Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Обработка потоков в ветер на равнине
dobres
АвторТемы
28 Май 2018
Обработка потоков в ветер на равнине
Уважаемые знатоки! Читаю тут статью Олега Шелихова, расположенную прямо на этом сайте ( https://paraplan.ru/articles/cross-country_flight#more-1058 ).

Пишет он очень интересную вещь:

Цитата:
Еще одно замечание – про потоки и ветер. Скажу так: над равниной, или вообще вдали от рельефа – забудьте про ветер. Обрабатывайте поток точно так же, как и в безветренную погоду. По первому закону Ньютона равномерно прямолинейно дующий ветер никак не влияет на поведение параплана и термика. Некоторые парапланеристы тут сомневаются – хочу развеять сомнения, это действительно так.


Что характерно, то все знакомые мне инструктора и пилоты дают прямо противоположный совет: при обработке потоков в ветер, протягивать против ветра. И чем сильнее ветер, тем больше протягивать. Данный совет прямо противоречит тому, что написано в статье.

Так где же истина?
Test
28 Май 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Он говорит все правильно, и это не противоречит тому, что говорят "знакомые инструкторы и пилоты".
Речь идет про то, что нужно действовать так, чтобы постоянно корректировать свое положение относительно потока.
Важнее всего смещение термика, что в штиль, что (сильнее) в ветер. И с каждым витком спирали нужно делать поправки снос пилота и термика.
В большинстве случаев это смещение будет совпадать с направлением ветра (при идеальной обработке потока). Но, если пилот смещается еще и в сторону, то корректировка термической спирали будет отличаться от направления ветровой составляющей. Поэтому ветер можно смело игнорировать. Нам же важнее быть в термике? А куда дует ветер мы просто учитываем.
Shall
пилот выходного дня
28 Май 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Судя по тому, что твои знакомые инструктора не смогли объяснить, почему надо протягивать против ветра, то инструктора они весьма посредственные.
А дело вот в чем. Ветер действительно никак не влияет на поведение параплана и термика и с этой точки зрения надо просто центровать поток и никуда протягивать не надо.
НО, в сильный ветер возникает интересный эффект, когда нисходящая часть потока с сильными минусами будет расположена на подветренной стороне потока.
И если вывалится из потока в эту сторону, то можно в поток вообще не вернуться, и очень быстро оказаться на земле.
Поэтому правильнее будет сказать так: Крутить надо так, чтобы не вываливаться в сильный ветер с подветренной стороны потока. Специально протягивать в потоке нужно только в зону с большим подъемом.
Редактировалось: Shall (28 Май 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Сергей Локк
28 Май 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
ТС:
Цитата:
при обработке потоков в ветер, протягивать против ветра. И чем сильнее ветер, тем больше протягивать.
Андрей:
Цитата:
почему надо протягивать по ветру,
А про подветренные минуса правильно
dobres
АвторТемы
28 Май 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Все равно не понимаю. Если поведение параплана и потока в сильный ветер и штиль одинаковые, то как так получается, что против ветра в спирали я должен лететь значительно дольше времени чем по ветру? Когда кручу потоки в штиль или слабый ветер, то там проблем с центровкой не возникает. Вращение в спирали в целом равномерное с протягиванием в зону наибольшего подъёма. А с ветром получается, что зона наибольшего подъёма всегда против ветра. Поэтому читая статью я удивился совету.
Обратите внимание, что противоречие я вижу в фразе "
прямолинейно дующий ветер никак не влияет на поведение параплана и термика". Как же не влияет, если против ветра я протягиваю значительно дольше?

А про подаетренную часть я в курсе, сталкивался на практике. Пробиться обратно в наклоненный поток оказавшись ниже его уже практически невозможно.
Редактировалось: dobres (28 Май 2018), всего редактировалось 2 раз(а)
Shall
пилот выходного дня
28 Май 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Наверное, причина в том, что поток достаточно узкий или крутишь широко и тебя сдувает ветром, когда выходишь на край потока в его боковой части.
Еще вариант в обмане зрения. Когда крутишь поток в сильный ветер, при движении по ветру скорость относительно земли большая, в части где спираль идет по ветру скорость иногда практически нулевая, поэтому кажется, что спираль неодинаковая. Решение этой проблемы - не смотреть на землю и крутить "по ощущениям".
dobres
АвторТемы
28 Май 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Только что пришла мысль. Если поток сходит с триггера он наклонен и относительно земли не подвижен, то тогда становится все понятно. Там естественно надо протягивать против ветра, но с ростом высоты сдуваться, т.к. поток наклонен. А если он оторвался от земли и сносится ветром с той же скоростью что и ветер, то обрабатывать его можно обычным способом.

Поправьте меня чайника плиз.
Shall
пилот выходного дня
28 Май 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Поток всегда сносится ветром со скоростью чуть меньшей скорости ветра.
dobres
АвторТемы
28 Май 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Ну так в этом и ответ на вопрос почему мы протягиваем против ветра. Именно потому что поток движется медленнее. Спасибо что помогли разобраться.

Автор статьи видимо имел в виду умеренные ветра, где данный эффект меньше выражен, чем ввел меня в смятение что якобы нет разницы. Тему можно закрывать.
jury
31 Май 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Обоснуете? Что более холодный и плотный воздух не справляется с увлеканием более тёплого и разряженного? Они не перемешиваются? Тепловой поток это тот же воздух. Протягивать нужно потому что при сильном ветре поток принимает элепсовидную форму. Можно и не протягивать.
gonzalez
пилот выходного дня
28 Май 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Пхах, я тоже поначалу так думал. Ну а чего, я ж технарь, относительность движения там, все дела... Только вот когда пытался ветреную погоду крутить спирали с одинаковой угловой скоростью (так сказать, нарезал круги в лагранжевой системе координат), постоянно ветром сносился за подветренную сторону потока. В итоге осознал, что всё равно необходимо всегда немного протягивать против ветра, как мне и говорили инструктора.
А разгадка проста: параплан в потоке всегда поднимается медленнее, чем сам воздух. Из-за того, что вертикальная составляющая его скорости меньше, а горизонтальная скорость сноса потока и параплана примерно одинаковая, получается, что параплан смещается в подветренную сторону сильнее, чем сам поток. Т.е. его траектория при таком равномерном составляет меньший угол с горизонтом, чем угол от линии потока. Вот этот "паразитный" снос и надо компенсировать дополнительным протягиванием.
В качестве "предельного" примера можно попробовать представить себе парение в нуле. Ноль - это тоже восходящий поток, просто такой слабый, что его энергии хватает лишь на удержание высоты параплана, но не на его подъём. Если в нуле нарезать "лагранжевы" круги с постоянной угловой скоростью, то со временем вы ветром просто снесётесь ровно горизонтально в сторону, в то время как поток останется на месте.
dobres
АвторТемы
28 Май 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Мы с Вами одновременно это написали. Мне эта мысль пять минут назад в голову пришла. В итоге с автором статьи я согласен лишь частично )))
dobres
АвторТемы
28 Май 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Всем спасибо, ясность внесена. Знать бы автора статьи и скинуть ему ссылку на ветку, чтобы он пояснил, что имел в виду когда писал такую рекомендацию:
Цитата:
прямолинейно дующий ветер никак не влияет на поведение параплана и термика

Влияет и ещё как))) протяжка преимущественно в направлении против ветра из за разности скоростей метеоветра и сноса потока.
Shall
пилот выходного дня
28 Май 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Если ты находишься в потоке, то эта разница значения не имеет. Не надо никуда ничего протягивать. Попробуй закрыть глаза и крутить просто по прибору и по ощущениям и все поймешь.
theoretic
КМС
28 Май 2018
Ещё как имеет!
Цитата:
Если ты находишься в потоке, то эта разница значения не имеет.

Ещё как имеет! Не будешь учитывать "выдувание" -- очень быстро вывалишься из потока. Другое дело, что ты можешь просто не понимать причину своего "вываливания" и перецентровываться "на автомате", не задумываясь о том, почему это ты всё время вываливаешься из потока.

Цитата:
Не надо никуда ничего протягивать.

Надо.

Цитата:
Попробуй закрыть глаза и крутить просто по прибору и по ощущениям и все поймешь.

Это вариант, но он работает для достаточно опытных пилотов. А топикстартеру достаточно осознать факт выдувания и начать систематически протягивать против ветра.
theoretic
КМС
28 Май 2018
Олег забыл про "эффект выдувания"
Олег забыл про "эффект выдувания". Он очень просто объясняется "на пальцах".

Допустим, у нас есть термик, в котором мы поднимаемся со скоростью 1 м/с. Вертикальная скорость этого термика относительно земли -- примерно 2 м/с, потому что параплан снижается относительно воздуха.

Пока термик поднимается строго вертикально (нет ветра), мы просто-напросто летим вверх медленнее, чем поднимается термик. А теперь мысленно "включим" ветер 2 м/с. Этот ветер будет сносить наш термик под углом 45 градусов к земле, потому что скорость ветра равна скорости подъёма воздуха. Но и нас этот ветер будет сносить на каждом витке термической спирали. И в среднем получится, что ось нашей спирали наклонена примерно под углом 30 градусов к земле, потому что вверх мы летим со скоростью 1 м/с, а сносит нас в среднем за спираль со скоростью 2 м/с.

В результате этого немудрёного геометрического эффекта параплан с каждым витком спирали постепенно "проваливается под поток". Естественно, эффект имеет место только при наличии ветра и выглядит как плавно нарастающая ошибка центровки. Бороться с "выдуванием" относительно несложно -- надо постоянно держать в голове направление ветра и при первых признаках "выдувания" протягивать против ветра. Сколько именно протягивать -- зависит от соотношения скоростей термика и ветра. В почти штилевых условиях достаточно бывает протянуть метров на 20 раз в несколько спиралей, а в сильный ветер со слабой термичностью спираль вообще иногда вырождается в странный манёвр вида "стоим против ветра полминуты -- резко делаем полвитка спирали -- снова стоим полминуты в наборе".
Редактировалось: theoretic (28 Май 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
dobres
АвторТемы
28 Май 2018
Re: Олег забыл про "эффект выдувания"
Алексей, спасибо за комментарии. Попутно задам вопрос. Когда основание термичка отрывается от триггера, то сдувамемый наклоненный поток летит с такой же скоростью, что и метеоветер и относительно него неподвижен в горизонтальной плоскости?
smash
29 Май 2018
Re: Олег забыл про "эффект выдувания"
Цитата:
Алексей, спасибо за комментарии.
К сожалению, благодарить там не за что. Эйнштейна, специалиста по относительности, от таких теорий наверное кондрашка бы хватила.
Представьте плывёт корабль с высокой вертикальной мачтой, со скоростью 2 м/с. И по этой мачте начинают взбираться два матроса, один со скоростью 2 м/с, второй со скоростью 1 м/с. Ну и куда будет сносить нижнего?

Теперь по термикам. Так ставить вопрос не очень корректно: "есть ветер, куда протягивать?"
Когда ты на небольшой высоте, то очень часто бывает нужно протягивать как раз ПО ветру. Разумеется, ориентируешься по воздушно-термической обстановке и звуку вариометра и проч.
А вот когда термик уже повыше и всё "устаканилось", то действительно есть рекомендации что держаться лучше ближе к наветренной части. Почему, объяснение непростое. Можно предположить, что это связано с турбулентностью на границе термика и с неравномерностью ветра как такового.
С подветренной стороны нисходящих и попутных движений воздуха больше и они посильнее, поэтому если там вываливаешься, то можешь терять больше высоты, и труднее вернуться в поток.
С наветренной стороны и подъём может быть чуть лучше, и вываливание не так страшно в плане потери высоты и возврата в поток.
Но также следует помнить и об общем правиле набора в потоке: нужно постоянно искать лучший подъём, и стремиться находиться в спирали с наиболее постоянной и большей скоростью подъёма.
То есть, если ты отцентровал подъём и стабильно набираешь высоту, то нет смысла заморачиваться, куда там лучше "протягивать". Но, это не отменяет необходимости мониторить обстановку, в том числе и как раз по части что нужно протянуть туда-то или туда-то. В интернете сложно объяснять эти вещи.
Lesy
пилот XC
29 Май 2018
Re: Олег забыл про "эффект выдувания"
Поток не "мачта", хотя бы из-за градиента ветра по высоте. А бывает еще срез ветров по высотам, а бывает еще влияние соседних потоков...
Shall
пилот выходного дня
29 Май 2018
Re: Олег забыл про "эффект выдувания"
Как не печально признавать, но Теоретик прав. Такой эффект действительно существует.
Чтобы визуализировать его можно представить поток в виде замкнутого шарика, который поднимается вверх и внутри которого крутит параплан. Шарик сдувается ветром и очевидно, что при обычной форме шара, никакого "эффекта выдувания" не будет, параплан будет всегда находится по центру шарика.
Затем можно представить, что шарик имеет не круглую форму, а форму сосиски, вытянутой по ветру. Парапланерист также находится в этом шарике, шарик поднимается вверх, парапланерист относительно шарика летит вниз.
Очевидно, что в такой ситуации, парапланерист будет вываливаться "под поток".
Но это теория. На практике нет никакой необходимости думать о направлении ветра и о том, что надо куда-то протягивать.
Обычная техника центровки потока прекрасно компенсирует этот "эффект выдувания".
jury
01 Июн 2018
Re: Олег забыл про "эффект выдувания"
Я Теоретику возразил. Повторюсь. При таком раскладе скоростей. На купол дует поток сильнее чем 2 м в сек правда под углом 45 градусов. Корень квадратный от 8. (Нет калькулятора под рукой) Проваливаться крыло будет, но значительно с меньшей скоростью чем 1 м/с. Поправьте меня, если что.
theoretic
КМС
29 Май 2018
Незачёт, увы
Цитата:
Эйнштейна, специалиста по относительности, от таких теорий наверное кондрашка бы хватила.

Эйнштейн, хотя и разработал релятивистскую механику, не отрицал и механику классическую, ньютоновскую -- которая прекрасно описывает парение в термиках. А релятивистские эффекты вообще-то начинают становится заметными при скоростях порядка сотен тысяч километров в секунду.

Цитата:
Представьте плывёт корабль с высокой вертикальной мачтой, со скоростью 2 м/с. И по этой мачте начинают взбираться два матроса, один со скоростью 2 м/с, второй со скоростью 1 м/с. Ну и куда будет сносить нижнего?

Аналогия совершенно некорректная.

Корабль, обе мачты и оба матроса имеют фиксированную горизонтальную скорость относительно наблюдателя. Ни один элемент этой системы не может испытывать горизонтальных ускорений, не может менять свою горизонтальную скорость, потому что все эти элементы жёстко механически связаны. Если один из матросов по какой-то причине попытается поставить руку или ногу не на мачту, а куда-то рядом с ней -- он просто с неё навернётся.

С парапланом и термиками ситуация другая. Параплан механически никак не связан с термиком. Равно как не связан и с землёй. Горизонтальные скорости термика и параплана относительно неподвижного наземного наблюдателя могут меняться как угодно. И они, что характерно, меняются.

Цитата:
Так ставить вопрос не очень корректно: "есть ветер, куда протягивать?"

При центровке потока приходится протягивать куда угодно. Но при наличии ветра В СРЕДНЕМ получается, что центровка требует протягивания против ветра. Можно на каждом витке протягивать по метру, можно раз в 10 витков протягивать 50 метров. Что не отменяет протяжек и доворотов, не связанных с выдуванием, а дополняет их.

Цитата:
Когда ты на небольшой высоте, то очень часто бывает нужно протягивать как раз ПО ветру. Разумеется, ориентируешься по воздушно-термической обстановке и звуку вариометра и проч.

А ещё очень часто бывает нужно протягивать ПРОТИВ ветра и БОКОМ к ветру. Проще говоря -- центровать.

Цитата:
А вот когда термик уже повыше и всё "устаканилось", то действительно есть рекомендации что держаться лучше ближе к наветренной части.

Держаться ближе к наветренной части -- это правильно. Но борьба с выдуванием -- это другое.

Цитата:
если ты отцентровал подъём и стабильно набираешь высоту, то нет смысла заморачиваться, куда там лучше "протягивать". Но, это не отменяет необходимости мониторить обстановку, в том числе и как раз по части что нужно протянуть туда-то или туда-то.

Когда ты точно знаешь, куда протягивать -- то ты не тратишь время и высоту на центрование по ощущениям. Так что "смысл заморачиваться" как раз есть.
evgeniygrekov
18 Дек 2018
Re: Олег забыл про "эффект выдувания"
Теоретик прав. Относительно друг друга они остаются на одной вертикали, но поток наклонен, и через 10 секунд один матрос будет на высоте 20 метров и в потоке, а другой, который поднимался медленнее и оказался на высоте 10 метров, будет под потоком.
Редактировалось: evgeniygrekov (18 Дек 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
theoretic
КМС
29 Май 2018
Хороший вопрос!
Цитата:
Когда основание термичка отрывается от триггера, то сдувамемый наклоненный поток летит с такой же скоростью, что и метеоветер и относительно него неподвижен в горизонтальной плоскости?

Основание потока ведёт себя сложно. Там всё бурлит и кипит, поток только формируется. Одновременно происходят два процесса: набор отрывающимся воздухом вертикальной скорости засчёт конвекции и набор им же горизонтальной скорости засчёт сдувания ветром. И если поток в целом немножко похож на наклонённую ветром колонну, то низ этой колонны может иметь очень хитрую форму, описывать которую лично я в общем случае не возьмусь.

Самая простая и понятная для обработки часть типичного потока -- это его верхняя часть. Очень приблизительно можно считать, что поток становится относительно простым для обработки начиная примерно с трети расстояния от земли до подошвы облачности или инверсии. Чем выше мы поднимаемся в потоке -- тем, как правило, он более хорошо сформирован, тем легче его центровать.
deltiktik
29 Май 2018
Re: Олег забыл про "эффект выдувания"
Цитата:
Когда основание термичка отрывается от триггера, то сдувамемый наклоненный поток летит с такой же скоростью, что и метеоветер и относительно него неподвижен в горизонтальной плоскости?
Нет, это не так. После отрыва от триггера поток начинает двигаться по ветру, но всё равно гораздо медленнее ветра, поскольку инерция потока ограмна.
Вес потока диаметром 100м и высотой 500м около 4000 тонн! Разогнать его - много энергии надо. А энергия для разгона по ветру - только вихри по поверхности потока.
Редактировалось: deltiktik (29 Май 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
A.Krapivin
28 Май 2018
За уши притянутый "эффект"
Цитата:
Но и нас этот ветер будет сносить на каждом витке термической спирали. И в среднем получится, что ось нашей спирали наклонена примерно под углом 30 градусов к земле, потому что вверх мы летим со скоростью 1 м/с, а сносит нас в среднем за спираль со скоростью 2 м/с.
Алексей! Что за бред?! Ты хочешь сказать, что ты не "центруешь" ядро? Встал в вираж и "тупо крутишь"? Это твоя "модель" работы в термике?
...
Нет никакой "протяжки"! Ни по, ни против ветра.
Есть "центровка" ядра термика! И пофигу, как и куда оно смещается!!!
ingener
пилот выходного дня
29 Май 2018
Re: За уши притянутый "эффект"
Цитата:
Нет никакой "протяжки"! Ни по, ни против ветра.
Есть "центровка" ядра термика! И пофигу, как и куда оно смещается!!!
А как быть, если "центровка" ядра термика выливается в "протяжку"?
theoretic
КМС
29 Май 2018
Кому как
Кому как.

Цитата:
Алексей! Что за бред?!

Спокойнее, товарищ.

Цитата:
Ты хочешь сказать, что ты не "центруешь" ядро? Встал в вираж и "тупо крутишь"? Это твоя "модель" работы в термике?

Центровать приходится всегда, постоянно и почти непрерывно. Но центровка центровке рознь. Центровка по ощущениям -- это очень хорошо и правильно, и этим занимаются все достаточно опытные пилоты в большинстве случаев. Но с таким способом центровки есть некоторая проблема: структуру потока приходится "нащупывать" с каждым витком спирали, оказываясь то чуть ближе к ядру, то чуть дальше от него. А каждое удаление от ядра -- это потеря скороподъёмности.

Протягивание против ветра для компенсации "выдувания" -- это просто ещё один способ центровки, который не отменяет центровку по ощущениям, а дополняет её. Для того, чтобы протягивать правильно, надо постоянно и с хорошей точностью держать в голове силу и направление ветра, да и вообще примерно представлять себе поток как наклонённую ветром колонну. В чём-то это может быть даже сложнее, чем центровка по ощущениям. Но правильная протяжка позволяет не терять время и высоту на "нащупывание" ускользающего ядра. Понимая структуру потока и ветровой снос, при первых признаках "выдувания" ты протягиваешь ровно туда, куда надо -- и в итоге набираешь быстрее пилотов, которые центруют только и только по ощущениям.

Цитата:
Нет никакой "протяжки"! Ни по, ни против ветра.
Есть "центровка" ядра термика! И пофигу, как и куда оно смещается!!!

Да, можно и так. Набирать, правда, будешь несколько медленнее, чем с протяжками, и колбасить будет чуть посильнее (потому что аппарат чаще будет удаляться от ядра).
Test
29 Май 2018
Re: Олег забыл про "эффект выдувания"
Все верно. Но в ветер пилот может сместиться в термике и в сторону перпендикулярную ветру. Поэтому совет «протягивать на ветер» только усугубит ситуацию. Тогда как универсальная рекомендация делать протяжки в сторону большего подъема работает всегда. А направление ветра нужно просто учитывать для лучшей корректировки спирали в термике.
dobres
АвторТемы
29 Май 2018
Re: Олег забыл про "эффект выдувания"
Товарищи! Вопрос был теоретический, а не практический. Реальный поток имеет разные причудливые формы, поэтому центровать его придется учитывая все факторы.

Поэтому в данной ветке правильнее всего было считать, что в штиль это вертикальный столб, а в ветер - наклоненный. Не стоит усложнять задачу
smash
29 Май 2018
Re: Олег забыл про "эффект выдувания"
Цитата:
Товарищи! Вопрос был теоретический, а не практический
Теория лучшего и более эффективного набора в потоке это как раз тот случай, когда именно практика служит очень большим основанием для лучшей и более правильной теории. Потому что воздух невидим, и данные по воздуху и потоку получаются пилотами в процессе наборов, из диаметра спиралей, скороподъёмности и проч.
В науке общее правило таково:
-сбор данных
-анализ
-выводы.
Кроме того, для выработки теории в данном случае ещё нужны специальные знания по физике, метеорологии, диаграммам, теории термиков и т.д.
Но первый пункт (сбор данных) в большой мере обязан именно практике наборов разных пилотов.
Поэтому так ставить вопрос как у вас в цитате, не совсем корректно.
dobres
АвторТемы
29 Май 2018
Re: Олег забыл про "эффект выдувания"
Цитата:
Поэтому так ставить вопрос как у вас в цитате, не совсем корректно.

Я чайник, мне можно ошибаться ))
Test
29 Май 2018
Re: Олег забыл про "эффект выдувания"
Цитата:
правильнее всего было считать, что в штиль это вертикальный столб, а в ветер - наклоненный.
А это не так!
jury
31 Май 2018
Re: Олег забыл про "эффект выдувания"
Если в верх 2 метра в сек, и ветер 2 м в сек, то скорость воздуха в наклонённом потоке больше. Параплан поднимается за счёт именно этого потока. На него под 45 градусов дует воздух гораздо быстрее чем 2 м в сек. Может быть протягивать нужно потому что аэродинамическое качество по и против ветра достигается при разном положении клевант? Еще момент, когда летим против ветра, то крыло имеет больший угол атаки, а следовательно и лобового сопротивления. Значит по логике, против ветра нужно протягивать чуть больше.
Редактировалось: jury (01 Июн 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Proxy(MyMySer)
МС
01 Июн 2018
Re: Олег забыл про "эффект выдувания"
[quote]Еще момент, когда летим против ветра, то крыло имеет больший угол атаки, а следовательно и лобового сопротивления. Значит по логике, против ветра нужно протягивать чуть больше.[/

Это только если ты ногами на земле стоишь

А когда летишь то относительновоздуха неважно куда дует ветер.
jury
01 Июн 2018
Re: Олег забыл про "эффект выдувания"
Я имел в виду, что когда летишь в наклонённом термике пол витка против ветра крыло летит с бОльшим углом атаки. Гравитация не позволяет наклонённому под 45 градусов термику наклонить ось пилот-крыло под тем же углом.
Редактировалось: jury (01 Июн 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Proxy(MyMySer)
МС
01 Июн 2018
Re: Олег забыл про "эффект выдувания"
Цитата:
Я имел в виду, что когда летишь в наклонённом термике пол витка против ветра крыло летит с бОльшим углом атаки. Гравитация не позволяет наклонённому под 45 градусов термику наклонить ось пилот-крыло под тем же углом.

Векторы скоростей и сил, нарисуйте пожалуйста. И сразу все станет ясно
Proxy(MyMySer)
МС
30 Май 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Протяжка - это просто осмысленная часть центровки. Она работает в ядре потока. Кроме "выдувания из потока" в реальной жизни играет роль сама структура потока.
Чем сильнее ветер, тем чаще тебе в РАВНИННЫХ потоках приходится протягивать и ПО ВЕТРУ.
Чем ниже высота тем чаще надо протягивать ПО ВЕТРУ.
Так как поток - редко однородный столб воздуха, в ветер он чаще бывает многоядерным и сложным по структуре.
Догматическое следование к "протяжкам против ветра" приводит к посадкам

В горных потоках - проще, там "против ветра" работает хорошо, так как источник и тоиггер жестко привязанны.
niknik
пилот XC
31 Май 2018
Вы все не правы, потому, что сильно упрощаете картину.
В процессе обработки потока тактика постоянно меняется из-за того, на какой высоте вы крутите поток.

Нижняя, средняя или верхняя часть потока - эта идеальная картина уже вносит серьёзные коррективы в пилотирование.
В процессе обработки этих частей приходится менять систему координат, привязываясь то к земле, то к себе, то к облаку.

А на практике, изменение скорости и направления ветра по высоте, "силы"/скороподъемности потока по высоте, соединения с другими потоками, а также "фазность" - вносят такие серьёзные коррективы на то, куда и как надо протягивать... Что можно написать докторскую диссертацию

Но в итоге мы всё равно получим вывод - ветер влияет на поток. Протягивать надо. Но вот куда и как зависит от обстоятельств.
Alex L
04 Июн 2018
Re: Вы все не правы, потому, что сильно упрощаете картину.
Цитата:
Если поток сходит с триггера он наклонен и относительно земли не подвижен, то тогда становится все понятно. Там естественно надо протягивать против ветра, но с ростом высоты сдуваться, т.к. поток наклонен. А если он оторвался от земли и сносится ветром с той же скоростью что и ветер, то обрабатывать его можно обычным способом.


Цитата:
Я имел в виду, что когда летишь в наклонённом термике пол витка против ветра крыло летит с бОльшим углом атаки

Истина где-то рядом.
Поток наклонен в основном или из-за градиента ветра по высоте, или/и на малой высоте, когда его основание привязано к земле. При движении против ветра параплан в наклоненном термике идет к ядру в наветренной части потока против градиента подъема, т.е. на бОльшем угле атаке и, соответственне, медленнее, чем назад. На простых крыльях этот эффект выражен сильнее, на двухрядках может быть мало заметен.
Редактировалось: Alex L (04 Июн 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
ingener
пилот выходного дня
05 Июн 2018
Re: Вы все не правы, потому, что сильно упрощаете картину.
Цитата:
Я имел в виду, что когда летишь в наклонённом термике пол витка против ветра крыло летит с бОльшим углом атаки
Это в какой системе координат?
В системе координат с нулем в параплане он всегда обдувается воздухом с постоянной скоростью и под постоянным углом атаки.
Рассматривать параплан в системе координат с нулем на земле слишком сложно. Поэтому никто из умных этого не делает.
aspid-crazy
пилот выходного дня
05 Июн 2018
Re: Вы все не правы, потому, что сильно упрощаете картину.
Простите, если напишу очевидные вещи, но кажется мне, что кому-то они могут оказаться полезны.
В наклоненном термике ядро по-любому сместится ближе к встречному ветру. И дело тут даже не в том, что ветер дует, и отодвигает более слабую часть потока, как бы оголяя ядро (это если и работает, то только близко к земле, или на срезах ветра). Просто более горячий воздух стремится подняться выше остального, теплого. А какая часть наклоненного цилиндра термика выше? Правильно, та, которая ориентирована на встречный ветер. Значит более теплый воздух в любом случае будет ориентироваться так. Представьте что вы по наклонной трубе льете воду, она ж тоже не по всем подряд стенкам будет течь, а по нижней. Вот тут то же самое, только наоборот (вода тяжелее остального воздуха и течет по нижней стенке, а горячий воздух легче, и будет течь по верхней стенке). Вот такой более горячий воздух и образует ядро потока, разгоняясь и имея более высокую скороподъемность.
И вот теперь, если понимать что в этом цилиндре скороподъемность разная, и как правило, ближе к встречному ветру она выше, можно сказать следующее. Когда вы протягиваете против ветра, вы входите в зону более высокой скороподъемности, крыло немного кабрирует. Относительно этого цилиндра вы летите медленнее. Когда вы разворачиваетесь против ветра, вы выходите из зоны более высокой скороподъемности, и крыло немного пикирует, разгоняясь. т.е. если крутить просто кругами, никуда не протягивая - вас выдует под хвост потока.
Теоретически, если ты всегда протягиваешь в сторону более сильного подъема - ты и так всегда будешь протягивать как надо. На практике, если поток не имеет ярко выраженного ядра, то этот момент легко пропустить. Ты вроде бы никуда и не вываливаешься, но скороподъемность постепенно уменьшается. Ты думаешь что поток сдыхает. Где-то пнуло турбулякой - ты начинаешь протягивать в ту сторону и окончательно теряешь поток, думаешь что он совсем сдох и летишь дальше. А на самом деле просто тебя незаметно сдуло в хвост потока.
Вот в этом случае поисковую спираль правильнее делать в первую очередь против ветра.

Цитата:
Вы все не правы, потому, что сильно упрощаете картину.
Напротив, все правы потому что каждый говорит о своем частном случае. Я вот тоже один отдельный частный случай описал, когда поток одиночный и ядро выражено слабо. То что жизнь обычно более сложная ничего не меняет, что бы научиться решать дифуры, надо сначала таблицу умножения выучить.
Alex L
05 Июн 2018
Re: Вы все не правы, потому, что сильно упрощаете картину.
Цитата:
Представьте что вы по наклонной трубе льете воду, она ж тоже не по всем подряд стенкам будет течь, а по нижней. Вот тут то же самое, только наоборот (вода тяжелее остального воздуха и течет по нижней стенке, а горячий воздух легче, и будет течь по верхней стенке). Вот такой более горячий воздух и образует ядро потока, разгоняясь и имея более высокую скороподъемность.

Хорошее объяснение.

Цитата:
Когда вы протягиваете против ветра, вы входите в зону более высокой скороподъемности, крыло немного кабрирует. Относительно этого цилиндра вы летите медленнее. Когда вы разворачиваетесь против ветра, вы выходите из зоны более высокой скороподъемности, и крыло немного пикирует, разгоняясь. т.е. если крутить просто кругами, никуда не протягивая - вас выдует под хвост потока.

Именно, т.е. в таких потоках градиент подъема вытянут против ветра и имеет максимум на наветренной части потока, а затем резкий спад.
deltiktik
05 Июн 2018
Re: Вы все не правы, потому, что сильно упрощаете картину.
Цитата:
Когда вы протягиваете против ветра, вы входите в зону более высокой скороподъемности, крыло немного кабрирует. Относительно этого цилиндра вы летите медленнее. Когда вы разворачиваетесь против ветра, вы выходите из зоны более высокой скороподъемности, и крыло немного пикирует, разгоняясь.
Вот это не понятно почему? Горизонтальная скорость крыла не зависит от скороподъёмности в установившемся режиме. А переходные процессы при входе/выходе разные у разных крыльев. У меня, например, Кайен 4 клюёт при входе в ядро, то есть подразгоняется, но потом естественно через пару секунд возвращает скорость к нормальной. Правда, при выходе из ядра тоже клюёт...
aspid-crazy
пилот выходного дня
05 Июн 2018
Re: Вы все не правы, потому, что сильно упрощаете картину.
Пока не доводилось встречаться на своей ж... практике с таким поведением крыльев. Легкие подергивания невсчет, это скорее от турбулентности. Но тут наверное, владельцем таких крыльев лучше знать их повадки.
Почему так происходит - не могу ответить, стройной теории на этот счет не имею.
deltiktik
05 Июн 2018
Re: Вы все не правы, потому, что сильно упрощаете картину.
Но всё же, когда ты писал:
Цитата:
Когда вы протягиваете против ветра, вы входите в зону более высокой скороподъемности, крыло немного кабрирует. Относительно этого цилиндра вы летите медленнее. Когда вы разворачиваетесь против ветра, вы выходите из зоны более высокой скороподъемности, и крыло немного пикирует, разгоняясь. т.е. если крутить просто кругами, никуда не протягивая - вас выдует под хвост потока.
Ты основывался только на практике? Или есть логика в этом. По какой причине крыло в более скороподъёмной части потока должно лететь медленнее по горизонтали мне не понятно.

А на счёт клевка при входе в ядро - у меня объяснение простое:
При входе в ядро идет разгон вверх, крыло разгоняет пилота вверх, - значит ускорение, значит вес больше (натяжение строп). Ну а больше вес, - больше нагрузка на крыло, - больше скорость. Но это кратковременно, пока пилота не разогнали вверх до нового значения скороподъёмности.
Alex L
05 Июн 2018
Re: Вы все не правы, потому, что сильно упрощаете картину.
Цитата:
Горизонтальная скорость крыла не зависит от скороподъёмности в установившемся режиме

Там режим другой - скороподъемность растет. Почитайте это
aspid-crazy
пилот выходного дня
05 Июн 2018
Re: Вы все не правы, потому, что сильно упрощаете картину.
Я основывался на практике, что те крылья на которых я летал (Параавис Джаз, Нова Ментор 3, 777 Королева и Озон Дельта 3), при входе в поток немного запрокидываются назад, и соответственно, притормаживают. Почему так происходит - я точно не знаю. Могу конечно сейчас пофантазировать, но стройной логичной причинно-следственной связи я не знаю.

upd:
Все-таки изложу умные слова которые вертятся в голове, когда я задаюсь этим вопросом:
При входе в поток моментально увеличивается угол атаки, что влечет за собой увеличение подъемной силы, что в свою очередь, увеличивает индуктивное сопротивление, что в свою очередь оттягивает крыло назад, вызывая кабрирование.
Но не могу с гарантией утверждать что это так и есть.
Может кто умный поправит, или расскажет как тогда это происходит на крыльях, которые ныряют...
Редактировалось: aspid-crazy (05 Июн 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
deltiktik
05 Июн 2018
Re: Вы все не правы, потому, что сильно упрощаете картину.
Цитата:
При входе в поток моментально увеличивается угол атаки, что влечет за собой увеличение подъемной силы, что в свою очередь, увеличивает индуктивное сопротивление, что в свою очередь оттягивает крыло назад, вызывая кабрирование.
Все аэродинамические силы увеличиваются пропорционально натяжению строп (в первом приближении).
Так что не уверен, что кабрирует по такой схеме. То есть сопротивление увеличится пропорционально увеличению проекции подъёмной силы на горизонт (тянущей вперёд силы).
Мне кажется, что кабрируют достаточно "короткие" крылья, у которых относительно длинная хорда. А причина - градиент скороподъёмности при входе в поток. Передняя кромка уже успела заехать в ядро, а задняя ещё нет. Вот и кабрирует.
Чем короче хорда (больше удлиннение) - тем меньше этот эффект.

То есть при входе в ядро борятся два эффекта:
1. кабрирование за счёт градиента скороподьёмности потока вдоль хорды.
2. пикирование за счёт динамического (кратковременного увеличения нагрузки на крыло).
У коротких крыльев пересиливает первый эффект.
У длинных - второй.
Это как правило... А вообще, конечно ещё и от структуры конкретного потока зависит, то есть от графика скороподъёмности вдоль траектории движения крыла.
aspid-crazy
пилот выходного дня
05 Июн 2018
Re: Вы все не правы, потому, что сильно упрощаете картину.
Цитата:
То есть при входе в ядро борятся два эффекта:
1. кабрирование за счёт градиента скороподьёмности потока вдоль хорды.
2. пикирование за счёт динамического (кратковременного увеличения нагрузки на крыло).
Похоже на правду. Я все же, в первый пункт добавил бы именно изменение угла атаки отдельным подпунктом, оно как мне кажется тоже дает существенное подтормаживание именно из-за возрастания сопротивления. Впрочем, с практической стороны это вряд-ли что-то меняет.
И да, согласен что почти все крылья на которых я летал, можно назвать короткими.
deltiktik
05 Июн 2018
Re: Вы все не правы, потому, что сильно упрощаете картину.
Цитата:
Я все же, в первый пункт добавил бы именно изменение угла атаки отдельным подпунктом, оно как мне кажется тоже дает существенное подтормаживание именно из-за возрастания сопротивления.
Мне в какой то момент тоже так показалось, глядя на поляру. ... Вроде как нелинейность Cx/Cy при малых скоростях должна бы давать дополнительное сопротивление, превышающее пропорциональное увеличение подъёмной силы.
Но давай посмотрим с другого ракурса:
Крыло летит в горизонте, начинает входить в поток, быстро изменяется угол атаки, но горизонтальная скорость пока ещё не успела измениться. А раз не меняется горизонтальная проекция скорости, то и не может поменяться горизонтальная проекция силы сопротивления крыла. Курица - яйцо. Логично? Собственно, горизонтальная проекция сопротивления может увеличится только если возрастёт горизонтальная скорость. Мы же не разворачиваем профиль по отношению к горизонту...

Можно, конечно, предположить, что увеличение вертикальной проекции скорости потока создаёт больше завихрений над крылом, и они в свою очередь (завихрения) увеличивают эффективный мидель профиля (проекцию профиля на вертикаль), что в свою очередь увеличивает горизонтальную проекцию сопротивления... Но мне кажется, что этот эффект уже второго, а то и третьего порядка малости. Но строго говоря не знаю как его оценить численно.
Редактировалось: deltiktik (05 Июн 2018), всего редактировалось 4 раз(а)
jury
06 Июн 2018
Re: Вы все не правы, потому, что сильно упрощаете картину.
Цитата:
Ты основывался только на практике? Или есть логика в этом. По какой причине крыло в более скороподъёмной части потока должно лететь медленнее по горизонтали мне не понятно.

Если скороподъёмностью растёт, значит крыло будет лететь с большим углом атаки, а следовательно, меньшей скоростью.
Proxy(MyMySer)
МС
05 Июн 2018
Re: Вы все не правы, потому, что сильно упрощаете картину.
Это все хорошо для тех потоков где идет непрерывная подпитка снизу.
Зато надо помнить что тот же "более теплый воздух" быстрее уйдет вверх относительно снижающегося в нем пилота, и тогда искать остатки потока нужно ПО ветру, ведь в той части потока воздух поднимается медленнее и там поток еще есть

Поэтому очень важно понять куда ты вывалился из быстрого ядра НАЗАД или ВНИЗ. В первом случае протягивать лучше против ветра, а во втором - ПО ВЕТРУ.
В горах 1-й вариант чаще (за исключением отрыва пузыря от невысокого гребня обдуваемого ветром.
На равнине 50/50 и сильно зависит от высоты и от зоны питания потока перед триггером.
vmaya
пилот выходного дня
08 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Много споров по этому поводу. Обычно мнения оппонентов базируются на субъективных мнениях и ощущениях. Давайте попробуем разобраться в этом вопросе, не прибегая к своему опыту, предпочтениям и мнениям корифеев. Рассуждения свои будем строить строго на законах логики и базовых знаниях о том, как летит ЛА тяжелее воздуха.

Итак, мы знаем что ЛА тяжелее воздуха в режиме планирования всегда снижаются с определенной скоростью. Назовем ее U (зависит от аэродинамического качества).
Смотрим рис. 1. Предположим гипотетически, что ЛА находится в неограниченном восходящем потоке воздуха. Логично, что скорость подъема ЛА будет меньше, чем скорость подъема окружающего воздуха на U. Значит высота, набранная ЛА, будет меньше высоты набранной произвольной точкой воздуха в этом потоке на U*t (где t - время). Пока все в порядке, и траектория полета ЛА и произвольной точки воздуха не отличаются.

Теперь представим, что появился ветер (см. рис 2.) Все наши объекты - ЛА и произвольная точка потока воздуха - будет сдувать по отношению к земле с одинаковой скоростью, т.е. со скоростью ветра. И за t времени они оба пролетят одно и тоже расстояние - L.

Но так как поднимаются они с разной скоростью, то и траектория движения каждого объекта будет разной. Не трудно заметить, что линия подъема ЛА в потоке воздуха всегда будет более пологой, чем линия траектории следования произвольной точки воздуха. Продолжая рассуждать, можно увидеть что траектория подъема ЛА с большей скоростью снижения (с худшим аэродинамическим качеством) будет более пологой, чем у ЛА с меньшей скоростью снижения.

Переходим к рис. 3. На данной иллюстрации изображение потока воздуха приближено к реальным условиям и имеет границы. Оставляя без изменения линии движения ЛА и потока воздуха, мы видима, что ЛА через определенный промежуток времени окажется на подветренной стороне потока.

Вывод, вытекающий из таких нехитрых рассуждений, становиться ясен. Чтобы находиться дольше в потоке и компенсировать пологость траектории при наборе высоты, совершая маневры, планирующим ЛА требуется либо иметь большую воздушную скорость, либо находиться больше времени, летя против ветра.

Редактировалось: vmaya (08 Июл 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
aspid-crazy
пилот выходного дня
09 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Понимаю о чем вы, и выглядит все логично. Однако большинству пилотов кажется, что если не брать экзотические ситуации типа среза ветров, то на высоте, правильнее было бы привязать точку отсчета координат на ваших схемах не к земле а к воздуху. И в этом случае окажется что и поток вертикальный, и никакой разницы вроде как нет. Однако, благодаря вашей схеме я задумался, а как в таком случае изобразить на схеме силу тяготения? Куда она будет направлена если точка отсчета движется? Что ответят господа теоретики?
vmaya
пилот выходного дня
09 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Цитата:
правильнее было бы привязать точку отсчета координат на ваших схемах не к земле а к воздуху
К воздуху в потоке или вне потока?
aspid-crazy
пилот выходного дня
09 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
к воздуху вне потока. В этом случае термик будет почти что вертикальным.
Тогда получается, что один и тот же поток, на вашей схеме будет наклонным, и парашют без какой-либо горизонтальной скорости относительно воздуха (условная идеальная термическая спираль строго на месте) из этого потока точно вывалится под хвост потока.
Если же за точку отсчета принять окружающий воздух, как часто делают пилоты, в том числе и в приведенной цитате в первом сообщении этой темы, то столб потока вроде как вертикальный. И тот же самый парашютик уже не будет вываливаться из потока. Я думаю что такая точка зрения ошибочна, т.к. нельзя поместить центр координат в движущуюся систему, на которую воздействуют внешние силы - сила тяготения земли (по крайней мере нельзя считать что в движущейся системе координат она направлена так же как и в статичной)
vmaya
пилот выходного дня
09 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Чтобы ответить на вопрос как будет двигаться ЛА к произвольной точке отсчета, нам недостаточно вышеизложенной схемы. Вектора в ней, это изменение координат объектов в пространстве относительно земли. Казалось бы, если мы хотим получить направления движения объектов относительно точки отсчета движущийся вместе с ветром, то надо просто вычесть вектор изменения расстояния этой точки. Но на самом деле мы получим отсутствие ветра, так как этот вектор компенсирует вектор сдувания объектов.

Итак, что бы получить более реальную картину надо погрузиться в схему распределения сил, действующий на ЛА.



Здесь изображены интересующие нас силы, действующие на ЛА летящий в наклонном потоке воздуха. В данной проекции на ЛА, полная аэродинамическая сила (Ra) будет складываться из вектора подъемной силы и вектора воздействия потока. Ra компенсирует силу тяжести G, в сумме эти две силы дают результирующий вектор силы. Эта сила, при возникновении перемещения в этом направлении, будет компенсироваться силой сопротивления воздуха. При наступлении баланса сил, ЛА будет двигаться в направлении проекции на горизонтальную плоскость, вектора движения потока, с постоянной скоростью.

Теперь рисунок можно вращать и двигать как заблагорассудиться, действия сил остаются неизменными.

ПС. В рисунке неправильно ориентирован вектор импульса (Ra+G) который получит ЛА попадая в данный поток. В данном случае, он будет направлен направо вверх. Как бы и так понятно что параплан буде сносить ветром, здесь скорее акцент сделать надо на том, что вектор направления импульса всегда будет положе чем направление следования потока.
Редактировалось: vmaya (15 Июл 2018), всего редактировалось 5 раз(а)
aspid-crazy
пилот выходного дня
09 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
немного может быть наивный вопрос, но он такой провакационный, что не задать его я не могу))
А если голубые стрелочки будут строго вертикальными? т.е. воздух никуда не сдувает, поток стоит вертикально. Что будет тогда? (будем считать что вы ответили на этот вопрос, думаю все очевидно), а после этого мы представим что земля снизу просто движется. Примерно так же как земля под тобой движется в поезде хотя в вагоне ты сидишь на месте. Поток уже кончился, больше не подпитывается, от земли оторвался, но мы в его середине (середине по вертикали) будем еще какое-то количество времени.
Я уверен что это неверное представление, не знаю только как правильно и доходчиво его опровергнуть. Может у вас есть какие-то идеи?
vmaya
пилот выходного дня
11 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Цитата:
Примерно так же как земля под тобой движется в поезде хотя в вагоне ты сидишь на месте

В поезде все элементы, внутри его, жестко связаны. Не корректный пример.

Цитата:
Поток уже кончился, больше не подпитывается, от земли оторвался, но мы в его середине (середине по вертикали) будем еще какое-то количество времени.

Давайте сразу условимся что мы наблюдаем идеальные условия, при которых температура с высотой изменяются на одну, постоянную величину. Относительной влажность и скорость ветра не изменятся с высотой.
Поток какую конфигурацию имеет? Если он формировался при ветре, то и после отрыва он не изменит свою форму. И вы все равно вывалитесь с подветренной стороны.
Выходит без разницы, воздух движется или земля под ним, все зависит от условий в каких формировался поток.
smash
09 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Цитата:
в наклонном потоке воздуха.
Откуда он может взяться? Архимедова сила действует строго вверх.
Короче, опять с относительностью проблемы. Воспользуйтесь рекой, пловцом плывущим перпендикулярно реке, и двумя наблюдателями, один на берегу, другой на дрейфующем по течению плоту. Пловец прыгнул с плота.
Редактировалось: smash (10 Июл 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
vmaya
пилот выходного дня
10 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Цитата:
Короче, опять с относительностью проблемы.
1. Где в вашем примере гравитация?
2. Что в моей схеме не так с распределением сил?
Редактировалось: vmaya (10 Июл 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
FrankSinatra
пилот XC
10 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Нормальная схема, правда нагружена ненужной информацией. Мы все таки летаем а не векторной алгеброй занимаемся.
Меня интересует вопрос протяжки по ветру, когда и почему?
KCN
14 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Полная аэродинамическая сила = векторная сумма подъемной силы и силы сопротивления. В установившемся планирующем полете строго вертикальна.
vmaya
пилот выходного дня
14 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Хм... у меня другая информация:
Цитата:
Полная аэродинамическая сила – это сила, с которой набегающий воздушный поток воздействует на твердое тело.
Ну если не нравится термин "Полная аэродинамическая сила" считайте что это просто "аэродинамическая сила". А если еще точнее, в контексте топика, то: проекция векторов аэродинамических сил, на плоскость рисунка.
Да, и на рисунке не установившийся полет. Здесь цель показать импульс. Читайте внимательно:
Цитата:
Эта сила, при возникновении перемещения в этом направлении, будет компенсироваться силой сопротивления воздуха. При наступлении баланса сил, ЛА будет двигаться в направлении проекции на горизонтальную плоскость, вектора движения потока, с постоянной скоростью.

В конечном случае Ra будет строго вертикальна.
пс. Хотя рисунок действительно неудачный. Поэтому и спрашиваю, что с ним не так?
Редактировалось: vmaya (14 Июл 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
KCN
15 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Откуда возьмется импульс от фонового ветра, если он дует изначально, с момента отрыва пилота от земли? И почему тогда не учитывается импульс от термического ветра, направленного в сторону потока? Что за альтернативная аэродинамическая сила, компенсирующаяся силой сопротивления воздуха, если сопротивление воздуха - одна из ее составляющих?
vmaya
пилот выходного дня
18 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Цитата:
Откуда возьмется импульс от фонового ветра, если он дует изначально, с момента отрыва пилота от земли?
Подразумевается импульс силы. А точнее сумма импульсов, действующих с момента отрыва пилота от земли (даже скорее с момента поднятия крыла), до момента наступления равномерного движения в потоке.
Цитата:
И почему тогда не учитывается импульс от термического ветра, направленного в сторону потока?
Учитывается.
Цитата:
Что за альтернативная аэродинамическая сила, компенсирующаяся силой сопротивления воздуха, если сопротивление воздуха - одна из ее составляющих?
Здесь я херню сморозил, каюсь.
KCN
22 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Импульс силы равен изменению импульса системы пилот+крыло, это конечная величина. Как только пилот стартовал и полетел с постоянной скоростью (на это нужно секунд 10), никаких импульсов от фонового ветра уже не будет. Тем более не может быть постоянно действующей силы, связанной с фоновым ветром. Параплан не кайт, он относительно воздуха движется. Не понимаю, почему это нужно здесь объяснять.

Итак, после короткой переходной фазы силы, связанные с фоновым ветром, на параплан не действуют. Когда пилот подходит к потоку (в нижней его части), на него оказывает действие термический ветер, направленный в сторону потока (с любой стороны). Таким образом, параплан должно затягивать в поток, а не выталкивать из него.
Редактировалось: KCN (22 Июл 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Eskoff
15 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Цитата:
Здесь цель показать импульс.
Если не сложно, "расшифруйте" эту фразу.
vmaya
пилот выходного дня
11 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Цитата:
Архимедова сила действует строго вверх
Архимедова сила направлена вверх, но на поднимающийся воздух в термическом потоке, действует не только она, но еще и ветер. Поэтому эти два вектора сил, надо складывать.
smash
11 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Цитата:
Архимедова сила направлена вверх, но на поднимающийся воздух в термическом потоке, действует не только она, но еще и ветер. Поэтому эти два вектора сил, надо складывать.
Какая ещё "сила от ветра"?
Представьте что вы совершаете полёт на воздушном шаре. На него действуют две силы: архимедова, направлена точно вверх, и сила тяжести, направлена точно вниз. Если вы увеличиваете горелку или сбрасываете балласт, архимедова становится чуть больше, шар поднимается. Или наоборот, уменьшаете горелку, шар опускается.
Потому что нарушается баланс сил "архимедова-тяжести", но направление дёйствия этих сил остаётся ровно тем же, точно по вертикальной линии.
Во всё время этих действия шар дрейфует с ветром, со скоростью, равной скорости ветра. При этом никаких сил в горизонтальном направлении на шар не действует, см. законы Ньютона, движение в горизонтальном направлении равномерно и прямолинейно.

При этом, для наблюдателя, который тоже дрейфует рядом с вами по ветру с нулевой плавучестью, ваши перемещения вверх-вниз так и будут выглядеть вертикально.
Для наблюдателя, который сидит на земле и смотрит со стороны, ваши перемещения будут выглядеть как по наклонной линии.

Ровно то же самое в примере с рекой, выше, вы его рассмотрели?
aspid-crazy
пилот выходного дня
11 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Но это не значит, что от этого цилиндр потока стал вертикальным. Да, на воздушном шаре вы будете передвигаться вверх-вниз по наклоненному цилиндру. При наличии ветра поток всегда будет наклонным, с какой бы точки зрения вы не смотрели, и как бы не двигались. А параплан передвигаться вверх относительно воздуха не умеет - только вниз. Соответственно, никуда не протягивая он неизбежно выпадет под поток.
Исключение составляют условно сферические пузыри, которые никуда не наклонены, но в этом случае, если нет явной разницы в скороподъемности, без разницы куда протягивать, почему бы и не против ветра. Да и сферических пузырей, как мне кажется, не бывает, всеравно пузыри отрываются не одномоментно, и имеют форму гриба. Соответственно они тоже будут наклонены.
smash
11 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Главное в предыдущем посте, что нет силы в горизонтальном направлении.
Цитата:
никуда не протягивая он неизбежно выпадет под поток.
Уже обсуждалось, это если серия пузырей с одной точки земли. Вы тему читаете или каждый раз "на колу мочало..."?

Цитата:
Да, на воздушном шаре вы будете передвигаться вверх-вниз по наклоненному цилиндру.
aspid-crazy
пилот выходного дня
11 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Цитата:
Уже обсуждалось, это если серия пузырей с одной точки земли.
Вы вероятно мои сообщения до конца не дочитываете, а еще меня в невнимательности обвиняете.
Цитата:
Исключение составляют условно сферические пузыри, которые никуда не наклонены, но в этом случае, если нет явной разницы в скороподъемности, без разницы куда протягивать, почему бы и не против ветра. Да и сферических пузырей, как мне кажется, не бывает, всеравно пузыри отрываются не одномоментно, и имеют форму гриба. Соответственно они тоже будут наклонены.
А вообще, я за то что бы обсуждая теорию, схемы и прочее, не забывали об исходном вопросе. Он был, напомню если вы забыли, в том, есть ли смысл протягивать против ветра. Пока что логичным выглядит ответ, что при прочих равных (если не чувствуешь явного ядра или явной границы потока) лучше протягивать против ветра. Ваши замечания к схемам приводят вас к другому результату?
Редактировалось: aspid-crazy (11 Июл 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
vmaya
пилот выходного дня
11 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Цитата:
При этом никаких сил в горизонтальном направлении на шар не действует

Это верно.

Цитата:
Ровно то же самое в примере с рекой, выше, вы его рассмотрели?

Да, и не раз. Что бы обсуждать реку, точнее правильность аналогии с обсуждаемым нами явлением, ответьте на первый вопрос, пожалуйста https://paraplan.ru/forum/post/2326040 от сюда.
Редактировалось: vmaya (11 Июл 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
smash
11 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Цитата:
Да, и не раз. Что бы обсуждать реку, точнее правильность аналогии с обсуждаемым нами явлением, ответьте на первый вопрос, пожалуйста https://paraplan.ru/forum/post/2326040 отсюда.
Гравитация, или сила тяжести это нечто настолько само собой разумеющееся, что... в чём вопрос-то?
Насчёт реки, там точно так же есть силы: усилия гребков пловца, направленные перпендикулярно направлению реки, и сила сопротивления воды, которую пловец преодолевает, направленная в противоположном гребку направлении. По течению сил нет, как и в примере с возд. шаром.
Но главное там, та же относительность.
Честно говоря, надоело разъяснять это всё, не понимаете, не могу помочь.
vmaya
пилот выходного дня
11 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
В вашем примере, между первоначальной точкой нахождения пловца и конечной, в измеряемом интервале времени, можно провести линию (траекторию). Которая в любой движущейся системе координат, в плоскости движения рассматриваемых объектов, не будет перпендикулярна вектору движения потока воды. Не так ли?
Цитата:
Честно говоря, надоело разъяснять это всё, не понимаете, не могу помочь.

Очень жаль, а ведь хотелось бы докопаться до истины.
vmaya
пилот выходного дня
11 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Давайте попробуем визуализировать границы потока с точки зрения наземного наблюдателя и наблюдателя перемещающегося по ветру.



На рисунках: Точка А0 - начальное расположение произвольной точки воздуха принадлежащей потоку, точка A - конечное расположение этой точки. Объекты раскрашены в синий цвет относятся к начальному состоянию, красные к конечному. Далее: t - интервал времени между началом и концом измерения.

Смотрим рис. 1. Развитие событий с точки зрения наземного наблюдателя. За время t - точка A поднялась на высоту h и сместилась, по отношению к наземному наблюдателю, по горизонтали, на расстояние L.
Смотрим рис. 2. Развитие событий с точки зрения наблюдателя перемещающегося по ветру. Точка A, за время t, не сместилась по горизонтали для наблюдателя, но сместилось начальное ее положение, на расстояние L.

Для простоты представьте себе наклонную трубу, в которой перемещается некая точка, снизу вверх. Как бы мы не перемещались по отношению к трубе, наклон трубы не измениться. Но будет меняться дельта расстояний к этой точке за время t, в зависимости от скорости и траектории нашего перемещения.
Редактировалось: vmaya (11 Июл 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Eskoff
14 Июл 2018
Схема неверна изначально
Так как не рассматривает поток и ветер. А начинает с "натянутой на глобус совы", т.е. параплана уже в каких то условиях. Неправильные условия - неправильные и выводы.
Можно рассмотреть:
-Штиль (условный)
- Ветер, равномерный, без сдвига (градиента).
- Ветер, с равномерным градиентом (равномерное увеличение скорости по высоте).
- другие, более изощренные условия.

А уже потом, в эти условия, "вешать" параплан с его особенностями.
vmaya
пилот выходного дня
14 Июл 2018
Re: Схема неверна изначально
Цитата:
натянутой на глобус совы
- извините, я не понимаю эту формулировку.

Цитата:
Неправильные условия - неправильные и выводы.
1. Какие условия неправильные ?
2. Какие выводы неправильные ?

А впрочем, не забивайте себе голову этой чепухой. Достаточно прислушаться к именитым чувакам https://paraplan.ru/forum/post/2313649 и забыть об этом. Все доходчиво и интуитивно понятно.
Eskoff
15 Июл 2018
Re: Схема неверна изначально
Цитата:
1. Какие условия неправильные ?
2. Какие выводы неправильные ?

1. Исходная "картинка".
Ни о чем.
2. См. п.1.

https://paraplan.ru/forum/files/11616/DvYZNEoQ.jpg
Редактировалось: Eskoff (15 Июл 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Proxy(MyMySer)
МС
22 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Это только для случая "идеального" , "нескончаеммого" потока, что для равнины - большая редкость.
На равнине в сильный ветер потоки "ползут" по подстилающей поверхности, и часто формируются группами отдельных "пузырей" которые имеют разную скороподъемность. Поэтому поток сильно вытянут по ветру. И постоянно формируются новые ядра "по ветру" от первоначального, в котором только начаналась работа.
Из за этого и вытянутости, вихревая форма верхней части потока - сильно искажена и далека от потока в штиль или горного потока (от одного источника).

Из-за этого центровка происходит не по закону "протяжка против ветра" , а по характеру изменения скороподъемности dVв/dt.
Поэтому протижки по ветру - так же важны как и против.

"Горный" поток привязан к месту питания более жестко и там протяжка "против ветра" - работает как в описанном вами выше случае.
vmaya
пилот выходного дня
23 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Конечно на практике все сложней чем в рассматриваемом нами случае. Просто хотелось бы иметь стройную теорию для идеального случая.
Eskoff
28 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Цитата:
Просто хотелось бы иметь стройную теорию для идеального случая.
Про "идеальный случай" выше уже спрашивал.
Какие условия? Обрисуйте, если не сложно. Состояние атмосферы, поверхности земли, ДО того, как вы повесили параплан в какое то место.
vmaya
пилот выходного дня
29 Июл 2018
Re: Обработка потоков в ветер на равнине
Действительно, говоря о термическом потоке при фоновом ветре, мы думаем, что он имеет всегда одну форму - наклоненной трубы. На самом деле форма термика очень сильно зависит от того, статичен или не статичен очаг отрыва перегретого воздуха.

То есть если очаг привязан к определенному месту на земле, тогда угол наклона (a) восходящей части будет определяться скоростью подъема (Vu) перегретого воздуха и скоростью ветра (Vw)
Tg(a) = Vu/Vw

Но если очаг отрыва перемещается по ветру, то тогда угол наклона будет приближаться к 90 градусам. Так как из Vw надо вычесть скорость перемещения очага (Vh)
Tg(a) = Vu/(Vw - Vh)

Думаю, возможны случаи, когда очаг отрыва может перемещаться быстрее фонового ветра (в случаях слива, локального усиления, действия со стороны соседних более мощных потоков, фронтов и шквалов и т.п.). В таких случаях угол наклона потока или серии пузырей будет отрицателен.

Их этих рассуждений можно сделать следующие выводы:
1. Использовать протяжку против ветра (а точнее, против наклона термика) при обработке термических потоков следует только в первом случае, когда известно, что очаг отрыва перегретого воздуха неподвижен и форма столба восходящего потока наклонена.
2. Потоки нужно обрабатывать без протяжки, если известно, что форма столба восходящего потока вертикальна, даже в ветер.
3. Протяжку надо осуществлять по ветру, если очаг отрыва перегретого воздух перемещается быстрей, чем скорость ветра.

ПС. Исходя из своей скромной практики, могу сказать только что протяжка по ветру, на равнине, мне пригодилась только в 5-10% случаях. И то, на небольшой высоте.
Редактировалось: vmaya (31 Июл 2018), всего редактировалось 3 раз(а)
FrankSinatra
пилот XC
21 Июн, 12:45
Апну я тему.
Апну я тему.



Не все так однозначно с протягиванием против ветра.


Личный опыт. Про протягивание.
Ветер 5-8 м/с.
1. Кручу не протягивая - добираю до базы. Крыло как бы само "втягивается" вместе со мной туда куда надо.
2. Как только начинаю протягивать(по прямой против ветра) - оказываюсь под потоком. Вроде все верно, протягиваю, чувствую усиление, ухожу на спираль (повторить N-е количество раз), привет хвост ...

Далее смотрю треки товарищей. Вижу, что не протягивали - выбрались до базы


Редактировалось: FrankSinatra (21 Июн, 14:39), всего редактировалось 2 раз(а)
theoretic
КМС
21 Июн, 17:49
Re: Апну я тему.
Цитата:
Как только начинаю протягивать(по прямой против ветра) - оказываюсь под потоком.

Судя по описанию, ты оказываешься не ПОД, а НАД потоком. Протягивать имеет смысл тогда, когда ты в подветренной части потока. Протягивать, когда ты в наветренной части потока, нет никакого смысла -- уйдёшь от потока вперёд и окажешься над ним.
FrankSinatra
пилот XC
21 Июн, 18:10
Re: Апну я тему.
Оказаться над потоком, а как вообще такое может быть? Ну вывалился, слился по ветру немного и вернулся.

Из личных наблюдений. Делаешь спираль, крыло само ввинчивается туда куда нужно. Мозг говорит надо протягивать. Как только в эту идеальную систему вмешивается мозг со своей протяжкой - термик теряется. Мозг не вмешался - база.
А может не надо ничего протягивать против ветра? Может крыло само за тебя решит, главное ему не мешать лететь? Есть такое, не могу обосновать, но есть.
Хотя, может это термики такие вредные S образные.
Редактировалось: FrankSinatra (21 Июн, 18:24), всего редактировалось 2 раз(а)
theoretic
КМС
21 Июн, 18:51
Если получается -- не надо ничего портить
Если получается -- не надо ничего портить. Все эти протяжки и проч. нужны тем, кто с трудом центрует по ощущениям. Если с ощущениями всё в порядке -- просто забей на протяжки.
deltiktik
21 Июн, 21:05
Re: Апну я тему.
Цитата:
Далее смотрю треки товарищей. Вижу, что не протягивали - выбрались до базы
Ты не протягивал против ветра и тебя выдуло из потока по ветру ПОД поток.
Вот тебя за одну спираль сдувало в среднем на 180 метров:

А твоего товарища сносило за одну спираль на 120 метров при примерно равном диаметре спирали поперёк ветра:

Вот он протягивал против ветра, а ты нет.

При сильном ветре поток движется с меньшей скоростью, чем ветер. На сравнительно малых высотах он просто ещё не успел разогнаться по горизонтали до скорости ветра.
На больших высотах этот эффект тоже сохраняется за счёт градиента ветра. На высоте 2000м скорость ветра существенно выше, чем на 700м, соответственно поток всплывая постоянно оказывается в слоях более сильного ветра и его скорость отстаёт от скорости ветра.
А мы не стоим на месте в центре ядра, а летаем вокруг, периодически чуть подвываливаясь в сторону, соответственно, оказываемся в зоне, где ветер обтекает поток вокруг и нас немного сносит по ветру из потока. Что бы оставаться ближе к ядру надо каждый раз чуть протягивать против ветра, компенсируя это выдувание из ядра.
На ощущениях или сознательно, но протягивать придётся.
FrankSinatra
пилот XC
21 Июн, 21:25
Re: Апну я тему.
в данном треке 100% протягивал минимум по 15 секунд висел против ветра после каждого витка
deltiktik
21 Июн, 21:44
Re: Апну я тему.
Цитата:
в данном треке 100% протягивал минимум по 15 секунд висел против ветра после каждого витка
Ну ты же видишь по треку, в сравнении с соседом, ... значит недостаточно протягивал.
FrankSinatra
пилот XC
21 Июн, 21:54
Re: Апну я тему.
По треку понятно что я висел против ветра во время протягивания, GPS speed ~0
deltiktik
21 Июн, 22:07
Re: Апну я тему.
Цитата:
По треку понятно что я висел против ветра во время протягивания, GPS speed ~0
Абсолютная скорость не показатель. Сравнивай с другим треком в похожих условиях.
И ещё, возможно, ты сразу оказался в "хвосте" потока по ветру, он растянут. И протягивая против ветра ты не долетал до наветренной части потока, где наиболее сильная скороподъёмность.
Перечитай вот этот пост Андрея внимательно:
https://paraplan.ru/forum/post/2315928
A.Krapivin
21 Июн, 22:01
В этой теме я уже всё сказал
В этой теме я уже всё сказал. И от своих слов не оказываюсь!

смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Когда начало стабильно поднимать(запищало) идёшь(по широкой дуге!) в зону максимального подъёма и именно там закручиваешь уже, и так от витка к витку ...
Таким образом, автоматически получается эта, всех доставшая, "протяжка".
Редактировалось: A.Krapivin (21 Июн, 23:09), всего редактировалось 1 раз(а)

  Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Обработка потоков в ветер на равнине



Перейти: