grafik
пилот выходного дня
29 Янв 2017
Re: Кто летает в "С" по разрешениям?

Вот как сделали в Уфе.
Парапланеристы и дельтапланеристы, которые планируют летать в зоне С аэропорта Уфа ( к примеру, на аэродроме ДОСААФ "Забельский"), подают по емэйлу или по факсу в зональный центр ОрВД ( у нас Самара)такой план использования воздушного пространства. Какие коды использовать - Минигулов хорошо рассказал на своей страничке в ФБ. Обратите внимание, что координаты точек маршрута надо перепроверить на нескольких ресурсах. Полетная онлайн-карта с сайта АОПА оказалась с ошибками. План отправляйте заранее, лучше за сутки. После отправки позвоните в ЗЦ, чтобы узнать о прохождении плана. Могут перезвонить вам сами по указанному в плане телефону для уточнения деталей. У меня спросили наличие пилотского и сертификата летной годности. Я объяснил, что мой аппарат весит меньше 115 кг и на них в России никто сертификатов ЛГ не выдаёт, что там только мотор промышленного изготовления, а все остальное кустарного производства. Еще раз спросили про время начала и окончания полёта и включили в план. Утром накануне вылета позвонил в МДП Уфимского аэропорта и получил разрешение на полёт. Сразу обговорил с диспетчером порядок связи - рации с авиадиапазоном мне иметь не положено, потому о начале и окончании полёта предупреждаю по сотовому телефону. Всё.
Игорь Казаков
29 Янв 2017
Re: Кто летает в "С" по разрешениям?
Цитата:
Полетная онлайн-карта с сайта АОПА оказалась с ошибками.
тоже так считал, пока в ЗЦ не дали разъяснения - надо верные , установленный формат координат указывать и всё работает тогда.

а так верно .
Alex-taraz
пилот выходного дня
01 Фев 2017
Чем закончилось дело
Смотреть с 23.35
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Орлов
АвторТемы
КМС
01 Фев 2017
Re: Чем закончилось дело
Отдельно сюжет:

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
AndreyK
03 Фев 2017
Re: Чем закончилось дело
сколько лицемерия
а где же списки курсантов, которые должны только тебе нести деньги?
или случай прошлого года, когда тебя сдуло за лесополосу с пассажиркой и ты травмировался?
это была демонстрация безопасности парапланеризма? или опыта пилота тандема?
или всё же - "пять старушек уже рубль"?
Alaska
пилот выходного дня
09 Мар 2017
Тема перенесена.
Тема перенесена из форума "Форумы paraplan.ru > ParaForum"

  Форумы paraplan.ru ParaForum Правовые вопросы Кто летает в "С" по разрешениям?