Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Двойное фаталити в крушево
d_i_m
АвторТемы
пилот XC
20 Авг 2018
Двойное фаталити в крушево
Напишите уже тут, что ли?
smash
21 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Смысл писать есть, если есть что разбирать или разбираться, и делать какие-то выводы, которые представляют собой что-то новое в копилку опыта... а тут что, в стартовом потоке из 140 парапланов, в этой куче-мале, один влетел сзади в другого.
d_i_m
АвторТемы
пилот XC
21 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
да, действительно, что тут обсуждать? Все ясно..
два трупа, один в воздухе скончался, второй запаску бросить не смог, хоть и чемпион какой то.
dobres
21 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Вывод напрашивается один - не участвовать в соревнованиях, где много парапланов.
Мирошник Виталий
пилот XC
21 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Вывод глуп. Столкновения на соревнованиях происходят крайне редко, т.к. пилоты опытные, летают аккуратно и внимательно.
dobres
21 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Когда в тебя влетят, даже если это будет один раз в жизни, мало не покажется. Впрочем каждый для себя определяет допустимый уровень риска. Вывод я сделал лично для себя, поскольку спортсменом не являюсь.
mortazar
пилот XC
21 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Тогда может вообще не летать?

Да, толпа в сотню человек - стремно. Но отвалить и найти соплю в сторонке - вообще не проблема. Лично я так и поступаю. С моим опытом все что больше 10 крыл - адова давка и я сваливаю. За час ло старта можно спокойно и без стресса позицию найти.

Не хочу никому навязывать свое мнение, но мой личный вывод из этого ЛП: нужна доступность СП любой рукой.
aspid-crazy
пилот выходного дня
21 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Честно говоря, впервые вообще слышу о травме, случившейся не от удара о поверхность, а непосредственно в воздухе.
Но действительно, две запаски с разных сторон - хорошее решение. Фронтальный контейнер мне кажется менее удобным, но наверное тоже имеет право на жизнь.
d_i_m
АвторТемы
пилот XC
21 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
был до этого уникальный случай в Курае когда Адольфовна поломала ребра о ремни подвески при расколбасе на большой высоте.
ОчУмелый
3-й разряд
21 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Можно и на стропах удавиться. Может он помер еще до первого столкновения, кина нет можно только гадать чего там и как.
CyberKexx
21 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
"Кино" есть, где видны оба столкновения. И после "помирания" запаску обычно не вводят.
Proxy(MyMySer)
МС
24 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Цитата:
был до этого уникальный случай в Курае когда Адольфовна поломала ребра о ремни подвески при расколбасе на большой высоте.

Далеко не уникальный, есть и руки сломанные и ключица, и это только у российских пилотов и безо всяких столкновений в воздухе.
Jnets
21 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
На самом деле фронтконтейнер - самое лучшее и безопасное решение. Не так пафосно - да, но с точки зрения безопасности - лучшее.
Хотя в данном случае - расположение запасок совершенно нипричем
aspid-crazy
пилот выходного дня
21 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Цитата:
Хотя в данном случае - расположение запасок совершенно нипричем
Пилот в воздухе при столкновении сломал правую руку. После этого долго и упорно падал с порванным парапланом, и так и не ввел ЗП. И, как пишут в ФБ, погиб уже в больничке из-за травм возникших при ударе об землю. Возможно просто был без сознания. А возможно, не мог сломанной рукой ввести ЗП. Я свечку не держал, не могу сказать на сколько это достоверно, но сдается мне что расположение запаски вполне могло быть очень даже причем.
За фронтальный контейнер утверждать не возьмусь, но интуитивно мне кажется, что при броске там гораздо больше шанс накосячить чем при броске запаски расположенной под задницей. Но это может быть просто моим личным предвзятым отношением, так что хз.
Редактировалось: aspid-crazy (21 Авг 2018), всего редактировалось 2 раз(а)
A.Krapivin
21 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Взглянуть бы хоть одним глазком на то видео, что тщательно скрывается, может и "дурацких" вопросов поубавилось бы ...
Гержиков
1-й разряд
22 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
CyberKexx
21 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Цитата:
Возможно просто был без сознания.

Невозможно. В тексте по ссылке в другом моём посте в теме написано
Цитата:
“Innes was conscious and talking to rescuers when they first arrived on the scene.”
Что переводится как "Иннес был в сознании и разговаривал со спасателями когда они первыми прибыли на место происшествия". Видимо, травма плеча не позволила ввести ему запаску, а введи он её - как знать, возможно и не получил бы доп. травмы при приземлении.
Мирошник Виталий
пилот XC
21 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Тогда вообще лучше завязывай с парапланерзмом. Разбиться же можно.
Читать ты все равно не умеешь, тебе объясняют, что на соревнованиях как раз безопаснее.
dobres
22 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Может тогда расскажешь, почему так часто разбиваются опытные пилоты и в основном на соревнованиях? Каждый год тут читаю темы. То там Незнайка разбился, то Олекина ушиблась, то ещё кто-то. Наверное потому что
Цитата:
на соревнованиях как раз безопаснее
CyberKexx
22 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Вот как раз ни Незнайка, ни Олексина не участвовали при этом в соревнованиях.

Есть и другая сторона - опытные пилоты летают много, и при этом в основном на соревнованиях, поэтому хотя у них вероятность получить травму в единицу лётного времени ниже, самого лётного времени больше, от того и может выйти, что травмы они получают чаще. Да и они при этом на виду - не исключаю, что другие тоже травмируются, просто это не придаётся широкой огласке.
Мирошник Виталий
пилот XC
22 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Часто - понятие относительное. Незнайка погиб не на соревнованиях как раз. Маринка, крайний раз травмировалась на тандемных полетах.
При фрифлае бьются чаще, это факт.
mortazar
пилот XC
22 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Вы продолжаете писать о том, в чем не разбираетесь и искажать действительность.

Да, происшествия есть на соревнованиях. Но если Вы поделите их на количество участников * продолжительность полета, организованные (соревнования) полеты выйдут статистически безопаснее в разы.

Да, в стартовой куча-мале реально стремно. Но никто не мешает набирать и отвисаться в сторонке. Часа времени хватает с головой.

В конце концов, лучше 100 компетиторов вокруг, чем один (!) дятел у склона, летающий как вздумается.
dobres
22 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Я поэтому и пишу, чтобы меня поправили, если чего-то не понимаю.
Test
22 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Цитата:
организованные (соревнования) полеты выйдут статистически безопаснее в разы.
Это не так. Статистика не подтверждает.
https://paraplan.ru/forum/post/842192
http://www.para2000.ru/travma/
http://www.para2000.ru/safety/lp/veroyatnost-travm/

Любой спортсмен скажет, что соревнования потенциально более травмоопасны.
В данной ситуации любой пилот в обычных полетах, попавший в такую переделку, сразу бы свалил на посадку.
Но мотивация участия, победы, рейтинга, или просто "погонять со спортменами" преобладает.

Поэтому, никаких "в разы" там не существует. В лучшем случае, все примерно одинаково.
Но в борьбе за рейтинги потенциальные риски всегда выше. Спорить тут не о чем.
Мирошник Виталий
пилот XC
22 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Цитата:
В данной ситуации любой пилот в обычных полетах, попавший в такую переделку, сразу бы свалил на посадку
После столкновения в воздухе?

Цитата:
Это не так. Статистика не подтверждает
Вообще-то по выводам приведенных исследований этого не видно:
Цитата:
в опросе Галины Евгеньевны были в, в основном, более-менее соревнующиеся пилоты (топ 100 – 150, российского рейтинга на тот момент)
Цитата:
прямые сравнения некорректны, так как в опросах разнятся не только профили пилотов, но и за 6 лет изменилась сама техника
Цитата:
Травматизм у спортсменов практически не отличается от такового у пилотов, летающих «для удовольствия»

Ну и тот момент, что травма на соревнованиях - всегда на виду. А о многих травмах в свободных полетах мы не знаем ничего.
Редактировалось: Мирошник Виталий (22 Авг 2018), всего редактировалось 2 раз(а)
Сергей_ТМ
22 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Цитата:
После столкновения в воздухе?
Судя по описанию, столкновения было два. Первое было не фатальным, а значит было время и возможность, если и не свалить, то хотя бы задуматься о том, что не так. Разве нет?
Мирошник Виталий
пилот XC
22 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Судя по видео, после первого столкновения они уже неуправляемо падали.
Сергей_ТМ
23 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Благодарю, Виталий, я видео не смотрел и поэтому имел неверное представление о случившемся.
По поводу дебатов на этой ветке форума. У Юрия Левитанского есть замечательные строки:
"Каждый выбирает по себе
Выбираю тоже -как умею.
Ни к кому претензий не имею.
Каждый выбирает по себе".

По моему разумно.
sky_dreamer1
23 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
а можно ссылку на видео? не для пустословия, а для личного анализа и разбора.
aspid-crazy
пилот выходного дня
23 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
в этой же теме было
Правда не видно там почти ничего. Но между 1 и 2 контактом прошло едва ли 2 секунды.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
... (есть еще ответы) ...
mortazar
пилот XC
22 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Александр, давайте разберем Ваше заблуждение потезисно.

Цитата:
Любой спортсмен скажет, что соревнования потенциально более травмоопасны.
Вы нагло и беспардонно врете: не любой спортсмен это скажет.
(явная ложь = минус в карму)

Цитата:
Но мотивация участия, победы, рейтинга, или просто "погонять со спортменами" преобладает.
Тут Вы просто фантазируете. Сам нихрена не понимая в предмете и не пытаясь понять, приписываете другим свою точку зрения.
Ущербность этой точки зрения - Ваше личное дело.
Нормальные пилоты часто ездят на соревнования учиться летать.
Некоторые странные люди могут увидеть тут что-то вроде "погонять со спортсменами". Или там "хвост в подвеске для понтов".
Можно даже сказать "не судите по себе".
Уже не смешно, Александр.

Цитата:
Это не так. Статистика не подтверждает.
Ваша ошибка в том, что Вы прочитали выводы, но недостаточно изучили первичные материалы, по которым они сделаны.
http://www.para2000.ru/safety/lp/veroyatnost-travm/
Смотрим на исходные графики.

1. Годовой налет в часах (рис 2.6)
Сильная обратная зависимость: больше годовой налет = меньше вероятность травмы.

2. Российский рейтинг FAI (рис 2.12)
Линейная аппроксимация некорректна, но и она показывает небольшую корреляцию. Выше рейтинг - ниже вероятность травм.
Квадратичная же аппроксимация выйдет более выраженной слева (смотрите график). Т.е. Выше рейтинг - ниже вероятность травм.

3. Общий график по рейтингу ФАИ (рис. 2.13)
Даже линейная аппроксимация даёт явную зависимость: Выше рейтинг - ниже вероятность травм.

Цитата:
Спорить тут не о чем.
Это единственное верное утверждение в Вашем посте.
Редактировалось: mortazar (22 Авг 2018), всего редактировалось 2 раз(а)
Winston Smith
22 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Вы разные аспекты сравниваете. Есть опыт пилота (общий налет, годовой, высокий рейтинг ФАИ, опыт акро или что угодно еще), а есть соревнования, как условия, в которых летит пилот.

1) У опытного пилота меньше вероятность травмы чем у неопытного.
2) В соревнованиях редко участвуют неопытные пилоты (такие, которые не видят очевидного ротора, не понимают в какую сторону крутить поток в котором много крыльев крутят и тд).

Второй пункт делает количество травм не таким высоким. А теперь представьте если бы стартовый поток крутили такое же количество новичков?
Или наоборот опытного пилота, который летит в свое удовольствие не подстегиваемый адреналином, спокойно и с меньшим риском?
mortazar
пилот XC
22 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
В этом и суть: из 100 человек 1 залетел в ротор и катается на запаске, а 99 смотрят и мотают на ус.

Потому не опыт для соревнований, а соревнования для опыта. Соревнования сильно прокачивают пилота и его полеты становятся безопаснее.

Это самое главное. Почему и леплю минусы Александру... считаю, что для развития пилота определенного уровня (часов так 50-100) нет ничего полезнее соревнований.

Хотя тема трагичная. Но кричать "соревнования - зло" - быть на темной стороне.

правка:
Цитата:
летит в свое удовольствие не подстегиваемый адреналином
Не знаю, откуда берутся истории про адреналин.
У кого-то на соревнованиях адреналин? Отзовитесь?
Редактировалось: mortazar (22 Авг 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Мирошник Виталий
пилот XC
22 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Цитата:
а 99 смотрят и мотают на ус
Они не только мотают, но в первую очередь вызывают и координируют спасов, а при необходимости кто-то садится на помощь. А когда летит мало народу (фрифлай) то может никто этой запаски и не увидеть.
Winston Smith
22 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Цитата:
У кого-то на соревнованиях адреналин? Отзовитесь?
Никник за все время полетов ломался один раз. На соревнованиях. Можно было бросить запаску раньше, но, насколько я помню его слова, - он не хотел пропускать день и до последнего пытался развязать галстук.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
- из описания к видео "Some times one may go insane, especially during the competition. It's nothing there, right, just go for nice straight final, no? Nope.. "

Зная себя - уверен, что у меня инстинкт самосохранения пропадет если появится соревновательный момент. Поэтому играю в теннис и баскетбол, где это не мешает. Может кто-то может с холодной головой и на соревнованиях летать.
Мирошник Виталий
пилот XC
22 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Голова-то должна быть всегда, хоть на соревнованиях, хоть без.
Я вот на ЧР получал сложение сильное на малой высоте - бросил спокойно запаску, она не нужна эта лотерея выйдет не выйдет.
А на видео ну крутит пилот над полем на малой высоте, и что? Посадка же безопасная прямо под ним
Test
22 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Господин "учёный", вы внимательно сначала посмотрите на выборку, ее репрезентативность, а уже потом оперируйте этими данными. Она верна на 150 пилотов, случайно зашедших на огонек. В 2010 году данные собирались и анализироаались более корректно.

Безусловно, какую-то картину и срез этот анализ показывает. Но безоговорочно ссылаться на них нельзя.

Утверждать, что занятия спортом снижают вероятность травм - это перевернуть с ног на голову всю спортивную науку и психологию.
mortazar
пилот XC
22 Авг 2018
мда...
Александр, Вы сами выше привели статью со статистикой.. и теперь Вам она не нравится.

Тревожный звоночек...

...ладно, Александр. Тема трагичная. Найдете где порезвиться еще, сайт большой. В этом месте наш с Вами увлекательный диалог окончен.
Редактировалось: mortazar (22 Авг 2018), всего редактировалось 2 раз(а)
Test
23 Авг 2018
Re: мда...
Любое ЛП должно служить выводам для повышения безопасности. Если же выводы делаются не правильные, то повторение будет обязательно.

Вы ещё в своей летной жизни не встречались ни с травмами, ни с более тяжёлыми последствиями. Поэтому считаете, что нужно тихо промолчать.
Gluk
26 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Ставить минус небуду. Но обьясно на пальцах.
На соревнованиях летает много пилотов т.е. 130 человек и летают много к примеру 4 задачи по 3 часа в среднем каждая. Учитывая что лидеры пролетают за 2 ч, а некоторые не улетают далеко сократим до 1,5 часа. Итого: за одни соревнования имеем 780 часов сумарного налёта.
Берём тему где статистика травматизма, там примерно на 1000 часов налёта 1-2 травмы.
Подытоживаю это сцука статистика, при больших числах она срабатавыет.
----
То было почему пилоты бьются, а теперь про безопасность соревнований.
На соревнованиях (при правильной организации) всегда есть дежурная скорая и комманда спасателей.
Есть лайв треникинг и главновное есть люди которые его смотрят и организуют подбор или спасение.
Есть сэйфити и таск комити, которые ставят маршрут так чтобы было безопасно и интересно лететь маршрут.
Есть куча пилотов в воздухе они показывают, что впереди лететь можно.
А теперь есть фрифлаер который летит сам по себе куда ему интересно, без сопровождения с земли, без знаний тонкостей местности это видимо безопаснее.
----
А теперь о больших паровозах, да в большой куче очень тяжело находится, всё время одни делают большую спираль, а другие наровя срезать сквозь ядро.
Но обычно такая штука у старта, вам никто не мешает отойтив сторону при первой же возможности покрутить тама.
Да это минус сорев, но говорить что это ваще убивалово я бы не стал.
----
И ещё на российских соревах, работа в стартовом цилиндре хуже всех, что я видел начиная с 2009 г. Разве что кроме последних в Крушево...
Шарки
пилот выходного дня
26 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Главная опасность сорев - не стартовый поток, а азарт, и влезание в рискованные ситуации. У компетиторов крутить в роторе - нормально. Они мастера канешна,, но бог не фрайер, он все видит.
Razumoff
пилот выходного дня
21 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Цитата:
Когда в тебя влетят, даже если это будет один раз в жизни, мало не покажется
Остерегаться летать в таких кучахмалах первая и единственно правильная мысль.
Один из погибших - именитый спортсмен. И влетел он сзади крылом в подвеску фрифлая не просто так конечно же
Цитата:
т.к. пилоты опытные, летают аккуратно и внимательно.
. Кто то третий ему помешал. Так, что все кто находились максимально близко в момент инцидента вполне могут быть названы убийцами. И я уже читал в обсуждениях этого ЛП возгласы именитых спортсменов о некоем подлом убийце - третьем участнике ЛП, скрывшемся и ушедшем в полную несознанку.
Современный параплан- штука на столько надежная. что "добиться" серьезного ЛП на параплане можно только путем откровенного раздолбайства (со мной случались парочка серьезных и не очень ЛП). И конечно же парапланеризм уже можно назвать массовым видом спорта. И при выборе места полетов надо задумываться и о трафике. В полете я не знаю ничего непредсказуемее и опаснее плотной толпы в воздухе
И в таких местах как Крушево, Сарангкот, Бир вспоминаешь о проблеме перенаселения Земли. Хотя буквально этой весной я летая в Словении порой чувствовал некоторый дискомфорт от совсем уж полного одиночества на старте и в воздухе . Прекрасное место, погода звенит, на старте ни души! Где перенаселение? Да и в Македонии наверняка есть еще старты.
Jnets
21 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Столкнулись, потом расцепились и снова столкнулись на встречных витках спирали .
От полученных травм украинец умер еще в воздухе, хотя и успел бросить запаску.
Англичанин запаску не применял. Умер в больнице.
d_i_m
АвторТемы
пилот XC
21 Авг 2018
Re: смысл тут если все давно в фб написано
не все на фб-шную помойку ходят
Ромаха
пилот выходного дня
29 Авг 2018
Re: смысл тут если все давно в фб написано
Цитата:
смысл тут если все давно в фб написано
Попробую объяснить:
0)Про тех, кто не участвует в ФБ и так всё ясно. И для них стоит подобные темы тут поднимать.
1)Чтобы прочитать "важную тему" на ФБ, нужно быть подписанным на человека, который отметится в этой теме. Лично я, никогда в подобных темах участвовать не буду, потому что это увидят мои близкие... Отчасти, эту проблему решают тематические группы, но чем больше групп, тем больше пустого "шума".
2)Даже если соблюдены пункт 0 и 1, чтобы эту тему мне прочитать, ленту ФБ нужно мониторить 1-2 раза в день. Можно просто пару дней полетать или с семьёй провести, и что там написано на ФБ по делу останется загадкой.
3)Ну вот увидел и прочитал я эту тему, прошла неделя и я не могу к ней вернуться, чтобы что-то переосмыслить или поделиться видео и описанием с тем же ТС.

Короче, ФБ - это больше фоточками похвастаться, "умными" мыслями поделиться. Серьёзные разборы там редкость. Если с ПП.РУ убрать все разделы, а темы писать просто списком да и 30% рекламы примешать ко всему, то в каждой конкретной теме будет гораздо меньше тупых комментариев (считай мусора) но и умных тоже, вот и получится что-то похожее на ФБ.

Цитата:
Да ващет к сожалению пп.ру уже давно помойка
Только, это хорошо структурированная помойка. Любая тема находится на своём месте. Чтобы получить доступ к, интересующей тебя, информации
не надо любоваться какими-то гербариями, слушать про шаги за гиги, смотреть на новорождённых... Просто, берёшь и читаешь то, что тебе интересно.
Что же касается глупых комментариев, они все легко фильтруются, для этого вполне достаточно закончить 9 классов. Мне так кажется.
Kolpakoff
пилот XC
21 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Присутствовал в этом году на двух соревах в Македонии и ни на одном не заметил, чтобы ограничивали старт для фрифлаев во время стартового окна компетиторов... В результате регулярно наблюдал в стартовом потоке крылья (чаще en A,B) которые мягко говоря мешали, а то и вовсе вели себя неадекватно.
Winston Smith
22 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Да и компетиторы за один таск умудрились два контакта допустить. И за агрессивное пилотирование получали штрафы.

При мне один пилот (предположительно компетитор) резко решил лететь к следующему потоку и вышел через центр потока сквозь толпу.

Это я к тому, что и компетиторы порой ведут себя очень непредсказуемо и опасно, валить все на фрифлаеров неправильно.
Мирошник Виталий
пилот XC
22 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Цитата:
И за агрессивное пилотирование получали штрафы
Еще один факт за безопасность. На соревнованиях за агрессивность, за спираль не в ту сторону, за полет в туче - жестко наказывают.
А фрифлаям все пофигу.
Сколько раз встречал, когда в стартовом потоке кто-то крутит в лоб - потом выясняется, что это не участник...
jeka
пилот выходного дня
23 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Немного не в ту сторону разбор пошёл.
Зачем в данном случае, разбирать количество травм на соревнованиях. В последнее время на соревах стали очень плотно летать и особенно в стартовом потоке и особенно там где очень много серьёзных компетиторов. Посмотрите ролики Даши, Глеба. Всё чаще народ бегает по куполам и это в тех паравозах, где летают в основном профи. Чем больше профи тем плотнее группа и особенно в стартовом потоке. Мне кажется именно в этом проявляется "зло".(не в компетитарах)
Раньше так плотно в стартовом потоке не летали, народ растягивался.
В Македонии на "Раш-Эстония" слышал почти каждый день об опасных контактах, сам один раз почти пробежался по купол, зажали с двух сторон и привели ровно в ниже летящий купол.
Контактов становиться больше, это факт. Раньше везло, сейчас произошла трагедия.
Мне думается, что нужно что-то вводить в правила, как в своё время ввели СС на финише для безопасности. Одними штрафами тут не поможешь.
zamorem
22 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Цитата:
Присутствовал в этом году на двух соревах в Македонии и ни на одном не заметил, чтобы ограничивали старт для фрифлаев во время стартового окна компетиторов
Я не был в Крушево несколько последних сезонов. До этого летал там регулярно. И как в большинстве мест где мне приходилось летать в соревнованиях, минимум за 30 минут до открытия старта фрифлаеров не пускали взлетать. Странно что организаторы поменяли правила.
Proxy(MyMySer)
МС
24 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Цитата:
Я не был в Крушево несколько последних сезонов. До этого летал там регулярно. И как в большинстве мест где мне приходилось летать в соревнованиях, минимум за 30 минут до открытия старта фрифлаеров не пускали взлетать. Странно что организаторы поменяли правила.

К сожалению сейчас ограничивали только на время страта, да и то некоторые фрифлаи споконо выходили, говорили "я - компетитор" и стартовали, списки никто не смотрел.

Но хуже не это, а то что фрифлаи даже не знают о том что у компетиторов ЖЕСТКО ЗАДАННОЕ НАПРАВЛЕНИЕ СПИРАЛИ и они не могут его нарушить (иначе штраф за опасное пилотирование (на венгриан это сразу 0 по дню!). И в итоге фрифлаи в стартовом потоке и ДО ВОЗДУШНОГО СТАРТА крутят другую спираль, стартуют компетиторы и крутят противоположную - кто виноват?

Фрифлаям, раз уж им идут на встречу, и разрешают стартовать непосредственно переду соревнователями надо научится хотя бы уважать направление спирали! (по четным дням - правая, по нечетным - левая)!

Да, соревнователи тоже не лыком шиты и летают агрессивнее, но надо понимать что они привязаны к месту старта и не могут улететь как фрифлаеры, но особо опасны - разница в уровне крыльев. Если крылья одного класса сталкиваются, то чаще всего (при опытных пилотах) все проходит безопасно, тот кто чуть впереди просто отпускает клеванты, а тот кто сзади - притормаживает - и пилоты расцепляются (в основном просто сверху "догоняет" того кто снизу или наоборот, но всегда есть кто-то кто впереди и кто сзади). А вот если быстрое крыло (ССС или D догоняет B-Ку тут все хуже, он не может безопасно затормозится, а неопытный пилот на B-ке не догадывается выдавить аксель - и зацепление - усугубляется и переходит в неконтролируемое. Именно поэтому так опасны полеты фрифлаеров в соревновательной толпе. Причем опасны для всех.
Еще и фрифлаеры часто даже не понимают логики, которая управляет полетом соревнователя (если они не знают правил проведения, задачи которую поставили компетиторам, направление спирали и т.д.) что создает дополнительную опасность всем (в том числе и самим фрифлаерам) у них часто заторможенная реакция, они пугаются толпы и совершают резкие непредсказуемые движения, резко поворачивают, не привыкли крутить головой (как компетиторы).
Мирошник Виталий
пилот XC
24 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Цитата:
по четным дням - правая, по нечетным - левая
Это хрен запомнишь, и организаторы не все помнят, а вот подойти и посмотреть на таскборде - обязательно надо.
Шарки
пилот выходного дня
24 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Цитата:
А вот если быстрое крыло (ССС или D догоняет B-Ку тут все хуже, он не может безопасно затормозится, а неопытный пилот на B-ке не догадывается выдавить аксель - и зацепление - усугубляется и переходит в неконтролируемое.
И что, такая большая разница в скоростях при обработке потока в спирали? Я думал что там 10% разницы, которые вполне можно оттормозить. Хотя если Вшка крутит на зажатых клевантах, разница может быть большой.
Proxy(MyMySer)
МС
24 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Вполне заметная разница, особенно если на Б-ке легкий пилот (компетиторы то все летают на больших крыльях, даже девушки с балластом на крыльях с вилкой 100-105
wlkw
пилот выходного дня
24 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Познавательно
Сергей_ТМ
25 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Цитата:
И в итоге фрифлаи в стартовом потоке и ДО ВОЗДУШНОГО СТАРТА крутят другую спираль, стартуют компетиторы и крутят противоположную - кто виноват?
Компетиторы, конечно. Если у организаторов соревнований не хватает полномочий или возможностей контролировать направление спирали, то зачем же создавать такие правила? И в чем смысл этих правил? " (по четным дням - правая, по нечетным - левая)"
Это то же самое, как если бы я или кто-то другой, решил устроить какие-либо мероприятия(автогонки например) на общественных дорогах и при этом бы вводил правила, противоречащие ПДД (по четным дням - правостороннее движение, по нечетным - левостороннее или что-то подобное). Нелепица какая-то на мой взгляд.
Если ошибаюсь - поправьте.
Мирошник Виталий
пилот XC
25 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Чушь какую-то пишешь.
Как организаторы могут контролировать фрифлаев?
А спираль чередуется правильно, кто-то лучше крутит левую, кто-то правую, чтобы не было ни у кого преимущества.
По-твоему надо крутить куда попало и заходить друг другу в лобовую?
wlkw
пилот выходного дня
25 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Цитата:
Как организаторы могут контролировать фрифлаев?

Никак, но ограничить старты максимально, это можно.
Сергей_ТМ
26 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Цитата:
Чушь какую-то пишешь.
Как организаторы могут контролировать фрифлаев?

Никак не могут, я об этом и написал в предыдущем сообщении и на основании такого предположения задал вопрос.

Цитата:
Если у организаторов соревнований не хватает полномочий или возможностей контролировать направление спирали, то зачем же создавать такие правила?

Цитата:
По-твоему надо крутить куда попало и заходить друг другу в лобовую?

Это не по моему - это вытекает из логики организации соревнования:

Цитата:
... у компетиторов ЖЕСТКО ЗАДАННОЕ НАПРАВЛЕНИЕ СПИРАЛИ и они не могут его нарушить (иначе штраф за опасное пилотирование (на венгриан это сразу 0 по дню!).

Получается, что компетитор, согласно правилам, обязан крутить спираль в соответствии с чётностью дня, игнорируя фактически установившееся направление. Или в лобовую или потеряешь очки.
Интересно, а в реальности это так и происходит?

Цитата:
А спираль чередуется правильно, кто-то лучше крутит левую, кто-то правую, чтобы не было ни у кого преимущества.

Преимущество должно быть у тех, кто одинаково хорошо крутит в обеих направлениях, а остальных надо лишить звания "компетитор" и отправить доучиваться к нам в Сибирь. У нас не забалуешь.
Test
26 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Цитата:
Преимущество должно быть у тех, кто одинаково хорошо крутит в обеих направлениях
Сергей, фигню не говори. У любого человека есть более комфортные навыки и движения там, где это касается "лево-право". При езде на велосипеде, мотоцикле, например, удобнее поворачивать в одну сторону, а в другую не так органично.
Аналогично и со спиралями. Несмотря на то, что большинство крутят их примерно одинаково в обе стороны при наличие опыта, существует более комфортное направление. А уметь нужно в обе стороны, с этим никто не спорит.
Сергей_ТМ
26 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Цитата:
Сергей, фигню не говори.
Я не говорю - я пишу.

Цитата:
У любого человека есть более комфортные навыки и движения там, где это касается "лево-право".
Для того, чтобы "любой человек" мог стать пилотом, существует базовый курс, где, в числе прочего, происходит необходимая корректировка "комфортных навыков". Но речь то была о компетиторах:
Цитата:
Компетитор - опытный пилот высокого класса (эксперт) регулярно выступающий на чемпионатах высокого уровня.
Но дело не в этом. Ответь на конкретный вопрос, если сможешь. Как должен поступить участник соревнования, если ему по правилам положено крутить спираль в одном направлении, а другие пилоты, стартовавшие до него, по факту крутят в другую сторону? Это просто вопрос и ничего более.

Цитата:
При езде на велосипеде, мотоцикле, например, удобнее поворачивать в одну сторону, а в другую не так органично.
В детстве и юности я об этом даже не догадывался.

Цитата:
А уметь нужно в обе стороны, с этим никто не спорит.
И я не спорю с этим.
smash
26 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А спираль чередуется правильно, кто-то лучше крутит левую, кто-то правую, чтобы не было ни у кого преимущества.
Преимущество должно быть у тех, кто одинаково хорошо крутит в обоих направлениях

Так если направление спирали чередуется по дням, преимущество, точнее лучшие результаты, в итоге и будет у тех, кто одинаково хорошо крутит в обоих направлениях.
Сергей_ТМ
26 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Цитата:
Так если направление спирали чередуется по дням, преимущество, точнее лучшие результаты, в итоге и будет у тех, кто одинаково хорошо крутит в обоих направлениях
И если не чередуется тоже.
А чередование, кстати, будет происходить в любом случае, но только по принципу случайной выборки.
Proxy(MyMySer)
МС
26 Авг 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Есть места (старты) где спирали не чередуют, если рядом летают тандемщики. Например в Покхаре (Непал) - всегда правая спираль, и на соревнованиях тоже.
Сергей
пилот выходного дня
11 Сен 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Цитата:
Если у организаторов соревнований не хватает полномочий или возможностей контролировать направление спирали, то зачем же создавать такие правила? И в чем смысл этих правил? " (по четным дням - правая, по нечетным - левая)"
Предположи, что там еще и дельтеры соревнования проводят. Например Алмаата, Курай и.т.д.
Сергей_ТМ
11 Сен 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
Да пусть хоть бабки ежки на ступах соревнуются, поток все равно надо крутить в одном направлении.
Proxy(MyMySer)
МС
13 Сен 2018
Re: Двойное фаталити в крушево
А так и есть. У Раллистов между допами передвижение по общественным дорогам и не дай бог превысят скорость их и в спортивном режиме оштрафуют. У оргов как раз есть возможности старт закрыть фрифлаям, но они идут им навстречу, надеясь на их адекватность и вводят минимальные ограничения, не перекрывая старт надолго.
Razer
пилот XC
26 Авг 2018
попытка разбора и вопросы
Если уйти от вездесущих советов и попытаться сделать выводи при прочих равных...

Один влетел в другого. На самом деле, к сожалению, довольно частая ситуация в стартовых потоках и сама по себе, в соревновательных реалиях, не является чем-то сверх естественным. А вот то, что случилось дальше, кроме как огромного невезения я назвать не могу. Выровняться по высотам, иметь разное направление вращений и сойтись на встречных курсах...

Если посмотреть то видео, что опубликовано выше, можно сделать вывод, что человек на жёлто-синем крыле не контролировал свой полёт. Очень хочется надеяться что и ты сам и все кто вокруг тебя пилотируют аппараты (представляют себя внутри системы пилот-параплан) в любой момент времени и в любой ситуации. Здесь же, после того как компетиторское крыло обняло Б-шника похоже ориентацию себя в пространстве и действия свои пилот Б крыла уже не контролировал. После расцепа никаких действий к нормолизации прямолинейного полёта жёлто-синего крыла не было. Возможно и запаска была брошена до фатального столкновения и именно на это отвлекся пилот считая что если ты в чужом крыле то пора дёргать. Высоты было куча, не считаете ли вы что вывод который тут можно сделать - необходимость контролирования ситуации. Понять, несёт ли конкретно тебя ещё твоё крыло? Нет ли каких-либо опасных режимов именно твоего крыла? Есть ли высота чтоб попытаться трезво оценить всё происходящее? работать с крылом пока есть высота. Минимизировать опасность для себя и окружающих удерживая прогнозируемое направление полёта (прямое).

Плюсы двух запасок под разные руки очевидны, есть уже множество случаев когда этот факт спасал людей, давайте оставим это априори. Но этот случай нуждается в выводах именно по психологии полёта, по моему личному мнению.
CyberKexx
26 Авг 2018
Re: попытка разбора и вопросы
Если совсем грубо и цинично, то совет сменить подвеску на ту, где есть возможность ввести запаску любой рукой - полезный, потому что тот, кому это может пригодиться, прислушается и сделает. А совет работы с ЧУЖОЙ психологией полёта - весьма спорен: даже если ты сам имеешь правильный настрой на полёт и прививаешь его всем своим друзьям и знакомым, то всё равно сохраняется шанс, что в тебя влетит тот, кого ты "не настроил", особенно если этот кто-то вообще из другой страны и языка твоего не понимает, не говоря уж о чуждом менталитете...
Lesy
пилот XC
26 Авг 2018
Re: попытка разбора и вопросы
Цитата:
Здесь же, после того как компетиторское крыло обняло Б-шника похоже ориентацию себя в пространстве и действия свои пилот Б крыла уже не контролировал. После расцепа никаких действий к нормолизации прямолинейного полёта жёлто-синего крыла не было.

Возможно был "твист".
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Gluk
27 Авг 2018
Re: попытка разбора и вопросы
Я вам даже больше скажу, приземление у них обоих было самым неудачным из всех что могли быть.
Англичанина раскачивало и менялась вертикальная скорость в резльтате приход в склон на максимальном каче и максимальой вертикальной.
Мне показалось, что после такого не выживают. Но спасюки сбежали к нему мень чем через минуту, и скорая подьехала быстро и менее чем через 5 мин умчалась.
Из чего я сделал вывод, что он ещё жив...
Ещё один момент, англичанин начал падать над лесом, но борьбой с кралом отлетел от него на 10-20 м.
Волов же падал не контролируя крыло на запаске. Причем запаска то наполнялась то сдувалась. В самый последний момент она сдулась и очень быстро исчезла в кронах дерев.
Но даже это давало ему много шансов выжить и отделаться пустяками.
Таск застопили из-за грозы... Что оба мертвы я узнал в большом автобусе... ((
Вообщем на мой взгляд это что-то из разряда мистики чем, просто стечения обстоятельств.
Да, высоты у них было не много, не более 200 м от рельефа.
И один холиварный момент - ИМХО на современных крыльях особенно на озонах ставят очень тонкие стропы. Опять же моё мнение, что последние случаи не штатных приземлений на озонах это слишком тонкие стропы.
Редактировалось: Gluk (27 Авг 2018), всего редактировалось 2 раз(а)
wlkw
пилот выходного дня
29 Авг 2018
Re: попытка разбора и вопросы
Цитата:
В самый последний момент она сдулась и очень быстро исчезла в кронах дерев
А он подвис на деревьях или "пробил" до земли?
Gluk
29 Авг 2018
Re: попытка разбора и вопросы
Не в курсе, но Горон говорил что завис, возможно крыло зацепилось.
Но как написанно в отчёте он умер в воздухе.
И свидетели подтвердили, что падал он свесившись и не двигался.
Purple
30 Авг 2018
Re: попытка разбора и вопросы
Это как? Что такого может произойти в воздухе, чтобы человек погиб сразу же?
В голову приходит только что второй мог на голову упасть и шею сломать...
Razer
пилот XC
31 Авг 2018
Re: попытка разбора и вопросы
Очевидно встречный удар на скорости 80 км/ч твёрдым предметом (шлемом, локтем, плечом) в жизненноважные точки тела (голова, грудь).
Gluk
31 Авг 2018
Re: попытка разбора и вопросы
Верно. Инсульт как версию слышал.
Ещё может молния ударить как китайца в Манилле.
Proxy(MyMySer)
МС
31 Авг 2018
Re: попытка разбора и вопросы
Цитата:
Очевидно встречный удар на скорости 80 км/ч твёрдым предметом (шлемом, локтем, плечом) в жизненноважные точки тела (голова, грудь).
После этого ввести СП нелегко, а он сделал. Должны быть результаты вскрытия, там указана причина смерти (повреждения вн. органов, вн. кровотечения, инфаркт миакарда, инсульт, асфикция). Вполне возможно что он просто сознание потерял в воздухе, а умер чуть позднее.
Razer
пилот XC
31 Авг 2018
Re: попытка разбора и вопросы
Судя по исходному видео парашют он ввёл до фатального столкновения, когда запутался в крыле. там 4 секунды от фатального удара до вспышки парашюта.

  Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Двойное фаталити в крушево



Перейти: