Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Соревнования: о рисках, выборе мест и ответственности организаторов
theoretic
АвторТемы
26 Сен 2018
Соревнования: о рисках, выборе мест и ответственности организаторов
Применительно к соревнованиям часто приходится слышать фразы вроде "никто вас туда не тащит", "каждый рискует сам" и т.п. И вроде как получается, что организаторы соревнований никак на риски спортсменов не влияют -- каждый сам себе злобный буратино, а организаторы просто организуют тусовку.

Не так. На организаторах любых соревнований всегда лежит большая ответственность -- как минимум моральная. Сейчас объясню, почему.

Начнём с того, что для большинства участников соревнований их спортивные результаты представляют определённую ценность. Иначе люди по соревнованиям не ездили бы (по крайней мере массово). Для некоторых эта ценность невелика, для некоторых других -- велика чрезвычайно.

Ещё один печальный факт -- в нашем спорте риск часто связан со спортивным результатом. Больше рискуешь -- можешь показать результат лучше. Это так не всегда, но в среднем это работает.

Пока запомним эти факты и пойдём дальше.

Что определяет риски при выполнении спортивной задачи, помимо действий пилота (который всегда хоть сколько-то рискует и хочет результат покруче)?

1. Место, где решается спортивная задача. Рельеф, аэрология и т.п. В некоторых лётных местах нет большого выбора, и пилоты всегда летают примерно над одними и теми же рельефами в примерно повторяющихся изо дня в день условиях. В других местах рельеф и аэрология в зависимости от поставленной задачи могут сильно меняться. К примеру, в Сопоте (а также в Курае, в Крушево и т.п.) организаторы могут послать спортсменов в горы, где условия посильнее и пожёстче -- а могут "вытащить" на равнину, где всё мягко и безопасно, но медленно и трудно. Выбор места проведения крупных российских соревнований -- это прерогатива ОФСЛА (и тех организаторов, которые подают туда заявки на проведение соревнований), а также Минспорта.

2. Спортивная задача. Конечно, каждый вправе решать её или отказаться от борьбы -- но это же соревнования! И даже если задача в какой-то момент начинает создавать большие риски при её выполнении, далеко не всякий пилот в азарте спортивной борьбы сможет отказаться от этой борьбы пойти на посадку. Напомню, что задачу обычно ставят организаторы. Конечно, они обычно опираются на мнения таск-комитета, избираемого из числа пилотов-участников. Но последнее слово в постановке таска -- всегда за директором и главным судьёй соревнований.

3. Действия организаторов в процессе решения пилотами спортивной задачи. Организаторы могут поставить таск -- а потом посмотреть на небо и объявить: друзья, да ну в пень летать в таких условиях! Поехали лучше шашлыки жарить. Или, наоборот, не "стопить" таск до последнего, несмотря на запаски, падения и травмы.

Итак, ещё раз. Три источника "внешних", не зависящих от пилота рисков. Место проведения соревнований. Спортивные задачи. Действия организаторов в процессе каждого таска.

Теперь вспомним о том, как устроены типичные (даже высокоуровневые) соревнования. Разброс мастерства и амбиций, как правило, велик. На том же Чемпионате России выступают и соревнуются пилоты уровнем от перворазрядника до МСМК. Понято, что риски для разных пилотов при выполнении одной и той же задачи будут разниться. Кто-то с трудом может безопасно взлететь при косом порывистом ветре -- а для кого-то не проблема и "пушечные" термики впритирку к скальникам. Кроме того, каждый пилот -- осознанно или нет -- но может влиять на степень своего риска, принимая разные полётные решения. Понятно, что в процессе спортивной борьбы какие-то пилоты возьмут больше риска, какие-то -- меньше. Но безопасность соревнований в среднем определяется, естественно, самыми рисковыми пилотами -- именно они падают и бьются, переходя через предел риска, допустимого для каждого из них.

Кто из пилотов "берёт больше риска"? Кто наименее безопасен для себя и других (неважно, при какой спортивной задаче и в каком лётном месте)? И тут самое время вспомнить начало этого текста.

На мой взгляд, риск определяется вовсе не мастерством, а... уровнем амбиций. Самые рисковые, самые "травмоопасные" пилоты -- это необязательно чайники. И необязательно мастера. Это пилоты, которые -- неважно, осознавая это или нет -- готовы брать очень большие риски РАДИ РЕШЕНИЯ СВОИХ СПОРТИВНЫХ ЗАДАЧ. Для кого-то это пролететь 10 км по таску, для кого-то -- быть на финише в первой пятёрке. Хуже того -- предсказать "травмоопасность" (рискованность) пилота, не зная его лично, почти невозможно.

Теперь вспомним, что мы тут рассуждаем про ответственность организаторов. Вменяемые, правильные организаторы любых соревнований стремятся прежде всего к БЕЗОПАСНОСТИ. Им не нужны таски, разыгранные любой ценой. Им нужен приемлемый риск для каждого из участников. Что выливается в требование обеспечить приемлемый риск для самых "травмоопасных", самых рискованных пилотов.

Что могут организаторы сделать в этом плане? Мы уже знаем. Правильно выбрать место. Правильно ставить задачи. Правильно действовать в процессе каждой задачи.

И всё-таки -- почему не получается "перевесить" ответственность за себя на каждого пилота? Почему могут быть вопросы к организаторам в плане безопасности? Всё просто. Снова вспоминаем про амбиции пилотов. Самые амбициозные, самые рисковые пилоты будут рисковать на соревнованиях по максимуму. И в силах организаторов этот максимум ограничить.

Грубо говоря, Риск пилота (РП) = личный риск пилота (ЛРП) * риск места (РМ) * риск таска (РТ) * риск опасной погоды (РОП).

"Травмоопасные", рисковые и амбициозные пилоты -- это пилоты с ЛРП, близким к 100%. Чтобы удержать их РП во вменяемых пределах, организаторы должны уменьшать множители РМ и РТ. Если соревнования планируется проводить в простом безопасном месте (с низким РМ, например, 1%) -- то даже "отморозки" с ЛРП 100% будут иметь РП не больше 1%. А если организаторы ставят достаточно безопасные таски (РТ сильно меньше 100%) и чётко "стопят" или отменяют их по погоде (РОП сильно меньше 100%), то даже для "отморозков" риски становятся очень невелики.

Несколько примеров из реальной жизни.

PWC Аксарай, 2018 год. По меркам PWC Аксарай -- место с весьма умеренными рисками (РМ, грубо говоря, 0,5%). Сильные условия, но полёты в основном над равниной. Постановка тасков тоже была весьма продуманная в плане безопасности -- организаторы тщательно учитывали ветра, возможности переразвития и т.п. (РТ с учётом состава участников был вряд ли больше 1%). Остаётся РОП, который в один из дней оказался слишком велик -- организаторы запоздали с остановкой таска по грозе, из-за чего травмировалась одна спортсменка. Что интересно, причиной высокого РОП и поздней остановки таска стали... спортивные амбиции организаторов. Они до последнего тянули со стоп-таском, так как на момент серьёзного ухудшения погоды день ещё не был валидным по времени, и требовалось буквально ещё 10 минут, чтобы день мог считаться разыгранным. Ещё через 7 минут был объявлен стоп-таск, но было уже поздно. Риск стал слишком велик. По крайней мере для одной пилотессы. И не только для неё -- многие садились, что называется, на грани фола. Спрашивается, почему вся огромная толпа летела под растущую грозу? Да потому, что пилоты PWC -- как правило, достаточно "отмороженные" (ЛРП, по моим прикидкам, в среднем где-то 10%, для отдельных "героев" может быть и 50%). И для обеспечения приемлемой безопасности такой толпы высокорисковых пилотов организаторы просто обязаны ставить хорошо продуманные таски и во-время их стопить.

Курай-2014. Не будем рассуждать об ужасах последнего дня ЧР-2014. Лучше вспомним одного конкретного пилота, который в тот день вообще не имел никаких проблем -- Пашу Митюкляева. Примерно за полчаса до начала погодной катастрофы Паша спокойно объявил на частоте безопасности "левел три" и так же спокойно полетел садиться. И, что характерно, спокойно и безопасно сел. А несколько десятков других пилотов остались в воздухе -- и через полчаса начались проблемы. Понятно, что ЛРП у Паши Митюкляева был в разы ниже, чем у большинства других участников того ЧР (включая меня) -- и потому в откровенно опасной ситуации (огромный РОП) Паша имел почти нулевые риски.

Чегем-2018. Место это уникально своим огромным РМ, о чём организаторов ЧР-2018 неоднократно предупреждали задолго до начала этого ЧР. Кроме того, в Чегеме практически невозможно ставить сложные, длинные и интересные таски с малым риском (то-есть очень большой РТ в каждом таске). Единственная возможность как-то уменьшить риски в таком случае -- допустить на эти соревнования спокойных, не слишком амбициозных пилотов (низкий ЛРП) и отменять/стопить таски при малейшем подозрении на проблемы с погодой (низкий РОП) -- но, видимо, и этого не было сделано. В итоге статистика лётных происшествий очень печальная.

Друзья! Берегите себя. Никакие рейтинги, никакие места и медальки не стоят поломанных костей. Я сам люблю соревноваться и знаю, как тяжело бывает выбирать между безопасностью и результатом. Но безопасность важнее! Берегите себя.

Дорогие организаторы соревнований! Думайте не только о себе. Думайте о других. Прежде всего -- о спортсменах, которым вы каждый день ставите спортивные задачи. Наш спорт -- это риск априори. Но в ваших силах ограничить этот риск, свести его к разумным величинам. Берегите себя и других.
A.Krapivin
26 Сен 2018
Re: Соревнования: о рисках, выборе мест и ответственности организаторов

Алексей! Моё почтение...
Народ тупо припух от такого потока структурированной информации.
Если не распугаешь, тема обещает быть долгой...
v
пилот выходного дня
26 Сен 2018
Re: Соревнования: о рисках, выборе мест и ответственности организаторов
Теоретик, тебе надо медаль уже выдать: "За отвагу в интернетных боях"
Test
26 Сен 2018
Соревнования: риск неизбежен... (((
Проблема изначально заложена в самой системе организации соревнований по парапланеризму.
Цитата:
На том же Чемпионате России выступают и соревнуются пилоты уровнем от перворазрядника до МСМК. Понято, что риски для разных пилотов при выполнении одной и той же задачи будут разниться. Кто-то с трудом может безопасно взлететь при косом порывистом ветре -- а для кого-то не проблема и "пушечные" термики впритирку к скальникам.
Практически ни в одном виде спорта никогда не будет выступать дворовая команда против мадридского Реала. В Формулу 1 не возьмут таксиста. На авиационные редбуловские гонки не допустят начинающего пилота. Против маста спорта не выставят боксера-новичка.
Во всех видах спорта есть отбор, система объективных оценок в секундах, килограммах, разрядах. В том же альпинизме, чтобы пойти на восхождение 3 категории, нужно сделать и единички, и двойки, подтвердив разряд. И только в парапланеризме "в забег" ставят рядом и начинающих, и членов сборной страны.

Я далек от мысли, что в минспорта или ОФСЛА прочтут это сообщение и начнут делать соревнования по уровням подготовки и классам техники. Но пока на старт будут ставить вместе новичка на своих Жигулях (EN-B) и чемпиона на Ф1 (ССС) толку для развития спорта не будет. Наивно считать, что новичек будет учиться у чемпиона, он увидит, в лучшем случае, как тот стартует. Чемпиону тоже такое соседство пользы и совершенствования не принесет. В итоге, ставятся или слабые задачи, или же непосильные для части участников, в попытке угодить всем, и усреднить сложность.

Соревноваться нужно с равными по силам, наращивая свое мастерство. Спортивные результаты - всегда результат тренировок, подготовки, постепенности и системности. Я даже не говорю про фактическое отсутствие команд, тренеров, медицинского обеспечения. Про эпизодические полеты "спортсменов" тоже все знают. Не секрет, что многие летают фактически только на соревнованиях, которые и являются тренировками по совместительству, хотя в спорте это всегда результат подготовки, а не ее средство.

Даже у сборной страны результаты не блестящие в мировом масштабе (про Глеба знаю, речь не про него). А у большинства, участвующих в соревнованиях, их как бы и нет (кроме личных достижений, типа был 1001, стал 999). Я с уважением отношусь к тем, кто выбрал спорт, и занимается им в меру возможностей, но это любительство на уровне самодеятельности в большинстве случаев по факту, говорить о каких либо серьезных результатах не приходится.

Поэтому личный риск пилота (ЛРП) будет всегда зашкаливать, риск места (РМ) в России будет тоже запредельным, риск таска поставленный на МСМК будет близок к 100% для большинства, а риск опасной погоды (РОП) будет оцениваться организаторами из своих интересов. Итог? Ну, он понятен, поэтому вести с соревнований сильно напоминают военные сводки и другого пока не будет, как мне кажется.
A.Krapivin
26 Сен 2018
Рычков Александр - спортсмен?
Рычков Александр в каких соревнованиях участвовал? Какие результаты показал?
YaGo
26 Сен 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Саш, одна из проблем состоит в отборе участников соревнований. И что бы не перегружать организаторов соревнований и сделать разумный отбор, нужно менять нормативы.
Test
27 Сен 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Я про это и говорю. Вариантов решения много. Но в соревновательной гонке начинающий неизбежно старается успеть за чемпионом. Любое соревнование повышает риски для участников. И тем выше риск, чем менее готов спортсмен. Это правило работает от дворовой игры до чемпионатов мира. Спорт...
YaGo
27 Сен 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Боюсь, что все и закончится спорами о том кто виноват - участник, заявившийся на чрезмерно сложное для себя соревнование, или организатор, который выбрал далеко не простое место для соревнований. Выберут место попроще для соревнований, потом пройдет года 3-4, и снова будет выбираться место посложнее, что бы ЧР не был таким "скучным и предсказуемым", а потом снова будем искать виноватых.. и тд.. и тп.. зачем что то менять?.. Все ж хорошо, прекрасная маркиза!
theoretic
АвторТемы
27 Сен 2018
Всё проще
Цитата:
участник, заявившийся на чрезмерно сложное для себя соревнование

Такого участника не должны допустить к соревнованиям организаторы.
Test
27 Сен 2018
Re: Всё проще
Именно это я имел ввиду, когда говорил, что должны быть разные соревнования с разными уровнями допуска.
YaGo
27 Сен 2018
Re: Всё проще
Вопрос стоит: каким образом отсеевать таких участников? Можно предложить организаторам досканально изучать "дело" каждого, но это будет чрезмерно долго.. Может стоит поменять нормативы? Согласитесь, что, учитывая современные ЛТХ парапланов, нормативы выглядят как-то детскими. 3-й это уверенное парение в динамике, 2-ой парение в термичке.. Если проводить аналогию, то, например в шахматах, можно было бы давать 3-й разряд за то что знаешь как раставлять фигуры, а 2-ой за то что знаешь название фигур и как они ходят.. Вот и получается, что 1-й разряд в парапланеризме и допуск на ЧР может получить практически любой послешкольник, при минимальных усилиях..
mortazar
пилот XC
27 Сен 2018
Ничто не ново под луной
Этот документик может показаться небесполезным
https://www.fai.org/sites/default/files/documents/annex_29_-_safepro_para.pdf

Все весьма прописано:
Цитата:
He is able to fly safely in that discipline, also under pressure as in demonstrations,
displays and national/CIVL second category competitions.

(ParaPro Stage 5, "Senior Pilot")

Вольный перевод:
"на этом уровне пилот может безопасно летать под давлением, вроде демонстрационных полетов или соревнований второй категории ФАИ"

Ну и далее подробно расписано, что должно знать, уметь, сделать что бы нацепить на воротник значок "синьер-пилота".

Такая себе обстоятельная евро-бумажка, прочитать которую можно от нечего делать в межсезонье.
Редактировалось: mortazar (27 Сен 2018), всего редактировалось 2 раз(а)
Test
28 Сен 2018
О системах сертификации и экзаменах.
Цитата:
Ну и далее подробно расписано, что должно знать, уметь, сделать что бы нацепить на воротник значок "синьер-пилота".
это требования. А для получения любой квалификации нужно сдать теоретический и практический экзамен. И получить документ.

Система ПараПро, пожалуй, единственная вменяемая система классификации пилотов парапланов. Но для спортивных соревнований требуется еще свои критерии отбора, например участие в более простых, рейтинг и места.
aga
02 Окт 2018
Re: Всё проще
Не знаю как сейчас но раньше в 90х в парашютном спорте после трех прыжков, зачастую сделаных за один день, давали 3 разряд и не парились.
Вот только до этого человек проходил пол года подготовки.
Я это к тому что это не разрядная система не верна а сам подход к обучению и атестации.
В динамик зачастую пускают людей едва обьяснив за какие петелечки тянуть чтобы эта пипилаца повернула.
С другой стороны почему не дать разряд тому кто действительно готовился, учился, бегал и слетывал с холмиков не один месяц?
Усложнение получения начальных разрядов приведет к проблемам с количеством портсменов и так не массового спорта.
Первая ступенька должна быть легкой... чтобы дать попробовать вкус победы и развить амбиции у как можно большего числа начинающих спортсменов.
Test
28 Сен 2018
Допуски к соревнованиям: требования и факты
Цитата:
Такого участника не должны допустить к соревнованиям организаторы.
Это в нашей с тобой теории и убеждениях. А на практике все иначе. Организаторам нужно количество (это нормально). Но в отсутствии у нас вменяемой системы квалификации пилотов, те же организаторы вынуждены закрывать глаза на уровень подготовки и наличие формальных документов.

От выступлений в Чегеме отказались ведущие спортсмены, ссылаясь на высокие риски. Отказались те, кому косой ветер на старте, узкие термики и прочие сложности - не более, чем нюансы. Но поехали обычные пилоты, имеющие небольшой опыт, как летный, так и соревновательный. Если правильно помню, что требовался 1 спортивный разряд или участие в сборной региона. Сильно сомневаюсь, что эти требования были выполнены. И насколько они соответствовали фактическому состоянию дел.

Не нужно думать, что выдача спортивных разрядов для соревнований - это тайна за семью печатями. У нас пилот, получивший 20 затяжек на лебедке, и за 2-3 летных часа (5-10 минут х 20 раз) прошедший Курс начальной подготовки, автоматически получает 3 спортивный разряд. В этом месте, вся многомиллионная спортивная общественность рыдает от зависти.

Что касается поездок на зарубежные "эвенты", то там все еще проще, практически любой пилот может в них участвовать.

Сколько раз меня пытались уговаривать принять участие в соревнованиях, и всегда в дело шел один аргумент, что за небольшой взнос тебя всем обеспечат, организуют, сделают, а ты полетаешь. Тема спорта ни разу не озвучивалась. Наверное, все-таки, все хорошо понимают, что это любительство, когда без подготовки, без тренера, без кучи других обязательных в спорте мелочей, люди участвуют в Чемпионатах и кубках целых стран. Где еще, в каком виде спорта это возможно? Поэтому и звучит главный аргумент "мы учимся". Хотя на соревнования едут выигрывать, участвовать, а обучение заключается в соревновательном опыте (это отдельная тема в спорте). Учиться и тренироваться нужно и правильно до соревнований. Вот бы на ринге один боксер сказал другому "погоди, не бей меня, я учиться сюда приехал", но научат его при неготовности очень даже своеобразно.

Среди моих знакомых очень много участвующих в соревнованиях (я сейчас про парапланеризм, если кто не понял). И мне импонирует их подход, интерес, подготовка. Но я не припомню, чтобы обсуждалась спортивная составляющая. Наверное, все они достаточно умные, чтобы понимать цели своего участия в этих соревнованиях, уровня, перспектив, и не впадать в иллюзии по поводу своего участия в них.

У нас соревнования рассматриваются, как возможность поехать и полетать. Потому что в отсутствии организованных полетов, у пилотов вообще нет шансов сделать это так бюджетно. Но, обучением это можно назвать с большой натяжкой. Самообучение со всеми вытекающими последствиями. Лучше, чем ничего, лучше, чем вечный динамик или лебедка дома. Но учиться нужно системно, сюда входит и теория, и практика, и разбор ошибок. В отсутствии у нас института тренеров, самым эффективным является обучение у инструктора на выезде или в летных местах, в группах или индивидуально. Но это дорого (хотя сам спорт по умолчанию дорогой), поэтому многие выбирают путь движения по соревнованиям. Прогресс от этого совершенно не очевиден. Замена нормального обучения участием в чемпионатах близок к абсурду. Собственно, и результаты это показывают. Как спортивные, так и по безопасности. Поэтому мы и видим такое горячее стремление к участию в соревнованиях совершенно не готовых к этому пилотов. И вот с этим и нужно решать. Дать возможность начинающим и продолжающих учиться и тренироваться, участвовать в соответствующих уровню соревнованиях, и двигаться планомерно соответственно своим умениям и навыкам. Главное - безопасно. Не война...

P.S. И еще. Об ответственности организаторов. В отсутствии системы оценки и качественного отбора участников, организаторы становятся заложниками этой системы. Это не снимает с них ответственности, но многое объясняет.
Редактировалось: Test (28 Сен 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
theoretic
АвторТемы
28 Сен 2018
Неоднозначно
Цитата:
От выступлений в Чегеме отказались ведущие спортсмены, ссылаясь на высокие риски. Отказались те, кому косой ветер на старте, узкие термики и прочие сложности - не более, чем нюансы. Но поехали обычные пилоты, имеющие небольшой опыт, как летный, так и соревновательный. Если правильно помню, что требовался 1 спортивный разряд или участие в сборной региона. Сильно сомневаюсь, что эти требования были выполнены. И насколько они соответствовали фактическому состоянию дел.

Неоднозначно. Приехали несколько спортсменов топ-уровня -- Мишанин, Титов, Трегубов, Елисеев, Олексина. В целом они вели себя достаточно осторожно (применительно к их опыту) -- потому остались целы. А больше всех огребли как раз простые смертные -- участники с опытом и мастерством не самого топового уровня. Что по-своему логично -- риск места и тасков одинаковы для всех, а справляться с такими рисками при высоком уровне амбиций дано не каждому.

Цитата:
все хорошо понимают, что это любительство, когда без подготовки, без тренера, без кучи других обязательных в спорте мелочей, люди участвуют в Чемпионатах и кубках целых стран. Где еще, в каком виде спорта это возможно? Поэтому и звучит главный аргумент "мы учимся".

Понимаю, что в сравнении со многими другими видами спорта всё это выглядит чуднО. Но для такого "любительства" есть несколько объективных причин.

1. У нас молодой вид спорта -- в мировых масштабах ему всего-то лет 30. В сравнении с другими видами спорта накоплен пока ещё небольшой багаж знаний и умений. И потому достигать высоких результатов всё ещё возможно, опираясь в основном на талант и рискованность. Думаю, лет через 20-30 парапланеризм станет куда более близок к более классическим видам спорта -- для достижения высоких результатов придётся долго и упорно тренироваться с самого детства.

2. У нас немассовый, немедийный, непопулярный вид спорта. Увы, это не футбол. Десятки миллионов мальчишек по всему миру просто гоняют по дворам мячи. Миллионы становятся спортсменами. Сотни тысяч достигают уровня выше любительского. И даже на топовом уровне борьба идёт между многими тысячами спортсменов. Всё это -- огромный рынок обучения, снаряжения, зрелищ, где счёт идёт на миллиарды долларов. А у нас на топ-уровне соревнуется, ну, человек 500. И денег в нашем спорте крутится несравненно меньше, чем в футболах и теннисах, где один только "трансфер тренера" из клуба в клуб может стоить десятки миллионов. А хороших тренеров на нормальных зарплатах -- многие сотни. У нас же тренеры национальных сборных -- сами спортсмены, которые занимаются тренерством заодно со спортом и сами ищут себе спонсоров и финансирование. Поэтому наш спорт всегда будет более "любительским", чем футболы и хоккеи.

Цитата:
Учиться и тренироваться нужно и правильно до соревнований.

Да. Только у Шеленкова и Грязнова (да и у других достойных инструкторов, хотя бы приблизительно дающих маршрутные и соревновательные навыки) группы расписаны на месяцы вперёд. Спрос превышает предложение, но качественному предложению взяться неоткуда -- обучение не очень выгодно для инструкторов. Поэтому де-факто многие учатся на соревнованиях почти с нуля.

Цитата:
многие выбирают путь движения по соревнованиям. Прогресс от этого совершенно не очевиден. Замена нормального обучения участием в чемпионатах близок к абсурду. Собственно, и результаты это показывают. Как спортивные, так и по безопасности.

Да, так и есть. Но как-то радикально это поменять в обозримом будущем, увы, получится вряд ли.

Цитата:
Поэтому мы и видим такое горячее стремление к участию в соревнованиях совершенно не готовых к этому пилотов. И вот с этим и нужно решать. Дать возможность начинающим и продолжающих учиться и тренироваться, участвовать в соответствующих уровню соревнованиях, и двигаться планомерно соответственно своим умениям и навыкам. Главное - безопасно.

Неплохой компромиссный вариант -- проводить учебные соревнования, как это принято, например, на Юце.

Цитата:
В отсутствии системы оценки и качественного отбора участников, организаторы становятся заложниками этой системы. Это не снимает с них ответственности, но многое объясняет.

Организаторы -- заложники прежде всего финансовой составляющей соревнований. Работать в минус не хочет никто. А практика показывает, что на одних соревновательных взносах рентабельность того же ЧР достижима только при большом числе участников -- примерно от 100.
JG52
пилот XC
01 Окт 2018
Мой чудной друг, давай ка я тебе немного обьясню
На твоем примере из автоспорта.
Существуют чемпионаты, где участвуют автомобили разных классов (это про жигули и таксистов). На одной трассе гоняют все и сразу. Это как раз про нас.
Парапланерный спорт, если сравнить с автомобилями, это гонки типа "транс ам" ( если память не изменяет названию). Так что ты тут опять в корне не прав. Там тоже все как у нас, плати бабло, да гоняй. Гоночную лицензию как и лецензию фаи, впринципе получить не сложно если чо (самолично узнавал). Существует множество трасс (в нашем примере, юца, чегем, курай). Не хочешь гонять, никто ни неволит.
Также есть несколько европейских автомобильных чемпионатов, где гоняют тачки разных классов, и зачет - разный (на одном треке, гоняют гт2 и гт3) и даже чемпионов - несколько.
Далее, автогонщики тоже, все разные и подход к соревам у всех разный , все как у нас.
Так что завязывай молоть чепуху. Только без обид. Хочешь побыть реально в теме, приезжай, полетаешь с нами и сам все поймешь, даже бешплатно - для тебя только. даже не шучу.
Test
01 Окт 2018
Re: Мой чудной друг, давай ка я тебе немного обьясню
Цитата:
Парапланерный спорт, если сравнить с автомобилями, это гонки типа "транс ам" ( если память не изменяет названию).
была такая гонка. С середины 60-х. Сначала в ней были два класса, до 2 литров, и от 2 до 5. Потом в 1975-76 году серия Trans Am была снова поделена на классы: Группу «4» — для кузовных гонок (модифицированных автомобилей на основе серийных) и Группу «5» (специально сконструированные гоночные прототипы). Это были специально подготовленные для гонок автомобили в любом случае. В начале 2000-х эта гонка сошла на нет, т.к. стала спонсорам не интересна. Но никто и никогда не запускал вместе разные классы автомобилей. У организаторов гонки хватало ума.
Цитата:
Хочешь побыть реально в теме, приезжай, полетаешь с нами и сам все поймешь, даже бешплатно - для тебя только. даже не шучу.
а полёты в Чегеме платные? В какой теме я должен побыть?
mortazar
пилот XC
01 Окт 2018
Re: Мой чудной друг, давай ка я тебе немного обьясню
Цитата:
В какой теме я должен побыть?
В той, о которой так много пишете? :)
Test
02 Окт 2018
Re: Мой чудной друг, давай ка я тебе немного обьясню
Я сошлюсь на чемпионку, призера и прочая... Марину Алексину, которая говорит слово в слово тоже самое.
Цитата:
У соревнований очень много специфических нюансов, которые большинство людей , летающих на соревнованиях только изредка, просто не понимают. Это и азарт, и стадное чувство, и превышение лимитов, и элементарная самоуверенность..
Proxy(MyMySer)
МС
02 Окт 2018
Re: Мой чудной друг, давай ка я тебе немного обьясню
Цитата:
Марину Алексину

Ну хоть фамилию научись правильно писать, который раз уж коверкаешь... "В теме" он

Олексина она! Марина Олексина.
Между прочим , "для тех кто в теме" многократная призерка и чемпионка России, участнаца ЧМ, ЧЕ, Кубка мира. И многие годы - сильнейшая пилотесса от России.
Sandor Ivancso
пилот XC
02 Окт 2018
Re: Мой чудной друг, давай ка я тебе немного обьясню
Цитата:
Ну хоть фамилию научись правильно писать

На официальном сайте соревнований Марина тоже Алексина Без комментарий....

https://airtribune.com/rus2018/results
Редактировалось: Sandor Ivancso (02 Окт 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
02 Окт 2018
Re: Мой чудной друг, давай ка я тебе немного обьясню
Цитата:
Ну хоть фамилию научись правильно писать
С Мариной я общался и не раз. Я же не секретарь на соревнованиях. Ошибся, думаю, что Марина меня простит. Вы бы лучше следили за официальными списками. Там вы, почему-то, не "в теме"
mortazar
пилот XC
26 Сен 2018
Полеты - риск неизбежен
Не имею намерений в чем-то поколебать Александра (считаю задачей невозможной).
Но под хренью, которую он написал надо бы поместить небольшое разоблачение.
Люди сюда ходят разные, кто-то может не в курсе, что Александр пишет как правило о вещах, которых сам не пробовал и пробовать не собирается.

Цитата:
Но пока на старт будут ставить вместе новичка на своих Жигулях (EN-B) и чемпиона на Ф1 (ССС) толку для развития спорта не будет.

Цитата:
Наивно считать, что новичек будет учиться у чемпиона, он увидит, в лучшем случае, как тот стартует.
Все "новички на жигулях" интенсивно учатся на соревнованиях.

Цитата:
В итоге, ставятся или слабые задачи, или же непосильные для части участников, в попытке угодить всем, и усреднить сложность.
Сложность для чайников, летащих по сложному таску - не долететь и сесть на половине маршрута, по причине внезапного окончания погоды.
"Сложные задачи" не повышают риска, они банально занижают шансы их пролететь и получить много очков.

Цитата:
Я с уважением отношусь к тем, кто выбрал спорт, и занимается им в меру возможностей, но это любительство на уровне самодеятельности в большинстве случаев по факту, говорить о каких либо серьезных результатах не приходится
Александр по-своему понимает, зачем люди ездят на соревнования.
А ездят они туда, премущественно, что бы учиться летать.

И цчатся в условиях более безопасных, чем дикарями в горах:
- организованный и ответсвенных анализ погоды
- организация спас. работ
- "проводники" по маршруту в виде сотни пилотов
- "скауты погоды" в виде тех же пилотов
- система оповещения в случае ЛП из тех же пилотов

Да, на соревнованиях случаются ЛП. Они и без соревнований случаются, к сожалению. Полеты - не игра в шахматы. И даже шахматы смертельно опасны (можно уснуть и упасть глазом на ферзя).
Но лично я могу сказать, что на соревнованиях я чувствовал себя безопаснее, чем вне их.

Цитата:
И только в парапланеризме "в забег" ставят рядом и начинающих, и членов сборной страны.
И снова ложь:
В парапланеризме существуют соревнования с отбором: все этапы Кубка Мира - по приглашениям.
А то, что на уровне FAI-2 отбор очень слабый - благо, и я выше расписал почему.

Лично мое мнение, что часами с 20 горного налета за плечами, на En-B в которое влетан, ехать на простые соревнования в той же Македонии не просто "можно", но и нужно. Это быстро и безопасно повысит навыки пилота и в конечном счете - безопасность его полетов в дальнейшем.

...
И ещё, в ответ Александру:
Не буду отрицать, что постоять на пьедестале и подержать в руках заработанную цацку - очень приятно. Но Вы в упор не видите одной простой истины: "главное не победа а участие". Больше всего я радовался когда пролетел свой первый таск. Мне было плевать, что прилетел последним: я работал и я заработал результат - "пролетел". Это не победа над собой - что Вы - это просто бинарный триггер: "смог/не смог", без отмазок "я летаю для удовольствия" или "ну и так сойдет".

Искренне Вам соболезную, что Вы лишаете себя этого.
Но не пытайтесь лишить этого других, кто поведется на Ваши "10 лет опыта" форумного пилота.
Редактировалось: mortazar (27 Сен 2018), всего редактировалось 8 раз(а)
YaGo
27 Сен 2018
Re: Полеты - риск неизбежен
Цитата:
Все "новички на жигулях" интенсивно учатся на соревнованиях.
Вы не правы, нужно разделение по уровню подготовки пилотов, если мы ходим проводить соревнования высокого ранга в таких сложных местах,как Чегем.
Согласитесь, что глупо выставлять противника гроссмейстеру человека который только вчера научился играть в шахматы. Разве такой новичок чему-нибудь может научиться, ведь он даже не поймет, как он сумел проиграть. За примером далеко ходить не надо - Вячеслав Матайбаев... Александр прав - что бы не перегружать организаторов соревнований персональным отбором участников, проще пересмотреть нормативы и делать ступенчатый отбор по рангу соревнований.
Сергей_ТМ
27 Сен 2018
Re: Полеты - риск неизбежен
Цитата:
Но под хренью, которую он написал надо бы поместить небольшое разоблачение.
Поздравляю,Александр, тебя в очередной раз разоблачили!
Ваше "разоблачение", Евгений, прописано у Александра в профиле.

Цитата:
Все "новички на жигулях" интенсивно учатся на соревнованиях.
Так это ЧР или учебные сборы?

Цитата:
"главное не победа а участие"
Это лозунг не для ЧР, а для конкурса "Алло, мы ищем таланты". По крайней мере в нашей школе этот конкурс проводился именно пот таким девизом.
О'Ксана
1-й разряд
27 Сен 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Вы говорите фигню.
Участие в соревнованиях (хорошо организованных - где ставят грамотные задачи и следят за безопасностью) даёт огромный опыт. На соревнованиях тоже можно учаться, и учиться разным вещам - летать в новом дя себя месте, решать тактические задачи, сравнивая себя с более опытными пилотами, оттачивать мастерство, о котором вы, судя по всему, даже представления не имеете. Если начинающий пролетит таск позже или пролетит не полностью, он никак этим не помешает топовым пилотам.
И я тот самый, как вы изволили выразиться, таксист на жигулях, и я очень рада, что ваши тараканы на наш спорт никак не повлияют.
Test
27 Сен 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Мы говорим про безопасность, а не про фитнес-парапланеризм на жигулях.
Цитата:
и я очень рада, что ваши тараканы на наш спорт никак не повлияют
если бы вы постарались понять, про что шла речь, возможно, вы бы сказали "к сожалению".

Если вас устраивает тот уровень безопасности в организации полетов, то мне очень жаль. Хотя, как на войне, к потерям привыкают, и не считают это чем-то особенным...
smash
28 Сен 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Цитата:
Мы говорим про безопасность,
"Безопасность" - это волшебное слово, применяя которое, можно говорить или писать много правильных и красивых слов о парапланеризме и полётах, набирать плюсиков, повышать свою популярность в интернете и т.д. и т.п.
В контексте печальных сводок из Чегема-2018 и соревновательной тематики вообще и в РФ в частности, не следует делать ошибки, когда из частного делается попытка вывести общее.
В Европе проводится масса отличных соревнований. И не только в Европе, в Казахстане например тоже каждый год проводятся, в Бразилии, Колумбии и проч.
И с безопасностью в основном всё окей, и с тем, (что уже написано) что и не вполне опытным там можно хорошо набираться опыта и повышать своё мастерство, естественно, внимательно смотря условия перед выбором места куда ехать, условия разные, ну так и люди взрослые кто собирается участвовать, и в интернете сейчас практически всё можно найти, а если нужно и других спросить.

Но совершенно неверно пытаться из двух посылок:
1. В РФ практически нет мест где можно проводить массовые соревнования высокого уровня
2. Чегем-2018 показал печальную статистику по безопасности
делать выводы по соревнованиям вообще, как это прозвучало в вашем посте.

Понятно что Чегем сложен и опасен и мало подходит для таких мероприятий, плюс очень большая зависимость безопасности от погоды.
На Юце при удачной погоде ещё можно худо-бедно провести соревнования при небольшом количестве участников.
Курай... более-менее ничего, только далеко и место диковато, но репутацию свою испортил...
Всё это обсуждалось много раз.
Sandor Ivancso
пилот XC
28 Сен 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Цитата:
в Казахстане например тоже каждый год проводятся
Цитата:
И с безопасностью в основном всё окей

Вот это интересный момент, и очень хорошо подходит к теме безопасности.
Я прожил в Алматы 5 лет, много летал, участвовал на 6 соревнованиях. Считаю это место одним из самых безопасных для горных полетов и соревнований. И несмотря на это на соревах я лично был свидетелем двух ЛП с летальным исходом, и еще нескольких со серьезными травмами. И всегда была ошибка пилотов. Спортивный азарт, переоценивание своих способностей, итд. Тоесть если пилоты не включают голову, даже в самом безопасном месте можно сильно разбиться.
Редактировалось: Sandor Ivancso (28 Сен 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
28 Сен 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Цитата:
Спортивный азарт, переоценка своих способностей, итд.
А в основе почти всегда лежит неготовность к тому, что пилот пытается сделать. А кто оценивал его готовность? Он сам. А это субъективно. Поэтому и говорим про систему оценки уровня пилотов, которой по факту сегодня нет.
smash
28 Сен 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Цитата:
Считаю это место одним из самых безопасных для горных полетов и соревнований.
Я упомянул Казахстан именно поэтому.
Если там статистика травм и ЛП хуже, чем скажем по европейским соревновательным сайтам, то это отдельный вопрос, почему и по каким причинам, но дело не в месте.
Ведь не изымают из продажи молотки в магазинах, из-за того что им можно попасть по пальцу.
Статистика травм и лп по соревнованиям, и по полетам в целом, неоднократно приводилась и обсуждалась, снова разводить дискуссии на эту тему нет желания и интереса, любой может посмотреть соответствующие темы.
Насколько помню, на нормальных соревнованиях в удобных для них местах она как минимум не хуже чем по полетам вообще и в целом, а может и лучше.
barvinsky
02 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Test писал(а):
В итоге, ставятся или слабые задачи, или же непосильные для части участников, в попытке угодить всем, и усреднить сложность.
Вообще согласен, но решения у проблемы просто нет. Тот же бокс куда более массовый спорт, там есть из кого отбирать и есть десятки мелких региональных организаторов. А так, конечно, чем более разнороден состав участников тем тяжелее поставить хороший для всех таск.
Test
02 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Цитата:
Вообще согласен, но решения у проблемы просто нет. Тот же бокс куда более массовый спорт, там есть из кого отбирать и есть десятки мелких региональных организаторов. А так, конечно, чем более разнороден состав участников тем тяжелее поставить хороший для всех таск.
Решение проблемы есть. Алексей Теоретик также все правильно написал про проблемы в связи с этим. Проблемы эти и объективны одновременно с тем, что их никто не решает. И каждые соревнования - это травмы, как минимум.

Бокс я привел исключительно в качестве примера (черное-белое). Там никогда не поставят мастера спорта против начинающего разрядника. Более корректный пример - альпинизм. Наш парапланеризм - это все равно, что вывести всех желающих к подножию вершины высокой категории сложности, и дать всем общий старт, от начинающих до опытных мастеров. Типа, кто куда долезет. В итоге, "сборники" быстро поднимутся на вершину, разрядники финишируют где-то в серединке маршрута, а начинающие, даст бог, пройдут только начало. Утрирую несколько ситуацию, то она именно такова.
В нормальных видах спорта задание ставится "по силам". Начинающие восходители возьмут вершину по 1 категории маршрута, и получат задание соразмерное своим навыкам и дающее им новый опыт, разрядники выберут 2, 3 или 4 категорию, а мастера будут штурмовать 5 и 6 уровень сложности. И никому не придет в голову оценивать их всех скопом, в каждом сегменте будет подведен свой результат. И самое главное, каждый получит новый опыт, развитие, подготовку для движения дальше. Я даже не говорю про контроль, т.к. до 3 категории сложности в альпинизме не выходят на маршрут без инструктора и руководителя (читай тренера), которые будут оценивать работу, тактику, навыки, риски и т.п. Наш спорт - это самодеятельность, где редко кому удается продвинуться дальше клубной сцены на профессиональные подмостки. Примеры есть, но они - исключение.

В текущей ситуации отсутствует практически рост и развитие мастерства наших пилотов. Одна их причин, что спорт не является массовым (сейчас не вдаваясь в причины дороговизны, отсутствия мест для полетов в РФ и т.п.). Другая в том, что спорт и массовое занятие парапланеризмом почти не пересекаются. Нет влияния спорта на уровень подготовки обычных пилотов-любителей. Я великолепно понимаю причины. И понимаю, что в ближайшее время изменить что-то получится вряд ли. Но тогда давайте не удивляться высокому уровню травматизма. А то каждый раз это происходит заново, как будто у нас это не заложено в самой системе и самого занятия, и этого спорта. По сути, эксплуатируется желание пилотов летать, соревноваться, узнать на что они способны. Но попытка взять в качестве первого опыта штанги рекордный вес в тяжелой атлетике приводит к "развязыванию пупка". Что мы с печалью и видим в парапланеризме.
Ильгизар
пилот выходного дня
02 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Тогда остается одно решение.В рамках одного соревновательного дня,ставить несколько тасков по уровню пилотов или класса крыльев.
YaGo
02 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
И снова мы возращаемся к началу - как делить пилотов по уровню?
Test
02 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Андрей, это и есть главная проблема. Отсутствие вообще какого-то ранжирования наших пилотов.
В клубах это не делают, в федерациях - больше подгоняют под нужды участников соревнований.
Я не знаю, как это сделать в действующих регламентах и условиях.
Мне казалось, что как раз ОФСЛА и Минспорта должны это решить.
Иначе в одной линии на старте будут стоять запорожцы и феррари.
Gluk
04 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Цитата:
Иначе в одной линии на старте будут стоять запорожцы и феррари.
Это как минимум весело )
Зачем делить-то?
Возмём к примеру бритишей там заявки рассматривают согласно рейтенгу ФАИ.
Рейтинг ФАИ придуман как раз для этих целей и запилили показать у кого какие возможности.
Это не деление, а уровень.
Конкретно к Чегему, место не соревновательное или так: соревнований кубка профиссионалов, т.е. куда приезжает группа отмороженных и летает.
Нефиг там устраивать ЧР я об этом говорил и писал. И Казакову тоже говорил, но у него своё мнение и своя точка зрения.
Есть соревки в простых местах и простых условиях, там и надо гонять людям на en-B. Есть PWC туда ещё фиг попадёшь так там как раз en-с большая редкость.
Зачем ещё, что-то придумывать? Всегда есть амбициозные пилоты которые залезут в Ж. А как писал Алексей есть место где Ж очень мало....
Так зачем делить? Когда на этапе организации можно избежать всех этих проблем.
(я а зачёты по классам, коммандам, и женский оставить!)
barvinsky
02 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Цитата:
Более корректный пример - альпинизм. Наш парапланеризм - это все равно, что вывести всех желающих к подножию вершины высокой категории сложности, и дать всем общий старт, от начинающих до опытных мастеров. Типа, кто куда долезет. В итоге, "сборники" быстро поднимутся на вершину, разрядники финишируют где-то в серединке маршрута, а начинающие, даст бог, пройдут только начало. Утрирую несколько ситуацию, то она именно такова.
Она не такова в случае корректно поставленного таска.

Цитата:
В нормальных видах спорта задание ставится "по силам". Начинающие восходители возьмут вершину по 1 категории маршрута, и получат задание соразмерное своим навыкам и дающее им новый опыт, разрядники выберут 2, 3 или 4 категорию, а мастера будут штурмовать 5 и 6 уровень сложности. И никому не придет в голову оценивать их всех скопом, в каждом сегменте будет подведен свой результат.
Вы сами-то в соревнованиях участвуете? Да, конечно новички хотят таск попроще, а крутым пилотам интересно посложнее и подлиньше. Но в 99% случаев все, что угрожает новичкам, это преждевременный бомбаут. Всё. Сложность таска в полетах не означает его опасность, в отличие от вашего примера. Поставьте участок против сильного ветра на равнине, сложно пипец, опасности ноль.
Test
02 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Цитата:
Да, конечно новички хотят таск попроще, а крутым пилотам интересно посложнее и подлиньше. Но в 99% случаев все, что угрожает новичкам, это преждевременный бомбаут. Всё. Сложность таска в полетах не означает его опасность, в отличие от вашего примера. Поставьте участок против сильного ветра на равнине, сложно пипец, опасности ноль.
Это так, но в реальности не всегда, к сожалению.

Чегем показал что может быть если риски места превышают нормальный, а Теоретик рассказал, почему оно так.

То, что вы говорите - верно, но не исключает проблем при превышении пилотом собственного риска, вне зависимости от поставленной задачи. Вроде бы это его проблемы? Нет. Для начинающих или среднего уровня можно ставить задачи практически исключающие соревновательный риск, но достаточно сложный для них. А вот топ-пилотам это будет уже не интересно. В этом и вся засада, в попытке сделать нечто универсальное. А это будет кому-то всегда не удобно или опасно.
YaGo
02 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Цитата:
Но в 99% случаев все, что угрожает новичкам, это преждевременный бомбаут.
О том и идёт речь, нужно организовать соревнования таким образом, что бы интересно было всем. А если делать для всех усредненые таски, то для кого-то они будут слишком простые, а для кого-то будут заканчиваться бамбаутом... Отсюда и получается, что толк от соревнований нулевой - у сильнейших нет нового опыта, а у новичков, из-за ранних бобаутов, опыта тоже не сильно прибавляется..
theoretic
АвторТемы
02 Окт 2018
Не совсем так
Цитата:
нужно организовать соревнования таким образом, что бы интересно было всем

Факт! Хотя ещё более высокий приоритет -- это максимальная безопасность для всех безотносительно лётного опыта. Что достигается прежде всего правильным выбором места и правильной постановкой задач.

Цитата:
А если делать для всех усредненые таски, то для кого-то они будут слишком простые, а для кого-то будут заканчиваться бамбаутом

Не очень понимаю, что такое "бамбаут" (хотя звучит забавно) -- видимо, что-то нехорошее. Грамотно поставленная задача -- это задача, сложность которой плавно увеличивается по мере приближения к финишу, не создающая при этом слишком больших рисков даже для самых слабых участников. Начало задачи должны иметь возможность пролететь все участники, а ближе к финишу можно вводить участки боком к ветру и т.п. Но во многих случаях можно обойтись и без этого, чтобы на финиш могло прилететь как можно больше участников. Современные соревнования устроены так, что факт достижения финиша не так важен, как время, за которое был достигнут финиш.

Цитата:
Отсюда и получается, что толк от соревнований нулевой - у сильнейших нет нового опыта, а у новичков, из-за ранних бобаутов, опыта тоже не сильно прибавляется

О! Ещё одна загадочная для меня сущность -- "бобаут". Наверное, это что-то ещё более страшное, чем "бамбаут". Обычно самое страшное, что случается со слабыми участниками соревнований -- это посадка где-то в начале маршрута (на жаргоне -- бомбаут). И если организаторы стараются сделать хорошо для всех, то, конечно же, таски ставятся с минимальным риском бомбаута (а также, вероятно, "бобаутов" и "бамбаутов") даже для самых слабых участников.

Что же касается опыта... Опыт на соревнованиях нарабатывается при полёте в группе пилотов примерно одного уровня. Лидеры гоняются с лидерами, не совсем лидеры -- с не совсем лидерами и т.п. Собственно, если едешь на соревнования ради того, чтобы учиться (кстати, это мой обычный подход к соревнованиям) -- то уже в тренировочный день надо найти себе ту группу, с которой потом будешь гоняться-тренироваться. Попытка гнаться за кем-то слишком опытным приведёт разве что к фрустрации, гоняться с менее опытными тоже не очень интересно и неполезно.
YaGo
02 Окт 2018
Re: Не совсем так
Спасибо за развернутый и доходчивый ответ. Разобрался что к чему.
mortazar
пилот XC
02 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Цитата:
В текущей ситуации отсутствует практически рост и развитие мастерства наших пилотов.
Цитата:
Нет влияния спорта на уровень подготовки обычных пилотов-любителей.
Александр, Вы снова пишете вещи сомнительного содержания.

Вот загляните сюда:
https://airtribune.com/krushevo2018/pilots
78 человек. "Наших" вроде, да? (110 всего) Большинство - любители.
Чему-то они там научились, по идее :)

Ни одной запаски, падения и даже о синяках на этом мероприятии, насколько мне известно, не произошло. Хотя 110 человек - не мало, да и на "жигулях" (как Вы называете Ен-Б) там было почти 40 человек.

И такие соревнования - норма. А прошедший недавно ЧР - не норма. На Ваше право плясать на костях и пристегивать к трагедии свои далеко идущие выводы я не покушаюсь, в конце концов Вы вправе писать любую ахинею, но:
Цитата:
спорт и массовое занятие парапланеризмом почти не пересекаются
есть противоположная точка зрения: участие в таких соревнованиях, как я привел ссылкой выше (да в любых нормальных соревнованиях уровня FAI-2 в Европе) однозначно идет на пользу обычному пилоту кросс-кантри.

Я однозначно уверен, что и Вы сам, попробуй полетать в большой группе заранее поставленные маршруты, многому бы научились, новому и может неожиданному для Вас.
Правда есть одно "но" - треки с соревнований в обязательном порядке пишутся и публикуются - все увидят как Вы летаете и чего стоите (как пилот) на деле, не на форуме.
YaGo
02 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Если соревнования делить по сложности, то так интереснее и полезней будет всем, а сейчас получается что соревнования интересны только спортсменам, а пилотам выходного дня особого смысла на них ездить нет - разве только подтвердить свое убеждение, что вся толпа тебя "сделает" на старте..
A.Krapivin
02 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
"Пилот выходного дня" именно потому так называется, что летает строго по выходным недалеко от места гнездования проживания.
Если у него нет бОльших амбиций, то ему нечего делать на любых соревнованиях.
Если же он хочет рости как пилот, ему просто необходимо сравнивать свой нынешний уровень мастерства с другими пилотами, а это доступно только в условиях соревнований, причём любого уровня...
Вот и весь сказ.
Редактировалось: A.Krapivin (02 Окт 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
02 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Цитата:
Вот и весь сказ.
Это же от безисхода. Тренеров нет, тренировочный процесс отсутствует, финансирования нет, медицины нет, офп нет, поэтому все это заменяется самообучением методом подсматривания.
Хорошо понимаю, что это объективная на сегодня ситуация, и в ближайшей перспективе ничего не изменится. Вариант учиться у инструкторов даже не предлагаю, хотя это правильно, эффективно, системно.

Кстати, что касается "обучения" на соревнованиях. Есть пилоты, которые летают на порядок лучше спортивной тусовки, при этом соревнования не приемлют по разным причинам.

Главный ограничитель в развитии пилота - это то, что большинство по разным причинам не могут постоянно выезжать и летать достаточно для роста уровня подготовки. Поэтому некий общий, или средний, уровень не очень высок. Жаль, но это так.
A.Krapivin
02 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Цитата:
Есть пилоты, которые летают на порядок лучше спортивной тусовки, при этом соревнования не приемлют по разным причинам.
Назови их имена.
Ну хотя бы одно имя...
Test
02 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Алексей, в Бире будешь? Даже покажу и познакомлю.
Я же с тобой не спорю, скорее дополняю, что все не так однозначно. Особенно при том, как этот спорт выглядит при детальном рассмотрении. И признаю, что эта жопа пока таковой и будет. А роста новых пилотов мы пока не увидим, по крайней мере такого, как бы хотелось.
A.Krapivin
02 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Цитата:
Алексей, в Бире будешь? Даже покажу и познакомлю.
В Бир пока не планирую.
Назови, пожалуйста поимённо.
timur
1-й разряд
03 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Андрей Алепов ака Бобр
Test
03 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Их много. И фамилии ничего не скажут Алексею.
timur
1-й разряд
03 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Что много не соглашусь, Бобра же он точно знает В целом я согласен с Крапивиным, мой пример скорее исключение из правила.
Test
03 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Тимур, я тоже не спорю, а дополняю. Но это реальность, хоть и исключительно кривая, что пилоты учатся на соревнованиях. По факту - это просто возможность летать значительно больше и организовано, в результате чего пилот растет над собой. Но опыт это в первую очередь спортивный, во вторую полетный. А вот функция обучения там отсутствует, заменяясь на самообучение. Не все у нас Ломоносовы, способные к самообразованию. Я уже лет десять вижу тех, кто соревнуется, все результаты на сайте ФАИ. Меня ситуация не радует.
timur
1-й разряд
03 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Я пожалуй присоединюсь к вашим оппонентам высказывавшимся выше, что дискутировать о полезности или вредности соревнований с человеком в них не участвующим, контрпродуктивно
Test
03 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Мнения могут быть разные. Критерием истины является результат. Как персональный, так и некий усредненный.
Я же не отрицаю соревнования, как возможность потенциальную. Но нюансов много, чтобы мнение по участию в соревнованиях было таким категоричным.

Я старательно обхожу персоналии, не считаю правильным публично приводить кого-то в пример. Будет возможность встретиться на полетах, побеседовать вечерком, в свободное время, буду рад.

А так мы начинаем смешивать предположения, домыслы, недосказанности и прочие "не...", что не позволяет увидеть всю картину мнений объективно.
mmm
пилот выходного дня
05 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
т.н. спортивная тусовка вмещает в себя очень разных по уровню пилотов. в этом, как я понимаю, и есть вся загвоздка.
Мирошник Виталий
пилот XC
02 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Цитата:
Есть пилоты, которые летают на порядок лучше спортивной тусовки
На диване и на форуме, как и сам тест.
Test
03 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Виталий, у тебя КМС действующий офлрмлен официально? В профиле указан...
Мирошник Виталий
пилот XC
03 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Был оформлен официально в 2007 году. Подтверждениями потом не занимался. Нормы выполняю регулярно.
Test
03 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Цитата:
Был оформлен официально в 2007 году.
Ого, я только начал летать. Ты за этот десяток лет и налетал и научился тоже. Количество соревнований, где участвовал, говорит о многом.
YaGo
02 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Спасибо, Алексей уже объяснил принцип построения заданий на соревнований. И я с вами соглашусь,что пилотам есть необходимость ездить на соревнования для роста, при таком раскладе. Вот только остаётся непонятно, для кого проводиться ЧР? Если крайний чемпионат проводился под девизом: - Если мы выбираем сильнейших, то они должны уметь соревноваться и в очень сложных местах!
A.Krapivin
02 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Цитата:
Вот только остаётся непонятно, для кого проводиться ЧР?
Объяснять долго. Скажу по простому - сейчас, для "Гооши"...
Humbert
1-й разряд
02 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
ЧР отличается от других соревнований:

1) Согласно регламента Минспорта он имеет максимальный вес при отборе в сборную
2) Он должен проводиться на территории РФ
3) Это единственные соревнования, способные вызвать желание ПОМОГАТЬ у местных властей. Просто в силу его статуса.

Если его не проводить, то возникает проблема с формированием состава сборной.

Кубки за пределами РФ проводить можно. И на территории РФ можно. Но местные власти на них не клюют.

Проведение ЧР приводит к развитию места полетов - таже Юца четыре года назад была точно так же не готова к проведению соревнований. Исключение Курай и Тыва, где ЧР проводится полуэкспедиционным способом
Test
03 Окт 2018
Re: Соревнования: риск неизбежен... (((
Цитата:
Если его не проводить, то возникает проблема с формированием состава сборной.
иными словами, он нужен максимум десятку пилотов из числа топов. Так может, среди них и проводить? В любом месте, ставя максимально сложные и интересные задания уровня участников. Остальным особой разницы нет, особенно если ставить приоритетом безопасность.
Humbert
1-й разряд
03 Окт 2018
Да можно вообще все решить без соревнований
Собрать всех пилотов, предьявить кандидатов - за кого громче крик, того и в сборную

Летать не надо, безопасность на высоте
Humbert
1-й разряд
27 Сен 2018
Напоминает сочинение ребенка "Какими должны быть родители"
Ответственность организаторов за безопасность определяется регламентирующими документами, а не плюсиками-минусиками-лайками-репостами.

Понятно, что такими глупостями , как чтением этих документов (а уж тем более участием в их формированиии), спортсменам выходного дня заниматься некогда , да и незачем. А вот официальные организации смотрят именно в них.


На эйртрибуне эти документы выложены в разделе Downloads страничек соревнований, и все могут сравнить то, что в этих документах со "структурированной" информацией выше.

Если почитать разные положения и local rules , то можно установить , что организаторы совершенно по разному в каждых соревнованиях делегируют свою ответственность митдиректорам, главным судьям, советам пилотов , комитетам по безопасности и т.д.

Для начала предлагаю квест - определить, кто является организатором соревнований в Чегеме.

Ну а потом разобраться, как соотносятся между собой правила вида спорта, положение и регламент, а так же назначение каждого из этих документов, кто его разрабатывал, согласовывал и утверждал.
A.Krapivin
27 Сен 2018
Напоминает претензию капризного ребенка к родителям...
Цитата:
Ответственность организаторов за безопасность определяется регламентирующими документами, а не плюсиками-минусиками-лайками-репостами.
Ответственность организаторов за безопасность определяется готовностью нести эту самую ответственность и ни чем более, к сожалению...
Proxy(MyMySer)
МС
27 Сен 2018
Re: Напоминает сочинение ребенка "Какими должны быть родители"
Цитата:
Для начала предлагаю квест - определить, кто является организатором соревнований в Чегеме.

Черным по белому из регламента.

Цитата:

2.1 Организаторами соревнования являются: ОФ СЛА России,
Республиканская общественная организация «Федерация СЛА КБР», РОО
«Спортивная федерация спорта сверхлегкой авиации самарской области
«Экстрим-Класс».

2.2 ОФ СЛА России обеспечивает документальное сопровождение
соревнования (за исключением отчета о проведенном соревновании), готовит и
утверждает кандидатуры председателей спортивной комиссии, комиссии по
допуску, технической комиссии и состав главной судейской коллегии.

2.3 РОО «Федерация СЛА КБР» и РОО «Спортивная федерация спорта
сверхлегкой авиации Самарской области «Экстрим-Класс». организуют весь
необходимый процесс проведения спортивного мероприятия, с назначением
ответственных лиц по обеспечению проведения спортивного соревнования в
соответствии с законодательством Российской Федерации, готовят итоговый
отчет в бумажном и электронном варианте, сдают по окончании проведения в
ОФ СЛА России
vlmoros
27 Сен 2018
Re: Напоминает сочинение ребенка "Какими должны быть родители"
Начался очередной срач. И начинают его те кто был против соревнований в Чегеме. А по другому никак и не могло быть.
Humbert
1-й разряд
27 Сен 2018
Ну и в чем вина организаторов при выборе мест проведения соревнований?
ОФ СЛА ненадлежащим образом организовала документальное сопровождение, в результате котоого было неправильно выбрано место?

Или РОО «Федерация СЛА КБР» и РОО «Спортивная федерация спорта
сверхлегкой авиации Самарской области «Экстрим-Класс» ненадлещим образом провела процесс , одним из этапов которого был выбор места?

Читаем:

Цитата:
Место и сроки проведения, программа соревнований
3.1. Парадром «Чегем». Россия, Кабардино-Балкарская Республика, Чегемский район, близ с.Эльтюбю.

То есть получается, что место в регламенте уже предопределено. То есть организаторы соревнований назначены тем же самым документом, что и определено место проведения соревнований.

В чем их вина?
Humbert
1-й разряд
27 Сен 2018
Re: Дима, тебе сюда
Я там был. Вся критика Чегема членами сборной и другими парапланеристами , которые окажутся в будущем потребителями тех услуг, которые им окажут при проведении ЧР организаторы, не имеет практически никакого значения. Ну это все равно , что скажем покупатели Пятерочки соберутся и постановят снизить в ней два раза цены. Не нравятся цены Пятерочки - иди в Магнит.

Если заявка одна, то без разницы, что по этому поводу кто что думает, было это голосование открытым или закрытым и какой опыт был у тех, кто принимает решение. Если заявка от Региональных организаций одна, а за границей ЧР проводить нельзя по требованиям вышестоящей организации, то варианты есть только проводить в Чегеме или вообще не проводить.

Единственным значимым фактом из этого письма является отклонение заявок от других организаторов. Это доказанный факт? Те кто подавали заявки предоставили доказательства подачи (копии, подтверждения и т.д.)?
theoretic
АвторТемы
27 Сен 2018
Странные вещи пишешь
Цитата:
Вся критика Чегема членами сборной и другими парапланеристами ... не имеет практически никакого значения.

Окей. Тогда ЧТО имеет значение? Мнения чиновников и мотористов, которые де-факто приняли решение о ЧР в Чегеме?

Цитата:
.., которые окажутся в будущем потребителями тех услуг, которые им окажут при проведении ЧР организаторы,..

Непонятно, к чему ты это написал. Качество работы лагеря в Чегеме никогда и ни у кого не вызывало и не вызвает претензий. Проблема в другом.

https://paraplan.ru/forum/topic/175289

Цитата:
Единственным значимым фактом из этого письма является отклонение заявок от других организаторов. Это доказанный факт? Те кто подавали заявки предоставили доказательства подачи (копии, подтверждения и т.д.)?

Да. Есть соответствующие документы от ОФСЛА Ставропольского Края. Была ещё заявка от Кувандыка, но про неё чётко и однозначно ничего сказать не могу -- нет на руках нужных документов.
Humbert
1-й разряд
27 Сен 2018
Re: Странные вещи пишешь
Цитата:
Окей. Тогда ЧТО имеет значение? Мнения чиновников и мотористов, которые де-факто приняли решение о ЧР в Чегеме?

Мнение тех, кто был уполномочен принимать такое решение на момент его принятия. Если согласно имеющимся правилам это были чиновники и мотористы, значит они. Если результаты их решения не устроили, значит нужно пересматривать перечень таких лиц в установленном порядке.

Цитата:
Непонятно, к чему ты это написал. Качество работы лагеря в Чегеме никогда и ни у кого не вызывало и не вызвает претензий.


Что же здесь непонятного? Соревнования делает соревнованиями именно организатор. Как именно - написано в их регламенте. Просто померяться кто круче можно более простыми способами

Цитата:
Да. Есть соответствующие документы от ОФСЛА Ставропольского Края. Была ещё заявка от Кувандыка, но про неё чётко и однозначно ничего сказать не могу -- нет на руках нужных документов.


Какие документы? Копия заявки? Есть какое либо подтверждение передачи этой заявки в ОФСЛА (подтверждение о вручении, входящий номер и т.д.)

Есть подтверждение того, что ОФСЛА Ставропольского Края передала эти соответствующие документы?
Есть официальный ответ от ОФСЛА или протокол рассмотрения этой заявки?
Есть письмо от ОФСЛА Ставропольского Края на официальный ответ на поданную заявку?

Если ОФСЛА РФ ущемляет права региональной ОФСЛА, то так и надо ставить вопрос и проводить соответствующую эскалацию предположительно в Минспорта. Но официально, а не открытыми письмами частных лиц.
theoretic
АвторТемы
27 Сен 2018
Это называется бюрократия
Цитата:
Ответственность организаторов за безопасность определяется регламентирующими документами, а не плюсиками-минусиками-лайками-репостами.

Ответственность организаторов определяется прежде всего их совестью (если она есть). Документы -- это бюрократия, с помощью которой можно свести в нуль почти любую фактическую вину. А плюсики, лайки и репосты -- это просто шум в интернетах.

Цитата:
А вот официальные организации смотрят именно в них.

Понятно, что формальная ответственность действительно определяется теми самыми документами. Но если организаторы неглупые (независимо от наличия или отсутствия совести), то документы они подготавливают таким образом, чтобы уменьшить свою формальную ответственность до минимума.

Цитата:
организаторы совершенно по разному в каждых соревнованиях делегируют свою ответственность митдиректорам, главным судьям, советам пилотов , комитетам по безопасности и т.д.

Факт. Что не отменяет самой главной ответственности организаторов -- моральной.
Ученик Мира
27 Сен 2018
Вопрос:
А разве личный риск пилота не складывается из его личной оценки рисков места, таска и погоды? Если нет, то тогда что он из себя представляет? Мне кажется, что складывается он как раз из этого и ваше длинное равенство превращается в тождество РП≡РЛП.
Разумеется это не относится к прыщелицым юнцам да девицам, которым просто в силу возраста нужна нянька. Считаю, что от дурманов, блуда и риска свернуть себе шею можно и нужно оберегать детей, а если взрослый человек сам себе не хозяин, так может и леший с ним?
А насчет отморозков скажу так - отморозок это тот самый «чувак», который услышав команду на посадку, не пойдет на посадку сразу а будет обязательно куда-нибудь дотягивать, чтобы рассказать потом друзьям как его плющило, трясло, но «он-таки дотянул до дороги». Так может все-таки как вы выразились он:
Цитата:
сам себе злобный буратино
?
Я сам участвовать в «соревах» не собираюсь (слишком уж все эти постановки задач, работа на достижение результата и пр. работу напоминают, до тошноты просто - можно хоть в отпуске отдохнуть от этой дряни!), но если бы участвовал - то считал, что организаторы прежде всего должны обеспечить подбор и спасы! И кстати Чегем, по моему мнению, абсолютно не годен для «сорев» только по этой причине: в таких узких долинах невозможно организовать доступ ни авто, ни вертолетами. И хватило же ума там гоняться!
Humbert
1-й разряд
27 Сен 2018
Re: Вопрос:
Цитата:
что организаторы прежде всего должны обеспечить подбор и спасы! И кстати Чегем, по моему мнению, абсолютно не годен для «сорев» только по этой причине: в таких узких долинах невозможно организовать доступ ни авто, ни вертолетами.

Есть ли реальные претензии к спасам и подбору у участников соревнований?

Могу сказать, что при союзе спасы обеспечивались на Кавказе при массовых занятиях альпинизмом и горным туризмом. И не для 50 человек - в альплагере Адыл-Су в мою смену было 12 отделений новичков по 10-12 человек каждый. А альплагерей в Адыл-Су было пять. А по Баксану наверно с десяток. И для всех для них безопасность обеспечивалась

При этом Чегем и Скалистый вполне себе дружелюбные для Кавказа места по сравнению с Приэльбрусьем и Безенги.

Так что принципиальная возможность обеспечить эффективные сопровождение спасателями в тех местах есть, и я думаю она была реализована.
Ученик Мира
27 Сен 2018
Re: Вопрос:
У меня нет вашего опыта альпинизма, у меня есть глаза. Я видел и с крыла и пешком в Чегеме очень-очень много мест где не хотел бы оказаться даже не поломанным. А поломанного человека должна увозить машина (или вертолет), и мне не нужно думать была ли реализована эта возможность - я видел эти горы и знаю, что там полно мест куда не подъехать никому: ни ответственному организатору, ни безответственному организатору, никому - рельеф не позволяет! А выносить пилота силами мощных и умелых альпинистов до ближайшей дороги 200 метров по пологим склонам Юлианских Альп или предгорий больших гор или 1000 метров по крутым склонам больших гор - это "две большие разницы"!
Humbert
1-й разряд
27 Сен 2018
Re: Вопрос:
Цитата:
А поломанного человека должна увозить машина (или вертолет)

Ну вот никто никому ничего не должен. Шансов поломаться у тех же альпинистов ничуть не меньше, и делают они это в своем большинстве там, где не подьехать, а выше 4000 метров с большой вероятностью и не подлететь. И никто не требует запретить альпинизм, потому как люди, которые им занимаются - "сами себе злобные буратины". И для одних буратин нормально, если у них есть шанс быть вынесеными на спасательных носилках, а другие дальше 100 метров от вертолетной площадки не готовы отходить.
Ученик Мира
27 Сен 2018
Re: Вопрос:
Ну, что-ж: если сейчас я с вами не соглашусь, то получится что сам себе противоречу. ОК. Соглашаюсь!
Что касается организаторов, то думаю что они поняли свою глупость уже когда получили 50 участников (и взносов!) вместо 150 обычных. А вот сотня пилотов, которые не участвовали (две трети от нормального количества!) по-моему говорят о достаточной зрелости парапланерного сообщества. Той самой зрелости, в которой им отказывает Теоретик, умный мужик конечно, но с сильно выраженным "материнским" инстинктом.
Humbert
1-й разряд
27 Сен 2018
Re: Вопрос:
Цитата:
Что касается организаторов, то думаю что они поняли свою глупость уже когда получили 50 участников (и взносов!) вместо 150 обычных

Кто же такой этот ОРГАНИЗАТОР? Кто этот демиург, который в интригах и подковерной борьбе вершит судьбу парапланерного спорта и росчерком пера посылает на смерть парапланеристов-несмышленышей?

Отошлю к своему посту чуть выше

https://paraplan.ru/forum/post/2346377

В ходе которого выяснилось, что организатор становится организатором уже ПОСЛЕ того, как это место выбрано.

То есть место выбирает кто угодно , но не организатор.
Ученик Мира
27 Сен 2018
Re: Вопрос:
Цитата:
Кто же такой этот ОРГАНИЗАТОР?
рискну предположить, что не чужой вам человек
theoretic
АвторТемы
27 Сен 2018
Тут нужны уточнения
Цитата:
Кто же такой этот ОРГАНИЗАТОР?

У Чемпионата России нет единого организатора. Его роль выполняют сразу несколько организаций и конкретных людей. Привожу в хронологическом порядке типичный процесс организации ЧР:

1. Региональные организаторы (как правило, представители местных ФСЛА и просто хорошие, ответственные люди) подают в Объединённую ФСЛА заявки на проведение ЧР. Как правило, примерно за год до ЧР.

2. ОФСЛА проводит ежегодную конференцию, на которой среди прочего рассматриваются и голосуются региональные заявки на соревнования. Конференция -- открытое мероприятие, делегатами с правом голоса могут быть как представители региональных ФСЛА, так и физические лица -- члены ОФСЛА. Побеждает заявка, набравшая максимум голосов.

Альтернативный вариант -- голосование заявок на бюро ОФСЛА. Это закрытое мероприятие, в котором могут участвовать только члены президиума ОФСЛА.

3. Победившая заявка подаётся на согласование в Минспорта (да, оно тоже является соорганизатором любого ЧР).

4. Процесс проведения ЧР ведут те самые региональные организаторы, которые подавали заявку на проведение ЧР, победившую на голосовании. Как правило, региональные организаторы -- это команда примерно из 5-10 человек, потому что провести ЧР достаточно тяжело, это большой труд. Спортивные вопросы (постановка задач, судейство и т.п.) решают региональные организаторы, сами спортсмены + отдельные люди, имеющие статус судьи всероссийской категории. Иногда судьи могут изначально входить в состав региональной команды организаторов, чаще их приглашают отдельно. Главный региональный организатор -- это, конечно, директор соревнований. Он имеет максимальную власть в принятии любых решений -- от закупки продуктов для сухпайков до прямого взаимодействия с Минспорта и ОФСЛА. На нём же и максимальная ответственность.

В общем, место проведения ЧР выбирает ОФСЛА. И если к месту есть какие-то вопросы -- то это вопросы прежде всего к ОФСЛА. Точнее, к составу тех, кто голосовал. Если это прямое и открытое голосование на конференции -- то ответственность падает на всех её участников, кто имел право голоса и воспользовался им. Если это закрытое голосование на бюро -- ответственность падает на тех членов президиума, кто принял участие в голосовании.

Решение на проведение ЧР-2018 в Чегеме принималось на бюро ОФСЛА. За проголовали три человека:

Казаков
Жеглов
Потапкин

Так что все вопросы о выборе места проведения этого ЧР -- к ним.
Humbert
1-й разряд
27 Сен 2018
Re: Тут нужны уточнения
Цитата:
Альтернативный вариант -- голосование заявок на бюро ОФСЛА. Это закрытое мероприятие, в котором могут участвовать только члены президиума ОФСЛА.

Этот альтернативный вариант предусмотрен регламентирующими документами? Если предусмотрен, то никакого нарушения нет.

Цитата:
Решение на проведение ЧР-2018 в Чегеме принималось на бюро ОФСЛА. За проголовали три человека:

Решения об отклонении других заявок запротоколировано?

Цитата:
В общем, место проведения ЧР выбирает ОФСЛА

Если единственная проблема с Чегемом - это выбор места, то тогда как минимум нужно перестать обвинять организаторов, если за выбор отвечает конкретная организация и его орган.
Редактировалось: Humbert (27 Сен 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
27 Сен 2018
Re: Вопрос:
Цитата:
Могу сказать, что при союзе спасы обеспечивались на Кавказе при массовых занятиях альпинизмом и горным туризмом. И не для 50 человек - в альплагере Адыл-Су в мою смену было 12 отделений новичков по 10-12 человек каждый. А альплагерей в Адыл-Су было пять. А по Баксану наверно с десяток. И для всех для них безопасность обеспечивалась
Потому и обеспечивалась безопасность, что новички ходили на 1А и 1Б, и за месяц занятий и практики получали заветный значок "Альпинист СССР". И их безопасность обеспечивали в первую очередь инструкторы. Никто не водил начинающих по сложным маршрутам.
А всякие члены Сборной страны, КМС, МС и МСМК также спокойно ходили на восхождения 4, 5 и 6 категории. Серьезного участия спасателей требовали, как правило, форсмажорные обстоятельства, случайности, которые вполне случаются и в альпинизме, и в парапланеризме, что их роднит. И эти форс-мажоры были крайней редкостью, как Курай-2014, примерно. В данном случае на ЧР 2018 работа спасателей вторична, ее никто и не обсуждает. Пусть будет даже отличная работа, не в ней причины.

Никто же в альпининизме не посылал весь состав альплагеря Адыл-Су на восхождение Шхельды или Ушбы? А новички и разрядники - до куда дойдете, так и хорошо, учитесь у наших мастеров, как покорять стены. Мол, всем начислим очки, кто куда дойдет. Абсурд же? Полный! В парапланеризме именно это сейчас и видим. Объективными показателями проблемы является количество запасок и травм. Вот это и нужно устранить, чтобы тем, кто любит соревноваться, обеспечить безопасные условия.
Humbert
1-й разряд
27 Сен 2018
Re: Вопрос:
Цитата:
Никто же в альпининизме не посылал весь состав альплагеря Адыл-Су на восхождение Шхельды или Ушбы?

Мы про Чемпионат России говорим или курсы "Парящий полет" ? Есть конретные претензии к организаторам, что они селекцию осуществили с нарушениями регламента?
YaGo
27 Сен 2018
Re: Вопрос:
Организаторы действовали согласно правилам, участники тоже правил не нарушали.. Может что-то не так с правилами?
Humbert
1-й разряд
27 Сен 2018
Re: Вопрос:
Может и не так. А если не так, то с правилами и надо работать.

Но вот беда - эти правила фиксируются в регламентирующих документах , а эти документы нужно разрабатывать, согласовывать , утверждать...

А это не так зажигательно, как постить, лайкать, плюсовать и минусовать.
YaGo
27 Сен 2018
Re: Вопрос:
Цитата:
Но вот беда - эти правила фиксируются в регламентирующих документах , а эти документы нужно разрабатывать, согласовывать , утверждать...

А это не так зажигательно, как постить, лайкать, плюсовать и минусовать.
С этим полностью согласен, у многих возмущающихся (в том числе и меня) тут просто не хватит "хватки", терпения или образования.. Но хочется докричаться до тех у кого хватит..
З.Ы.: К сожалению, я вас понял..
Test
27 Сен 2018
Re: Вопрос:
Цитата:
Есть конкретные претензии к организаторам, что они селекцию осуществили с нарушениями регламента?
Никаких претензий. Я их и не могу никому предъявлять, т.к. не являюсь участником соревнований. Я просто рассуждаю, сравнивая парапланеризм с другими видами спорта. Причем - любыми. И хорошо вижу, что все живут по иным правилам, системе, тренировкам, отборам, нормативам. И все развивается. Чего не скажешь про парапланеризм.

И еще. Я с детства не люблю самодеятельность. А спортивный парапланеризм очень сильно напоминает ее. Как говорил Жванецкий "доярка поет на сцене - факт интересней звука". Я "за" соревнования, ибо без них не будет прогресса в спорте. Но, если соревнования не приводят к общему развитию, то что-то не так. И следствием из этого "не так" и является тот уровень безопасности, про который мы и говорим. В стране десятки тысяч боксеров, и все они соревнуются, в стране сотни тысяч футболистов - и все они участвуют в соревнованиях, у нас тысячи парапланеристов и оптимистично только процентов 5-10 из них как-то участвуют в спорте, без тренеров, без тренировок, без медицины, без финансирования. Что-то тут не так. Да ведь?
СТАРЫЙ
3-й разряд
27 Сен 2018
Re: Вопрос:
Цитата:
Могу сказать, что при союзе спасы обеспечивались на Кавказе при массовых занятиях альпинизмом и горным туризмом. И не для 50 человек - в альплагере Адыл-Су в мою смену было 12 отделений новичков по 10-12 человек каждый. А альплагерей в Адыл-Су было пять. А по Баксану наверно с десяток. И для всех для них безопасность обеспечивалась

При этом Чегем и Скалистый вполне себе дружелюбные для Кавказа места по сравнению с Приэльбрусьем и Безенги.
Свои "пять копеек" - кем обеспечивались помнишь? Для тех кто не в курсе - в каждом альплагере СВОЙ спасательный отряд и нач. спасательной службы, плюс к ним ВСЕ инструкторы альпинистских лагерей (без жетона стать инструктором невозможно!), плюс участники от 2 го разряда и выше сдавшие на жетон - с маршрутов снимались ближайшие к ЧП группы, ну и плюс КСС района, где ещё человек 30 спасателей... и если что то грандиозное, то уже помощь из других районов. И сколько сейчас там спасателей МЧС, у которых, вообще то, основная задача не смотреть за чьим то кубком, а обеспечивать безопасность граждан местных (от селей и до пожаров с дтп) и туристов, от домашних до диких...
Humbert
1-й разряд
27 Сен 2018
Re: Вопрос:
Да помню конечно

Цитата:
И сколько сейчас там спасателей МЧС, у которых, вообще то, основная задача не смотреть за чьим то кубком, а обеспечивать безопасность граждан местных (от селей и до пожаров с дтп) и туристов, от домашних до диких...

Понятно, что их мало. И заслуга Марата, что они и в прошлом году на Кубке дежурили, и на ЧР скорее всего тоже были. Иначе тело бы так быстро не нашли и не доставили в Нальчик
СТАРЫЙ
3-й разряд
27 Сен 2018
Re: Вопрос:
Цитата:
Понятно, что их мало. И заслуга Марата, что они и в прошлом году на Кубке дежурили, и на ЧР скорее всего тоже были. Иначе тело бы так быстро не нашли и не доставили в Нальчик
Ну вот в том то и вопрос... А малое кол-во спасателей срубает шанс у потрадавших в разы...(трупу уже всё равно, когда его найдут, как это не цинично, а вот живой может и не дождаться ) а в тех краях мест, куда "только вертолётом можно долететь"(с) очень много, только вот ближайший вертолёт, бывает, обычно, не ранее чем через сутки (а то и более - он, вертолёт, так же привязан к погоде в воздухе). Вот потому полностью согласен с вопросом про выбор места для чемпионатов...
Humbert
1-й разряд
27 Сен 2018
Re: Вопрос:
Цитата:
Вот потому полностью согласен с вопросом про выбор места для чемпионатов...

Да в принципе все согласны с этим вопросом. Только вот беда - вопроса этого нет. В смысле того, что вопрос о месте проведения ЧР есть, а вот с выбором проблема.

Чтобы был выбор мест, должен быть выбор организаторов. А их нет. Организаторов этих еще меньше, чем спасателей МЧС

Нет такого,что кто-то типа Теоретика аккуратно все структурировал, просчитал все риски и ткнул в точку на карте с оптимальным местом проведения. А в этой точке сидит уже ОРГАНИЗАТОР (а лучше несколько , чтобы тендер между ними провести), который ждет не-дождется, как к нему парапланеристы рванут со своими деньжищами, а он только и будет на них наживаться, решая проблемы размещения, питания, спасения и т.д.

По факту организаторы - это региональные общественные организации СЛА. Звучит громко, но по факту это тандемные фирмы, которым не чужда склонность к благотворительности . А мало из во многом потому, что слишком много тех, кто считает, что тот, кто берется эти соревнования организовывать тут же им по гроб жизни обязан за 5 тыщ стартового взноса.

Поэтому выбор места для ЧР - мнимый. Кто оклемался от итогов предыдущей "организации", тот и проводит
Мирошник Виталий
пилот XC
27 Сен 2018
Re: Вопрос:
Цитата:
Я сам участвовать в «соревах» не собираюсь (слишком уж все эти постановки задач, работа на достижение результата и пр. работу напоминают, до тошноты просто - можно хоть в отпуске отдохнуть от этой дряни!)
А может тогда не надо писать о том, о чем не имеешь представления?
Соревнования это очень интересный и познавательный процесс.
Ученик Мира
27 Сен 2018
Re: Вопрос:
А обсуждать проблемы наркотиков можно, если не пробовал? А по существу я ведь не сделал ни одного утверждения, которое требовало бы погружения в предмет (соревнования), всего навсего написал о важности подбора и спасов. Сильно ошибся? Это глупость, да? Покраснеть и выслать фото своего смущенного лица?
П.С. Ох уж эти "кулики хвалящие свое болото" (здесь должен быть зевающий смайлик, которого нет в каталоге)
theoretic
АвторТемы
27 Сен 2018
Не так
Цитата:
А разве личный риск пилота не складывается из его личной оценки рисков места, таска и погоды? Если нет, то тогда что он из себя представляет? Мне кажется, что складывается он как раз из этого и ваше длинное равенство превращается в тождество РП≡РЛП.

Да, это так. В условиях несоревновательного полёта. А когда речь идёт о соревнованиях (тем более высокоуровневых!), то восприятие пилота меняется, причём достаточно сильно. Меняется и оценка рисков. Соревнования сподвигают пилотов делать то, чего они, вероятно, ни за что не сделали бы в несоревновательных условиях. Выжать акселератор ещё на 5 см -- потому что иначе не догонишь тех, кто уходит вперёд. Прижаться к скальнику ещё на 10 метров -- потому что иначе не сможешь обойти в потоке других. Пролететь ещё один километр под растущую грозу -- потому что стоп-таска всё нет и нет, а соревновательные баллы тикают...

В несоревновательных условиях пилоты так себя не ведут. Потому что у них нет мотивации так себя вести -- нет гонки, нет борьбы за очки и секунды. А на соревнованиях -- есть. Причём, повторюсь, в нашем виде спорта результат и риск тесно связаны друг с другом. Именно поэтому организаторы должны всеми силами стремиться уменьшить те риски, на которые они, организаторы, могут хоть как-то повлиять. Выбирать места соревнований так, чтобы там можно было гоняться с минимальным риском. Ставить таски так, чтобы можно было гоняться с минимальным риском. Останавливать или отменять таски, если риск начинает заметно расти.

Цитата:
Разумеется это не относится к прыщелицым юнцам да девицам, которым просто в силу возраста нужна нянька. Считаю, что от дурманов, блуда и риска свернуть себе шею можно и нужно оберегать детей, а если взрослый человек сам себе не хозяин, так может и леший с ним?

Окей. Вот вам история Люка Армана -- пилота самого высокого мирового уровня, взрослого и в целом адекватного человека. Несколько лет назад Люк, выступая на высокоуровневых соревнованиях, рядом со стартом получил мощное сложение и упал на склон. Вышел обратно на старт сам. Медики сразу рекомендовали Люку повторно не стартовать, но он тут же разложился и улетел ещё раз. А примерно через полчаса -- пошёл на посадку, осознав, что со здоровьем у него не всё хорошо. Потом врачи констатировали перелом позвоночника. Как вы думаете, Люку нужна нянька? Конечно, пример Люка -- довольно радикальный, но в целом он неплохо иллюстрирует отношение топ-спортменов к личным рискам на высокоуровневых соревнованиях. А на земле все они -- само воплощение заботы о безопасности себя и других...

Цитата:
А насчет отморозков скажу так - отморозок это тот самый «чувак», который услышав команду на посадку, не пойдет на посадку сразу а будет обязательно куда-нибудь дотягивать, чтобы рассказать потом друзьям как его плющило, трясло, но «он-таки дотянул до дороги».

Да, это действительно портрет отморозка, а не спортсмена. Потому что только отморозок может "куда-то дотягивать" не ради спортивного результата, а только ради того, чтобы потом рассказать друзьям о своих приключениях. А спортсмены рискуют -- осознанно или не очень -- ради спортивных результатов. Иногда -- рискуют слишком сильно, и долг организаторов -- ограничить эти риски доступными организаторам методами.

Цитата:
Я сам участвовать в «соревах» не собираюсь (слишком уж все эти постановки задач, работа на достижение результата и пр. работу напоминают, до тошноты просто - можно хоть в отпуске отдохнуть от этой дряни!)

Плохо, когда работа на достижение результата воспринимается так негативно. Вся жизнь -- это постоянная работа на достижение результата. Просто одни эту работу осознают и работают, а другим проще на это забить (с достижением соответственных результатов).

Цитата:
если бы участвовал - то считал, что организаторы прежде всего должны обеспечить подбор и спасы!

Подбор -- это обязательная часть любых соревнований. А спасработы вообще-то должны обеспечивать не организаторы, а спасательные службы.

Цитата:
Чегем, по моему мнению, абсолютно не годен для «сорев» только по этой причине: в таких узких долинах невозможно организовать доступ ни авто, ни вертолетами.

Мнение однобокое, но правильное.
Ученик Мира
27 Сен 2018
Вот спасибо!
Ответили на все мои вопросы! Похоже мне действительно спортсменов уже не понять, вот я и воспринимаю их образ мыслей как незрелый. Извините, но я философ на всю голову! По поводу отношения к работе на результат меньше, чем на 2-3 страницы изложить не смогу, потому и излагать не стану. Помню только слова своего сэмпая, который на подсчеты одного из учеников "в каком возрасте он какой дан получит" спросил его: "а разве ты следуешь Пути ради столбов?"...
Хотя нет, есть еще вопрос: а организаторы должны учитывать возможности спасательных служб занимаясь сугубо своими организаторскими штуками?
theoretic
АвторТемы
27 Сен 2018
Хороший вопрос!
Цитата:
а организаторы должны учитывать возможности спасательных служб занимаясь сугубо своими организаторскими штуками?

Нормальные организаторы должны иметь чёткий контакт со спасателями и обеспечить немедленное донесение до спасателей информации о том, что кого-то из участников соревнований пора спасать. А вот рассуждения в стиле "а смогут ли спасатели спасти одновременно 10 постарадавших или только 5" -- это уже за пределами добра и зла.
Ученик Мира
27 Сен 2018
Re: Хороший вопрос!
Пройдемся вопросами по рельефам Родины. Я вот не пойму: равнина с локалитами (Юца) - слишком плоско, Чегем с его ущельями - слишком круто. Между ними предгорий что-ли нет? А Дагестан чем плох (ну кроме того, что там гуляющие на свадьбах могут весело палить из калашей по разноцветным парапланам)? На южном Урале нет мест? Поркуа только Юца, Чегем, Курай и лебедка? Что-то здесь не сходится.
theoretic
АвторТемы
27 Сен 2018
Велика Россия, но...
Велика Россия, но проводить ЧР и правда можно только в очень ограниченном числе мест.

Цитата:
равнина с локалитами (Юца) - слишком плоско, Чегем с его ущельями - слишком круто. Между ними предгорий что-ли нет?

Есть. Правда, там дикие места с очень специфической аэрологией, зато почти без дорог. Планеристы и то стараются летать там на мотопланерах, чтобы гарантированно выбраться в случае чего.

Цитата:
А Дагестан чем плох (ну кроме того, что там гуляющие на свадьбах могут весело палить из калашей по разноцветным парапланам)?

Сам в Дагестане не был, но знаю, что очень напряжённая спортивная борьба за первый 100-километровый маршрут там продолжалась многие годы. Что неплохо говорит о том, насколько там сложная погода и насколько хорошо она подходит для организации там ЧР.

Цитата:
На южном Урале нет мест?

Есть. Были и заявки на ЧР от тамошних организаторов. Процесс идёт, вполне вероятно, что когда-нибудь будет ЧР и в Башкирии.

Цитата:
Поркуа только Юца, Чегем, Курай и лебедка?

Потому что для проведения достойного ЧР нужно сочетание сразу многих факторов. Хорошее, достаточно безопасное и более-менее цивилизованное лётное место. Хорошие организаторы. Опыт проведения ими соревнований уровня ЧР или ниже. Всем этим критериям, помимо вышеупомянутых мест, более-менее отвечают ещё Туран и Кызыл. В Кызыле уже был ЧР-2011, не удивлюсь, если будут и другие ЧРы.
Ученик Мира
27 Сен 2018
Re: Велика Россия, но...

Вот, путешествовал вверх по этому ущелью (на предмет понырять, без полетов). Там дальше в горы еще уже (и хуже) чем в Чегеме (стартов много, посадок НЕТ), но в том месте что на фото: прямо так все вкусно выглядело, что аж пытался ушами махать - так к облакам хотелось. Место обжитое, посадок ХЖЖ, старт бы найти. Может местные что-нибудь скажут?
theoretic
АвторТемы
27 Сен 2018
Тут даже местным быть не надо
Тут даже местным быть не надо, чтобы ответить. Совсем рядом с Нальчиком работает гражданский аэродром, и какие-то военные дела в воздухе там тоже происходят. Короче, никак.
grybnik
пилот XC
27 Сен 2018
Re: А Курск или Воронеж чем не подходят?
А горы обязательное условие?
Сергей Локк
02 Окт 2018
Re: А Курск или Воронеж чем не подходят?
Если придумаешь как вывесить хотя бы 60-80 пилотов в стартовом потоке хотя бы на 20 минут горы перестанут быть обязательным условием.
Юца не гора, но позволяет.
Proxy(MyMySer)
МС
02 Окт 2018
Re: А Курск или Воронеж чем не подходят?
Горы не обязательны, Правила вида спорта позволяют разыгрывать упражнения и с индивидуальным временем и на открытую дальность.

Но "гонка" все же лучше ведь "отобранные" пилоты отбираются на Чемпионат мира или Европы, и они должны уметь летать такие задачи, которые ставят там.
СТАРЫЙ
3-й разряд
27 Сен 2018
Re: Хороший вопрос!
Цитата:
Нормальные организаторы должны иметь чёткий контакт со спасателями и обеспечить немедленное донесение до спасателей информации о том, что кого-то из участников соревнований пора спасать. А вот рассуждения в стиле "а смогут ли спасатели спасти одновременно 10 пострадавших или только 5" -- это уже за пределами добра и зла.

А я вот с трудом себе представляю район, где силами одного подразделения смогут РЕАЛЬНО вести одновременно хотя бы пару спасов (ну исключая вариант, что пострады - сцепка в воздухе и в одном месте все лежат). Ведь уже был ЧР, где столько криков ПОТОМ было, что "МЧС не хочет спасать пострадавших", хотя банально за поиски вертушки просто сожгли выделенный ресурс горючки (куда никто и никогда и не планировал, что толпу парапланеристов куда то занесет ветром) и ждали оплаты-подвоза новой... А если ПО УМУ, то ДО чемпионата должен быть договор с местными спасателями, резервирование вертушек, осмотр маршрута с точками эвакуации... не говоря о регламенте связи и прочих "мелочах", типа бронирования сан авиации "на всякий случай"...

Но итогом, к сожалению, опять будут дебаты ПОСЛЕ и просьбы "собрать со всего мира на лечение" выжившим... И на месте, "по знакомству", группа местных спасов, на ногах...
Мирошник Виталий
пилот XC
27 Сен 2018
Re: Хороший вопрос!
Цитата:
А вот рассуждения в стиле "а смогут ли спасатели спасти одновременно 10 постарадавших или только 5" -- это уже за пределами добра и зла.
Ошибаешься. Организатор обязательно должен это знать, т.к. если все спасатели в данный момент заняты, то таск надо стопить, даже при безопасной погоде. Потому что если произойдет еще одно ЛП, то спасать уже будет некому. Такие случаи стоптасков я встречал (каких-то жестких условий при этом не было, один сломал ногу в горах, а двое развесились на деревья).
СТАРЫЙ
3-й разряд
27 Сен 2018
Re: Хороший вопрос!
Цитата:
Ошибаешься. Организатор обязательно должен это знать, т.к. если все спасатели в данный момент заняты, то таск надо стопить, даже при безопасной погоде. Потому что если произойдет еще одно ЛП, то спасать уже будет некому. Такие случаи стоптасков я встречал (каких-то жестких условий при этом не было, один сломал ногу в горах, а двое развесились на деревья).

навеял... уже очень давно (но правда ) Обратились как-то ко мне организаторы каких то состязаний в подмосковье, что мол "надо спасательное и мед сопровождение на соревнования на пару дней". Спецом отзвонил в скоруху частную, они назвали цену. На тот момент несколько спасателей на чистом энтузиазме готовы были подежурить со спасательным снаряжением на своих авто. А вот для "скорой" была названа цена (они же официально и с лицензией, а не "дикари".) В итоге вышло, что при кол-ве 40-50 заявленных на каждого в день рублей по 400-600. Но выяснилось, что 40 не набирают, а всего менее 20-ти. И что для них эта сумма "безумно дорогая, а врачи не факт, что кому то понадобятся". Хотелось бы верить, что такое уже далеко в прошлом...

Сейчас, если всё официально, то должны быть договоры и со спасателями и с медиками. В противном случае те же спасатели могут быть вызваны по команде, хоть на пожар, хоть на дтп и даже на "кошечку на дереве". А теперь и на "бабушку ушедшую за грибами (ягодами, цветами и прочим) и целых два часа не отвечающую на телефон". Так что, если договора нет, то... Спасать то конечно приедут, по вызову, но время будет упущено, т.к. вызов в "порядке очереди", а если что то серьезное, то снимать с других спасов никого не будут. а вызов передадут соседним отрядам - в горах это "особенно актуально".

  Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Соревнования: о рисках, выборе мест и ответственности организаторов



Перейти: