Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность По следам - "Куда вы спешите"
Я проходил обучение под контролем инструктора хотя бы раз за летную карьеру
Да. Я брал платные занятия или курсы(не важно на каком этапе карьеры)
77.1% [ 138 ]
Нет. Я самоучка. Никогда не платил за обучение деньги. Ютюб, литература, друзья на горке - мои лучшие учителя.
22.9% [ 41 ]
Прогосовало пользователей : 179
 Всего голосов : 179
 Подробные результаты
Артём
АвторТемы
МС
09 Янв 2018
По следам - "Куда вы спешите"
Прочитав одноименную статью А.Тарасова мне захотелось выяснить - каким же в реальности на сегодня является соотношение пилотов самоучек и проходивших (или проходящих в настоящий момент) обучение под контролем инструкторов. Мной был проведен опрос в нашей клубной группе ВК, с результатами которого можно ознакомится ТУТ
Результаты данного опроса перевернули картину представленную Алексеем на 180%. Вопреки его утверждению, что на сегодня количество самоучек составляет 80% пилотов России.
Тем не менее данный результат нельзя считать итоговым из-за достаточно узкой территориальной направленности опроса. Примерно 60% всех опрошенных это пилоты одного региона, по этому давайте проголосуем всем скопом здесь и наконец узнаем - сколько же реально в России самоучек, а сколько учившихся под контролем инструкторов, за деньги.
Мирошник Виталий
пилот XC
09 Янв 2018
Re: По следам - "Куда вы спешите"
Интересно, какой вариант я должен выбрать?
Мой первый полет был в 2002 году на двух автотросах за машиной, закончился, ясное дело, с клевка мордой в землю.
Потом меня учила Таня. Бесплатно. Потом мы с ней создали летную школу в Курске.
Артём
АвторТемы
МС
09 Янв 2018
Re: По следам - "Куда вы спешите"
Цитата:
Мой первый полет был в 2002 году на двух автотросах за машиной, закончился, ясное дело, с клевка мордой в землю.

Это многое объясняет...
Койот
19 Янв 2018
Re: По следам - "Куда вы спешите"
Яркий пример самозарождения жизни. Никакого креационизма.
BooGagarin
1-й разряд
09 Янв 2018
Re: По следам - "Куда вы спешите"
Как отвечать, когда инструктор был, а занятия были бесплатными?
jjjenia
пилот выходного дня
09 Янв 2018
Re: По следам - "Куда вы спешите"
И еще вопрос - а кто был инструктором у вашего инструктора? Забавно, что так или иначе когда-то из ниоткуда появился первый инструктор и от него отпочковались другие. Кто-то сам себя назначил парапланерным гуру, перелопатив самостоятельно кучу литературы и пересмотрев видео в формате VHS. И полетав на болоньевых аппаратах
Danik
1-й разряд
09 Янв 2018
Re: По следам - "Куда вы спешите"
Цитата:
Кто-то сам себя назначил парапланерным гуру, перелопатив самостоятельно кучу литературы и пересмотрев видео в формате VHS. И полетав на болоньевых аппаратах
Все правильно. Так и было. Лично знаком с такими. Теоретика можно спросить он летописец.
Aleksandr Lednev
пилот выходного дня
17 Фев 2018
Re: По следам - "Куда вы спешите"
Цитата:
Все правильно. Так и было
сначала на дельтаплане,когда руководитель дельтаклуба(Игорь Зворыгин-пилот АН-2 в то время) учился летать вместе с нами.
А вот на параплане -спасибо летной школе ПОТОК-прошел курс обучения.
Zulus
пилот выходного дня
10 Янв 2018
Re: По следам - "Куда вы спешите"
Дожили не все ...
Test
09 Янв 2018
Re: По следам - "Куда вы спешите"
Цитата:
каким же в реальности на сегодня является соотношение пилотов самоучек и проходивших (или проходящих в настоящий момент) обучение под контролем инструкторов.
Эта постановка вопроса некорректна, к сожалению. В нашем парапланеризме частое явление, когда после овладения «счетом до десяти», сразу переходят к высшей математике, не догадываясь, что есть таблица умножения и квадратные уравнения. Поэтому, «проходящие обучение» не теряют статус самоучек, скорее даже усугубляя проблемы. «Самоучка» это отсутствие системного последовательного обучения. И тут 80% Теоретика, пожалуй, даже оптимистичная оценка. Все гораздо хуже...
mortazar
пилот XC
09 Янв 2018
Всё хорошо, прекрасная маркиза
"Мы все когда-нибудь учились,
чему-нибудь, да как-нибудь"
(с) Пушкинъ, Ас.

Цитата:
Результаты данного опроса перевернули картину представленную Алексеем на 180%
Тонкий намёк, анекдот:
Опрос в интернете показал, что у 100% россиян есть подключение к интернету.
Артём
АвторТемы
МС
09 Янв 2018
Между дилетантами и чукчами
Цитата:
Опрос в интернете показал, что у 100% россиян есть подключение к интернету.

Тонкий намек
Шутка повторенная дважды - превращается в глупость (РНП)

На пп.ру есть две беды. Это помимо дураков и дорог
О первой мы уже говорили - это засилие опасных дилетантов. Опасных - потому что считают возможным кого-то чему-то учить. За то чаще бесплатно (то есть по дружески)
Вторая беда это чукчи. Потому что если уж стали говорить анекдотами - то чукча не читатель, чукча писатель
Здесь некоторые кадры, зачастую совсем недавно зарегистрированные на форуме много и правильно пишут об низком уровне подготовки наших пилотов, о спортсменах которые десятилетиями покоряют подиумы, а стартовать, с"ка, так и не научились - и что это за самоучки такие и бла, бла , бла и лайкают друг друга и праведники такие все , что обосраться можно а в итоге чукчи уводят беседу от темы, превращают ее в флуд и бесполезную графоманскую отповедь и тем, зачастую вредят похлеще дилетантов.
(про самое страшное - чукча дилетант - к ночи поминать вообще не будем)

Где вы видели здесь опрос выявляющий уровень подготовки спортсмена?
Где вы видели заявления что одни лучше (хуже) других?
Где вы видели уверения что любой инструктор лучше чем вообще никакой?


Наконец, пожалуйста, научитесь читать.
Этот опрос призван выявить только одно - ОТНОШЕНИЕ К ОБУЧЕНИЮ в обществе. Мы (да и никто) не можем гарантировать что конкретный инструктор научит лучше чем самоучитель, хоть сколько ему заплати. Мы можем определить только желание людей учиться и осознание того, что есть знания и навыки за которые стоит платить.

Тут вот два моих закадычных конкурента по продажам Niviuk хвастаются на перебой (или так оппонируют - я не понял)
Цитата:
Мой первый полет был в 2002 году на двух автотросах за машиной, закончился, ясное дело, с клевка мордой в землю.
Потом меня учила Таня. Бесплатно. Потом мы с ней создали летную школу в Курске
Цитата:
Как отвечать, когда инструктор был, а занятия были бесплатными?

То есть в основной школе полумиллионного города инструкторский состав фактически самоучки ? Чему могут научить такие инструктора? Не лучше ли учиться по ютубу и "Мечте летать"? Мы этого не знаем. Дерево судят по плодам его. Ничего плохого про их школу я лично не слышал. Так что может и неплохо учат. Нет мерил. Да и не может быть.

Алексей озвучил болезнь. Но с чего начинается лечение? Правильно. С осознания что ты болен. То, что мы видим - это осознание. Люди готовы, люди хотят учиться. Это правильный путь. Время самоучек уходит. Впереди нас ждет время претурбаций, время становления ШКОЛЫ, лицензированных инструкторов, патентования деятельности клубов, создания сети ЦСП по всей стране. Все это будет. Но это было бы невозможно без изменения внутри нас. А они произошли. Координальные изменения в сознании. Значит все будет. Дорогу осилит идущий.
BooGagarin
1-й разряд
10 Янв 2018
Re: Между дилетантами и чукчами
Цитата:
То есть в основной школе полумиллионного города инструкторский состав фактически самоучки ? Чему могут научить такие инструктора?
Сам спросил -сам ответил:
Цитата:
Ничего плохого про их школу я лично не слышал. Так что может и неплохо учат.

И еще несколько моментов.

1 - я не инструктор и даже не пытался кого-то учить. У меня недостаточно для этого опыта и времени. Ребенок, семья, работа и много других забот, которых не избежать. Ну а летать я люблю

2 - Таня - опытный инструктор. Думаю, она сама расскажет о себе.

3 - Таня познакомилась с Виталиком в 2003 г, а начала его учить либо в 2003, либо 2004 году. А как и где он учился в 2002 я не знаю.

4 - сколько я должен был платить жене за обучение? И должен ли я считать себя самоучкой, если мое обучение было бесплатным?

5 - давайте жить дружно
Таня
1-й разряд
10 Янв 2018
Re: Между дилетантами и чукчами
Цитата:
в основной школе полумиллионного города инструкторский состав фактически самоучки
Если говорить о первых шагах в парапланерном спорте - то да, верно, мы начинали учиться сами. А потом уже находили инструктора или летную школу, в которой продолжали получать навыки пилотирования, теорию и опыт полетов.
К примеру я начала летать в 1997 году. В 1995 году в Курск по работе приехал француз-парапланерист, он выезжал на полеты с местным дельтклубом, и так как в командировке он пробыл около полугода, то научил 4-х дельтапланеристов основам полетов на параплане и, уезжая, подарил им свой параплан. Меня на первых порах учили как раз эти четверо ребят. Понятно, что ошибок было море, чудом никто не убрался и не покалечился. Потом были выезды на Клемуху и Юцу по 3-4 месяца в году.
Там я познакомилась с хорошими пилотами и инструкторами Игорем Волковым (прошла у него маршрутный курс, за что Игорю отдельная благодарность), Кругловым Алексеем (он доучивал меня после Игоря и делился тонкостями обработки потоков), Мишей Петровским (до сих пор жаль, что его больше нет, прекрасный человек и пилот), инструкторским составом дельтаклуба Горизонт (научили летать на буксировке и дали много полезного в плане наземки) и многими, многими другими. Очень много в плане методики обучения мне дали Сергей Жукарин и Валериан Хегай, на тот момент я уже начинала учить (бесплатно друзей), а они помогли систематизировать знания и разложить их по полочкам. Потому что далеко не всегда хороший пилот - это хороший инструктор. Какой-то специализированной именно инструкторской школы я не проходила, да и даже в наши дни не знаю ни одной подобной школы в России, не говоря уж о 1998-2003 годах, на которые пришлось начало моего становления как пилота.
А как и где учились вы? У вас был какой-то кардинально другой путь к инструкторству в своей летной школе?
Test
10 Янв 2018
Re: Между дилетантами и чукчами
Цитата:
Люди готовы, люди хотят учиться. Это правильный путь. Время самоучек уходит. Впереди нас ждет время претурбаций, время становления ШКОЛЫ, лицензированных инструкторов, патентования деятельности клубов, создания сети ЦСП по всей стране. Все это будет. Но это было бы невозможно без изменения внутри нас. А они произошли. Координальные изменения в сознании. Значит все будет. Дорогу осилит идущий.
А с чего вдруг неожиданно для всех возникнет школа, лицензии у инструкторов, патенты у клубов, сеть подготовки? Да, это должно быть, но не будет, т.к. нет для этого ни единого условия. В ближайшие лет десять все останется по-прежнему. Время самоучек продолжается...
Баклан
25 Янв 2018
Re: Между дилетантами и чукчами
А теперь давайте трезво посмотрим на текущую ситуацию.

В настоящее время, учитывая текущее законодательство, все существующие школы и парапланерные клубы работают противозаконно. Оказание платных услуг, опасных для потребителя. Незаконная предпринимательская деятельность. Неуплата налогов. Это так, навскидку. Могу еще пяток статей процитировать, в том числе и из уголовного кодекса.

Все существующие пп школы в России работают у нас в лучшем случае по серой схеме НЕОФИЦИАЛЬНО. Государство не обращает на них внимание, потому как просто руки не дошли еще. Инструкторские команды работают там фактически под уголовной статьей.

Легализация всего этого требует изменения существующего законодательства и приведет к существенному удорожанию процессов обучения, причем не в разы а на порядки.

Рано или поздно всю эту лавочку прикроют. Грохнут какого нибудь сына депутата при затяжке об землю и приехали.


Так что сознание здесь не при чем. Приходится работать в тех условиях, которые есть. Подпольно, нелегально, пытаясь договориться с местными властями на бытовом уровне.
Редактировалось: Баклан (26 Янв 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
timur
1-й разряд
26 Янв 2018
Re: Между дилетантами и чукчами
C одной стороны меня удивляет как можно так уверенно утверждать за всю страну, а с другой в той или иной степени такая ситуация везде, даже при ведении неэкстремальной деятельности можно оказаться под статьей.
Баклан
26 Янв 2018
Re: Между дилетантами и чукчами
А все очень просто.

Назовите мне хоть одну парапланерную школу, зарегестрированную как субьект коммерческой деятельности, цель которой получение денег за организацию полетов на параплане и обучение курсантов. В лучшем случае это будет некая некоммерческая тусовка, которую при детальной проверке можно будет закрыть а часть народа привлечь к административной или уголовной отвественности.
timur
1-й разряд
26 Янв 2018
Re: Между дилетантами и чукчами
А в чем проблема? ИП с определенными видами деятельности, перечислять не буду, уж извините. А закрыть при желании у нас можно что угодно и кого угодно.
Баклан
26 Янв 2018
Re: Между дилетантами и чукчами
Даже спорить не хочу.
докажи своим примером. Зарегестрируйся как ИП, начни официально брать деньги за организацию полетов, покатушки и обучение.
Потом нам всем расскажешь что из этого вышло. Я тогда первым принесу свои извинения.
Баклан
26 Янв 2018
Re: Между дилетантами и чукчами
В догонку.

Расскажи как у Вас в Уфе в Вашем клубе происходит оплата обучения? Оплата затяжек? Тандемы как платят за полет? Как оприходуется наличка? Как и на каком основании (трудовой договор?) платится зарплата инструкторской команде на поле? Налоги? Выдаются ли квитанции клиентам подтверждающие факт оплаты? И как все это соотвествует Российскому законодательству?
timur
1-й разряд
28 Янв 2018
Re: Между дилетантами и чукчами
В клубе обучение бесплатное.
По остальным вопросам... Ну что как маленький в самом деле Можно же шире вопрос ставить - а есть ли какой бизнес где вообще все по закону и нельзя ли при желании нарыть нарушения?
Demon99974
пилот выходного дня
26 Янв 2018
Re: Между дилетантами и чукчами
Цитата:
Зарегестрируйся как ИП, начни официально брать деньги за организацию полетов, покатушки и обучение.
Потом нам всем расскажешь что из этого вышло.
Да не дай Бог! Как посчитают вменённый налог(от квадратных метров торговой площади...парадрома-десяток другой гектар),так и по миру пойдёшь... А считают у нас всегда,почему то,не в пользу ИП,видимо в рамках программы "содействия" малому бизнесу...
timur
1-й разряд
28 Янв 2018
Re: Между дилетантами и чукчами
Так есть другие формы налогообложения, упрощенка например.
Andrey Yartsev
26 Янв 2018
Re: Между дилетантами и чукчами
Все конечно плохо, но не совсем так как Вы описали. Чтобы посмотреть на ситуацию трезво, надо разделить Ваш "крик души" на несколько логических частей.
1. Легальность самих полетов. Имеется ввиду соответствие авиационному законодательству (ВК, ФАПы...). В этом вопросе все кто действительно хотел, уже давно легализовались. Согласовывают ИВП, вводят режимы, вешают зоны ограничения полетов, общаются с ОРВД... Все легально (ну почти).
2. Предпринимательская деятельность. Тут тоже проблем нет. Регистрируете ИП, ООО.... платите налоги и никаких проблем.
3. Обучение. Вот тут пока действительно законодательный тупик. Но выбираться из него надо очень осторожно, иначе в один непрекрасный момент придется все школы закрыть на неопределенный срок.
SAP
10 Янв 2018
Re: Между дилетантами и чукчами
Цитата:
Алексей озвучил болезнь. Но с чего начинается лечение? Правильно. С осознания что ты болен. То, что мы видим - это осознание. Люди готовы, люди хотят учиться. Это правильный путь. Время самоучек уходит. Впереди нас ждет время претурбаций, время становления ШКОЛЫ, лицензированных инструкторов, патентования деятельности клубов, создания сети ЦСП по всей стране. Все это будет. Но это было бы невозможно без изменения внутри нас. А они произошли. Координальные изменения в сознании. Значит все будет. Дорогу осилит идущий.

Амбициозно. Артём, ты прогнозируешь эволюцию сообщества исходя из своего видения оптимального пути. Будет ли она управляемой? Зависит от структурирования сообщества взаимовыгодными условиями взаимодействия его структуры и членов с одной стороны, и наименьшими трудозатратами на соблюдение предлагаемых правил, (по сравнению с последствиями их обхода), с другой.
Для того осознания, о котором ты упомянул, требуется наличие осознающего субъекта - сообщества. В случае парапланерного сообщества, в рамках огромной страны, становление таковой социальной структуры, однозначно полезной и очевидно выгодной каждому, требует массу человеко-часов работы по отбору знаний, систематизации и адаптации многообразного опыта. Весьма иногда специфичного, разглашение которого навредит статусу и доходам, но поможет избежать эффекта наступания на грабли. Это только один из примеров возможного пути. Сразу вызывающий вопросы о человеческом факторе, требуемой квалификации, времени, добровольности, авторитете ... и целесообразности. Ведь цель то не мемуары, а функционирующая структура.
Весьма дифференцированный уровень жизни в стране формирует разные отношения к допустимой самим обучающимся индивидуальной степени риска. А отсутствие общепринятых норм, с которыми можно сравнить проводимый инструктором учебный процесс, и прямой ответственности за объективно избыточную (или недостаточную) сложность заданий для конкретного курсанта в конкретный момент, приводит к НЕОПТИМАЛЬНЫМ процессам обучения. Процесс становления инструктора был бы прекрасен, если бы не проходил на подопытных курсантах. Это степень риска, о которой часто не подозревает обучаемый. И потенциальные опасности, от недостатка собственной квалификации, которыми пренебрегает обучающий.
Очевидная ситуация. Но обычная. Нормальная. Пока для обучаемого не становится очевидным степень риска, и осознание, чем он рискует.
В связи с особенностями психолгии восприятия лётного процесса потенциальными курсантами, лётные школы не закладывают у них отноение к полётам, как непрерывной борьбе за жизнь. Иначе 99% потенциальных клиентов уйдут к конкурентам. Потенциальный курсант оказывается добровольным заложником собственного инфантилизма. Играет в русскую рулетку. И до тех пор, пока описанный процесс является нормой для человека, желающего летать, будет функционировать нерегулируемый рынок услуг на обучение.
Попытки уголовного преследования за оказание услуг не соответствующих требованиям безопасности неэффективны в связи с отсутствием таковых.
Мне видится нормой обмен личным опытом между инструкторским составом на регулярной основе. Открытость информации повышает условный рейтинг инструктора в сообществе, а следовательно и доверие обучаемых.
Логично выработать объективные параметры результатов инструкторской деятельности. Лично каждого. Публично доступные.
Из которых складывается общая картина, соответственно статус и степень доверия.

История не быстрая,но эффективная. И когда у потенциального курсанта будет представление о том, кому он доверяет ставить себе лётные задачи, тода процесс выбора естественным образом направит желающих заниматься обучением на повышение и подтверждение квалификции. А уж констатация уровня квалификации будет играть третьестепенную роль.
Заметь, что о желающих учиться самостоятельно я до сих пор не упоминал. Связано это с тем, что с момента начала моей инструкторской деятельности в 1998 и по сей момент время от времени появляются люди занимающиеся втой или иной степени самообучением. По мере возможности я направляю этот процесс в безопасном направлении. На сколько я понимаю такие индивидуумы будут всегда.

Тут я пытаюсь изложить своё видение естественного процесса развития системы. Только в этом случае лицензирование будет естественной и объективной констатацией квалификации инструктора.
Test
10 Янв 2018
Печально....
.... что все это не случится по указанным причинам.
Жаль, но эра дилетантов и самоучек продолжается.
Отдельные исключения - только подтверждают правило...
Артём
АвторТемы
МС
11 Янв 2018
Re: Между дилетантами и чукчами
Андрей , ты много и вцелом правильно описал текущую ситуацию но, скорее всего все будет проще.
Будут выдаваться лицензии пилотов только в АУЦ государственного типа. В лучшем случае в частных школах имеющих гос. лицензию.
Частную практику инструкторов ни кто не будет запрещать но никаких сертификатов государственного образца такой инструктор выдавать не сможет и курсанту все равно придется переучиваться. Или летать нелегально.
Где то в глубинах Росавиации око Мордора уже смотрит немигающим взглядом на нашу 115 кг поблажку. Надеюсь его отвлечет какой нибудь Фродо, но вряд ли это на долго.
Потом будут показательные порки и через какое то не очень большое время все устаканится.
Вопросов тут возникает много. И главные среди них - по каким программам будет идти обучение и сколько АУЦ планируется создать? Ибо сейчас их 4 на всю страну и СЛА отрасль кому не повезло вписаться в 115 находится в параличе.
Вопросы сложные и солому надо стелить уже вчера. Я лично пошел по спортивной части плавно двигаясь к созданию питерского ЦСП. Смогут ли ЦСП заменить никому не нужные АУЦ ы это вопрос. Пойдут ли на это в Росавиации это вопрос. Смогут ли чиновники этой структуры создать человеческие программы подготовки без нашей помощи это очень большой вопрос. Обратятся ли они за помощью к нам... вопрос который висит в воздухе. Искренне надеюсь что наши поблажки так и останутся при нас. И что развитие отрасли подготовки парапланеристов будет идти эволюционным а не революционным типа все сломать а там поглядим способом но готовиться нужно к самому негативному сценарию. ГОТОВИТЬСЯ а не руки заламывать. Все пропало все самоучки это навсегда... Не на всегда дорогие, поверьте, очень даже совсем не на всегда. Нет 10 лет у нас в запасе, думаю даже пяти нет...
Редактировалось: Артём (11 Янв 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
ingener
пилот выходного дня
11 Янв 2018
Re: Между дилетантами и чукчами
К сожалению далеко не все живут в столицах и крупных городах. А ездить за документами в крупные города из города, где на параплане летают 1-3 человека, никто не будет. Для таких любое ужесточение правил равносильно запрету выезда в удобные для полетов места. То есть излишнее стремление к наведению порядка вызовет наоборот увеличение беспорядка. Такие вопросы решаются по другому. Наоборот облегчается процесс обучения, делается бесплатным, заменяется просто сдачей экзаменов. Типа приехал дикий на Юцу (или на лебедку), его там ловит штатный инструктор, вечером задает несколько вопросов и выдает свидетельство. Объясняет, когда и сколько нужно платить за дежурство скорой помощи и начальников. А если ответов на вопросы нет - предлагает платное обучение или сдрыснуть нахер с Юцы. А не едет человек на Юцу, так и что его беспокоить?
Редактировалось: ingener (11 Янв 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
11 Янв 2018
Re: Между дилетантами и чукчами
Это все правильно.
Но сами рассуждения наивны. Ничего не будет. Не будет — вовсе не потому, что дилетанты и чукчи, а по вполне объективным причинам.
Человек, находящийся в спорте, видит ситуацию исключительно через призму хоть как-то организованного процесса, но эта оптика дает искаженный взгляд на реальную действительность.
Участвуют в соревнованиях менее 10% парапланеристов, эта цифра близка к статистической погрешности. Точно так же, как мнение членов организованного и дружного клуба, будет идеалистичным взглядом из сказочного домика. А жизнь и парапланеризм в России живут совсем иначе.
Это не пессимизм, а просто реальный взгляд на ситуацию. Хотите победить Минтранс, Минспорт, Думу, вписаться в большую авиации? Флаг в руки и барабан на шею! Буду поддерживать, но сочувственно, как неразумных детей, ибо наивность вызывает лишь удивление. Да и высказаны были декларации на тему «как бы хотелось, чтобы было». Дети тоже хотят, чтобы солнышко светило, мама любила и на улице раздавали мороженое. Но как это сделать они не знают, и зависит это не от них. Так и тут... эпоха дилетантов.

Собственно, посыл Теоретика был правильный, хоть и идеалистичный. А для правильной статистики нужно было задать другие вопросы...
Артём
АвторТемы
МС
11 Янв 2018
Re: Между дилетантами и чукчами
Цитата:
Хотите победить Минтранс, Минспорт, Думу, вписаться в большую авиации? Флаг в руки и барабан на шею! Буду поддерживать, но сочувственно, как неразумных детей, ибо наивность вызывает лишь удивление

Себе посочувствуй. Мне и таким как я - не нужно. Мы привыкли работать и продолжим в том же духе. Если ничего не делать ,как большинство здесь присутствующих, а только "сочувствовать", то рано или поздно все закончится так как я описал выше , и закончится в самом плохом формате. Когда чиновники просто сделают свое черное дело не взглянув на сочувствователей, просто по тому что их никто не услышит.
Побеждать никого кроме конкурентов на соревновании - не хочу. Договориться - да. И знаю что это возможно. Уже договаривались.
Test
11 Янв 2018
Re: Между дилетантами и чукчами
Артем, ну и хорошо. С огромным удовольствием буду рад признать, что был не прав.
Цитата:
Мы привыкли работать и продолжим в том же духе.
И это здорово. Но больше напоминает сизифов труд. А нужен результат, а не процесс.
Цитата:
И знаю что это возможно. Уже договаривались.
Мне кажется, что вы не совсем понимаете сложность задачи. Одно дело решить локальный вопрос по разрешению на воздух, например, для соревнований. И совсем иное дело - изменением законодательства. Впрочем, по этому поводу гораздо лучше знает и озвучивал Казаков. Мне как раз кажется, что оптимизм тут только мешает. Идеалисты никогда не решают задачу.
Артём
АвторТемы
МС
11 Янв 2018
Re: Между дилетантами и чукчами
Цитата:
Мне кажется, что вы не совсем понимаете сложность задачи

Александр, как раз я - как никто другой понимаю всю ее сложность и неподъемность. Так как уже на протяжении пяти лет решаю массу вопросов местного уровня с попытками выхода на Всероссийский. Но так же как никто другой понимаю и всю безнадежность отсиживания по углам и бездействия. Вы понимаете - что у меня и таких как я есть два варианта - или получится или не получится. У всех остальных вариант только один.
Test
11 Янв 2018
Re: Между дилетантами и чукчами
Цитата:
... у меня и таких как я есть два варианта - или получится или не получится. У всех остальных вариант только один.
Практически слово в слово эту же концепцию озвучивал Саша Орлов. И с теми же задачами. И с ярлыками на тех, кто не поддерживает.

Считайте, что это махровый рационализм и жизненный опыт. А так же нежелание тратить время и силы на то, что решить вот так нельзя.

Просьба озвучивать свои действия и результаты, если сочтете возможным.
Артём
АвторТемы
МС
12 Янв 2018
Re: Между дилетантами и чукчами
Цитата:
Практически слово в слово эту же концепцию озвучивал Саша Орлов. И с теми же задачами. И с ярлыками на тех, кто не поддерживает.

Никаких ярлыков. Колхоз - дело добровольное.

Цитата:
Просьба озвучивать свои действия и результаты, если сочтете возможным.

Это предмет отдельной темы, может даже не одной. Всему свое время.
theoretic
11 Янв 2018
Ты смог меня удивить
Артём, ты смог меня удивить.

"Опрос россиян в интернете показал, что у 100% россиян есть интернет". Артём, твоя выборка не репрезентативна. Ты опросил очень узкий и специфичный круг пилотов. Поверь -- наша страна несколько больше, чем Ленобласть, а пилотов в нашей стране несколько больше, чем в твоём вконтакте. Вероятно, ты просто не представляешь себе масштаб явления. Не факт, что и я его правильно представляю. Но у меня хотя бы есть понимание того факта, что парапланеризм существует не только в мегаполисах и при лётных школах.

Пример из моей личной переписки. На меня вышли приятные ребята из одного довольно большого сибирского города. Мест, имён и фамилий называть не буду, да это и не важно. В городе есть ДЕСЯТКИ пилотов, которые варятся в собственном котле. Никаких лётных школ, обучения, инструкторов... Только самообучение. Понимают, что это как-то неправильно, пытаются что-то с этим сделать. Пригласили в гости инструктора из одной довольно известной лётной школы (до которой несколько сот километров) -- приехал, поучил пару дней, показал себя непрофессионалом. Думали пригласить меня, почти договорились, но энтузиазм сибиряков как-то постепенно угас. Ведь намного проще вариться в собственном котле, чем ломать привычки. Проще и удобнее ломать кости.

Артём, поверь -- таких городов в России не один и не два. И даже не сто. На каждый мегаполис со школами и инструкторами приходятся десятки и сотни менее крупных населённых пунктов, где существует свой "партизанский парапланеризм". Тебе он не виден, потому что ты по-своему тоже варишься в своём котле -- соревнования, спортивные выезды за рубеж и т.п. И твоя парапланерная реальность никак не пересекается с реальностью небольших городов, где зарплаты у людей в разы меньше, чем в мегаполисах, лётные школы и инструктора отсутствуют как класс, а желание летать у людей -- ничуть не меньше, чем в мегаполисах. И вот люди покупают страшное б/у у каких-то левых "инструкторов", читают интернеты и начинают самообучаться. И это МАССОВОЕ явление. Просто ты его не видишь. И никакие опросы в твоём вконтактике это явление не выявят.
Абиссаль
пилот выходного дня
11 Янв 2018
Re: Ты смог меня удивить
Цитата:
свой "партизанский парапланеризм"
Ярославль+ область: 1.2 м. человек. Пилотов ~50-70. Школ 0. Инструкторов 0.
Артём
АвторТемы
МС
11 Янв 2018
Re: Ты смог меня удивить
Цитата:
И никакие опросы в твоём вконтактике это явление не выявят

Это не группа вконтактике - это твой парафорум)

Тем не менее, даже парафорум возможно не отражает действительность. Я допускаю такую возможность и подумываю о Всероссийском исследовании.
Наилучшими исследовательским площадками все-таки вижу группы ВК, присутствующие почти везде , где есть интернет.
Просьба людей из регионов скинуть мне в личку или все в том же контакте адреса наиболее на ваш взгляд популярных групп вашего региона. В дальнейшем мы будем связываться с организаторами группы и просить их поучаствовать в опросе (самостоятельно или при помощи репоста).
Составим картину по регионам, просуммируем и увидим реальное отношение пилотов к обучению.
Мне например самому очень интересно было бы увидеть опрос в Ярославльской группе. Несколько Ярославльцев , которых я знаю - учились. Но никто не учился в Ярославле самом. Это факт.

Естественно, что опроси хоть всю Россию, тот же Алексей и подписывающийся test и иже с ними, никогда не признаются в своей неправоте и будет доказывать что они правы, что в глухой тайге на хуторе унылом остались неопрошенными два медведя и что те кого опросили они не то имели в виду и вообще сколько не учись - ты все равно самоучка. Пусть так. Люди разные. Нам же важна - истина.
theoretic
11 Янв 2018
И снова получится не то
Цитата:
Я допускаю такую возможность и подумываю о Всероссийском исследовании. Наилучшими исследовательским площадками все-таки вижу группы ВК, присутствующие почти везде , где есть интернет.

И снова получится не то. Потому что далеко не все люди активно пользуются вконтактом и соцсетями вообще. И даже если пользуются -- то совершенно не факт, что захотят участвовать в исследованиях.

Цитата:
Естественно, что опроси хоть всю Россию, тот же Алексей и подписывающийся test и иже с ними, никогда не признаются в своей неправоте... Нам же важна - истина.

Артём, мы с тобой по одну сторону баррикад, если можно так выразиться. Я не собираюсь противопоставляться тебе и сильно удивлён, что ты пытаешься противопоставиться. Истина интересует меня не меньше, чем тебя. И потому прими к сведению мой опыт, моё видение ситуации. Они не истина в последней инстанции (как и твой опыт, и твоё видение) -- но надеюсь, что это позволит добавить ещё несколько фрагментов в цельную картину, которую нам с тобой предстоит составить.

И ещё раз о том, почему ты видишь не так, как я. Ты более спортсмен, чем я. Что влияет на круг общения. Мне интересны полёты как таковые, и мне случается общаться с очень разными пилотами из разных стран и регионов нашей необъятной страны. И далеко не все эти пилоты занимаются спортом -- многие летают просто потому, что им нравится летать.
Мирошник Виталий
пилот XC
11 Янв 2018
Re: Ты смог меня удивить
Цитата:
просить их поучаствовать в опросе
Многие не будут участвовать по причине некорректности вопросов.
Я вот выше пояснил, что не смог выбрать ни один вариант.
Шарки
пилот выходного дня
11 Янв 2018
Re: Ты смог меня удивить
многие не будут участвовать потому что опрос открытый. Не все про себя говорят правду.
Test
11 Янв 2018
Re: Ты смог меня удивить
Цитата:
Естественно, что опроси хоть всю Россию, тот же Алексей и подписывающийся test и иже с ними, никогда не признаются в своей неправоте и будет доказывать что они правы
Возможно, и так. А почему, при уверенности в своей правоте, мы должны принимать стороннее мнение, не подтвержденное, ни статистикой, ни тем, что мы видим вокруг?

Предложенный опрос уравнивает и того пилота, который учился от начала до высокого мастерства у лучших инструкторов, и тех самоучек, которые разок обратились к обучению, ничего не поняли, но зато формально «проходили обучение». Хороший способ подогнать ситуацию под нужный ответ. Думаете зря тут многократно иронизировали про 100% пользователей интернета, принявших участие в опросе?
Иван RA
01 Фев 2018
Re: Ты смог меня удивить
У нас в Республике Алтай вообще нет школ, нет профпилотов, а летать хочется. Приходится ездить в Курай когда там проходят сборы и "слушать лекции от пилотов".
z_max
01 Фев 2018
Re: Ты смог меня удивить
В Солоновке регулярно обучение проводят...
Иван RA
01 Фев 2018
Re: Ты смог меня удивить
Знаю, но далеко на выходные не съездить, а отпуск как правило не в сезон.
Test
11 Янв 2018
Смысл темы Теоретика иной...
На самом деле, совсем не важно это самое соотношение. Хотя, думаю, что цифры Алексея очень близки к реальности. Ну, пусть будет 70/30, или даже 50/50. Это удручающая статистика, и констатация ужасающей ситуации в нашем парапланеризме.

Основная идея темы в том, что в отсутствии системы обучения, ее поэтапности и последовательности (а это базовые принципы любого обучения!), и необязательности самого обучения, не происходит постепенного и качественного обучения пилотов. Их навыки хаотичны, подготовка грешит серьезными пробелами. Это именно то, что называется самообучением, когда систему выстраивает не специалист, а сам обучаемый. Все равно, чтобы в школе ученик сам определял, в какой класс ему идти, какие предметы слушать и изучать, и вообще ... ходить ли в школу?

И вот мы уже видим, что пилоты с минимальной подготовкой и отсутствием опыта едут на соревнования, не умея стартовать, садиться, крутить потоки. И естественный отбор начинает работать уже тут и сразу. Но при этом общественное мнение (особенно спортивная его часть!) как бы поддерживает таких пилотов, вместо того, чтобы отправить изучать таблицу умножения. Более того, бытует мнение, что соревнования - это школа роста. И вот новичок-любитель, летая от случая к случаю, в зависимости не от умений, а от стечения обстоятельств, попадает в ЛП. Это практически обязательный номер спортивной программы. Особое удивление вызывает тот факт, что система позволяет новичку, еле-еле овладевшему кусочком начальных знаний, в отсутствии умений, участвовать в международных соревнованиях, имеющих статус FAI. В каком еще спорте вы такое видели? Но спортивная среда поддерживает этот дилетантизм, развивая ту самую линию самоучек, в отсутствии спортивных тренеров по парапланеризму, да и зачастую минимальному контролю за подготовкой, которой никто не руководит. Я не говорю даже про травмы и смертельные ЛП, которые являются прямым следствием этой ситуации. Попробуйте решить сначала проблему дилетантов и самоучек в парапланерном спорте? Не спрашивайте только, где вы найдете квалифицированных и системно подготовленных спортсменов, в отсутствии системы обучения и его последовательности. Это вопрос не ко мне.

Вольница, при которой любой может купить параплан и начать летать на нем, играя в пара-рулетку, вместо возможности развития этого направления привело к люмпенизации парапланеризма. Сдерживает ситуацию лишь то, что среди людей мечтающих о небе, и реализовавших свою мечту, все же больше умных и интеллигентных пилотов. Поэтому попытки как-то урегулировать этот бардак и приводят к призывам о развитии учебных центров, выдачи лицензии пилотам, сдачи экзаменов. К сожалению, или к счастью, никто не может запретить мне купить биту и играть в лапту, так же точно не запрещено купить параплан. При этом я не обязан учиться. А раз так, то это исключительно вопрос принятия самостоятельного решения. Хочу учусь, хочу сам овладеваю навыками. И основным фактором служит не мнение профессионала, а знакомых, зачастую транслирующих опасные советы самоучек и дилетантов. Авторитет чаще всего не определяется уровнем подготовки, а совсем иными критериями.

Оставляю за бортом вопрос об инструкторах. Известный факт, что если летать могут многие, то учить этому единицы. Даже обладание высокими спортивными званиями вовсе не делает пилота инструктором. В школе учитель тоже обычно не имеет звания профессора, или кандидата каких-то наук, однако учит своих воспитанников хорошо, потому что умеет это делать. Кстати, вы когда-нибудь видели, чтобы тренер по плаванию лез в воду и показывал как нужно грести? Вопрос по инструкторам отдельный, сложный, он как бы вне этой темы. Тут про обучаемых, или самообучающихся. Про то самое соотношение, где самоучек и дилетантов в разы больше, получающих системную подготовку.

Также не будем обсуждать вопрос финансовых возможностей пилотов заниматься своим хобби. Само занятие у нас любительское, в силу того, что только единицы являются профессиональными пилотами. В основном - это увлечение в свободное от работы время. Требовать при таком раскладе порядка просто не с кого. Мы имеем такой клубок проблем, что он не решается в принципе. А на его решение уйдут десятки лет, если кто-то вдруг решит навести порядок. Боюсь, что мы этого уже не увидим, хочется нам этого или нет.
александр любицкий
пилот выходного дня
11 Янв 2018
Re: Смысл темы Теоретика иной...
А есть такая статистика, которая доказывает то что самоучки ломаются чаще пилотов с "корочками"? Вот, например, случаи когда талантливый и настойчивый инструктор учит курсанта учит, а толку нет - мне известны. Ну а фраза:
Цитата:
Вольница, при которой любой может купить параплан и начать летать на нем, играя в пара-рулетку, вместо возможности развития этого направления привело к люмпенизации парапланеризма.
вообще, доставила удовольствие. Чванство не красит. Добрее надо быть. И каким образом Вы предлагаете ограничить вольницу этим, как Вы их называете "люмпенам"? Наверное задиранием цен на оборудование, что бы достойные люди не натыкались постоянно в небе на всяких нищебродов? Можно ещё запретить вторичный парапланерный рынок. В девяностых уже было такое предложение.
Редактировалось: александр любицкий (11 Янв 2018), всего редактировалось 3 раз(а)
Test
11 Янв 2018
Re: Смысл темы Теоретика иной...
Цитата:
А есть такая статистика, которая доказывает то что самоучки ломаются чаще пилотов с "корочками"?
В отсутствии вообще какой-либо статистики мы вынуждены полагаться на собственные наблюдения. Хотя косвенно этот тезис подтверждается опросом, проведенным несколько лет назад. Он прикреплен в основном парафоруме, по-моему.
Цитата:
Чванство не красит. Добрее надо быть. И каким образом Вы предлагаете ограничить вольницу этим, как Вы их называете "люмпенам"? Наверное задиранием цен на оборудование, что бы достойные люди не натыкались постоянно в небе на всяких нищебродов?
У кого что болит. Вообще-то я говорил про люмпенизацию парапланеризма. Этот термин в первую очередь определяет распространение определенной психологии, связанной с отрицанием норм, снижением культурного уровня и т.п.
В авиации существуют традиции, правила, сформированные более ста лет назад, и подтвержденные столетней историей в своей правильности. Например, все ЛП доводятся до всего личного состава, разбираются причины, последствия и выполняются различные мероприятия. В нашем парапланеризме не принято этого делать, хорошим тоном считается скрыть происшествие, не выносить сор из избы. Никто в здравом уме не посадит в кабину самолета человека, не изучившего технику, или не прошедшего обучение и теорию. У нас запуск в воздух новичка, впервые увидевшего параплан, вызывает восторги и радость. Дикость с точки зрения авиации, является привычным и нормальным явлением. Расскажите любому ученику ДЮСШ, сколько времени проводят на тренировках участники международных соревнований на парапланах, и как идет отбор (запись) на них. В общем, много вопросов.

Вы, уж, переживите этот факт моего покушения на святая святых, и несогласия с текущим положением вещей.
Proxy(MyMySer)
МС
12 Янв 2018
Статистика
Цитата:
А есть такая статистика, которая доказывает то что самоучки ломаются чаще пилотов с "корочками"?

Есть.



Исследование
александр любицкий
пилот выходного дня
12 Янв 2018
Re: Статистика
Ну, вот! Статистика упрямая вещь, она показывает, что самоучки бьются не чаще других участников движения. Порой даже реже. Я же совсем не против школ. Всех кто спрашивает у меня, как научится летать на параплане я отправляются в ближайшую (территориально) школу товарища Жукарина. Но и в самообучении ничего криминального нет. Хуже, когда человек неуч. Даже с красивыми корочками в кармане. А вот призывы к административному регулированию парапланеризма настораживают. Врагу не пожелаю близкого общения с транспортной прокуратурой и прочими подобными органами. Побрызгаю планшет святой водой на всякий случай, а то, вдруг, накликали
Александр Калякин
12 Янв 2018
Re: Статистика
Как же это реже, когда почти в два раза больше травм у обучавшихся самостоятельно в таблице выше? И обучение с друзьями тоже показывает травматизм в полтора раза выше относительно учеников лётных школ.
ingener
пилот выходного дня
12 Янв 2018
Re: Статистика
Цитата:
И обучение с друзьями тоже показывает травматизм в полтора раза выше относительно учеников лётных школ.
А вы знаете, как эти данные собирались?
И я тоже не знаю.
Скорее всего те, которые у друзей учились или сами, были первыми и летают дольше. Поэтому и травм у них естественно больше. Вот я, например, все свои травмы перед уходом на пенсию получил. Ясно, что не из-за обучения, а по халатности. Просто бояться совсем перестал. Потому как до этого всю жизнь без травм летал. Хотя и учился почти сам. Редко когда у кого-то что-то спрашивал. Лет 25 летал нормально. Инструктором долго был. А перед пенсией - целых 3 травмы. Так что травмы довольно часто с обучением вообще не связаны.
Александр Калякин
12 Янв 2018
Re: Статистика
Данные собирались здесь Сергеем Лазоревым-Марченко. Он ссылку на свою статью по анализу данных дал выше. Можно запросить у него данные по травмам на 100 часов налёта с учётом типа обучения. Сейчас он на соревнованиях, но позже наверняка ответит. Но можно видеть, что ваш случай попадает в 6% травм полученных после 500 часов налёта, то есть не слишком большой вес у таких ситуаций в общей картине.
Test
12 Янв 2018
Разъяснение статистики MyMySer'a для самостоятельных пилотов
Цитата:
Как же это реже, когда почти в два раза больше травм у обучавшихся самостоятельно в таблице выше? И обучение с друзьями тоже показывает травматизм в полтора раза выше относительно учеников лётных школ.
Александр, давайте я вам поясню цифры, которые вы совершенно не поняли.
- из обучающихся самостоятельно травмировались ВСЕ (!!!), число 1.00, означает на одного пилота одна травма.
- из обучающихся под наблюдением друзей и знакомых травмы получили ПОЧТИ все (!), число 0,88 означает, что из 10 пилотов практически 9 травмировались.
- закончившие летную школу - получили травмы меньше 6 человек из 10
- обучавшиеся индивидуально травмировались 7 из 10.

Статистика штука суровая, она говорит, что даже плохая система обучения приводит к снижению травматизма в полтора раза по сравнению с "самоучками". Вот так выглядят эти цифры.
Александр Калякин
12 Янв 2018
Re: Разъяснение статистики MyMySer'a для самостоятельных пилотов
Александр, как вам удалось сделать вывод о том, что я понял? Вы точно поняли мой текст выше? Я как раз возражаю против заявления, что самообучающиеся реже травмировались.

Ещё в качестве ремарки добавлю, что 1.0 травма на пилота это просто отношение травм к числу пилотов, часть из которых могла получить более одной травмы.
Test
12 Янв 2018
Извинения...
Извиняюсь, читал в транспорте, не воспринял текст полностью.
Действительно, вы говорили тоже самое.
Ну, пусть это будет просто расширенное объяснение, как дополнение к вашему.
Артём
АвторТемы
МС
12 Янв 2018
Собаки лают - опрос продолжается
Тем временем не смотря на такое количество написанной чукчами умной бессмыслицы ,опрос уверенно продолжается и показывает те-же цифры что и анонимный в контакте. Что не может не радовать. Региональный охват тут - вся Россия и упрямая статистика говорит что никакая региональная принадлежность - не является решающей. Статистика - Всероссийская. Люди учатся. Люди готовы и хотят этого.
Опрос нуждается в легкой корректировке. В первую очередь отрицательный ответ должен показывать - носит ли отказ от обучения идеологический или более ситуационный фактор. Нужно учесть частный случай о котором так настойчиво упоминает Мирошник, еще пару мелких правок и можно запускать более глобальный проект. Огромное спасибо всем кто принял участие и ребятам из регионов кто уже откликнулся на призыв помочь в анкетировании общественности. Вместе мы сила!
Test
12 Янв 2018
Re: Собаки лают - опрос продолжается
Для получения корректной статистики нужно уметь пооводить опросы.
Можно посмотреть выкладки у MyMySer в прикрепленной теме.
Там статистика достаточно корректная и говорит об обратном.
И уж совсем не понятно, как опросы помогут решить проблему.
Proxy(MyMySer)
МС
12 Янв 2018
Очень некорректно ставишь вопросы, Артем!
Вопросы аналогичны таким:

1. У меня никогда в жизни не складывался в полете параплан - значит я умею летать.
2. У меня было хоть одно сложение ха всю летную жизнь - значит я не умею летать.


Если пилот когда-то на каком-то этапе на 1 час взял инструктора и заплатил ему 1 рубль - то все, он прошел обучение?
Test
12 Янв 2018
Подмена понятий, желаемое за действительное...
На самом деле совершенно не важно, как и где пилот получил свои знания и навыки. С помощью школы или самостоятельно.
Единственным критерием оценки является тот факт, получил ли он полные и системные знания, овладел ли практическими умениями. Это как школа, техникум или ВУЗ. И на этом этапе оценки не важно, пройдено все отлично или на троечку. Важна система знаний и навыков. От простых до сложных.

Глядя на результаты «опроса», приятно видеть некоторые фамилии в пункте самоучек, и с недоумением видишь тех, кто гордо заявил о прохождении обучения в своей «карьере». Для справки сообщу, что не так сложно учиться у кого-то, сложно учить самому, но многократно сложнее научить себя. При этом я говорю про полноценное и комплексное обучение с нуля и до вершин, а не спонтанно принятое решение о поездке на СИВ, не умея толком поднять крыло.

Но мы ввели термин «самоучка» как ругательный, и пусть он таким и остается. Для простоты понимания. В нем заложен смысл бессистемного, хаотичного, чаще самостоятельного обучения, без знания предмета, без понимания методик и целей. Давайте так и договоримся.

Среди взявших инструктора, несколько раз побывавших на курсах, большая часть пилотов так и остается дилетантами, и этими самыми «самоучками» с амбициями. Причина в несистемности такой подготовки, отсутствии «учителя», который направляет и ведет пилота. Если пилот что-то умеет хорошо, но у него есть проблемы в подготовке других элементов, то он так и остается недоучкой, даже летая далеко и высоко. Многократно обсуждвемые темы про Бир это иллюстрируют во всей красе.

Опрос в тональности «хотите ли вы учиться» ничем не отличается от «хотите ли вы быть здоровым и богатым». Но как только выясняется, что за это нужно платить временем, деньгами, долго и серьезно, то желание остается, а реальные действия почему-то не делаются.

Именно поэтому этот опрос ничего дать не может, а о наведении порядка вопрос решается административно, а не демократическим опросом бомжей на улице. Вопрос только в том, кто будет это делать, а не кто хочет, чтобы было хорошо.
Артём
АвторТемы
МС
12 Янв 2018
Сереж, не отвлекайся. Летай.
Ты пропустил самое главное. Опрос не вызван определить уровень подготовки - это невозможно без сложных тестов. Опрос только для выявления общего отношения к обучению в обществе. И наглядно доказывает что люди видят необходимось в получении знаний под инструкторским контролем и стараются делать это. Во преки мнению Теоретика что в нашей стране 80% самоучки. Как показывает и приведенный тобой опрос - дело обстоит с точностью до наоборот. Что касается некорректности - зайди в Контакт - там ты найдешь ответы на свои вопросы.
А так - летай, не отвлекайся
Test
12 Янв 2018
Никто не отвлекается, не переживайте за нас...
Цитата:
Опрос только для выявления общего отношения к обучению в обществе. И наглядно доказывает что люди видят необходимость в получении знаний под инструкторским контролем
Да-да, конечно. Точно также все будут согласны с тем, что нужно жить не в бедности, здоровыми. Однако, как только мы перейдем к практической фазе и скажем, что нужно много работать, и вкладывать в свое здоровье, все эти благие намерения тут же улетучиваются.
Все хотят учиться летать у профессиональных инструкторов, но почему-то делают это единицы. Ничего не мешает. Не делают только . То времени нет, то денег, да мало ли отговорок. Чуть выше Алексей приводил пример с результатом своих переговоров с коллективом пилотов из крупного сибирского города. Намерения - хорошие, поговорить - всегда, результат - никакой.

И давай договоримся о терминах. Самоучка - это человек без системной подготовки под контролем специалиста. Таких у нас больше 80%.

У меня такое ощущение, что большая часть парапланеристов никогда не имела дел с авиацией. Почему-то пилот 1 класса или выше, не считает зазорным после небольшого перерыва проверку (читай - тренировку) на подтверждение, на ввод в другие условия, на новый тип, не считаю постоянных переподготовок и обучения с тренажами. А вот парапланеристы - вне авиации. Зачем ты пытаешься доказать, что у нас все подготовленные и постоянно учатся и занимаются, когда это не только не так, а все с точностью наоборот. У пилотов параплана в своей массе отсутствуют даже базовые знания, тот минимальный их набор, уровня начальных классов. После этого приводить аргументы, что все хотят учиться? Тогда почему не учатся? Некогда? Или не хотят в реальности? Лень? И это не важно, главное, что это так. Вот этот факт и нужно обсуждать, а не доказательства того, чего нет. Впрочем, обсуждали многократно, это не решается на форуме. А для решения нужен административный ресурс, деньги и время. Мнение сообщества не важно, если речь идет о его сохранении и обеспечении условий существования. Чистая биология видов.
Артём
АвторТемы
МС
12 Янв 2018
Re: Никто не отвлекается, не переживайте за нас...
Цитата:
И давай договоримся о терминах. Самоучка - это человек без системной подготовки под контролем специалиста. Таких у нас больше 80%.

Ты сам с собой разговариваешь? Самоучка - тот кто учится сам. Если под контролем инструктора ,то какой же он самоучка? Не подменяй понятия и не пытайся их интерпретировать в угоду своему мнению.

Цитата:
Все хотят учиться летать у профессиональных инструкторов, но почему-то делают это единицы.

Ты вообще из этого мира? Результаты опросов видел? При том в контакте конкретно половина ответила как специально для тебя, что учатся ПОСТОЯННО, то есть системно.

Удивительные люди. Опросы показали однозначно, что самоучек у нас подавляющее меньшинство - нет , все равно будут до последнего утверждать обратное. Гротеск какой-то...
mortazar
пилот XC
12 Янв 2018
Re: Никто не отвлекается, не переживайте за нас...
Опросы показали, что подавляющее большинство хоть раз заплатили деньги за что-то, связанное с обучением.

Чукчи тонко намекают, что с системной подготовкой, надежно покрывающей спектр сформированных навыков пилота это не связано вообще.

Нечукчи весьма смело интерпретируют результаты опросов.

Чукчи далее осторожно интересуются - не будет ли вреда, если людям с пробелами в обучении внушить мысль, что "я раз когда-то заплатил инструктору, показавшему как поднимать крыло, теперь у меня есть ангел-хранитель".

Чукчи просят нечукчу немножко подумать над этим перед очередным гневным постом.

З.Ы. Спасибо за позывной - несколько месяцев выбирал :) Буду с гордостью носить :)
Артём
АвторТемы
МС
12 Янв 2018
Re: Никто не отвлекается, не переживайте за нас...
Цитата:
Нечукчи весьма смело интерпретируют результаты опросов

Вернемся к истокам


Осмелюсь предположить, что при общем совпадении процента самоучек остальные голоса распределяются примерно так же как и в опросе ВК

Цитата:
Чукчи далее осторожно интересуются - не будет ли вреда, если людям с пробелами в обучении внушить мысль, что "я раз когда-то заплатил инструктору, показавшему как поднимать крыло, теперь у меня есть ангел-хранитель"

Что мы видим?
Менее 5% конкретно ответило про одно два занятия

А остальные?
24% ответили что прошли начальный курс обучения (это никак не одно занятие)
А половина опрошенных занимаются с инструкторами ПОСТОЯННО.

Ребята - заканчивайте. Правда. Это гротеск какой-то. Уже не смешно...

Проведите свой опрос, который докажет справедливость ваших слов и тогда можно будет как-то общаться - будет платформа. Пока что все эти "Плачи Ярославны по самоучкам" только голословные ничем не подтвержденные утверждения.

Цитата:
Спасибо за позывной - несколько месяцев выбирал Буду с гордостью носить

Чукчи всегда отличались завидным упорством. Истребили полностью 2 казачьих корпуса. Екатерина готова была отказаться от покорения Чукотки, да чукчи сами смекнули что лучше жить дружно и попросились в подданство. Думаю подойдет)
mortazar
пилот XC
12 Янв 2018
Re: Никто не отвлекается, не переживайте за нас...
Не собираюсь истреблять ничьих корпусов - сделаем вид, что мы в одной лодке.

По делу. "Базовое обучение", т.е. поднять клыло и сделать спиральку - это же едва начало, все самое интересное (формирование цельного комплекса навыков) только начинается. Да и вцелом - формальное выполнение (условной) базовой программы не значит ничего. Не поверил бы, пока не увидел сам, насколько безобразным может быть такое "базовое обучение" даже в светочи парапланеризма, просвященной Европе: на моих глазах в прошлом июле угробили чеха, прямо в "безопасном Крушево". О том, как было страшно (другой случай) смотреть со старта в полдень за радиоуправляемым мешком с картошкой (тоже европеец), я подробно писать не буду.

Специально наблюдал за начинающими. В нормальной школе должны так дрючить... по моим прикидкам, рыночная стоимость обучения в нашей экономической действительности должна бы составлять тысяч так 3-4 условных. Вот бы опросец на тему "готов ли ты заплатить три штуки евро и терпеть часов 30 персонального внимания сержанта Зима в течении пары лет?"

Пока я исхожу из предположения, что такая модель шансов в наших реалиях не имеет. Нужен другой путь: качественная и доступная литература (простите, но "мечта летать" это круто, но лишь введение в тему), поддержка некоммерческой системы обучения, рейтинги инструкторов. Типа "обучил пилота, он поломался - лови срок минус в рейтинг.

Потому, для меня суть полемики не в "у нас в [впишите название страны] не учатся", а в вопросе: " связан ли факт коммерческих отношений типа "обучение" с безопасностью полетов?"

Потому я не интерпретирую Вашу статистику. Утверждаю, что для нее невозможна интерпретация. Т.е. опрос не релевантен (умные слова у нас на Чукотке в цене)
Редактировалось: mortazar (25 Янв 2018), всего редактировалось 3 раз(а)
Test
12 Янв 2018
Re: Никто не отвлекается, не переживайте за нас...
Цитата:
Самоучка - тот кто учится сам. Если под контролем инструктора ,то какой же он самоучка?
Расскажи это нашим инструкторам, которые и получают этих самых "самоучек" для прохождения курса. Например, приехал курсант в горы, учиться маршрутным полетам. Набрана группа. Инструктор проверяет навыки этого пилота. И неожиданно, выясняется, что стартует он с трудом, и только под контролем. Летает как-то более-менее, но вот со стартами и посадками все печально. И ты думаешь, что он его отстраняет от полетов? Или бросает всех других и идет на лэндинг обучать основам? Он его день за днем выпускает в воздух и принимает на посадке (это все же его задача, обеспечить безопасность), а учит тому, зачем приехал пилот. И что, он после такого обучения перестал быть самоучкой? Или научился стартовать и даже посадке? Нет. Он продолжает быть самоучкой. Дело в том, что любое обучение может быть продолжено только при наличии базы. Нет основы - и значит любое дальнейшее обучение не будет впрок. Нельзя научиться решать задачи, на зная таблицы умножения.
Цитата:
При том в контакте конкретно половина ответила как специально для тебя, что учатся ПОСТОЯННО, то есть системно.
Учиться постоянно и системно - это вещи не связанные, а параллельные. Опрос не дает ответ, что имеет ввиду опрашиваемый. При приеме работ на собеседовании все говорят про свою стрессоустойчивость, желание учиться и развиваться. Только они говорят про желание, а не про действия. Да и как пилот в России может учиться постоянно, если у нас 8 месяцев в году погода не позволяет это сделать. Учусь постоянно неделю в году? Это ближе к истине. Даже не буду затрагивать тему, что у нас нет системы обучения, поэтому как они умудряются учиться постоянно и системно - загадка.
Цитата:
Опросы показали однозначно, что самоучек у нас подавляющее меньшинство
Мне просто любопытно, где прячутся те самые 80% Теоретика, когда вы проводите опросы? И куда девается ваше подавляющее большинство обучающихся постоянно, когда набираются курсы на выездах, и инструкторы с трудом могут сформировать минимальную группу? Странно, общаешься с пилотами, видишь их на старте, посадке, в воздухе, и ясно, что большинство из них самоучки. Хорошо летает, но стартовать не умеет. Хорошо стартует, но с посадками - не очень. На посадке прямо чемпион по точности, но в воздухе делает что попало. А это то, что должно быть сформировано и отработано еще до полетов, и отшлифовано в первую очередь. Где-то им обучения не хватило. А значит нет системы. И значит - он самоучка.
Цитата:
Гротеск какой-то...
Что есть, то есть. Вот стоим напротив друг друга и удивляемся.
Кто-то из ученых сказал, что он тратит 80% времени на определение терминов, чтобы 20% общения и дискуссии были эффективны.
Вы трактуете слово "самоучка" с позиции филолога, как словарное значение. А термин этот более многозначен. У нас мало пилотов, имеющих личных тренеров и инструкторов. Даже спортсмены (что дико!) не имеют зачастую таковых. Значит между редкими встречами с инструктором пилот учится сам. Поэтому он и самоучка. А эти пересечения с профессионалами выдает за постоянное обучение. И вот мы уже видим такое явление, как фрифлаер, прошедший пару курсов и летающий самостоятельно. И другая сторона российской действительности - это редкие полеты, обычно связанные с выездами, зачастую раз в году.

Так почему некоторые пилоты возражают? Причина проста и банальна. Ты утверждаешь теоретически одно, а на практике мы видим все с точностью наоборот. Поэтому верим действительности, а не сомнительным опросам, которые, даже отвечая искренне, дают прямо противоположный ответ. При этом я надеюсь, что термины репрезентативная выборка, срез, достоверность и прочие - известны и используются как инструменты при обработке результатов?
rif
КМС
12 Янв 2018
Re: Никто не отвлекается, не переживайте за нас...
Водители мопедов не парятся тем, что их не заставляют получать права.
Test
12 Янв 2018
Re: Никто не отвлекается, не переживайте за нас...
Цитата:
Водители мопедов не парятся тем, что их не заставляют получать права.
Вы просто немного отстали от жизни. Права на них уже пару лет обязательны.

Но у меня есть подозрение, что Артем — инопланетянин. Иначе как объяснить его утверждения, что большинство российских пилотов постоянно учатся, занимаются у инструкторов, и вообще растут над собой? Это какая-то «матрица». У нас они часть дикой вольницы, которая с криком «эгегей» летает на просторах страны, не обходя глиссады аэропортов, запретные зоны, роторы и прочие зоны G, C и далее по алфавиту. В его реальности, это воскресная школа, где все стремятся к знаниям, не пропускают уроки, а перед стартом обязательно кричат «тэйк офф, эскьюз муа», а после полетов утюжат стрелки на полетном комбинезоне.

Поэтому и недоумение. 80/20 или 20/80 ? Вот в чем вопрос! Что для целей, озвученных им, вообще не важно. Вот бы среди водителей мопедов ГИБДД проводило опрос, учились они или самоучки? Не имеет значения! Пройдите, пожалуйста, за правами.
Редактировалось: Test (12 Янв 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
12 Янв 2018
Как я самоучкой проходил обучение под контролем инструктора
Может, Артем ответит мне, как трактовать свою позицию в опросе?

Итак, крупный сибирский город, десять лет назад, самая лучшая парапланерная школа. И ученик, заплативший деньги, с неким авиационным прошлым, и детской мечтой летать, т.е. я.

Все «обучение» заключалось в полном отсутствии теории, наземки и 20 пятиминутных полетах (включая время подготовки к старту), плюс 10 свободных полетов по окончании 20 учебных. Чуть не обманул, было еще два тандемных полета, один из которых я отдал жене.

Мне выдали брошюру, где была написана программа обучения, не совсем совпадающая с тем, что было в реальности. Когда я ознакомился с этим планом, мне было предложено немедленно вылететь на лебедке, и тем самым познать радость полета. Душа рванула в воздух, разум удивленно оставил на земле, не состыковав авиационные законы с реальностью.
Я задал вопрос, не нужно ли мне до полета ознакомиться с летательным аппаратом и основными правилами старта и посадки. Недоуменно глянул на меня, руководитель уточнил, так ли это, что я действительно не занимался наземкой, и отправил к школьнику, который невдалеке безуспешно боролся с крылом. Пару раз подняв крыло, и качественно сделав при этом фронталки, задал вопрос юноше, что не так, на что он уверенно ответил, что сам вторую неделю ищет ответ. Поняв, что по уровню мы сравнялись, и выше его головы я не прыгну, отправился на старт, где и начал овладение поворотами в воздухе на градусы с помощью школьного транспортира и глазомера чертежника.

Следующим ключевым вопросом оказался сам старт. Сравнив свои действия с другими пилотами, обнаружил, что они элегантно сделав пару шагов, взлетают, а я как лось бегу до середины поля. На мой вопрос «инструктору» был получен потрясающий ответ «А я и сам не могу понять». Пришлось попросить сына глянуть, что происходит с крылом на старте, где и обнаружилось, что передняя кромка подогнута, и зажатие рядов А не позволяет развить офигительную аэродинамическую силу для отрыва меня в воздух. Исправив эту ситуацию, перешел к отработке ушей в полете.

Четко выяснив что делать и как складывать уши, спросил, не могу ли я при этом совершенно случайно что-то сделать не так. Хохот инструкторского состава был ответом, с комментарием, что и дядя Степа не может при этом сложить крыло. Что я и сделал минут примерно через пять, с тех пор будучи уверенным, что я сильнее героя детских книг.

В общем, по окончании этого обучения я уверенно (но не всегда!) попадал на посадке в поле 2х3 км, как-то взлетал, и был объявлен самостоятельным пилотом. Никакого документа, до сих пор не получил, но, думаю, в этом виновата Почта России.

Завершив это посвящение в пилоты параплана, я самостоятельно занялся наземкой и достиг в ней неких результатов, без сторонней помощи, как самоучка.
Далее еще выяснилось, что мне никто не объяснил поведение на затяжке, когда я пытался компенсировать раскачку клевантами, изображая грушу на веревочке.

В итоге, все это надоело, и я уехал учиться летать в Непал, Черногорию, Турцию, и прочие Таиланды с Хорватиями, где самостоятельно полученные навыки старта позволили учиться дальше.

Вопрос Артёму. Можно считать, что я получил полное обучение под контролем инструктора, или все же я — самоучка?
Danik
1-й разряд
12 Янв 2018
Re: Как я самоучкой проходил обучение под контролем инструктора
Вот эта ситуация и характеризует положение дел в отечественном т.н. "парапланеризме". Все описано очень точно. Все что выходит за рамки такого подхода возможно и есть 20 процентов. При чем тут Авиация, когда есть потребитель...
Test
13 Янв 2018
Нет у нас парапланеризма... нетути...
Цитата:
в отечественном т.н. "парапланеризме".
нет у нас парапланеризма, как класса. Есть дикое неорганизованное сообщество, по какому-то стечению обстоятельств купившие параплан. Эта группа людей не сильно отличается от водителей, купивших себе бейсбольные биты и перевозящих их в багажниках своих автомобилей, которые при общении с полицией называют себя бейсболистами. То, что у них нет комплекта оборудования, а слова база, страйк им не известны, сильно роднит их с парапланеристами.

Даже при позорных результатах наших футболистов, в стране есть система футбольных клубов, ДЮСШ, есть дворовые площадки и стадионы. Футбол — есть. А вот парапланеризма нет. Парапланеризм — это иллюзия, этакая матрица!

Нет системы подготовки, нет программы, нет школ, центров подготовки и контроля, нет инфраструктуры. Нет сертификации, нет подготовки инструкторов, нет образования в этом виде.

Есть вольница, самодеятельность и бардак, изредка самоорганизующийся по потребностям и целям народа.

Это не считая ужесточения государственного регулирования в области использования воздушного пространства.

С чем всех можно и поздравить всех парапланеристов.
Редактировалось: Test (13 Янв 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Артём
АвторТемы
МС
12 Янв 2018
Re: Как я самоучкой проходил обучение под контролем инструктора
Цитата:
Вопрос Артёму. Можно считать, что я получил полное обучение под контролем инструктора, или все же я — самоучка?


Не понимаю при чем здесь я и к чему этот вопрос. Вы все то ли по недумию, то ли по тролльской натуре стараетесь перевести тему в область качества обучения. Но опрос ни коим образом не об этом. Получив печальный опыт некачественного первоначального обучения вы, как и большинство респондентов отправились на поиски новых гуру, в жаркие страны. Благо хватило мозгов не заниматься вечным самообразованием.
Попытаюсь абстрогироваться от основной массы льющегося здесь из под вашего пера потока графоманских тирад из которых можно сделать только один вывод - все самоучки. То есть вообще все. Я вот 20 лет за рулем, при этом учился как и все только в начале, сдал экзамены и с этого момента продолжал как и все постигать науку вождения и поведения себя на дороге самостоятельно.
Теперь внимание - вопрос.

Все автомобилисты мира - самоучки?
Подумайте хорошенько.
Думаю теперь вам понятна вся нелепость ваших утверждений.

У меня есть знакомый, сдаваший экзамены самостоятельно без автошколы и взяток. Вот он действительно самоучка.

Так что предлагаю завершить эту беседу за полной бессмысленностью ваших утверждений по поводу учащихся самоучек. Поговорим о прекрасном. Вы к стати не проголосовали. Если не можете понять за какой пункт - подскажу. Пункт 1. Вы не самоучка так как учились много и как я понимаю - основательно у разных по профессиональности инструкторов. С чем естественно вас можно только поздравить и похвалить.

Ps. Вот еще добавить забыл. К размышлению. Этот мой товарищ, который самоучка - пожалуй лучший на сегодня водитель из всех что я знаю.
Редактировалось: Артём (12 Янв 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
12 Янв 2018
Re: Как я самоучкой проходил обучение под контролем инструктора
Цитата:
Я вот 20 лет за рулем, при этом учился как и все только в начале, сдал экзамены и с этого момента продолжал как и все постигать науку вождения и поведения себя на дороге самостоятельно.
а я за рулем примерно 40 лет. Как только стал доставать до педалей и видеть из-за капота Москвича-408, отец разрешал сесть за руль машины. Первые права я получил на мотоцикл, ровно два раза проехав восьмерку в школе ДОСААФ, без инструктора, помог лишь опыт езды на велосипеде, полученный тоже самостоятельно. Так и выехал на дороги общего пользования, ни разу не сидев даже на мопеде. Получение прав на машину так же обошлось без обучения вождению. В общем, самоучка на 100%. Научил зато ездить сыновей. Они призеры городских слревнований по картингу, правда это уже без меня, сами по традиции, наверное, наследственность такая. Так и ездим на машинах и мотоциклах, обучаясь самостоятельно и по книгам. Самоучки, что с нас взять.
Цитата:
Попытаюсь абстрогироваться от основной массы льющегося здесь из под вашего пера потока графоманских тирад из которых можно сделать только один вывод - все самоучки. То есть вообще все.
да, вы верно поняли мой посыл. Я через иронию пытаюсь достучаться до вас. Эту иронию вы и воспринимаете, как графоманство. Кроме того, насколько я могу судить, вы по профессии крайне далеки от опросов и обработки результатов. Как человек, некоторое время занимавшийся прикладной наукой, могу это утверждать. Постановка вопросов ужасна, а интерпретация результатов катастрофична. Впрочем, об этом говорили многие, но вы нас не услышали.
Цитата:
Так что предлагаю завершить эту беседу за полной бессмысленностью ваших утверждений по поводу учащихся самоучек. Поговорим о прекрасном. Вы к стати не проголосовали. Если не можете понять за какой пункт - подскажу. Пункт 1.
не могу согласиться с такими выводами. И продолжаю утверждать, что российский парапланеризм на 80% состоит из самоучек и дилетантов. В нормальной авиации из бы близко не допустили к полетам. Впрочем, и из 20% в воздух бы тоже выпустили бы не всех.
Цитата:
Вы не самоучка так как учились много и как я понимаю - основательно у разных по профессиональности инструкторов. С чем естественно вас можно только поздравить и похвалить.
тут во мне идет внутренняя борьба. С одной стороны я не могу не признать, что учился только у инструкторов высшей профессиональной квалификации. А тот пример с псевдоначальным обучением за обучение не считаю. С другой стороны, я сам создал свою базу, и сам нашел дальнейшее обучение. В силу отсутствия неограниченного времени на полеты, и основной работы, не связанной с ними, решил задачу, когда теоретическая подготовка подстраховывает в практике полетов. В прошлом году подсчитал навскидку, что прослушал не менее 200 часов только лекций. Это не считая тех, которые читаю сам.
Кроме того, мне крайне нравится компания, которая отнесла себя к самоучкам. Но при этом участие таких инструкторов, как Шеленков и Малышевский в моей подготовке не могу не отметить и оценить их очень высоко. Кстати, и советы Теоретика лет десять назад тоже помогли мне в самостоятельном движении в сторону профессионального обучения.

Как человек авиации, я хорошо понимаю законы авиационной подготовки. Она требует системности и последовательности. Самостоятельно или с помощью — значения не имеет. А вы пытаетесь именно это различие взять за основу. В чем мы принципиально и расходимся. Радует только то, что этот опрос и его выводы мало кто поддержал. А значит объективное понимание проблем нашего парапланеризма все же существует, и я благодарно отмечаю единомышленников. Поэтому хотя бы тема не бесполезная. Но только в этой части, ну и обсуждении, разумеется, которое на удивление идет с уважением друг к другу.
Артём
АвторТемы
МС
13 Янв 2018
Re: Как я самоучкой проходил обучение под контролем инструктора
Я вижу. Прекрасно вижу что тебе просто нравится спорить. Мне тоже. Опрос поддержало почти сотня человек. Не так уж мало. Выводы правильные и справедливые. Люди хотят учиться. Время самоучек уходит. Ты не смог прямо ответить на простой вопрос - являются ли все автомобилисты в мире самоучками и это естественно. Любой ответ покажет абсолютную неправоту твоих обоснований.
Все равно было интересно. Тем более я и сам начинал Учиться у Шкленова еще в далеком 2000 году. Теперь все по другому. Изменилась техника, техника пилотирования, техника преподавания. Изменились и люди. Меняется сознание. Леша застрял на стыке тысячелетий когда действительно большинство учились самостоятельно - не было учителей. То время ушло. Что будет дальше - посмотрим. Я лично полон сдержанного оптимизма, как модно сейчас говорить, но по другому было бы не возможно так как работа по федерации забирает очень много сил и времени. В Питере представлены все категории пилотов. Есть и талантливейшие самоучки и абсолютно никчемные вечные студенты. За последние годы сильно вырос приток студентов. На лекциях нет свободных мест. Раньше было не так. Я вижу это, чувствую и по этому ни капли не удивлен результатам исследования. Все естественно. Но до совершенства конечно еще очень и очень далеко. Предстоит еще масса работы.
deltiktik
13 Янв 2018
Спасибо Артём!
1. Артём, огромное тебе человеческое спасибо и огромное уважение за то, что делаешь конкретные дела на благо парапланерного сообщества в нашей стране!

2. Тебя поддерживают все нормальные парапланеристы и парапланеристки России!

3. paraplan.ru совсем не то место куда стоит приходить за поддержкой человеку, который хоть что-то конкретное делает для других.

4. Эта тема - просто шедевр! Торжество флудерастии и троллинга! Я ржал и плакал. Несколько троллей написали целую книгу о том на сколько ты Артём не прав в своих двух строчках опроса, по ходу дела лайкая друг друга наперебой! И глава флудерастов, неподражаемый Test, написавший 4500 слов! (вы не ослышались: 4500) против 5900 слов, написанных всеми остальными вместе взятыми! , выдаёт неопровержимое заключение:
Цитата:
Радует только то, что этот опрос и его выводы мало кто поддержал.

Занавес!!!



Это ПП.ru, детка!

5. Лично знаю много прекрасных людей и по совместительству парапланеристов, которые принципиально перестали участвовать в этом форуме из за махрового расцвета флудерства и критиканства.
Test
13 Янв 2018
Re: Как я самоучкой проходил обучение под контролем инструктора
Цитата:
Ты не смог прямо ответить на простой вопрос - являются ли все автомобилисты в мире самоучками и это естественно. Любой ответ покажет абсолютную неправоту твоих обоснований.
водители безусловно являются любителями. Автолюбитель - это и есть самоучка. Об этом и говорят миллионы ДТП. Другой вопрос, что в отличии от авиации, любая блондинка на машине имеет возможность нажать кнопку аварийного сигнала и остановиться. Этим и отличается от пилотов. Именно поэтому любительская подготовка строится на ознакомлении с основами, а далее водителя выпускают самостоятельно учиться на дороге, маркируя специальным значком желтого цвета. Самоучкой учатся у нас практически всем транспортным средствам, велосипеду, мотоциклу, автомобилю, квадрочиклу, снегоходу. Смог сам научиться, значит будешь хорошим водителем, не смог - ты проблема на дороге. Поэтому подготовка пилотов имеет свои сто лет назад выработанные особенности, и парапланы тут не исключение. Авиация, понимаешь...
Цитата:
Теперь все по другому. Изменилась техника, техника пилотирования, техника преподавания. Изменились и люди. Меняется сознание.
Ничего не поменялось. Это иллюзия. Если брать аналогию автомобилей, то нет принципиальной разницы на чем ездить, левый или правый руль, автомат или механика, джип или пузотерка, есть нюансы. Как не меняется и техника преподавания. Ну а люди не меняются тем более, разве что в худшую сторону. Это крайне опасное заблуждение, считать, что парапланеризм, особенно российский, в чем-то стал другим за последние десять лет. Есть нюансы и детали, но принципиально все как было.
Цитата:
Леша застрял на стыке тысячелетий когда действительно большинство учились самостоятельно - не было учителей. То время ушло.
Теоретик на голом энтузиазме делал, делает, и надеюсь, что будет поодолжать свою просветительскую деятельность. И основная причина его лекций, советов, образовательных мероприятий - это засилье самоучек и дилетантов, наличие тех самых 80% пилотов, не имеющих цельной системной картины и подготовки, необходимой для пилота. Именно он делает это, нисколько нигде не застряв, а наоборот находясь на острие и среди "народа". В отличие от спортсменов, копошашихся в своем спортивном мирке, и принимающих эту резервацию за большой мир. К счастью, Алексей не одинок, и свои знания передают и другие пилоты, MyMySer, Лохматый, Машак, хорошо понимая и уровень масс, и отсутствие системы, и открыаая новые направления.
А вот спортивная часть этого процесса, как минимум не актуальна для большинства, как максимум вообще бесполезна для развития парапланеризма у нас. Я специально не хочу детализировать этот вопрос, потому что любой имеет право на свои игрушки. Но выдавать это увлечение за массовое как минимум не корректно, особенно при существующем соотношении обычных пилотов и участников соревнований. Да и спортом это можно назвать с большой натяжкой, даже в сравнении с каким-нибудь бегом трусцой. Но это тема другого разговора. Нас она касается постольку поскольку спортивный вгляд на обычный мир это отображение в кривом зеркале.
Успевший
Гость
13 Янв 2018
Re: По следам - "Куда вы спешите"
подскажи, пожалуйста, свою цель

ты хочешь всех парапланеристов под гос. управление подставить или сделать стандарт обучения?
идея, которая приходит каждому, пролетевшему маршрут 10 км, поучаствовавшему в соревнованиях и разряд получивших.
Этой идее лет 17. Лично занимался.
Единичные случаи, когда кого-то "принимают" -мизерны.

Ты напоминаешь Охотника на медведя. персонажа из фильма "Обыкновенное чудо"
Думаю, что нам "свобоодикам" таким инициативам надо препятствовать ((лично мне никто не мешает летать в России и по всему миру)
Чуваки, хотят организовать очередную денежную вертикаль
Редактировалось: Успевший (13 Янв 2018), всего редактировалось 3 раз(а)
Сергей Локк
14 Янв 2018
Re: По следам - "Куда вы спешите"
Цитата:
лично мне никто не мешает летать в России и по всему миру
Съезди в Австрию и полетай там.
Не забудь потом рассказать что из этого получилось.
Test
14 Янв 2018
Re: По следам - "Куда вы спешите"
Думаешь, что этот опрос поможет решить проблему полетов в Австрии?
Типа, тех, кто учился, возьмут туда, а самоучкам, разумеется, откажут?

Сразу бы сказали, мы бы все в нужный пункт ткнули...
Сергей Локк
14 Янв 2018
Re: По следам - "Куда вы спешите"
Думаю, что Австрия может быть только первой, за ней подобные решения
могут принять и в других европейских странах.
Test
15 Янв 2018
Re: По следам - "Куда вы спешите"
Вполне может быть. Даже, скорее всего.
Но горячее желание пилотов учиться, согласование с разными австриями и организация полетов внутри страны — вопросы параллельные, связанные друг с другом не сильно. Решить это в ближайшие годы не получится никак, к сожалению.
Успевший
Гость
14 Янв 2018
Re: По следам - "Куда вы спешите"
Цель ам зее, майрхофен - летал
Ты так, в лужу пернуть?

Что Италия, что Франция, что Швейцария, что Австрия - одно и тоже Альпы
Просто берешь и стартуешь

Тебе про передний или задний старт рассказать там?
Редактировалось: Успевший (14 Янв 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
14 Янв 2018
Re: По следам - "Куда вы спешите"
Хамство - не лучший способ общения.
Как и думать, что больше знаешь или умнее других.

Австрия? Добро пожаловать: https://paraplan.ru/forum/post/2260858
И не забыть пополнить счет в банке или взять с собой наличные...
d_i_m
пилот XC
14 Янв 2018
Re: По следам - "Куда вы спешите"
в австрии AFAIK для этого оформляется временное членство в местном клубе за небольшую денежку
makovskiyss
пилот XC
15 Янв 2018
Re: По следам - "Куда вы спешите"
летали в Австрии 2 недели этим летом , проблем не было
Danik
1-й разряд
21 Янв 2018
Re: Нет ничего хуже, чем гос. управление для нашего спорта. Только в кошмарном мне могу это представить 8(
Именно поэтому надо владеть ситуацией, чтобы ситуация не овладела тобой
Ильич 2-й
21 Янв 2018
Re: Нет ничего хуже, чем гос. управление для нашего спорта. Только в кошмарном мне могу это представить 8(
"в кошмарном мне" - классно сказано, Коля!

Надо позаимствовать для подписи где-нибудь: "Кошмарный я"!

А в остальном - ты прав. (Не знаю, как в этом :P )
Test
19 Янв 2018
Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Опрос можно считать завершенным. И пропорция в 75% тех, кто заявил, что где-то и когда-то учился (при этом не все умеют стартовать, летать и садиться), и в 25% тех, кто отстаивает свою репутацию самоучек (среди которых есть классные пилоты), совершенно ни о чем не говорит. Опрос странно сформулирован, результаты получены ожидаемые, что не опровергает мнение Теоретика, что у нас обученных системно и качественно примерно четверть пилотов, всех прочих можно считать дилетантами, самоучками, да-да, теми самыми самоучками. Алексей говорил о качестве подготовки, Артём подсчитывает формально только тех, кто хоть раз обращался к инструктору. Теоретик обеспокоен низким уровнем квалификации, Артём хочет выяснить, хотят ли пилоты учиться? Как будто кто-то в здравом уме скажет, что он не хочет расти над собой. Хотеть и делать - сильно разные вещи. Сейчас есть все возможности для этого, и при этом учиться полноценно и системно идут единицы. Поэтому парапланеризм ближе к футболу, чем к авиации.

Остается вопрос, зачем нужен был опрос, под какие цели он создавался, и в чем его смысл? Самое главное, это, конечно, ткнуть Теоретика в его неправоту. Это любимая игра парапланеристов на paraplan.ru . Далее Артём озвучил свои цели. Это создание государственных АУЦ для парапланеристов. Для получения документов государственного образца. Зачем они нужны, он не уточнил, но утверждает, что это очень важно. Не буду задавать риторические вопросы, кто будет учить Шеленкова, Грязнова, Маковского, Лазарева-Марченко, Митюкляева, Дружинина? Наверное, найдется чиновник, знающий предмет не хуже? Но вполне можно поинтересоваться, что изменит документ для рядовых пилотов? И что будет с теми, кто не сможет его получить?

Насколько я понимаю ситуацию, очередная 100500 попытка навести "порядок". Исключительно через видение ситуации, искаженное спортом, столичным расположением и желанием объединить в одну религию всех "папуасов". При этом утверждается, что нет у нас пяти лет на то, чтобы объединиться и победить на поле Росавиации и Минтранса.

Парапланеризм в России не организован вообще никак. Нет такого вида. Про спортивную его часть - лучше тоже не говорить, это любители против профессиональных спортсменов. Я даже не упоминаю про то, что Россия - равнинная страна, практически при полном отсутствии полетных мест. Лебедка - да, но в сравнении с условиями в Альпах, Гималаях и прочих Бразилиях - это слезы.

Не знаю, как другие, но я не хочу, чтобы меня "упорядочивали". Я не вижу за этим той цели, которая действительно необходима. Тем более, когда цели озвучиваются при опросе, дающем заранее известный ответ. В общем, вся предыдущая дискуссия и была попыткой выявить цели и задачи, раз уж опрос подогнан под ответ.

Я сформулирую простой вопрос. Зачем лично мне может быть нужно обучение в АУЦ по парапланеризму, и что лично мне даст документ государственного образца (насколько я понимаю, почти нигде в мире не существующего)? Я двумя руками за обучение. Но как этому поможет государственная система - не пронимаю. Поэтому и прошу Артёма объяснить это. Заранее спасибо.
Danik
1-й разряд
19 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
А я расскажу что может случиться..
Так уж получилось что парапланеризм стал мне тесноват. И стал я летать на мотодельте и общаться с самолетчиками. Тогда ещё все было нормально в отношении нашего государства к летающим всяким лёгким и сверхлегким. Кто занимался ахр или просто имел достаточно ресурсов, те регистрировали свои мухобойки и гордо вышивали в небе, впрочем на земле пилотское свидетельство тоже было немало полезно для привлечения внимания красивых женщин. Народ попроще не заморачивался и летал точно так же, но без цифр на борту.
Вопросы у органов власти возникали когда местные дачники задалбывали эти самые органы заявлениями про шум, очень мешающий пить водку на даче.
Идиллия кончилась совсем недавно. С тех пор, как росавиации стало не все равно. С тех пор, как стали аннулировать пилотские свидетельства выпускников негосударственных летных училищ. И на данный момент происходит полный пипец. Где дно никто не знает, ещё не достигли.
Такая политинформация очень кратко. За подробностями сходите на реаа например. Почитайте сайт профсоюза АОН.
А к чему это я... Ах, да, парапланеризм.
Если парапланеристы так и будут занимать позицию страуса, посылая всех на и гордиться своей "свободой" может получится так, что всем придется строиться в колонну, понурив гриву топать в местное отделение госоргана и там доказывать что "тварь я дрожащая или право имею..."
Редактировалось: Danik (19 Янв 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
20 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Цитата:
А к чему это я... Ах, да, парапланеризм.
Если парапланеристы так и будут занимать позицию страуса, посылая всех на и гордиться своей "свободой" может получится так, что всем придется строиться в колонну, понурив гриву топать в местное отделение госоргана и там доказывать что "тварь я дрожащая или право имею..."
А сравнение не корректное. Когда я лечу на вертолете или самолетике, то великолепно понимаю, почему нужно пилотское, докладываю диспетчеру о всех своих перемещениях и т.п.И хорошо знаю, что эти несколько тонн могут наделать, упав на голову дачника или пересекшись с трассой коммерческого самолета.

Парапланеризм — это спортивное занятие. Если говорить о регистрации, то давайте начнем с владельцев бейсбольных бит, а там и дойдем до настольного тенниса. Ну, хорошо, получу я лист бумаги, где будет моя фамилия и увлечение парапланом. Что это дает? Для чего нужно? Почему аналогичных документов не требуют с кайтеров, лиц, играющих в лапту, бейсбол?

Если речь идет про обучение, то что прибавит в моем опыте прохождение курса в АУЦ, кроме уменьшения сумм в семейном бюджете? Я сильно сомневаюсь, что любой этот государственный учебный центр даст в плане подготовки хоть что-то, кроме бумажки. Тогда для чего они нужны?

Поэтому и говорю, что Теоретик ставит правильный вопрос про низкий уровень подготовки нашего среднего пилота параплана. А Артём и вы говорите про некие структуры, с повышением подготовки связанные слабо. Эти два процесса фактически не пересекаются. Поэтому и задал Артёму вопросы. Интересуют ответы на них.

Вы хотите госрегулирования парапланеризма? Чтобы для нескольких с трудом купивших и слабо летающих пилотов поставить десяток чиновников, контролирующих их фронталки на наземке? Мне видится, что ситуация в стране, и особенно глубинке вам вообще неизвестна и непонятна... я про парапланеризм, разумеется...
А взгляд Артёма — типичное мнение чиновника. Создадим госрегулирование, и будет всем счастье. Иллюзия, созданная местечковым опытом организации соревнований, и подкрепляемая кривым зеркалом спортивной части. А реальность — совсем другая. Как в его опросе все перевернуто, так и жизнь течет своим путем. Если уж говорить про способы решения, то все давно придумано в мире и работает десятки лет. Это организация через общественные структуры, клубы, объединения, сообщества. Движение снизу, а не государство в виде слона в посудной лавке, наводящее порядок.
Редактировалось: Test (20 Янв 2018), всего редактировалось 2 раз(а)
chechaco
пилот выходного дня
20 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Согласен со всем, с небольшим дополнением.
А представьте на секунду, что государство не только ограничивает, регламентирует и запрещает, а реально помогает? Что государство вполне могло бы "сверху" организовать все более-менее по-человечески. И опыт такой есть. Та же Франция.

Ситуация-то простая. Люди говорят: хотим летать! Правильный чиновник берет под козырек и говорит: ок, щас что-нибудь придумаем, как вам помочь! А не: а ты докажи, что имеешь основания хотеть!

Вам, Артем, не сюда. Вам в депутаты надо, государство строить нормальное, под людей. А людей под государство строить - дело неправильное.
Лично я пока не вижу, кому я могу доверять, чтобы он меня проверял.. (кроме Теоретика )
Редактировалось: chechaco (20 Янв 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
20 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Согласен полностью, и считаю также. При движении "снизу" через объединения и прочие клубы с федерациями, не получится обойтись без помощи государства. Именно помощи в организации этого народного увлечения на государственном уровне. Не регламентацию и тотальный контроль, который предлагает Артём, в виде АУЦ, документов государственного образца, ЦСМ, прочих структур. Сейчас модно кивать на западные технологии, системы организации. Ну, так пусть откроют глаза и увидят, что все уже придумано и работает десятки лет. Как говорится, хуже нет, чем дурак с инициативой (я не про Артёма, просто пословица такая, и ситуация похожа).

Его я понимаю, что спортсменам нужно госфинансирование. Но количество спортсменом мизерное. Их вообще единицы, менее 10% (и это очень оптимистично!). Почему в угоду им должны строем пойти 90% любитеплей летать? Да, порядок нужен. Нужна подготовка пилотов. Но кто знает ситуацию в далеком Мухосранске лучше тех, кто там летает, кто хочет в воздух? Дядя в Питере или в Москве? Который потребует сдать экзамены? Да вы с ума сошли! Дайте просто систему общественным организациям, чтобы легально летать, все остальное сделают они сами.

Я проведу вот такую еще параллель. Государство выделяет через муниципальные, областные, краевые и федеральные структуры гранты, в суммах многих миллионов рублей. Их получают танцоры, самодеятельные коллективы, театры. Сегодня реально частному лицу получить сотни тысяч рублей на костюмы или постановку. Это факт. При этом государство поддерживая искусство, творчество, спорт, совершенно не вмешивается в их деятельность. Нужно парапланеризму в стране выйти хотя бы на уровень дворового кружка. И все будет. А государству просто помочь в этой организации. Но проблема в том, что на уровне самих парапланеристов нет ни инициативы, ни желания, в значительной части из-за так и нерешенного статуса этого увлечения. Пусть государство поможет в этом.

Пока мы сознательно опускаем вопрос, кто кому и что будет сдавать, проверяться на вшивость, и получать корочки пилотов, инструкторов. Если сюда придет государство, то все еще ухудшится, хотя, кажется, что уже хуже - невозможно. Вот такой оптимистический взгляд на будущее.
BooGagarin
1-й разряд
20 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Государство не интересует парапланеризм как вид спорта. Если оставить все течь своим путём, в дальнейшем нас ожидают законодательные инициативы "сверху" и увеличение числа запретов на полеты. Нужна инициатива "снизу". Только одного желания организовать наш спорт мало. Нужен взвешенный подход и грамотная юридическая помощь.
Test
21 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Цитата:
Государство не интересует парапланеризм как вид спорта. Если оставить все течь своим путём, в дальнейшем нас ожидают законодательные инициативы "сверху" и увеличение числа запретов на полеты. Нужна инициатива "снизу". Только одного желания организовать наш спорт мало. Нужен взвешенный подход и грамотная юридическая помощь.
Я дополню, что как вид спорта парапланеризм не интересует и большинство пилотов-парапланеристов. И инициативы снизу тоже, скорее всего не будет.
На сегодня самым оптимальным было бы не трогать парапланы вообще. Объявить их спортивным снаряжением, как мячик, скакалку, биту, ракетку, и дать спокойно существовать. В конечном счете парапланеристов так мало, что можно внимания и не обращать со стороны государства, это лучше всего. Ну и не мешать...
Сергей_ТМ
21 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Флуд - не флуд, однако, кто его ведает...

Небольшое лирическое отступление, не по теме ветки, но по текущему контексту (см.первое предложение).
http://www.liveinternet.ru/users/anastasu6ka/post59710278/?aid_refresh=yes
Aleksandr Lednev
пилот выходного дня
17 Фев 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Цитата:
дали все что пожелал
даже в царское время помогали "пилотам"
BooGagarin
1-й разряд
21 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Вмешательство государства уже происходит и отсидеться не получится.
Test
21 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Это еще в школе проходят, что мы живем в государстве, а государство всем управляет.
Оно всегда так или иначе управляло. Просто парапланеризма не существовало, как вида. Потом государству было не до этого, само выживало. А тут руки дошли и до авиации.

На самом деле то, что сейчас происходит, это и есть «государство нас не замечает». Оно решало глобальные вопросы, никто про «до 115 кг» даже не задумывался. Подметали широко, ну и краем зацепили малую авиацию ( а там деньги совсем иных порядков), нас и не заметили. Может оно и к лучшему. Мне не хочется государственного регулирования парапланеризма. Я хочу играть в волейбол без госчиновников, ловить мячи от биты в бейсболе без регулирования, и летать на параплане без ненужного контроля. Однако, порядок и обучение — нужны, тут я двумя руками «за». Но без госрегулирования. Поэтому, когда Артём говорит про государственные учебные центры, «рука невольно тянется к пистолету».
BooGagarin
1-й разряд
21 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
А почему вы однозначно против гос учебных центров?
С одной стороны обязательные удостоверения гос образца, бюрократия, штрафы, дополнительные траты денег -действительно никому не нужны. Но, если это будут добровольные центры обучения и повышения квалификации, я двумя руками за, при условии, что будет написана адекватная программа и обучение будет проводится квалифицированными специалистами.
Test
21 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Цитата:
А почему вы однозначно против гос учебных центров?
С одной стороны обязательные удостоверения гос образца, бюрократия, штрафы, дополнительные траты денег -действительно никому не нужны. Но, если это будут добровольные центры обучения и повышения квалификации, я двумя руками за, при условии, что будет написана адекватная программа и обучение будет проводится квалифицированными специалистами.
Хороший вопрос. Чтобы были понятны ответы и мое отношение сразу скажу, что я всеми руками и ногами за системное, постоянное, качественное обучение парапланеристов. Меня, как человека авиационного, и воспитанного на нормах авиации, ситуация в парапланеризме с подготовкой пилотов, если не шокирует (привык), то сильно огорчает.

— кто будет в этих центрах учить? Дело даже не в программе, ее написать не так и сложно, вопрос кадров. Теоретические курсы проводятся и сегодня ведущими инструкторами. Но формат их обычно не вписывается в систему АУЦ. Кто будет учить в этих центрах обучения и какого качества — это первый вопрос.

— далее это формат обучения. Большинство пилотов работают, и не могут подолгу отвлекаться в рабочее время. А обучение это длительный процесс. Эти центры обучения реальны только в столицах. А как же вся страна? Ехать в Москву из Магадана на недельку? Выезжать преподавателям в местности, где живут несколько пилотов?

— эту тему я старательно обходил стороной, но все ратуют за обучение, порядок ровно до того момента, как потребуется платить за все. Это тоже наша реальность, желание все получить, но ничего не давать. Эти же пилоты экономят на обучении, которое реально получить на любом выезде. Дело не в центрах, разруха в головах.

— проблема обучения может быть решена на местах подготовкой собственных специалистов, которые учатся сами и умеют учить других. Или же при организации на местах в клубном формате, и приглашением ведущих инструкторов для обучения.

Мы так или иначе будем вести разговор про местную систему организации пилотов. Клубы, кружки, школы, федерации. Внутри этой системы и нужно строить правильные вещи.. Пока этот этап не пройдем, говорить о более высоких материях не правильно. Эволюцию не обманешь.
BooGagarin
1-й разряд
21 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Полностью согласен, что без самоорганизации летного обучения и наличия грамотных инструкторов на местах систематизировать подготовку пилотов будет достаточно сложно или невозможно вовсе.
Одним из вариантов решения этого вопроса вижу открытие учебных центров на базе уже имеющихся летных школ. Школы должны пройти аттестацию комиссией состоящей из пилотов и инструкторов, квалификация которых не вызывает сомнения.
Также несмотря на наличие аттестованных школ нельзя отменять /запрещать обучение в обычных местных неаттестованных школах. Но люди, которые хотят получить систематизированное обучение и готовы платить за это деньги, должны знать, за что они эти деньги платят. Должен вырасти престиж грамотного обучения.
Scipio
пилот выходного дня
25 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Может я чего-то не понимаю, но.. зачем учебный центр на базе школы, если есть школа? А лицензию (сертификацию) пусть выдаёт ОФ СЛА. Чего ещё надо?
BooGagarin
1-й разряд
25 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Потому что в действующих школах уже есть практикующие инструктора. При этом школы предоставляют услуги обучения, которые на мой взгляд должны соответствовать определенным нормам. На данный момент они у каждой школы свои собственные. С моей точки зрения есть 2 возможных пути: 1- разработать стандартную программу подготовки пилотов, после которой человек хотя бы будет иметь какое-то понятие в каком направлении ему дальше работать над собой; 2-аттестация инструкторов, которые сами будут решать как обучать каждого конкретного человека.
Очень важно чтобы будущий пилот вместо самообучения выбирал квалифицированное обучение.
Опять же, у каждого своя точка зрения. Расскажите как вы смотрите на текущую систему летного образования.
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
Успевший
Гость
22 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Почему? - по качану. Детский сад.
Ещё один «Артем»

Благодаря таким выскочкам скоро в РФ летать не сможем.

Д. Б. (Лавров)
BooGagarin
1-й разряд
22 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Цитата:
Почему? - по качану.
Действительно
Цитата:
Детский сад.
Поясню свою позицию.
Я как раз за то, чтобы избежать вмешательства государства в парапланеризм. Но у меня есть большие сомнения, что государство останется в стороне от упорядочивания обычных и коммерческих полётов. Поэтому нужна инициатива от самих пилотов. Нужна самоорганизация и легализация летной деятельности. Другое дело, что у нас этим заниматься никто не хочет и скорее всего всё так и будет идти самотёком.
Успевший
Гость
22 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Меня и 90% пилотов не воднуют «коммерческие» полеты
Danik
1-й разряд
22 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Не волнуйтесь. Все хорошо пока хата с краю.
Scipio
пилот выходного дня
25 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Цитата:
на уровне самих парапланеристов нет ни инициативы, ни желания
- Уже есть, у Артёма.
timur
1-й разряд
20 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Цитата:
Когда я лечу на вертолете или самолетике, то великолепно понимаю, почему нужно пилотское, докладываю диспетчеру о всех своих перемещениях и т.п.И хорошо знаю, что эти несколько тонн могут наделать, упав на голову дачника или пересекшись с трассой коммерческого самолета.
Несколько десятков килограмм Боингу тоже хватит, где же твоя сознательность?
Test
20 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Цитата:
где же твоя сознательность?
Там же, где и твоя.
Мы все в Новосибирске или Уфе летаем на одних и тех же основаниях.
timur
1-й разряд
22 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Цитата:
Там же, где и твоя.
Только я не флудерствую на форуме
Test
22 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Это хорошо. Беседа в теме прошла очень корректно и конструктивно.
И любой может иметь свое мнение, и высказать его на этой площадке.
То, что мнения разные, и даже противоположные - это хорошо.

А каждый может увидеть, что поддерживается другими пилотами, а что игнорируется.
Опрос никому был не интересен, важнее то, для чего он проводился.
А диспут перешел в тему, как нужно строить дальнейшую жизнь.

По сути, столкнулись два диаметрально противоположных мнения.
Госрегулирование и самоопределение. По какому сценарию все пройдет - посмотрим.
Пока я вижу, что большая часть пилотов категорически против вмешательства государства.
Для меня было важно не только, что говорят, а кто. И мнение некоторых пилотов откровенно порадовало.

Так что - все хорошо. По серьезным вопросам и разговор строится серьезный.
Количество просмотров хорошо показывает интерес к теме.
mortazar
пилот XC
20 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Боингу хватит и утки в движок.
Летают без лицензий, поганцы...
Danik
1-й разряд
21 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Цитата:
Ну, хорошо, получу я лист бумаги, где будет моя фамилия и увлечение парапланом. Что это дает? Для чего нужно? Почему аналогичных документов не требуют с кайтеров, лиц, играющих в лапту, бейсбол?
Потому что они не могут подняться в воздух и находиться там достаточно долго.
Знаете как это в СССР было? Самодельщиков ловили и брали расписку. ЛА ломали. Нельзя и все тут.
Цитата:
Вы хотите госрегулирования парапланеризма? Чтобы для нескольких с трудом купивших и слабо летающих пилотов поставить десяток чиновников, контролирующих их фронталки на наземке? Мне видится, что ситуация в стране, и особенно глубинке вам вообще неизвестна и непонятна... я про парапланеризм, разумеется...
Не хочу конечно, но так может получится, все к тому идет. Государству нафиг не нужно ничего. Ни спорт ни умные люди. Авиация это же рассадник свободомыслия.
И не надо считать себя особенным, если возьмутся за отлов то попадут все. Вспомните тандемщиков.
Просто поинтересуйтесь, что сейчас происходит на уровне Минтранса и росавиации, как неравнодушные люди пытаются сделать что нибудь для того, чтобы могли летать любители да и спортсмены, чтобы прокатив в тандеме товарища вы не попали под статью.
Ещё раз резюме:
В данный момент решается судьба всей сверхлегкой авиации, и не думайте что вас это не касается. Почитайте и подумайте. Поджать хвост и спрятаться в кусты никогда не поздно. Пока можно что то сделать пробуйте..
Test
21 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Цитата:
Государству нафиг не нужно ничего. Ни спорт ни умные люди. Авиация это же рассадник свободомыслия.
В авиации, как и в других отраслях, примерно тот же процент идиотов, тупых, сволочей и прочих личностей. Я бы не идеализировал.
Цитата:
Просто поинтересуйтесь, что сейчас происходит на уровне Минтранса и росавиации, как неравнодушные люди пытаются сделать что нибудь для того, чтобы могли летать любители да и спортсмены, чтобы прокатив в тандеме товарища вы не попали под статью.
Я очень в курсе. Люди защищают свои миллионные вложения, дорогостоящие ЛА, эксплуатация которых невозможна без инфраструктуры. Вот их и зацепили прошедшие изменения сильнее всего, потому что уппорядочивали большую авиацию. Нас, по большому счету, не заметили.
Цитата:
В данный момент решается судьба всей сверхлегкой авиации, и не думайте что вас это не касается. Почитайте и подумайте. Поджать хвост и спрятаться в кусты никогда не поздно. Пока можно что то сделать пробуйте..
Может и хорошо, что нас не смешивают с малой авиацией. Возможно, в этом и есть спасение парапланеризма. А призывы и крики «нужно что-то делать», сильно напоминают причитания Пяточка из «Винни-Пуха», и говорят только о том, что никто не знает, нужны ли действия и какие, да и нужны ли вообще, этакая паника на корабле. Я не склонен присоединяться к толпе, бегающей в истерике.
Scipio
пилот выходного дня
25 Янв 2018
Re: Что нам дал опрос, или Куда зовет нас Артём?
Цитата:
Знаете как это в СССР было? Самодельщиков ловили и брали расписку. ЛА ломали. Нельзя и все тут.
Мне казалось что большая часть самодельщиков состояла в клубах, ибо так было дешевле и проще творить, и строили и летали. А клубам помогало ДОСААФ...
Сейчас в чём-то проще, не надо строить, можно купить, если не можешь новое, широкий выбор вторички. Поэтому сейчас клубы это объединения по интересу или по бизнесу, скорее большинство и то и другое.
Test
21 Янв 2018
Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
Хочу кратко резюмировать. На фоне криков в стиле Лёлика «...все пропало, гипс снимают, клиент уезжает». И сразу успокоить, что все нормально, если не считать мелких недостатков, с которыми нужно бороться, разумеется, принимая меры в своем коллективе.

— нам не нужно государственное регулирование, не нужны АУЦы для парапланеристов, не нужно стройными рядами в колхоз со сдачей своей коровы в общественное стадо. Как говорил Жванецкий: «Доярка поет на сцене — факт интересней звука». Так и парапланеристы в своей сути любители, и ими всегда останутся. Не нужно равнять самодеятельность с поофессионалами. Нам в рамках серьезной авиации не выжить. Хобби — это увлечение, и живет за счет интереса. Пусть так и будет, а государство не будет нас упорядочивать.

— развитие парапланеризма возможно только через клубы, федерации, объединения увлекающихся этим видом. С саморегулированием внутри этой самодеятельности. С организацией обучения, контролем в рамках клубной или иной местной системы. За примерами смотрим как это работает в Европе. За основу вполне можно брать их имеющийся опыт по организации. Да и российская практика показывает, что только это и работает хоть как-то, не хватает только чуть-чуть порядка, но это наверстывается.

— ситуация сейчас в связи с изменениями в авиационных правилах — явление временное. Парапланы там фактически и не заметили. И это хорошо. Чем меньше регламентации, тем больше свободы и возможностей. Все успокоится и придет в норму, как и было. Попытки кричать под окном Росавиации и Минтранса закончатся только тем, что на крикунов выльют ведро холодной воды или вызовут полицию.
Парапланеристы не организованы, и поэтому будут восприниматься, как анархисты, соответсвенно, и отношение к ним будет негативным. Любой «представитель парапланеристов» не будет иметь никаких прав представлять парапланеризм страны. Он будет самозванцем, решающим свои личные вопросы.
Крики о том, что только сейчас можно решить наши вопросы — прямой обман. Законодательство, нормы — не являются чем-то незыблемым, и могут быть изменены в любой момент. Сейчас вопрос про парапланы не созрел, и решение его преждевременно. Дом нельзя строить с крыши, сначала нужен фундамент, а его у нас нет.

Итого. Все что сейчас нужно — это учиться, организовываться и показать себя реальной силой любителей, а не тем анархичным и беспредельным бардаком, которым и можно назвать наш парапланеризм. Ждем, когда революционная ситуация созреет, тогда и вопросы все решатся. Не сами, но от нас зависящие. Кстати, выше и описано, почему они сейчас решиться не могут в принципе. И почему крики «нужно что-то делать» — бессмысленны и провокационны. Радует только то, что каждый очередной Лжедмитрий не может получить власть, и за это спасибо государству.
aspid-crazy
пилот выходного дня
21 Янв 2018
Re: Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
В целом согласен
Однако я искренне считаю что государство должно взяться за подготовку инструкторов. Осуществлять инструкторскую деятельность должен только такой пилот, который знает предмет от и до, и имеет определенную учебную программу соответствующую некоему стандарту (откуда этот стандарт возьмется - тема отдельного холивара). Подчеркиваю, не он сам считает что он уже крутой пилот и готов учить, а он сдал какой-то определенный экзамен, или другим средством объективной проверки доказал это. Это единственная сфера, где я приветствовал бы гос. регулирование парапланеризма. Во всех остальных - чем меньше регулирования, тем лучше. Сами разберемся.
Test
21 Янв 2018
Re: Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
Цитата:
Однако я искренне считаю что государство должно взяться за подготовку инструкторов
Андрей, твои благие намерения завершатся сразу после ответа на вопрос, кто будет учить этих новых инструкторов?
Второй вопрос, на который ты сам должен ответить, это с какого перепуга для самодеятельности (читай, клубов любителей), государство должно организовать подготовку специалистов?
Третий вопрос, это их количество. Посчитай, сколько будет стоить подготовка нескольких человек в год, т.к. больше их не будет и не нужно.

Чтобы быть инструктором, нужны определенные способности. Они почти никак не зависят от летного опыта. Это педагогические навыки, преподавательские в первую очередь. Кто-то хоть раз видел тренера по плаванию в бассейне?

Существует в Европе система государственных инспекторов. Типа, подготовил инструктор пилота, тот идет и сдает экзамены инспектору. Как сдал, такие баллы и начисляются инструктору. Сам инструктор тоже сдает экзамены инспектору, подтверждая свое формальное право обучать.
Нужно отметить компактность этих европейских стран. У нас все осложняется масштабами территории.

Мне кажется, что у нас есть достаточное количество опытных инструкторов. И вмешательства государства сюда не нужно. Пусть это будет самоорганизующееся сообщество. Вот как оно самоорганизуется, сразу и наведет порядок в обучении. Сейчас отсутствие хоть какой-то системы в парапланеризме, вся эта анархия, отражается и на тех, кто учит пилотов. Однако, есть много опытных инструкторов, которые не требуют подтверждения их квалификации в госорганах.

В общем...
aspid-crazy
пилот выходного дня
21 Янв 2018
Re: Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
Ну, я лишь выразил свое мнение, не более.
В холивар о том какими качествами должен обладать инструктор - не намерен вступать, не об этом сейчас.
Цитата:
Мне кажется, что у нас есть достаточное количество опытных инструкторов. И вмешательства государства сюда не нужно.
Я и не ожидал что инструкторы обрадуются такой перспективе, само собой что инструкторы (в том числе и ты) не хотят чтоб им приходилось перед кем-то отчитываться. Но для всех остальных, в первую очередь неофитов, повёвшихся на красочную рекламу о мечте летать, это будет благо. Опять же, ИМХО.
И еще раз подчеркну, что на мой взгляд, регуляции должна быть подвергнута только коммерческая деятельность, поскольку инструкторы привлекают новых людей, которые не способны еще оценить навыки самого инструктора и понять, находятся ли они в безопасности под его присмотром. Наличие какого-то официального инструкторского свидетельства очень бы им помогло (вспоминаю себя, как я сам учился летать).

Цитата:
Пусть это будет самоорганизующееся сообщество. Вот как оно самоорганизуется, сразу и наведет порядок в обучении.
этого не случится никогда потому что это никому в этом самом сообществе не нужно. Какое движение в направлении самоорганизации процесса обучения и наведения в нем порядка ты можешь привести за последние 10 лет, к примеру?
Test
21 Янв 2018
Re: Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
Цитата:
Ну, я лишь выразил свое мнение, не более.
Ну, я тоже всегда высказываю только свое.
Цитата:
И еще раз подчеркну, что на мой взгляд, регуляции должна быть подвергнута только коммерческая деятельность, поскольку инструкторы привлекают новых людей, которые не способны еще оценить навыки самого инструктора и понять, находятся ли они в безопасности под его присмотром. Наличие какого-то официального инструкторского свидетельства очень бы им помогло (вспоминаю себя, как я сам учился летать).
Наивно думать, что корочки гарантируют хоть что-то. Я видел инструкторов со свидетельствами государственного образца, которых близко нельзя подпускать к авиации и пилотам, и знаю тех, кто не имеет никакой бумажки, но являеюся одними из лучших. Все качество инструктора определяется совсем иными критериями.

Любопытно, что ты не видишь того, что риски для обучаемого не меняются в зависимости от того, учат его за деньги или бесплатно. Роль инструктора не меняется в зависимости от его отношений с курсантом. Выглядит это как предвзятое отношение к инструкторам с твоей стороны. Надеюсь, что это не так.
Цитата:
этого не случится никогда потому что это никому в этом самом сообществе не нужно.
Это ошибочное мнение. Это нужно каждому пилоту. Если пилот этого не понимает, то в этом и есть проблема.
Однако, большинство пилотов у нас так или иначе организованы. Клубом, федерацией, лебедкой, тусовкой, как минимум. Все уже есть, просто не включено в работу.
Казалось бы такие индивидуалистические виды, как рыбалка, охота, яхтинг... объединяются для достижения общих целей и задач. Парапланеристам просто этого не избежать...
aspid-crazy
пилот выходного дня
22 Янв 2018
Re: Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
Цитата:
Это ошибочное мнение. Это нужно каждому пилоту. Если пилот этого не понимает, то в этом и есть проблема.
а какая от этого польза пилоту? И что конкретно понимается под самоорганизацией? Свод правил с наказанием за невыполнение? Вот как конкретно это саморегулирование должно проявляться, кроме как потрндеть вечерком перед костром, или на форуме?
Цитата:
Любопытно, что ты не видишь того, что риски для обучаемого не меняются в зависимости от того, учат его за деньги или бесплатно.
Я не про то, платит ли человек деньги или нет. Тот кто сознательно идет не к инструктору, а обращается к друзьям, знакомым, или вообще первому попавшемуся пилоту - рискует больше, это понятно. Но вот что должен сделать человек который увидел где-то видос про парапланы и захотел научиться? Он должен найти инструктора, это думаю очевидно. Но сейчас инструктором называется каждый третий опытный пилот, которому надоело работать на обычной работе. Просто так, захотел - и стал. А то что у него у самого может быть куча пробелов в знаниях - как об этом узнать тому новичку который повелся на рекламу в соц.сетях и т.п.? В нормальных видах спорта, в том числе и в парапланеризме забугром, есть вполне конкретный курс обучения инструкторов, с программой и экзаменом (APPI насколько я понимаю, не единственный стандарт). Сдавший этот экзамен не имеет явных пробелов в знаниях и имеет представление как учить людей летать - к нему можно идти учиться не опасаясь слишком за свою жизнь.

А вообще,
Цитата:
Наивно думать, что корочки гарантируют хоть что-то.
Отмазка того у кого этих самых корочек нет, уж извини за прямоту Любой кто когда-нибудь получал какие-то узкоспециальные сертификаты достаточно высокого уровня знает, что при подготовке к получению этой самой корочки приходится столько всего перелопатить, уложить в голове по полочкам, заполнить пробелов... А если никто эту корочку не требует, то и получать ее не надо, можно так с пробелами в знаниях и жить - ведь живется же. И на собственных шишках эти пробелы заполнять (а шишки инструктора - это могилки и инвалидные кресла его студентов).

Цитата:
Выглядит это как предвзятое отношение к инструкторам с твоей стороны. Надеюсь, что это не так.
Вовсе нет. Просто я считаю что к инструктору должны предъявляться существенно более высокие требования чем к обычным пилотам. Обычный пилот отвечает за себя сам. Инструктор отвечает за других.Причем за тех, кто не имеет пока достаточно знаний что бы даже оценить степень опасности, а слепо доверяет инструктору.
Редактировалось: aspid-crazy (22 Янв 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
22 Янв 2018
Re: Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
Цитата:
И что конкретно понимается под самоорганизацией? Свод правил с наказанием за невыполнение? Вот как конкретно это саморегулирование должно проявляться, кроме как потрндеть вечерком перед костром, или на форуме?
Сразу видно человека, который никогда и нигде не «участвовал». Любой кружок, клуб и есть пример такой самоорганизации. В рамках таких сообществ проводится обучение, выезды, совместные мероприятия. Формы могут быть от коммерческих до дружеских.
Test
22 Янв 2018
Re: Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
Мне самому показалось странным, что нужно объяснять такие известные вещи. Только что по телевизору увидел, как в селе бабушка организовала что-то типа клуба. Построили, собрали на это деньги, поучаствовали, бюджет выделил почти миллион. В итоге получили место, где собираются, занимаются и т.п.

Причина непонимания Андрея известна. Если ему лично не нужно сообщество, то он и недоумевает. Конечно, для таких клубов всегда нужен лидер, инициаторы, активисты. Если всех устраивает одиночное существование, то и говорить не о чем.

Примеры разные. Я знаю клубы и тусовки, объединенные лебедкой, ее эксплуатацией и полетами. Есть сообщество моторщиков. Есть клуб, объединяющий начинающих и проводящий обучение.
Были и негативные примеры, типа федерации, где деньги разворовали и все развалилось, хотя идея здравая была.
Повторю, что в таких клубных объединених все держится на лидере и том, что такое объединение дает его членам. Ну и от них тоже что-то идет всем, будь это взносы, участие, лекции, оборудование. И решать вопросы по воздуху, площадкам проще, чем от частного лица.

Ну, хорошо. Пусть не будет этих общественных инициатив. Ждите, пока государство вспомнит про парапланеризм и выступит организатором и регулятором. Только правила будут установлены этим государством. Не хотите сами — не вопрос. Только вспомнит ли оно про такую мелочь, и когда это будет?

Дополню. Специально никогда не спрашивал, но половина пилотов так или иначе упоминает клубы и прочие свои общественные объединения. Другая половина — одиночки. Пропорции, может, и другие, но факт, что часть пилотов вне любой системы.
aspid-crazy
пилот выходного дня
23 Янв 2018
Re: Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
Цитата:
Если ему лично не нужно сообщество, то он и недоумевает. Конечно, для таких клубов всегда нужен лидер, инициаторы, активисты. Если всех устраивает одиночное существование, то и говорить не о чем.
Мне кажется ты сильно путаешь тусовку и стандарты обучения. Это как бы вообще не пересекающиеся понятия. Я пытаюсь оспорить одну отдельно взятую часть твоего опуса, а ты, как мне кажется, воспринимаешь это как будто я против всего что ты сказал.

Цитата:
Повторю, что в таких клубных объединених все держится на лидере и том, что такое объединение дает его членам.
во-во. Лидер молодец, не боится засучить рукава и потратить хренову тучу времени на то чтоб молодняку все растолковать и разжевать те вещи, которые ему кажутся очевидными - все ок. Но как ты сам сказал, полно примеров где все иначе. Харизматичный лидер, пусть даже опытный пилот, не умеющий учить - и как по твоему самоорганизация должна такого выжить из бизнеса?

Цитата:
Ну, хорошо. Пусть не будет этих общественных инициатив.
Да кто сказал что я против их наличия? Я за то что бы обучали только люди, доказавшие что:
а. они имеют тот багаж знаний который надо передать
б. они владеют приемами как его передать, в том числе утвержденными программами (в том числе тем же КУЛПом)
Вот в этих двух пунктах я и вижу необходимость гос. регулирования. И я совершенно не понимаю, почему ты считаешь что я пытаюсь "запретить тусовки".
Test
23 Янв 2018
Re: Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
Андрей, когда я говорю про клубы, федерации и прочие кружки, это не имеет никакого отношения прямого к обучению. Эти объединения пилотов решают иные задачи, включая обучение. Но они призваны, скорее, контролировать и помогать, чтобы обучалиль качественно, по стандартам и профессионально. Так же точно, как в Европе, пилот является членом клуба или ассоциации, а они организуют и помогают ему получить стандартное обучение. При этом инструктор может быть и приглашенным. Цель у общественной организации — получить в своем составе не самоучку, а подготовленного и имеющего базу пилота.

При этом госрегулирование тут совершенно не нужно. Посмотри на Шеленкова, Грязнова, Митюкляева, их что, выучило государство? И опыт они свой передают, и систему без участия госструктур. Или нужен чиновник, чтобы одобрить их знания?
Мне кажется, что твой собственный негативный опыт и то, что ты видишь вокруг, мешает тебе оценить эту ситуацию с инструкторами. Твоя озабоченность пооблемой мне понятна, желание иметь только знающих инструкторов - тоже. Но госрегулирование не поможет, а только навредит. Система сертификации и подготовки вполне работает и сама по себе, PADI, APPI тебе в пример.
aspid-crazy
пилот выходного дня
23 Янв 2018
Re: Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
Цитата:
Андрей, когда я говорю про клубы, федерации и прочие кружки, это не имеет никакого отношения прямого к обучению.
Тогда зачем ты отвечаешь на мой пост об обучении, и начинаешь говорить про клубы, кружки и прочее?)) Я не против того что бы клубы были - это ж интересно и хорошо. Но я за то что бы у новичка был выбор - пройти качественное обучение по стандартной программе, а не только учиться в тусовке.
Цитата:
Но госрегулирование не поможет, а только навредит.
Ну это смотря как сделать. Если сделать используя лучшие мировые практики:
Цитата:
Система сертификации и подготовки вполне работает и сама по себе, PADI, APPI тебе в пример.
то почему бы и нет?
Редактировалось: aspid-crazy (23 Янв 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
23 Янв 2018
Re: Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
Цитата:
пройти качественное обучение по стандартной программе, а не только учиться в тусовке.
Никогда и не приветствовал самообучение. А обучение у инструктора по умолчанию подразумевает программу. И обучение у инструктора никак не противоречит наличию клуба, который организует.
Andrey Yartsev
23 Янв 2018
Re: Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
Цитата:
Ну это смотря как сделать. Если сделать используя лучшие мировые практики:
Цитата:
Система сертификации и подготовки вполне работает и сама по себе, PADI, APPI тебе в пример.
А где здесь примеры "госрегулирования"?
aspid-crazy
пилот выходного дня
22 Янв 2018
Re: Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
Цитата:
Любой кружок, клуб и есть пример такой самоорганизации.
Так в чем самоорганизация? То что вокруг одного двух более-менее опытных пилотов слепилась "компашка" побухать у костра? Кроме клубов, которые можно пересчитать по пальцем одной руки, в остальных случаях это выглядит именно так.
Цитата:
Формы могут быть от коммерческих до дружеских.
Так а в чем организация-то? "с тобой нашей компании прикольно, тебя мы научим, а с ты зануда, иди нафиг, учись сам"? Короче я против неявных правил, и за вполне формальные критерии и правила по крайней мере в части обучения.
Test
23 Янв 2018
Re: Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
Цитата:
"компашка" побухать у костра
Андрей, мне жаль, что у тебя только такие ассоциации с клубами. И ты не знаешь, как это работает, как организуются выезды, переукладки запасок, тренинги, курсы, лебедка и многие другие вопросы. Поставим многоточие в этом разговоре, ибо у тебя искаженное понимание общественного объединения пилотов, да и других кружков и клубов по интересам. Не будем тратить время.
aspid-crazy
пилот выходного дня
23 Янв 2018
Re: Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
Цитата:
ибо у тебя искаженное понимание общественного объединения пилотов
Искаженное - значит отличающееся от действительности. Действительность везде разная. Где-то такая как ты говоришь, где-то такая как я говорю. Я ж тоже не из воздуха насочинял тут. Я сужу по той действительности которая у меня за плечами, ты судишь по той которую ты видишь. Вот только ты почему-то абсолютно уверен что везде в РФ так, как ты видишь и как ты привык. Я пытаюсь доказать тебе, что далеко не везде так. И что самоорганизация не везде работает, а ты пытаешься доказать что самоорганизация через клубы - простой и надежный путь для всех. НЕТ! Далеко не для всех, увы. Отрицательных примеров хватает. Положительных, слава Богу, тоже.

Впрочем,
Цитата:
Поставим многоточие в этом разговоре
Соглашусь. Все высказались, консенсуса, увы, не нашли.
Andrey Yartsev
23 Янв 2018
Re: Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
Цитата:
Так в чем самоорганизация? То что вокруг одного двух более-менее опытных пилотов слепилась "компашка" побухать у костра?
"The world’s largest scuba diving training organization, PADI was dreamed up in 1966 by two friends in Illinois over a bottle of Johnnie Walker. It’s true."

Простите, не удержался ))
Успевший
Гость
22 Янв 2018
Re: Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
А чего такой заботливый- тА?
Думаешь к кормушке подпустят?

допопулязировались

Шли бы вы, барыги, своей дорогой.

В дайвинге и горных лыжах нет госрегулирования. А в парапланнризм хотят ввести некоторые чувырла.
Не понимают, что им не обломиться бабла, только наврядят 90% парапланеристов
Редактировалось: Успевший (22 Янв 2018), всего редактировалось 2 раз(а)
aspid-crazy
пилот выходного дня
22 Янв 2018
Re: Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
Цитата:
Думаешь к кормушке подпустят? Очень рад
Я свое бабло другими делами зарабатываю, а в парапланеризме - отдыхаю. Тем не менее, считаю что было бы полезным, когда я начинал, если бы было четко понятно, куда стОит идти учиться а куда нет. В т.ч. если бы были гос. аккредитированные инструкторы.

Цитата:
допопулязировались
Вот уж точно я тут не при делах.

Цитата:
В дайвинге и горных лыжах нет госрегулирования.
В РФ много где нет гос. регулирования. И что? У нас образец того как правильно?
Test
23 Янв 2018
Re: Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
Цитата:
считаю что было бы полезным, когда я начинал, если бы было четко понятно, куда стОит идти учиться а куда нет. В т.ч. если бы были гос. аккредитированные инструкторы.
Это идеалистическое и наивное понимание проблемы. Если ты сейчас учишься у инструкторов на выезде, то должен видеть, что акрредитация не имеет связи с уровнем инструктора. Если так и остался самоучкой и летаешь с гордой наклейкой «фрифлаер», то так и не увидел реальность.

Если твои высказывания и наивное желание, чтобы новичков учили только опытные и аккредитованные инструкторы, взгляд в будущее, то оно разобьется о реальность. Это и стоимость обучения, и отсутствие у нас официальной системы сертификации, и тех самых общественных объединений, которы и будут все регулировать и направлять. Я не говорю про бардак в голове самих новичков, которые не понимают, что такое авиация и зачем нужно учиться.
aspid-crazy
пилот выходного дня
23 Янв 2018
Re: Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
Цитата:
и отсутствие у нас официальной системы сертификации
Так об этом речь и веду.
Test
23 Янв 2018
Re: Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
Сядет завтра чиновник из Минтранса и напишет программу обучения для парапланеристов.
Боюсь, ты первый ужаснешься ее содержанию.
Test
23 Янв 2018
Что бывает, когда государство вмешивается ....
Андрей, вот яркий пример, показывающий, что будет, если государство начнет регулировать деятельность в области парапланеризма. Росгидромет решил привлечь к ответственности синоптика-любителя из Приморья Руслана Юрковского, чьи прогнозы зачастую пользуются в регионе большей популярностью и авторитетом, чем официальные сводки.
http://vestiprim.ru/news/ptrnews/59356-rosgidromet-podal-v-sud-na-narodnogo-sinoptika-s-maglipogody.html
http://www.ntv.ru/novosti/1974044/

Тебе кажется это бредом, что человека в частном порядке дающего бесплатные прогнозы погоды привлекают к суду по административной статье? Брось! Это именно то, что ты предлагаешь в парапланеризме под предлогом "государственного регулирования".
aspid-crazy
пилот выходного дня
23 Янв 2018
Re: Что бывает, когда государство вмешивается ....
Мне кажется для раздела "безопасность" наша дискуссия исчерпала себя. Аргументы сказаны, мнения выражены. Спорить о коэффициенте IQ государственных чиновников, как мне кажется, нужно бы в другом разделе.
Test
23 Янв 2018
Re: Что бывает, когда государство вмешивается ....
А мы про них и не спорим. Все известно.
Просто показываю, что будет при том госрегулировании, за которое ратуете вы с Артёмом?
enduro75
(аноним)
27 Янв 2018
Re: Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
Цитата:
и отсутствие у нас официальной системы сертификации
Так об этом речь и веду.
Так ты под статью всех хочешь подвести?
aspid-crazy
пилот выходного дня
27 Янв 2018
Re: Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
нет, хочу что б она (система сертификации) появилась, была выполнима и полезна. Под статьей все и так ходят, чего тут подводить.
Test
27 Янв 2018
Re: Что делать? Что не делать? Все ли пропало?
Цитата:
хочу что б она (система сертификации) появилась, была выполнима и полезна
Зачем ты это хочешь? Для чего? Цель?
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
tagir
30 Янв 2018
Засрали тему.
Как же вас не контролировать, если вы не уважаете прав топикстартера, создавшего худо-бедно, но вполне определенную тему?

Самоорганизация где?
Нет её.
Зато есть яркая демонстрация хаоса и вывод отсюда простой - будет вам организация сверху.
Если сами не хотите... не умеете...

В ветке уже по крайней мере четыре отдельные темы, вам трудно начать их самим вместо того, чтобы впихивать сюда?

Я, как человек в крайней степени склонный к самоорганизации, вообще не вижу, как я мог бы выразить тут свою точку зрения.
Куда свое мнение прицепить?
Как меня поймут, если ветка уже не позволяет вести дискуссию в рамках заданных топиком, а превратилась уже в диалоги соседей в очереди за водкой?
Test
30 Янв 2018
Обсудили тему...
Цитата:
В ветке уже по крайней мере четыре отдельные темы...
Все темы логично или нет, но сильно связаны с обсуждаемым вопросом, Прозвучавшим изначально.
Цитата:
Как же вас не контролировать, если вы не уважаете прав топикстартера, создавшего худо-бедно, но вполне определенную тему?
Собственно, топикстартера хватило на четыре неполных дня, после чего ему тема стала не интересна. Создавать новые темы - нет смысла, если мы говорим о первоначальной идее, но в ее расширенном понимании. Возможно, это не всем понятно. Обсуждается то, что интересно. Да и предмета обсуждения в начальном посыле и опросе как бы и нет.
Цитата:
Как меня поймут...
Наверное, чтобы поняли, нужно что-то сказать ... как минимум...
tagir
30 Янв 2018
Re: Обсудили тему...
Test:

Цитата:
Наверное, чтобы поняли, нужно что-то сказать ... как минимум...

У меня нет привычки жрать котлеты с мухами.

Думаю, что я не один такой... а хоть бы и один.
Артём
АвторТемы
МС
15 Фев 2018
Тем временем
Мы не сидели на попе ровно, а провели обещанный опрос по группам в регионах.
На сегодня ситуация СЛЕДУЮЩАЯ
Test
16 Фев 2018
Тем временем опять что попало...
Артём, в этой теме многократно и тактично намекали, что опросы нужно уметь проводить. Хотите получить релевантные результаты, объективно оценивающие ситуацию — обратитесь к профессионалам. А тот дилетантский опрос не тянет даже на уровень первоклассника.

Что дает вопрос: «Вы проходили обучение парапланеризму под инструкторским контролем?», кроме уравнивания тех, кто учится долго и постоянно, и тех, кто заплатил тысячу рублей за разовое занятие.
Анонимный опрос, как минимум позволяет любому зайти и дать любой ответ, не имея никакого отношения к парапланеризму вообще.
Совершенно бестолковый и бесполезный вопрос «Учусь постоянно.», не дает вообще никакого результата.
А уж «Прошел начальный курс обучения.», «Брал пару занятий.» и «Нет! Я самоучка» — вообще идентичны. Как будто за пару часов или после начального обучения пилот перестает быть самоучкой. Для начала прочтите требования хотя бы того же ПараПро, чтобы не делать детские ошибки в вопросах.
.
Многократно говорено, что это подгонка под желаемый ответ. Да и делать выводы по опросу пары сотен пилотов (даже если принять, что отвечали пилоты), при этом проигнорировав ситуацию с тысячами пилотов, не участвующих в анкетировании, не только наивно и дилетантски, но и глупо.

Займитесь чем-то другим, что вы умеете делать лучше, чем проводить опросы, составлять письма на английском, и т.п., например, спортивными вопросами парапланеризма, в котором далеко не блестящие дела. Наведите, например, порядок среди спортсменов, которые едут на соревнования, не зная и не умея элементарного. Если через много лет хоть что-то получится в этой малочисленной группе людей, считающих себя спортсменами, то можно будет обсудить «наведение порядка» во всем парапланеризме.

Пока вы по неумению или намеренно пытаетесь уничтожить то увлечение у людей, которые просто хотят летать. Как минимум, вы вообще не понимаете того, как живет парапланеризм в России. Радует лишь то, что все равно ничего не получится. Очень вероятно, что будет только хуже. Как у слона в посудной лавке...
BooGagarin
1-й разряд
16 Фев 2018
Re: Тем временем опять что попало...
Александр, можешь предложить свои варианты вопросов в опрос?
Test
16 Фев 2018
Re: Тем временем опять что попало...
Да, конечно, могу. Можно и посоветоваться с другими, умеющими делать это.
Но сначала нужно определить цели, которые преследует опрос.
BooGagarin
1-й разряд
16 Фев 2018
Вопрос, конечно, интересный!..
Я читаю эту тему, как говорится, от "сих до сих" и действительно - в ней скопилось столько информации, что хватит на добрый десяток тем, умноженных на столько же целей. Если я правильно помню, первоочередная цель опроса - понять сколько у нас летает самоучек и сколько не самоучек. Т.е., наверно, одним опросом не обойтись Для начала нужен опрос кого считать самоучкой, а второй опрос соответственно вытекает как логическое продолжение первого с двумя ответами: да, я самоучка, нет, я не самоучка. Т.к., если сделать большее число вариантов ответов, то каждый проголосовавший пилот может растолковать варианты ответов по-своему.
Test
16 Фев 2018
Re: Вопрос, конечно, интересный!..
Александр, вопрос в том, что мне лично такой опрос совершенно не нужен. Как не интересен он и Теоретику. Мы так или иначе общаемся с пилотами разных уровней и регионов. И свою оценку дали. Большинство пилотов не имеют полноценного, системного, последовательного и постепенного образования (обучения) в парапланеризме.

Как минимум, если человек учился, то вовсе не факт, что знания усвоены, что он имеет достаточный уровень, чтобы просто понять. Экзамены не сдаются, оценка не производится, системы этих самых знаний по сути и нет.

Нам предлагается оценить тягу к знаниям, а не реальную картину обучения. Мираж преподносится как реальность. Достаточно посмотреть старты и посадки наших пилотов, чтобы увидеть всю статистику как на ладони. Объективную, а не субъективную.

Артёму как раз мало интересна картина подготовки пилотов. Она ужасна, сделать почти ничего нельзя, но она такова. И эта неприглядная картина, на которой дивидендов не получить.
Зато по результатам опроса нескольких сотен анонимных людей (пусть это даже будут пилоты) делается странный вывод об их желании учиться (как будто кто-то скажет, что он не хочет повысить свой уровень, вот только как доходит до дела, то все желания испаряются), можно у государства попросить денежку на организацию АУЦ, ЦСМ в вопытке подобрать под себя это дело. Хорошо же сидеть в госструктуре, да еще получать зарплату за это. То, что это будет конец парапланеризма в равнинной стране Россия — никого не волнует.

Кстати, ни одной внятной мысли или намерения так и не было сказано топикстартером, все больше намеки и недомолвки. Все больше про то, как не прав Теоретик, который своими лекциями и книгами делает реальные дела, обучая и разъясняя, делясь своими знаниями.
Артём
АвторТемы
МС
16 Фев 2018
Re: По следам - "Куда вы спешите"
На данный момент опрос поддержали Уфа, Калининград и Ярославль
Картина в целом не меняется. Люди учатся и хотят учиться. Что бы не визжал смешной и никчемный графоман Test.

YaGo
16 Фев 2018
Re: По следам - "Куда вы спешите"
Цитата:
Люди учатся и хотят учиться.
Учиться могут и сами без инструктора. Как то обобщенна формулировка "Учусь постоянно", и ,как следствие, получаются искаженные результаты..
З.Ы.: Саня конечно увлекается письмом, но, порой, пишет правильные вещи..
Артём
АвторТемы
МС
16 Фев 2018
Re: По следам - "Куда вы спешите"
Цитата:
З.Ы.: Саня конечно увлекается письмом, но, порой, пишет правильные вещи..

Саня этот даже закончивших автошколу причисляет к самоучкам. Парняга совсем исписался в наивных попытках доказать свою правоту любой ценой. Это клиника и не стоит обращать внимание - только кормить тролля.
Test
16 Фев 2018
Re: По следам - "Куда вы спешите"
Цитата:
Что бы не визжал смешной и никчемный графоман Test.
Цитата:
Парняга совсем исписался в наивных попытках доказать свою правоту любой ценой. Это клиника и не стоит обращать внимание - только кормить тролля.
Ну, собственно, еще одно доказательство того, что ничего из этой бредовой идеи не будет. И славно, а то уже народ заволновался, вдруг государство начнет контролировать хобби, включая выпиливание лобзиком.

Когда других аргументов нет, то начинают переходить на личности. Кстати, вдруг где-то пересечемся (я летаю по всему миру), не забудь все это сказать лично, в лицо... если такой храбрый на форуме. Хорошо? До встречи. Я напомню, если забудешь.
Артём
АвторТемы
МС
17 Фев 2018
Re: По следам - "Куда вы спешите"
Цитата:
Когда других аргументов нет, то начинают переходить на личности. Кстати, вдруг где-то пересечемся (я летаю по всему миру), не забудь все это сказать лично, в лицо... если такой храбрый на форуме. Хорошо? До встречи. Я напомню, если забудешь.

Не забуду. Регистрация открыта - приезжай. Пообщаемся. За одно увидишь - что значит трудится и достигать результатов. Может перестанешь мучать клавиатуру и наконец займешся делом. И не забывай что в графоманском угаре ты уже очень много написал про личность. Слишком много пустых и никчемных домыслов. Забудешь? Напомню.
Test
17 Фев 2018
Re: По следам - "Куда вы спешите"
Цитата:
Не забуду. Регистрация открыта - приезжай.
Мне, к счастью, регистрации разные не нужны. Летаю для удовольствия, а рейтинги не интересны. С уважением отношусь к тем пилотам, которые обладают хорошим опытом и уровнем, но используют соревнования для себя. Не люблю псевдоспортсменов—дилетантов, которые едут на соревнования, толком ничего не умея, и привозят не медали, а травмы. Да и вообще, спорт — это такое странное увлечение, типа пауков в банке, что очень хорошо показывает диспут на тему ЧР. Для объективной оценки нашего парапланеризма достаточно глянуть на рейтинги ФАИ. Я очень рад, что мои друзья и знакомые в этом не участвуют, хотя участвуют в соревнованиях для удовольствия.

  Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность По следам - "Куда вы спешите"



Перейти: