Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Столкновение в потоке
niknik
АвторТемы
пилот XC
09 Июл 2017
Столкновение в потоке
смотреть прямо тут или смотреть с сайта



Если вы один в потоке, можете крутить как угодно узко.

Но если вас много примерно на одной высоте, соблюдайте радиус и скорость.
Не подрезайте и не тормозите, крутите с тем же радиусом и скоростью вокруг общего центра.
Можно выходить (протягивать) наружу, но никогда внутрь карусели.
Не думайте, что вы "самый хитрый и сейчас всех обгоните", если будете крутить уже других.
Заходите в спираль только в хвост другому пилоту по ходу движения и никогда в лоб.
Это азы.
aspid-crazy
пилот выходного дня
09 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
Мне поначалу тоже казалось "блин, ядро ж вот оно! Можно ж поуже заложить, чего все тупят". А еще, частенько слышал высказывания в духе "да ща крутанусь виток в самом ядрышке, и улечу выше, и уже не буду мешать остальной карусели". Это может подкупать неопытных пилотов, но тут надо четко понимать, что если ядро +3 по отношению ко всему остальному потоку (вся карусель крутит +2, а в центре ядро +5), тогда так еще может быть можно сделать, и то проконтролировав всех на 360 градусов, и только 100% зная что твой маневр никому не помешает. Но в большинстве случаев, ядро большого потока не настолько сильнее периферии. Более агрессивный маневр в итоге съест ту прибавку в скороподъемности, и ты окажешься один в центре улья, и как потом снова встроиться в спираль? А если вас таких окажется двое самых умных?
В общем, параплан, спорт для терпиливых. Дождаться фазы на старте. Дождаться в ноликах следующего пыха потока. Терпиливо выкручивать в паравозе вместе со всеми - вот добродетели парапланериста. Терпелку надо качать
d_i_m
пилот XC
09 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
два дебила - это сила
Илья152
пилот выходного дня
10 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Как они так быстро запаски бросили... как будто договорились накануне
MaX
10 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
Цитата:
Как они так быстро запаски бросили

Разбирали 7 лет назад. Пришли к однозначному выводу -Шеленковская школа.




Ps. В одном кадре подряд: Чеснок, Ленин, Примус.
Как-то не по себе. Эх.......
mityaika
пилот выходного дня
10 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
Цитата:
Не подрезайте и не тормозите, крутите с тем же радиусом и скоростью вокруг общего центра.
Интересное видео. Обычно очень часто такое бывает, что большая пилотов крутит слишком широко и никогда не раскручивают поток. В центре всегда хороший набор и ты всегда набираешь и уходишь вверх. Так например бывает в Непале очень часто. Точно так же большинство пилотов никогда не корректируют спираль в сторону большего подъема, крутят на автомате тот радиус, который заложен первым. В таком случае прокрутиться в пузыре тоже всегда было очень и очень эффективно. Но это видео действительно наводит на размышление. Особенно учитывая тот факт, что от вываливания из пузыря не застрахован никто. Того желтого тоже нужно было в поле зрения держать.
enduro75
(аноним)
10 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
Чайка красиво увернулась от дрона
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Razumoff
пилот выходного дня
13 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
Бывает и так.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
aspid-crazy
пилот выходного дня
14 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
Не понял, на что надо смотреть. На то как чайник выпал из потока, обошел поток вокруг, решил вернуться, и вклиниваясь, зашел в лоб человку, который и так уже стоит в спирали? Может он подумал, что раз он нашел этот поток первым, то все должны уступать ему дорогу даже пол дня спустя?))
Почему я решил что он чайник? Ну, не буду говорить про его стратегию обработки потока, но он вообще не смотрит по сторонам. По крайней мере ракурс камеры не меняется. Глядит строго перед собой, чуть-чуть смещая взор в сторону поворота, и то, только потому что вес перекладывать пытается.
Razumoff
пилот выходного дня
18 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
На мой взгляд закручивать прямо в толпе ринувшихся к потоку с разных сторон и разных высот не было никакой возможности. Крутой чебурашка чуть не убивший флегматичного пенсионера снявшего это видео, ниразу не прав.
Demon99974
пилот выходного дня
18 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
Цитата:
... флегматичного пенсионера снявшего это видео..
Заметьте,зачастую именно "флегматичные пенсионеры" становятся виновниками ДТП,ну или просто в них попадают именно по этой причине..
Цитата:
aspid-crazy: Глядит строго перед собой, чуть-чуть смещая взор в сторону поворота,..
aspid-crazy
пилот выходного дня
18 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
Да в общем тут проблема в том что поток большой пришел. Народ не сразу сориентировался где ядро, и мельтешил где придется.
Ну, имхо, кто-то первый должен начать крутить, а остальные уже встраиваться в эту спираль. Иначе броуновское движение никогда не закончится.
Matuta
пилот XC
19 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
Это крутейший ролик для примера ученикам, как остаться "в дураках". Возьму на заметку. Очень наглядно!

Автор ролика был бы в отличном выигрыше, и создал бы ось паровозу, если бы закрутил толково, узко, точно и в правильную сторону. Поток был прямо ВИДЕН. Но он ступил и попал в итоге в "кашу". Причем он был бы выше всех и его нереально было бы достать - у него фора перед остальными.
Когда опытный пилот хорошо и бодро компактно закручивает ядро, остальным ничего не останется, как подстроиться под него и выстраивается красивая вертикаль.

Хрестоматийный пример. На лидера остальные как шакалы устремляются из динамика в термик - предсказуемо. Тут или пан, или пропал)))

Вот интересно, зачем таким малоопытным парителям обтекаемый кокон?? Что они пытаются улучшить обтекаемостью, если поток "мажут", как малые дети? Риторический вопрос....
aspid-crazy
пилот выходного дня
19 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
Кокон не столько для обтекаемости, сколько для тепла, если хоть как-то удается наверх забраться. Да и удобнее он весьма для долгих полетов, ноги не устают. И не надо быть КМС что б оценить эти преимущества - достаточно хоть иногда выбираться под облака.
Дока
пилот выходного дня
20 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
Цитата:
достаточно хоть иногда выбираться под облака.
Вот это прямо в точку!!! Даже при нашей июльской жаре,совсем недавно пришлось балаклаву надеть и варежки на высоте. А в коконе по грудь тепло!
Matuta
пилот XC
18 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
Здесь проблема не в тактике обработки потока, не в том, что пилот хотел закрутить более узко, а в том, что он потерял контроль (или вовсе его не имел) за своей и партнеров траекториями полетов. Кроме того, находясь выше, он должен понимать, что на нем ответственность больше по отношению к ниже летящим.
Закручивать более узко в подобной (конечно, не каждой) разреженной карусели не только нельзя, но и можно)). Хуже того, нужно! Но делать это с умением, с осторожностью, энергично и осмотрительно. А главное, с БОЛЬШИМ запасом по расхождению с другими пилотами и без помех им. Это умение приходит с большим опытом и налетом. Без опыта как раз именно так и может произойти. Кроме того, умение это приходит от раза к разу очень постепенно. Подходить к этому надо шаг за шагом мелкими шажками и большим количеством повторений, чтобы выработать четкий навык контроля и предсказуемости своей траектории и траектории других пилотов. Кроме того, надо каким-то местом (известным) чувствовать партнеров по потоку и понимать, чего они хотят делать в следующую секунду. Предсказуемость - наилучшее качество при групповых полетах и без этого качества нет состоявшегося пилота-маршрутника.
Когда-то с Хохлачевым Русланом боролись на эту тему - рядом с ним невозможно было крутить потоки (около 2000 года). Позже стало существенно лучше, при том, что на заре своей карьеры он прямо драл многих, но в группе летал ужасно.
Конечно, в этом ролике автор съемки накосячил и он основной тут чайник. Но его крэш-оппонент тоже не промах - должных маневров по предотвращению столкновения не сделал, хотя было много времени и места у него.
aspid-crazy
пилот выходного дня
19 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
Подписываюсь под каждым словом, кроме вот этого:
Цитата:
Подходить к этому надо ... большим количеством повторений
боюсь представить сколько может быть запасок, пока чайник научится
Но это вопрос холиварный, и однозначного ответа тут быть не может.
Matuta
пилот XC
19 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
Цитата:
шаг за шагом мелкими шажками
Это означает, что соблюдая ПРАВИЛА, чайник, сужая со временем и опытом расстояния между парапланами и временные зазоры между расхождениями, учится работать в группе. Повторения здесь имеют смысл закрепления полученного навыка.

Примитивный (упрощенный, утрированный) пример:
Предположим я чайник. Хочу закрутить вместе со всеми. Подлетаю с внешней стороны потока по бОльшему радиусу. Пристраиваюсь. Оставляю зазор в 100 метров, с другими разлетаюсь на таком расстояния, что до столкновения осталось бы 15 секунд (в случае смены ими предполагаемой траектории). Повторюсь, соблюдая ПРАВИЛА. Для первого раза пусть этих цифр будет достаточно (это просто пример). В следующий раз я не буду сокращать расстояние и время!!! Я повторю приблизительно те же самые зазоры по расстоянию и времени и так буду повторять МНОГО РАЗ, пока не наберусь абсолютного понимания, что происходит, уверенности в управлении (хотя эти цифры взял заведомо огромными, в условиях которых итак чувствую себя совершенно уверенно). После этого, начну сокращать: дистанцию на 1 метр, время на полсекунды. И так до достижения совершенства, на которое способен мой организм - не дальше!!! И повторюсь из своего предыдущего поста -
Цитата:
с БОЛЬШИМ запасом
. Всегда присутствующие в полете "запасы" работают на безопасность. Кто летает "на грани" - конечно рискует.

Выше я "разжевал", что имел ввиду. Суть не в метрах, не в секундах, а в ПОДХОДЕ. Этот подход называется "от простого к сложному" и используется НУ ПРОСТО ПОВСЮДУ!!!!!

Мы всё об одном и том же! Но читайте внимательно, я все написал. Но пришлось "разжевать".

Пример с обучением вождению за рулем авто. Никто не выезжает на дорогу после автошколы асом. Но все учатся. И тут вопрос в методике совершенствования своего мастерства. Пошаговость, многократные повторения безопасных освоенных маневров, сужение рамок "запаса" минимальными шагами дает хороший безопасный результат и достижение мастерства водителя. Дело в "принципе", в "методике".

А на видео явно пилот без этого умения. И без умения контролировать пространство вокруг себя и своей траектории в нем, траектории других.
aspid-crazy
пилот выходного дня
19 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
Цитата:
Мы всё об одном и том же! Но читайте внимательно, я все написал. Но пришлось "разжевать".
Спасибо за это. Ведь кто-то мог неверно интерпретировать ваши слова, и воспринять это как "ща разок крутанусь через самый центр, посмотрю что получится, ведь как еще можно заработать такой опыт - только делать так и смотреть что выйдет". Причем, обычно, от такого "пайлота" вся карусель просто врассыпную разбежится, а он фигак - и в дамках, на самой вершине потока... до первой встречи с таким же пайлотом, или чайником/пенсионером который просто не успеет отреагировать на его фортель.
niknik
АвторТемы
пилот XC
19 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
Ты, конечно, прав. Мастерство решает.
Но пока чайник научится чувствовать партнеров по потоку, пройдёт очень много времени, за которое он успеет насоздавать кучу проблем другим.
Поэтому существуют ПРАВИЛА.
Matuta
пилот XC
19 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
Цитата:
Но пока чайник научится чувствовать партнеров по потоку, пройдёт очень много времени, за которое он успеет насоздавать кучу проблем другим.
Поэтому существуют ПРАВИЛА.

Конечно!!!
Увы, мне надо было в первом посте написать это слово "ПРАВИЛА". Тогда дополнять было бы нечего.

Выше я aspid-crazy ответил подробнее и разжевал, что имел ввиду.

Понимаешь, важно не "жути нагонять", а показать методику, приёмы как достичь мастерства, каким путем.

Тут постоянно запретами и клише "не делайте так", "делайте этак" добиваются того, что в итоге многие/некоторые пилоты всего боятся и не прогрессируют (не все). С этими укоренившимися клише страшно трудно бороться в жизни. Человека приходится ломать, прежде чем он освобождается от штампов и начинает свободно летать и прогрессировать. Общественное мнение, конформизм - жуткое дело.
Типичный пример - паника при приходе дождя. "В дождь летать нельзя". Откуда эта чушь???? Кто-то когда-то где-то на потянутом крыле убился в дождь, при сильном ветре и турбулентности и теперь запомнив про ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "дождь" массы гудят заклинание "в дождь летать нельзя". Чушь!!!! Про интенсивность дождя вообще молчу - даже не заикаются о ней. ДОЖДЬ и всё тут...
Да, ресурса дождь не добавляет крылу. Да, оно становится немного другим. Да, на очень строгих крыльях мокрое крыло капризно. Но слово "НЕЛЬЗЯ" магическое!

Именно поэтому я написал свой первый ответ, дополнил тебя и слегка возразил. Запреты и клише лучше не тиражировать. Пилотов надо учить думать. Полеты это творчество (при условии соблюдения подхода авиационной безопасности).

Видео яркое. Неофитов запугать - плевое дело. Заклинать ПРАВИЛАМИ - недостаточно! А соблюдать их надо! Но надо же показать КАК летать и прогрессировать в мастерстве.

Будучи чайником я бы после такого видео не стал бы в толпе летать. Слава небесам, YouTube и GoPro не было в то время, когда я в толпе начал учиться летать. А то не выучился бы от страха от увиденного в этом ролике.
aspid-crazy
пилот выходного дня
19 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
А вот тут совсем не соглашусь.
ИМХО, куда правильнее примерно такая последовательность обучения:
1. Нельзя категорически, если есть хоть малая вероятность что до этого дойдет - на посадку!!!
2. Нельзя категорически, но если вдруг так получилось - надо делать вот так-то.
3. Нельзя но если прям вот ну совсем очень нужно, то при таких-то условиях на свой страх и риск, в принципе можно. Нужно обратить внимание на такие-то обстоятельства.
4. В принципе можно, но есть определенные риски и возможные осложнения, их надо учитывать.
5. Да чо тут говорить, ты и так все сам знаешь.

Начинать неофитам рассказывать с п.4 считаю крайне опасной затеей. Для неофитов в первую очередь.
Matuta
пилот XC
21 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
Ну не надо настолько примитивно меня интерпретировать.

Я пытаюсь развенчивать сомнительные клише и шаблоны. Пытаюсь увести публику от конформизма, посмотреть на мир шире, а не готовыми примитивными рецептами.
Слишком часто у нас любят говорить "нельзя" в нашей кухне, слишком. И обоснования в большинстве своем поверхностные. Проще запретить, чем научить. Вот о чем я.
Я привел пример с полетами в дождь в прошлом своем посте.
А еще могу пример привести с "посадка только на ноги". МЕНЯ СЕЙЧАС ТУТ СЪЕДЯТ! Не бывает 100%-х решений на все случаи жизни. В том числе и с посадкой. Конечно на ноги!!, но бывают редкие (РЕДКИЕ, еще раз пишу) случаи, когда их лучше убрать, ШОБ НЕ ТОРЧАЛИ куда попало. И где тут "ТОЛЬКО"??? Значит уже не "только", а включайте голову!

Конечно, есть вещи, категорически которые не надо делать: летать без шлема; бросать клеванты в жесткую турбулентность на малой высоте; усаживаться в подвеске на буксировке руками с клевантами в руках за сидушку подвески (а вот при низких клевантах на некоторых крыльях в свободном полете можно, но это дурной тон и рисковано). Почувствуйте разницу в подходе!

Ладно, закрываем. Я откланиваюсь. Мы разными словами агитируем "за советскую власть". Я тоже "за" и Вы "за". Только по разному это пишем.

Всего!
aspid-crazy
пилот выходного дня
21 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
Цитата:
Мы разными словами агитируем "за советскую власть". Я тоже "за" и Вы "за". Только по разному это пишем.

Моя точка зрения, как я понял, отличается от вашей только тем, что всему свое время.Если я правильно понял, Вы предлагаете неофитам сразу прочерчивать путь "вот когда ты станешь опытным ..." (что я считаю опасным).
Цитата:
Ладно, закрываем. Я откланиваюсь.
Если я правильно уловил разность в наших подходах к этому вопросу, то да, развивать больше нечего. Если нет - буду рад уточнениям (просто я привык читать буквально то что написано, и иногда это играет злую шутку).
Редактировалось: aspid-crazy (21 Июл 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
Matuta
пилот XC
22 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
Разницу Вы уловили приблизительно правильно. Но не вполне
Цитата:
"вот когда ты станешь опытным ..."
а в некоем другом ключе. Даже трудно сформулировать....

"Всему свое время", и "почти нет универсальных решений" - скорее вот так. С ростом мастерства растет дельта отклонения от стандартного решения. И надо заранее дать понять это. Я не склонен считать такой подход опасным - наоборот. Но, конечно, подхожу индивидуально к каждому. Кому-то я сразу раскрываю карты, исходя из его психики и способностей, а кого-то придерживаю и о чем-то умалчиваю. По ситуации. На обучении и прямые запреты где надо ставлю, на время.

Решать за людей , что им дано понять, а что нет - это вообще типичная совковая болезнь типа "народ не поймет". Это регрессивный подход воспитывает раба во всем, как в общественном смысле, так и в прикладном. Я даю выбор. Осознанный выбор более ответственный, чем слепое решение. Как-то так... Важно показать все опасности. И, да, если человек такой, что явно хочет убиться, дайте ему это сделать. Желательно побезопасней. Но при этом категорически берегите третьих лиц, чтобы не пострадали. Вот тут нужны запреты для таких самоубийц, что бы никто больше не пострадал. Это многим " дуракам" наука, которые только своими ошибками готовы усваивать, но и то, не всем это помогает. А кто хочет убиться по своей воле, того никто не остановит. Масса примеров тому. И я в том числе пытался останавливать. Это почти бесполезно....

Поймите меня тут правильно. Буквально не воспринимайте, я утрирую...
aspid-crazy
пилот выходного дня
22 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
Цитата:
А кто хочет убиться по своей воле, того никто не остановит.
Не самые вдохновляющие слова от инструктора, даже с учетом утрирования и наличия действительно неадекватов
Впрочем, ваша позиция ясна, свою я вроде тоже обозначил. При том, что они различаются только в деталях, которые письменным языком изложить довольно сложно, думаю на этом можно и остановиться.
YaGo
19 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
Очень часто попадаются чайники свято верующие в то, что как молодым пилотам перед ними должна освобождаться дорога и многое должно прощаться.
Matuta
пилот XC
19 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
Это проблемы обучения....
BooGagarin
1-й разряд
27 Июл 2017
Re: Столкновение в потоке
Небольшое видео как подстраиваться к уже находящимся в потоке пилотам.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Razumoff
пилот выходного дня
17 Авг 2017
Re: Столкновение в потоке
Красиво. Даже завораживает!

  Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Столкновение в потоке



Перейти: