Форумы paraplan.ru ParaForum Спорт Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Shall
АвторТемы
пилот выходного дня
01 Окт 2018
Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Чемпионат России 2018 года завершился. В Фейсбуке и на сайте параплан.ру начинается обсуждение его итогов.

Считаю необходимым, как участник соревнований и один из организаторов высказать свое видение ситуации с выбором места проведения чемпионата, организацией соревнований и причин ЛП, которые были на соревнованиях.

Все выводы являются моим личным мнением.

Сразу необходимо разделить организаторов соревнований и лиц, принимающих решение о проведении соревнований именно в Чегеме.
К организаторам соревнований (в первую очередь это Марат Мушкаев, начальник парадрома Чегем) никаких претензий по организации соревнований нет. Было обеспечено все, что было необходимо, даже с большим избытком. Две бригады МЧС, Две бригады скорой помощи, полиция, лагерь, трансфер, забросы и подборы – все было организовано на высочайшем уровне, к которому организаторы других соревнований в России не приближались никогда даже близко.

Также напомню, что максимальный стартовый взнос был равен 3000 (Три тысячи рублей), а многие спортсмены, имеющие разряды и звания платили или половину этой суммы или не платили взнос вообще. Также бесплатным было проживание в лагере. Смешно читать сообщения некоторых организаторов, проводящих соревнования по 200 Евро, что мотивом организаторов в такой ситуации была попытка каким-то образом заработать на этом мероприятии.

В социальных сетях и тематических форумах сейчас обвиняют, что организаторы неправильно выбрали место проведения ЧР, не учтя мнения некоторых пилотов.

Дебаты, которые были вокруг выбора места проведения ЧР шли на этом сайте, неофициальном форуме офсла (slaforum) и в фейсбуке.

За проведение Чемпионата в Чегеме активно выступали я (Шалыгин Андрей) и Казаков Игорь.

Кампанию против развернули Сергей Лазарев-Марченко, Артем Лозовой, Евгения Белова, Алексей Тарасов.
Мнения остальных пилотов разделилось и они, либо поддерживали позицию одного из «лагерей», либо осторожно высказывали свое мнение.
Для понимания картины этого противостояния необходимо знать о некоторых личных интересах, которые были у людей, которые выступали против Чегема.

1) Сергей Лазарев-Марченко (Мумусер). Имеет конфликт с Казаковым после Чемпионата России 2017 года, где он был Мит директором и пошел на необоснованный конфликт с главным судьей. После этого резко выступает против любой инициативы Казакова, критикует любое его действие и бездействие. Активно нагнетал негативную обстановку вокруг ЧР 2018. Сейчас, с нескрываемым смакованием, комментирует ситуацию в стиле «Ну я же Вам говорил». В Чегеме в соревнованиях никогда не участвовал.

2) Артем Лозовой. Также имел конфликт с Казаковым на ЧР2017. Имеет прямую заинтересованность в проведении соревнований в своем регионе, пока был кандидатом в члены сборной России, активно публично старался не выступать. В Чегеме никогда не летал, не на соревнованиях, не фрифлаем в нормальную погоду. Был там один раз при низкой базе.

3) Евгения Белова. Имеет личный конфликт с Казаковым. Имеет заинтересованность в проведении ЧР на Юце.

4) Алексей Тарасов (Теоретик). Прикрываясь красивыми словами о безопасности, выступает против Чегема из-за личных неприязненных отношений с Алексеем Ивановым, который однажды набил ему морду в Чегеме, и который, по словам Теоретика, имел большие шансы выиграть этот чемпионат, так как много там летает и хорошо знает место.

Борьба за выбор места была долгой и со стороны противников часто подлой и нечестной. Тарасов, например, анонимно звонил в Минспорта, после утверждения места проведения и требовал отменить мероприятие. Кто-то, подозреваю, что опять же он, звонил в МВД с требованием отменить ЧР уже во время его начала.

Считаю, что эти люди создали негативную атмосферу вокруг ЧР, которая привела к излишней нервозности участников.

Теперь подробнее о ЛП, которые были во время проведения ЧР.

1) Алексей Иванов совершил жесткую посадку в полном срыве на освященную стенку над лагерем в первом таске. Спортсмены, летавшие на прошлогодних соревнованиях, пилоты, которые часто летают в Чегеме знают, что эта стенка начинает работать раньше стартового динамика и в ситуации, когда не получается выбрать выше «лопат» на Зинки, можно набрать на этой стенке и перейти в стартовый поток за пирамидой. Однако, как только начинает работать «пирамида» полеты у этой стенки небезопасны. Алексей был спущен вниз спасателями, от госпитализации отказался. На след. день уже принимал участие в полетах.

2) Вадим Ельцов. Применил ЗП на хребте недалеко от поворота на Былым. Без последствий. Причина – сложение на низкой высоте. Есть информация, что у него была завязка при старте, но он решил лететь с ней. Надеюсь, Вадим сам прокомментирует причины своего ЛП.

3) Сергей Соковин. При обработке потока на Рыжей осыпи, получил заброс, сорвал крыло и в срыве упал на склон. Был встречен спасателями и отправлен в больницу. Результаты обследования травм не выявили. Через день снова летал.

4) Ольга Плотникова. https://paraplan.ru/forum/post/2347028 Заходила на посадку под Свинцовой по дороге от Эльтюбю в Безенги. Судя по треку, на низкой высоте что-то случилось с крылом, ее развернуло и она приземлилась по ветру в развалины каменного строения. К ней сел Вячеслав Копчинский, приехала скорая и отвезла в Нальчик. В Нальчике почему-то травму позвоночника не диагностировали, она вернулась в лагерь и через день улетела в Москву, где было госпитализирована из травм. Пункта. В настоящее время проходит лечение. Причина ЛП: ошибка при выборе траектории захода на посадку, потеря контроля над крылом в непосредственной близости от земли.

5) Вячеслав Матайбаев. https://paraplan.ru/forum/post/2347001 21 сентября 2018 при розыгрыше 4-го таска в 15-30 поступила информация от пилота Ярослава Соколова, что он наблюдает крыло на хребте, по его мнению, разложенное для рестарта. Через некоторое время он еще раз доложил, что изменений в положении крыла и пилота нет. К месту, указанному Соколовым выдвинулись спасатели. Место было расположено на ровной площадке на хребте, который идет от Рыжей Осыпи к реке Чегем. Дорога, проходимая для квадроцикла, проходила в 200 метрах от места нахождения пилота.
Спасатели добрались до места происшествия и констатировали, что пилот умер. Никаких видимых повреждений у пилота не было, тело было спущено в лагерь, куда приехала следственная бригада с судмедэкспертом. Был произведен осмотр тела и опись оборудования в присутствии понятых Вячеслава Копчинского и Антона Гончарова. Осмотр также не выявил абсолютно никаких видимых повреждений. Не было ни одного синяка или кровоподтека. Также был произведен осмотр оборудования. Запаска была расчекована и завязана шнурком от акселя, однако опрос спасателей и водителя квадроцикла не давал однозначного ответа была ли попытка ввести запаску или ее расчековали спасатели, когда пытались помочь пилоту.
По разрешению следователя был слит трек с прибора Garmin. Анализ трека однозначного ответа на причины ЛП не дал. Скорости снижения при касании с землей были не запредельные, отсутствие повреждений подтверждало, что сильного удара не было. Место, где лежал пилот (на треке место падения накладывается на рельеф с ошибкой. Точное место находится примерно на 80 метров на северо-запад от последней точки проекции на землю. При этом высота получается верной) имеет площадку перед которой достаточно резкий обрыв (его плохо видно на картах GE). Высоты у пилота относительно дна ущелья было более чем достаточно и отвернув от склона он мог бы спокойно вылететь к реке Чегем и даже вернуться на штатную посадку. Однако, по треку никаких попыток отвернуть от склона не наблюдалось. По горячим следам наиболее логичной выглядела версия – пилоту стало плохо в воздухе и он пытался экстренно сесть на склон.
Судейская коллегия обсудила необходимость отмены таска на следующий день, но было решено, что, поскольку на данный момент нет данных, что смерть наступила из-за падения, день не отменять.
Главный судья на брифинге озвучил версию о том, что произошло. Павел Титов сразу напечатал эту информацию у себя в фейсбуке уже как утверждение. После брифинга я подошел к нему и мы обсудили, что у нас нет 100%-х подтвержденных версий, поэтому его пост преждевременный. Он отредактировал свой пост и удалил информацию о ЛП.
Через три дня появилась информация об официальной причине смерти – разрыв аорты. Обычно такая травма характерна при ударе в грудь и часто бывает при ДТП.

6) Константин Кузмичев. Запаска. Крыло Мантра R10 сложилось над штатной посадкой при применении акселя. Приземление на стартовый склон на запаске. Без последствий.

7) Константин Кузмичев. В крайний день соревнования. Крыло все та же старая Мантра. Погода на момент ЛП начала ухудшаться. База в стартовом потоке опустилась с 2700 до 2300 метров. Падение произошло на отрогах за пирамидой. Надеюсь, подробности ЛП опишет сам Константин. На мой взгляд причины ЛП следующие: недостаточный опыт полетов на спортивных соло крыльях в период перед Чемпионатом (Константин летал в основном на тандемах), старое крыло, неверная оценка погоды и аэрологии.

Александр Иванов. Посадка на деревья. Это было не ЛП, а контролируемая посадка на поляну среди деревьев в ситуации недостатка высоты для достижения более подходящих посадок и наличия сильного встречного ветра в этом месте. Пилот после посадки встал на землю, повреждений не получил, крыло повисло на деревьях и потребовалось время для его выпиливания.

9) Николай Черпак. Приехал на соревнования за 3 дня до его окончания. До этого много летал на тандеме, поэтому вероятно утратил навыки управления спортивным соло крылом в сложную погоду. Получил сложение в узком потоке, применил спасательный парашют. Приземлился на склон. Без последствий.
Редактировалось: Shall (02 Окт 2018), всего редактировалось 10 раз(а)
Мирошник Виталий
пилот XC
01 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Мишанина, Сухотского и Олексину, высказывавшихся против, благополучно не упомянул.
JG52
Гость
01 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Ага, при этом и мишанин и олексина там летали....причем достойно. Хорош уже. А так то да, чегем нифига ни курская лебедка, это блин реальный спорт, я сам там участвовать - отказался хотя было бы время, с удовольствием пошел бы фрифлаером, а если бы люди добрые дали современную крутую бешку.... Но добрые люди не нашлись а на цешке я , мягко говоря опасаюсь. Чего и всем желаю. но как бы хотелось там полетать по таскам на джое3, без всяких намеков
Интересно, а почему ты, поотив чегема и сорев. Мне кажется потому, что тоже заинтересован
Зы поверь, твой курск и лебедка, никогда не станут "нью васюками" просто потому что там нет гор, хотя твои попытки, достойны уважения (без шуток). А твоя агитация за забугорье, давно обречена на провал - дорого ибо да и незачем, когда своего хватает.
Редактировалось: JG52 (02 Окт 2018), всего редактировалось 4 раз(а)
Мирошник Виталий
пилот XC
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Цитата:
при этом и мишанин и олексина там летали
Летали. А ты мнение Юры и Марины по итогам прочитал?

Цитата:
Интересно, а почему ты, поотив чегема и сорев
Вася, я никогда не был ни против Чегема, ни против соревнований. Я против соревнований в Чегеме. Это совсем разные вещи.
А против потому, что не считаю безопасным скобление по рельефу в условиях узких ущелий, сильных ветров по долине в условиях гоночного таска.
При фрифлае можно обойти или не брать намеченную точку, поменять маршрут, если изменились погодные условия. В условиях гонки пилот вынужден ломиться на точку. Во всех отчетах сплошь и рядом: "уперлись в хребет; 3 раза пытались перелететь через рельеф; сильный ветер внизу и т.д." Об этом много раз уже писали.

Цитата:
тоже заинтересован
Да заинтересован. В безопасных соревнованиях.

Цитата:
твой курск и лебедка, никогда не станут "нью васюками"
Никто и не пытается создавать конкуренцию горам. Я проводил именно Равнинный Кубок, и если ситуация с бюрократией поменяется, то буду проводить еще (а пока стоп, ибо ... уже обсуждалось и повторять заново не буду - оффтопик).

Цитата:
дорого ибо
Чушь. В Чамели в этом году был взнос 120 евро за 7 летных дней, включая проживание и завтрак. Это дорого?

Цитата:
когда своего хватает
Где это свое?
Курай - хорошее летное место, но нет инфраструктуры.
Тыва - сходно с Кураем.
Чегем - опасно для соревнований (об этом большинство сильнейших пилотов страны говорит).
Юца - фактически равнина.
Где еще? Южный Урал? Может быть. Я плохо знаю те места.
JG52
Гость
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Если все так будут рассуждать, тут (в рф) парапланеризм будет всегда "бомжатским"
Посмотрел бы ты как немцы в чегеме летают, был бы сильно удивлен а также как французы летом в домбае и это все давольно давно. Я не говорю про то, как иранцы летали на юце на чр тот кто умеет летать, прекрасно везде летает и жмется к скальникам и топит аксель в пол итд итп. Нехватает горного опыта, бери как я бешку для гор или рискуй на скакалке (как кузмичев).
Все, теперь новое "большинство сильнейших пилотов страны", во главе с Трегубовым он то как раз совершенно спокойно относится к чегему, говорит в турции было опаснее, даже несколько дней просто летать не стал, вот такие вот дела.
А летных мест полнищща, как и маршрутных, развивай - нехочу. Или ты думаешь что в альпах все само развилось. Только альпы из земли вырасли а на них уже и старты парапланерные и канатки и добрые дяди спасатели.
Зы утомил ты своей турцией, посмотри лучше сколько другие соревы стоят на ней светом клин не сошелся. Тут куча невыездных, а у кучи даже лишних 120 евро нет (это десятка,адесятка руб, не так то и мало). А в чегеме, за все про все, можно в десятку спокойно уложится да еще и останется. А если ты мс, так вообще по моему без взноса и соревнуешся не с незнакомыми буржуями и малоизвестными нашими, а как раз с хорошо известными нашими пилтами, что в плане спорта важнее на мое имхо
Ты забыл упомянуть Дагестан и Крым (не клемуху только). А еще Архыз, где уже во всю тндемщики разлетываются. Так что мест хватает. А если взять еще глухомань типа Хурзука, то вообще их хватает больше чем. И цивильных и диких. Так что насчет летных мест в рф, не придумывай пожалуйста. И не надо сказки рассказывать, что есть "поосто летные места" и "летные места для соревнований". Ребята которые летали в Чегеме на двух кр и одном чр, давно этот миф развенчали.
Редактировалось: JG52 (02 Окт 2018), всего редактировалось 3 раз(а)
Мирошник Виталий
пилот XC
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Цитата:
как немцы в чегеме летают, был бы сильно удивлен Подмигиваю а также как французы летом в домбае
На соревнованиях или фрифлай?
Да явно фрифлай, т.к. в Домбае давно нет соревнований, а в Чегемских немцев не было.
Уже много раз повторяли - фрифлай и соревновательная гонка требуют разных условий.

Цитата:
новое "большинство сильнейших пилотов страны", во главе с Трегубовым Очень рад он то как раз совершенно спокойно относится к чегему,
Я Костяна после Чегема не видел, не общался. Так же нигде в сети не читал его мнения по прошедшему ЧР. Где-то есть?
Фамилии остального большинства с их озвученным мнением можно узнать?

Цитата:
летных мест полнищща, как и маршрутных, развивай - нехочу
Где? Пример приведи? Только именно подходящих для соревнований, а не просто маршрутных.

Цитата:
в альпах все само развилось. Только альпы из земли вырасли а на них уже и старты парапланерные и канатки и добрые дяди спасатели.
Там горы сами отличаются от Кавказа, в первую очередь тем, что много широких долин (не везде, конечно), а не узких Кавказских ущелий. Внимание вопрос тебе - почему в долине Val di Fassa в Доломитах толпы летают фрифлай, однако там не проводят соревнования?

Цитата:
Зы утомил ты своей турцией, посмотри лучше сколько другие соревы стоят Очень рад на ней светом клин не сошелся.
Да чего смотреть, я прекрасно знаю, что есть много дорогих соревнований. Но есть и дешевые, и Турция здесь на первом месте, еще и по статистике летной погоды и по совокупности безопасности летных мест именно для гонок (высокая база, широкие долины).

Цитата:
Тут куча невыездных
Это их личные дела, что они имеют проблемы с законом.

Цитата:
у кучи даже лишних 120 евро нет (это десятка,адесятка руб, не так то и мало). А в чегеме, за все про все, можно в десятку спокойно уложится
Если денег нет совсем, то и нечего тогда про соревнования говорить. Комплект снаряги стоит под 3000 евро. А в 10000 руб в Чегеме можно уложится только живя на КМВ, а Россия вообще-то гораздо больше. Из-за Урала в Турцию дешевле попадать будет.

Цитата:
не с незнакомыми буржуями и малоизвестными нашими
Я в Чамели наших абсолютно всех прекрасно знал, а буржуев многих.
Это ты носа дальше КМВ не высовываешь, поэтому не знаешь, что приезжая на соревнования, встречаешь одних и тех же знакомых.

Цитата:
Ты забыл упомянуть Дагестан
Я вот прям сейчас из Дагестана возвращаюсь. Конечно я там и близко во всех местах не полетал,. но где летал (Мулебки, Буйнакск) места не подходят для ЧР. Так же их разговоров с местными не услышал про такие. Конкретные проблемы для массовых соревнований могу описать.

Цитата:
Крым (не клемуху только). А еще Архыз
Крым - пока проблема с ФАИ не решена.
Архыз - сходные беды, что Чегем и Домбай.

Цитата:
не надо сказки рассказывать, что есть "поосто летные места" и "летные места для соревнований"
Это не сказки, а правда жизни. Жизни в прямом смысле. Пока ты на соревнованиях не гоняешься, тебе не понять.

Цитата:
Ребята которые летали в Чегеме на двух кр и одном чр, давно этот миф развенчали.
Дай ссылку, где почитать это развенчивание. Я пока читал только Мишанина и Олексину, но там противоположное твоему мнение.
Winston Smith
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Можно ещё добавить, что Олег Кушлевич согласен с Олексиной.

Кто-то был уверен в обратном.
JG52
Гость
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Видимо постарел просто. Прекрасно помню его помоложе, его из всяких домбаев-аксаутов за уши не оттянуть....было.
А далее, мишанин и олексина участвовали, причем топили и гонялись. Странно как то вроде против, а вроде и за. Теоретик против, он не поехал.
Ты сам там был :
Winston Smith
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Цитата:
А далее, мишанин и олексина участвовали, причем топили и гонялись. Странно как то вроде против, а вроде и за. Теоретик против, он не поехал.

Я против ям на дорогах. Но если мне нужно куда-то доехать, а другой дороги близкой по протяженности нет - я вынужден ехать и по ней. Получается как бы я против, но раз по ним езжу - значит как бы и за. Странно, да?

В твоей логике я вижу 2 ветки:
- если человек не участвовал в соревнованиях в Чегеме - нечего ему и рассуждать о них, он не компетентен, или поменял бы свое мнение
- если человек участвовал в соревнованиях - значит он не может быть против этого места, раз он в них участвовал

Так как третьей группы людей существовать не может, то для тебя и не может быть авторитетных мнений в этом вопросе.

Цитата:
Ты сам там был?
К сожалению, не был. Хотя, конечно, хотел бы побывать вне соревнований (мне соревнования противопоказаны).
JG52
Гость
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Приятно слышать честный ответ. Но я думаю немного не так. Все просто. Хочешь лети, не хочешь не лети.
JG52
Гость
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Парапланерный гонщик - веталь. Не смеши меня, где лично ты гоняешь. Ты бы хоть до финиша регулярно долетал бы, гонщик на цешке - уже смешно. Я правда сам такой же, как и 90 проц участников, но хоть не придумываю сказки.
А кто реал но гоняет, тот гоняет везде. В спорте если хочешь результата, халявки, не будет. Те кто как ты хотят халявки, те и имеют опыт и звания как ты. А те кто реально занимаются спортом, те собственно имеют результаты и звания как трегубов и мишанин. Так что не нам с тобой говорить о гонках и забугорье, ты в забугорье нигде себя не проявил, так что лучше не начинай глупый спор. Хотя я не говорю что ты не опытный, пилот - очень опытный, спортсмен - середнячок (зато живой).
Дальше по теме нехочу даже говорить, повторюсь ты не был ни на одном последнем чр и кр даже за последнии три года, ни на юце ни тем более в чегеме, т.е представление у тебя только со слов теоретика.
Сначало написал много, но потом стер, зачем что либо доказывать тому, кто не знает. Мне это не надо.
А тркгубов и прочии, никогда никуда не напишут, максимум фотки вконтакте, оно им надо, я просил, все посмотрели на меня как на умалишенного, да еще и отговривали писать самому. Хочешь все узнать, расспроси.
Редактировалось: JG52 (02 Окт 2018), всего редактировалось 3 раз(а)
Мирошник Виталий
пилот XC
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
А причем здесь я?
Я в топы никогда не входил, но зато имею опыт полетов на соревнованиях в разы больше твоего, поэтому риски оценить могу и почему-то мое мнение сейчас совпадает с мнением наших топ-пилотов.
На Юце я был ни раз и на КР там летал, правда очен давно. На ЧР был в Курае. В Чегем и на Юцу на соревнования не поеду - для себя лично считаю, что а Чегеме опасно, а на Юце не интересно. В Курай поеду, если там будет эвент и по деньгам приемлемо выйдет.

А кто не напишет - то не будем гадать какое мнение у этого пилота. Хотя мне было бы интересно, чтобы Костян свое резюме здесь выложил.
JG52
Гость
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Соревновательный опыт больше моего в разы.... а толку : Не смеши, я соревновался тогда, когда ты даже что такое параплан не знал. Хотя если считать соревнованиями - веревочку, то да, я на ней ни разу даже не летал полтос к счастью, ибо это тухляк полный. Ты тут высказал только свое мнение, но оно к счастью не совпадает с мнением тех, кто соревнуется и в чегеме в том числе. твой выбор это только твой выбор, не больше. Я в отличии от тебя, я всегда спрашиваю лично, мнение тех кто летал, а не читаю фейсбук. По этому спокойно могу озвучить чужое мнение.
И всеже мне кажется, что у тебя неприязнь с казаковым, и боязнь оказаться внизу таблицы на обычном чр. Вот и все твои резоны "быть против" а все остальное - красивые слова.
Мне самому в чегеме страшно, даже просто весной летать, ну так чтоже, кто обещал что в горах будет как на веревочке : страшно не летай там, никто ни неволит, другим не страшно они летают и соревнуются и топят тапку на дешке, я их уважаю как спортсменов - точно. Не подменяй слово страх, словом опасность. Доблесть солдата не в том чтобы обманывать своих товарищей. Был бы посмелее, гонял бы там на дешке.
На юце тебе не интересно, потому что ты боишся проиграть с треском, а также плохо летаешь в тамошних условиях, не надо из себя звезду изображать, всем интересно, а тебе нет....странно как то
Далее , предлагаю спор закрыть, так как никакого конструктива. Все твое мнение услышали.....и сделали как сделали.
О'Ксана
1-й разряд
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Цитата:
я соревновался тогда, когда ты даже что такое параплан не знал.
Да, знаем мы про твой маршрутный полёт на запаске в Хурзуке.
Дмитрий Цыганов
пилот выходного дня
05 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Иф посибол, гёрл. На запаске лететь маршрут.... Но если Вы знаете... Может быть поделитесь информацией? В смысле как это возможно- на парашюте да маршрут. Иф посибол,гёрл.
Test
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Цитата:
По этому спокойно могу озвучить чужое мнение.
Не забудь и мнение Марины:
Цитата:
дала слово, рисковать излишне не буду и если будет опасно - буду прерывать полет. Что собственно я и сделала в 3х тасках. ... Безопасность ныне для меня дороже....

Но все же о ГЛАВНОМ. Несмотря на 6 разыгранных упражнений Чемпионата, я абсолютно утвердилась во мнении , что проводить соревнования кросскантри в Чегеме НЕЛЬЗЯ!
Слишком узкие ущелья, слишком сильные долинные ветра, слишком малое количество нормальных посадок внизу, непредсказуемость погодных явлений, жесткость лётных условий на малой высоте и периодическая невозможность избежать прохождения таких участков именно на малой высоте. Что, собственно, и пытались донести опытные пилоты до организаторов этого ЧР еще до соревнования. Огромная беда, что подтвердилось это очень дорогой ценой. Один пилот погиб, двое в больнице с серьезными травмами, еще несколько запасок и жестких приземлений с ушибами.
JG52
Гость
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Она же ясно сказала, для нее безопасность важнее. Ее выбор, причем уважаемый. Лично я, ее полностью поддерживаю и доверяю (спасла своим авторитетом ни одного пилота, например на юце в 2016). Но это выбор марины. Другие выбрали другое и этот выбор я тоже уважаю. Марина больше не будет там соревноваться (хотя не факт, ее горячую голову врятли чегемом остановить) , другие будут. Какие проблемы. Кто хочет и любит рисковать - рискнет, кто не хочет - не поедет. Вы тут так пишите, будто чр это обязаловка для всех я бы в молодости - топил бы там, теперь только фрифлаером или на бешке мне не стыдно признавать свои страхи и не желания идти на риск. А многим походу страшно признаться в элементарном. "Детский-парапланерный мачизм" - во всей красе.
Более того, если бы подготовка у пилотов была более высокой было бы все проще, кто виноноват что у кого то нехватает подготовки, у меня не хватает , так я энзо и не беру, тем более в горы. Элементарно ведь.
Но вы к сожалению вообще об этом не имеете даже малейшего представления, посему я откланяюсь, поеду полетаю, повышу так сказать свой уровень, чего и вам желаю.
Test
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Цитата:
Марина больше не будет там соревноваться (хотя не факт, ее горячую голову врятли чегемом остановить) , другие будут. Какие проблемы. Кто хочет и любит рисковать - рискнет, кто не хочет - не поедет. Вы тут так пишите, будто чр это обязаловка для всех
В спорте, видите ли, существует множество "обязаловок", например, отбор в команду, из-за которого та же Марина и поехала туда. Как раз она сделала это с холодной головой, хорошо оценивая риски, что позволил ей сделать ее огромный опыт.
Если для ведущих пилотов риски не были запредельными, а участие определялось не задачами, а некими рамками, то все остальные стали заложниками этих самых амбиций руководства и топ-спортсменов.
И для большинства все эти риски ЧР и Чегема оказались неожиданными, а их спортивные амбиции, не подтвержденные умениями и опытом, сыграли свою негативную роль.

Марина жестко и однозначно сказала то, что сказала. И это мнение разделяют не единицы:
Цитата:
я абсолютно утвердилась во мнении , что проводить соревнования кросскантри в Чегеме НЕЛЬЗЯ!
Огромная беда, что подтвердилось это очень дорогой ценой.
JG52
Гость
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
А чемпион РФ, сказал по другому. И мы будем теперь как дети всех цитировать. Повторюсь, для тебя лично лучший вариант составить свое мнение, а для этого просто поучаствовать в любых соревках, и просто побывать в Чегеме. А пока ты слышишь звон да не знаешь где он. Самому не смешно. Слушай Марину и не летай, другой послушает например Казакова и полетит . Где проблема. Хочешь быть в сборной, будь добр выигрывать иногда рискуя, тоже проблемы не вижу. Боишься рискнуть или не хватает опыта, иди учись, а в сборную попадут те, кто не боится и имеет опыт, а не мы с тобой. Повторюсь , хватит заниматься аналитикой, пробуй сам.
Test
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Цитата:
А чемпион РФ, сказал по другому.
А ему куда было деваться с первого места?
Говорить, что 2/3 не приехали, а оставшиеся не справились?

Кстати, да. Такая ситуация в какой-то части девальвирует и достижения победителей.
JG52
Гость
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Да, пойди докажи делом. Буду с тобой общаться по теме, только после того когда ты мне покажешь свой хотя бы первый разряд и хотя бы одно участие в чр или кр. Дальше извини, флудить с стобой уже сил нет. Если бы я с каждым чайником столько болтал и тратил свое время, я бы уже забыл как летать.
Дмитрий Цыганов
пилот выходного дня
05 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
"Говорить, что 2/3 не приехали, а оставшиеся не справились?
Кстати, да. Такая ситуация в какой-то части девальвирует и достижения победителей."
Да нет же. Это говорит как раз о том, что те , которые типа"бойкотирвали", а на самом деле засцали, не могут девальвировать достижения победителей. Если ты спортсмен (гладиатор) едь и сражайся (летай). Не приехал- ну ты уже проиграл. Потому как не летал и не сражался за победу.
A.Krapivin
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Цитата:
А чемпион РФ, сказал по другому.
Где?
Тебе твой якобы "друг" в ухо нашептал?
Не смешно...!!!
Дмитрий Цыганов
пилот выходного дня
05 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Нескромный вопрос- "а их спортивные амбиции, не подтвержденные умениями и опытом, сыграли свою негативную роль." А как такие пилоты оказались на ЧР? У Вас ЧР - детский утренник или спортивное мероприятие?
Мирошник Виталий
пилот XC
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Цитата:
я соревновался тогда, когда ты даже что такое параплан не знал
Я и не спорю, что ты начал летать раньше меня лет на 5. Это правда.

Цитата:
если считать соревнованиями - веревочку
Вроде интернетом умеешь пользоваться, но "глаза есть, посмотри - нету"
У меня 58 соревнований участником, из них буксировочных 5 штук всего.
А вот у тебя я вижу только два соревнования всего (чемпионаты двора я ни свои ни твои не считал)
Так что делаем выводы, у кого больше опыт соревновательный...

Цитата:
я на ней ни разу даже не летал полтос к счастью
То, что ты не умеешь летать на равнине, никак не красит тебя, как пилота.

Цитата:
я всегда спрашиваю лично, мнение тех кто летал,
А я доверяю мнению от первого лица, неважно письменно или устно, а не пересказанному кем-то третьим.
И из тех кто летал и высказался, что "все отлично" - один Шалыгин.

Цитата:
другим не страшно они летают и соревнуются и
И, к сожалению, слишком многие возвращаются не целыми или не возвращаются.

Цитата:
кто обещал что в горах будет как на веревочке страшно
Горы горам рознь. Это тебе уже многие пытаются объяснить. Я тоже гор явно больше тебя разных повидал, могу сравнить.

Цитата:
Был бы посмелее, гонял бы там на дешке.
Не хочу быть смелым пилотом, хочу стать старым пилотом.
А на дешке я раньше летал, вернулся в С мне так комфортнее и спокойнее.

Цитата:
потому что ты боишся проиграть с треском, а также плохо летаешь в тамошних условиях, не надо из себя звезду изображать
Вася ты просто смешон. Мне нефиг боятся, я не топ и не чемпион, проигрывать мне не привыкать, какая разница, на каких соревнованиях? Если уж на то пошло, то за свою историю я два раза всего выигрывал таски и оба раза на Юце.
Для меня соревнования это не победа (хотя за спорткласс побороться очень интересно) а интересные и безопасные полеты. Я еду за свой счет, поэтому равнина Юцв мне не так интересна, как горы. Была бы возможность не 4, а раз 10 в год съездить - приехал бы и на Юцу.

PS: Я все это время трачу с тобой споря, думая о тех горячих пилотах, которые не обрели еще столько опыта и мудрости, как Олексина, например. Они же, завлекаемые гоошами, и слушая таких как ты, будут приезжать в места типа Чегема на соревнования и биться там!
JG52
Гость
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Два соревка у меня, не смеши будем мерятся писюнами виртуально, прости , но мне уже сорокет, да и тебя ни на одном чр не видел 2016,17,18 год точно. А то что ты там где-то участвовал и был в сотне лучших, извини, это не спорт, это просто организованные полеты. Иначе ты бы был хоть раз и хоть где хотя бы призером, но про твое призерство я не слышал, как и про то что ты хотя бы мастер спорта. Ну это к делу не относится . Есть факты. Ты в Чегеме маршруты не летал, на соревках не был, даже не видел со стороны. Т.е ты не в теме, от слова совсем. Может быть побывав там, ты бы изменил свое мнение. А может и нет, ведь курск и веревка это да, школа чемпионов.
А так твое мнение ясно, ты опасаешся, я кстати тоже. А другие - нет. Не надо красивых слов, люди не дураки, тем более кто участвует в чр, приедут и сами решат. ЧР это изначально кино не для всех. Ни в Чегеме ни на юце, ни в курсе, ни даже на веревке. Хорош уже свой страх и неготовность тут транслировать. Кто готов тот победил. В том числе и Марина. Я например был не готов и не имел той техники на которой бы был готов там соревноваться, но я же не ты, мне не стыдно это сказать. Твой удел цешка и верёвочка, смирись уже, за столько соревнований, даже мс не сделал, твоя эффективность как спортсмена очень низкая, зачем других агитировать на такое. Я фигею с тебя, тебе все не так, курай - далеко, юца - скучно, Чегем - опасно. Ну летай в Курске и забугром раз в год, кто тебе мешает. Не делай разряды, расти рейтинг или ещё что. Объединить с теоретиком и побейте казакова :P если получится конечно.
Пс рассказали мне те , кто близко тебя знает, и какой ты спортсмен и какой человек, я правда - угарал. так что не удивлен, что тебя казаков серьезно не воспринимает.
К тебе лично как к пилоту и как к спортсмену у меня нет ни притензий ни стеба, так сам не далеко ушел или вообще не ушел. Но твои сентенции по поводу гор в РФ, меня уже начали раздражать, и тем более твои наезды на более опытных пилотов и организаторов.
Редактировалось: JG52 (02 Окт 2018), всего редактировалось 2 раз(а)
Test
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Вася, а чего это ты вдруг стал указывать Виталию, что ему делать, как жить, на чем летать? Может, он тебя просил? Так нет.

Если бы ты организовал и провел хотя бы дворовые мероприятия? Так и тут нет. Тут не силен. Да ещё советы даешь, о чем не просили.

Нормальный мужской разговор, это когда ты скажешь, что лично сделал? Тогда и Мирошник тебе что-то полезное расскажет. Может и польза будет.
JG52
Гость
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
А ты чего полез в наш разговор, повторюсь, я для тебя не Вася, а Василий Андреевич. Более того, мне эти "в каждой бочке затычки". Уже поднадоели. Не были, не видели, не участвовали, не организовывали...а казаков и прочие - негодяи
Польза есть, куча тандемов откатана все довольны, ученики - отучены. А вот от вас пользы для парапланеерист, я пока не вижу и даже не слышу. От веталь она есть, но увы, не ему тягаться с Казаковым, ни как пилоту, ни как организатору. А если хочет, то вперёд. Ему же все и всегда в спорте не так, пусть делает так, кто мешает.
Test
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Цитата:
.а казаков и прочие - негодяи
Зря ты так на Игоря. Да и на других - тоже зря. Если у спортсменов есть к нему претензии и вопросы, то они сами их зададут и озвучат. Ты же не спортсмен, как, например, Мирошник. И не организатор соревнований, как он. Иными словами - не в теме, чтобы давать советы и обзывать негодяями.
Цитата:
пусть делает так, кто мешает.
Так он и делает. И участвует, и организует. Делами, а не пустой болтовней. С пониманием, что парапланеризм - не война, вопрос о рисках в спорте должен подниматься только в часте его снижения до минимума.
JG52
Гость
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Тебе еще раз повторить, что я с тобой буду в подобных темах общатся, только после того когда увижу твой первый разряд и в списках участников хотя бы чр. Все, проехали.
Мирошник Виталий
пилот XC
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Цитата:
Два соревка у меня, не смеши
Я всего лишь пользуюсь официальной информацией:
Василий Алюнин
Про то, что я не считал чемпионаты дворов, я так же указал.

Цитата:
да и тебя ни на одном чр не видел 2016,17,18 год точно
Я тебе русским языком писал, что меня там и не было. На ЧР был давно, в 2009 году.

Цитата:
и был в сотне лучших, извини, это не спорт, это просто организованные полеты
Пусть будут просто полеты. Мне пофиг, как ты это называешь, главное безопасно и интересно полетать.

Цитата:
про твое призерство я не слышал
Если ты не слышал, то не значит, что не было:
Parang Open
Хотя я и не утверждаю, что это были сильные соревнования. Небольшие, местечковые. Но мне было особо интересно летать все время рядом с их победителем.

Цитата:
и про то что ты хотя бы мастер спорта
Спортивные нормы выполнял многократно, бумажные - никогда, да и не заморачивался.

Цитата:
в Чегеме маршруты не летал, на соревках не был, даже не видел со стороны. Т.е ты не в теме, от слова совсем. Может быть побывав там, ты бы изменил свое мнение
Я Чегеме я был, плюс опыт горных соревновательных полетов без травм, что важно, позволяет вполне делать вывод об опасности соревнований там.

Цитата:
я кстати тоже
Какого фига тогда другим рекомендуешь убиваться там на соревнованиях?

Цитата:
Твой удел цешка и верёвочка, смирись уже, за столько соревнований, даже мс не сделал, твоя эффективность как спортсмена очень низкая
Че ты доимелся до моей эффективности? Эффективность у меня отличная - ни одной травмы за 15 лет. А тема вся как раз о травмоопасности соревнований в Чегеме.

Цитата:
твои сентенции по поводу гор в РФ, меня уже начали раздражать
Конечно, признать факт, что в РФ пока не найдено гор, подходящих полностью для соревнований такого уровня, ты неспособен.

Цитата:
наезды на более опытных пилотов и организаторов
Что за чушь, на кого из организаторов я наезжал?
JG52
Гость
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Вот, ключевое слово "главное безопасно и интересно полетать". Люди там полетали, тебя не было
А все твои рассуждения на тему "дворовых соревнований", нельзя летать в рф, итд итп. Озвучивай и дальше. Благо пока у руля не такие чудотворцы как ты.
Идем далее, опять заврался. Нормы выполнял, но не нужна волокита. Так и не парься, про эту волокиту начал ты.
В основном форуме как раз ты и пытаешся подвинуть казакова, а еще тут жалишся что он тебе палки вставляет в колеса. Был бы адекватом, решал бы эти вопросы с ним сам, с глазу на глаз, разве не :
Какой факт про наши горы, факт только один, а именно "мирошник против"
А далее, я уже и от тебя устал. Все услышали
Курай далеко, юца скучно, чегем опасно. --- сугубо для тебя
На сегодня хватит, мне завтра рано вставать, ехать в чегем а так как это очень опасно, мне нужно отдохнуть
Мирошник Виталий
пилот XC
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Цитата:
Люди там полетали
Полетали. Три травмы, одна смерть. Офигенные полеты...

Цитата:
опять заврался. Нормы выполнял, но не нужна волокита
В чем обман?

Цитата:
решал бы эти вопросы
Пообещав пилотам провести соревнования в прошлом году, я и решал - соревнования прошли успешно, без травм, хотя и с одной предпосылкой и одной запаской.
Но больше я долбиться в эту стену не готов.

Ты уже достал агитировать всех соревноваться в Чегеме, при этом сам там не соревнуясь.
Дмитрий Цыганов
пилот выходного дня
05 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
"А все твои рассуждения на тему "дворовых соревнований", нельзя летать в рф, итд итп. Озвучивай и дальше. Благо пока у руля не такие чудотворцы как ты."
О ха ха. Василий - с языка сняли. У нас тут один пилот в 2008 годе тоже на местном ТВ подобные высказывания себе позволял. Это тот, который в 2008 годе тоже стал "Чемпионом России", правда в болгарской версии. Ну это когда соревнования не задались и "собрание пилотов решило изменить правило соревнований - считать соревнования разыгранными по ... одному лётному дню". Ну тогда ещё коллизия вышла- коготь считать Чемпионом - то ли Веталя по Юце, то ли нашего пилота по одному лётному дню в Болгарии, то ли третьего пилота по сумме 2-х этапов Юцы и Болгарии. Они даже не понимают, что своими хотелками спорт опускают ниже плинтуса. И честную борьбу переводят в разряд подковёрной. Может спорт для этого и создан - "Не можешь победить честно -победи нечестно. Победителей не судят". Опять же -деятель наш переобулся в прыжке -и уже заявляет, что да и в нашем Мухосранске можно, можно таки проводить достойные мероприятия. Правда для этого нужно.. для этого нужно - отобрать и поделить - чужую посадочную площадку. Это как помнишь, когда некоего А. Бегака даже поставили на Юцу? Месяца на 2 или 3. Потом он кажется сам убежал. Но шуму и вони на пп.ру было чуть не на пол года. Надо быть справедливым -этот пилот без всяких стенаний поехал в Чегем и занял там призовое место.В отличии от стонущих от "неспортивных" условий здесь, на форуме.
Мирошник Виталий
пилот XC
05 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Цитата:
который в 2008 годе тоже стал "Чемпионом России"
Цитата:
когда соревнования не задались и "собрание пилотов решило изменить правило соревнований - считать соревнования разыгранными по ... одному лётному дню"
Что за чушь ты несешь? Мало того, что тебя там не было, так еще и интернетом пользоваться не умеешь.
Russian PG Open 08 в Сопоте, первый таск был отменен, два других (65 и 70 км) были успешно разыграны. Победителем среди Россиян стал Андрей Елисеев.
http://civlrankings.fai.org/?a=342&ladder_id=3&competition_id=1112&ranking_date=2008-10-01&
... (есть еще ответы) ...
Дмитрий Цыганов
пилот выходного дня
05 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Слушай товарисч Виталий, вот ты против соревнований в Чегеме. А вот за какие соревнования ты? Мнения Юры и Марины -это конечно серьёзный аргумент. А ещё есть аргументы? Знаешь почему ни ты ни Юра с Мариной никогда не займут первые места на ЧМ? Потому что свою энергию вы тратите отнюдь не на спорт. И да, ты думаешь что много изменилось с времён Рима? Ошибаешься. Гладиаторы -только на потеху публики. Хлеба и зрелищ. Хлеб есть и без вас, а зрелищ выдать не можете. Поэтому даже не стоит вопрос о включении параглайдинга в олимпийскую систему. И поэтому - визг твой хорош, но не актуален. Виталий. Вот тебе для расслабления твоей души- https://www.facebook.com/vladimir.volchanskiy/videos/1239382239420885/
Мирошник Виталий
пилот XC
05 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Цитата:
за какие соревнования ты
За те, что в безопасных с точки зрения соревновательной гонки местах.
Редактировалось: Мирошник Виталий (05 Окт 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Дмитрий Цыганов
пилот выходного дня
05 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Ты находишься под кривой пропагандой. Спорт, именно спорт -никогда не бывает безопасным. именно он поэтому спорт, а не физкультура и не спортивный туризм. Виталий, я Вас умоляю- времена старых волн уже прошли. Пора принять реальность - спорт, это далеко не безопасная штука. Физическая культура, спортивный туризм -более безопасные вещи. Не можете Вы требовать от спорта безопасности, как от девушки невлюблённости. Эти вещи несовместимы. Пора уже приходить к реальности. Спорт-это пот, кровь, боль. Даже смерть. Во имя победы. Которая любой ценой. Примеров Вам- их есть у меня для Вас. Всё остальное- что угодно, но уже не спорт.
Мирошник Виталий
пилот XC
05 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Цитата:
спорт -никогда не бывает безопасным
В жизни (и в спорте) не бывает чисто белого (безопасно) или чисто черного (опасно). Есть много промежуточных оттенков цвета.
Так же и с безопасностью мест для соревнований - все относительно.
Вот и относительно, например, Чамели, Крушево, Юцы и т.д. Чегем опаснее.
Дмитрий Цыганов
пилот выходного дня
05 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Хорошо. Красиво. Надеюсь -гонки на машинках-спорт? Аэртон Сенна- взял и погиб на соревнованиях. Кто виноват, почему не обеспечили безопасность. Он погиб на гонках. На соревнованиях. Потому как знал, на что идёт. Может быть проблема наших соревнований в том, что многие не информированны, что это такое? И едут туда как на определённый вид отдыха? Несколько экстремального, но всё же отдыха? И не отдают себе отчёт, что это потенциально опасно для жизни. Зачем они тогда расписываются в неких бумагах, что мол осознаю, что это потенциально опасно и претензий ни к кому не имею? Это у них ритуал для участия в потенционально опасной игре? Ладно, Мишанин и Олексина понимают, когда расписываются. Трегубов понимает. А остальные из 60 ти участников - многие ли себе отдавали отчёт себе куда и зачем они приехали? Многие ли из них прошли через отборочные соревнования? Могу спокойно забиться на то, что тот парень, который погиб, он не проходил отборочные соревнования и приехал потому, что были время и возможность. А так же перспектива приключения. Ну так и сделайте хоть какую то квалификацию на месте. Не допускайте не участвующих на каких то "местных попрыгушках". А ну тогда ЧР проводить будет не с кем? Ну тогда на годик или 2 откажитесь от проведения ЧР. Проводите "Кубок Профессионалов" - была такая вещь, Кушлевич не даст соврать. За то - на следующий ЧР приедут люди соревноваться, а не развлекаться. Они будут отдавать себе отчёт, что приехали на опасную вещь -на ЧР. И случайных людей станет меньше, и всяких инцендентов станет меньше. И не нужно будет бояться, что "органы" возбудятся. А что делать "органам", если на их территории умирает кто то? Закрыть глаза, сделать вид что ничего не было? Так не бывает. Государство, любое, механизм не только репрессий, но и контроля. И если где то гибнет хомо сапиенс, то всегда будет расследование.
Чегем опаснее, Виталий, полностью согласен.Но. Всё познается в сравнении, не так ли? Чегем опаснее Курая? Крушево, Юца- безопаснее, для спортивных туристов. Для спортсмена -всё опасно. Ну если ты спортсмен. Проблема не в лётных местах. Проблема в тех, кто туда едет.Кто то готов не растеряться и кинуть запаску. Кто то не готов. Всё. А винить воду, за то что она мокрая-как минимум недальновидно.
A.Krapivin
05 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
«Браво, Киса, браво, что значит школа!» (С)
F1 вы некстати приплели. Там как раз за безопасностью ооой как следят! Карманы владельцев команд трещат так, что некоторые не выдерживают и покидают этот цирк...
Редактировалось: A.Krapivin (05 Окт 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
A.Krapivin
05 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Я, что-то не припомню, чтобы вы были моим начальником.
Почему вы считаете для себя нормальным разговаривать со мной в подобном тоне?
Дмитрий Цыганов
пилот выходного дня
05 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Менторским тоном про "F1 взря приплели" не я ведь сам себе писал? Увидел здоровую критику, посему и позволил себе "Критикуешь-предлагай".
А можно полюбопытствовать - а почему это взря? Хотелось бы аргументов, так сказать с противоположной стороны.
A.Krapivin
05 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Цитата:
Хотелось бы аргументов, так сказать с противоположной стороны.
Зачем вам аргументы?
Вам бы "противоположную сторону" сначала найти.
Дмитрий Цыганов
пилот выходного дня
05 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Согласен, согласен. Это даже и не критика. Это так, просто. Но всё же интересно почему я взря формулу 1 приплёл? Ответ я получу или таки не дождусь?
... (есть еще ответы) ...
Мирошник Виталий
пилот XC
05 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Цитата:
Аэртон Сенна- взял и погиб на соревнованиях. Кто виноват, почему не обеспечили безопасность. Он погиб на гонках
В Формуле-1 постоянно закручивают гайки по безопасности. Вспомни, кто еще погиб после Сенны, и сколько погибло до этого.

Цитата:
сделайте хоть какую то квалификацию на месте. Не допускайте не участвующих на каких то "местных попрыгушках"
Как должна выглядеть эта квалификация?
По какому критерию надо было не допускать Ольгу Плотникову (83я в России) и Вячеслава Матайбаева (60й в России)
У обоих далеко не первые соревнования.

Цитата:
Многие ли из них прошли через отборочные соревнования
Какие соревнования должны быть отборочными? Чемпионат области? Да в подобных все бы отбор прошли.

Цитата:
Чегем опаснее Курая
С точки зрения аэрологии и орографии - однозначно опаснее. С точки зрения спасательной инфраструктуры - безопаснее.
Но если аэрология и орография нам дана природой и изменить ее никто не в силах, то инфраструктуру развивать очень даже можно.

Цитата:
Проблема не в лётных местах. Проблема в тех, кто туда едет
Черти что. Для абсолютно любого пилота соревнования в более простом месте будут безопаснее, чем в более сложном.
Дмитрий Цыганов
пилот выходного дня
05 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Виталий может быть тогда проще? Танцуют все Допускаются все. Если с кем то произошёл несчастный случай- это ещё не повод делать какие то оргвыводы? Место сложное- не повезло.Зачем весь этот трам -тарарам? Где то в районе 2009 года в Австралии проводили один из этапов Кубка Мира. Место - с Чегемом рядом не стояло. Но. Возникла хорошая кучёвка, переходящая в страто. Двоих пилотов затянуло наверх. Деушке более повезло - на высоте у неё сердце стало биться медленнее, дыхание замедлилось её параплан (она им уже не рулила) приземлился в некоторых десятках километров 10 или 20 от места старта.Китайцу не повезло- попал между тучами и получил разряд через тело. Ну и все приняли как должное- соревнования, первая категория ФАИ-люди знали куда и зачем едут. Жить тоже опасно- если родился, значит умрёшь. Зачем тогда вот это всё? Кто то должен понести ответственность? Или как предлагает Юрий - нужно что то поменять? Допустим, что то поменяли. И кто то в следующий раз в безопасном месте получит травму или травму несовместимую с жизнью. Тогда что? Опять поиск виновных? Или тихое молчание? Рейтинги шмейтинги... Да никто не знает где, когда и почему он присоединится к большинству. Я так понимаю, что опять будет конференция ОФ СЛА или что то подобное, где будет приниматься решение о проведении следующего Чемпионата. Ну вот может тогда стоит внести какое то предложение для уменьшения травматизма? Может быть не стоит гнаться за количеством в ущерб качеству. Может быть нужна квалификационная комиссия (которая будет принимать то же видео полётов для принятия решения о допуске участника соревнований) -вариантов миллион. Но нужно отдавать себе отчёт- полёты, как развитие жизни, опасны и всякое может быть. И не стоит делать трагедию. В противном случае-если гибнут люди соревнования нужно прикрывать.
Мирошник Виталий
пилот XC
05 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Я про Еву прекрасно знаю случай.
Перечитай еще раз это:
https://paraplan.ru/forum/topic/175266
В Австралии был высокий риск погоды в этот день. Если к этому добавить еще и высокий риск места, то все станет гораздо опаснее.

Цитата:
И кто то в следующий раз в безопасном месте получит травму или травму несовместимую с жизнью
Когда, наконец, до некоторых дойдет про черное-белое?
Риск в парапланеризме невозможно полностью исключить, но его можно и нужно уменьшать!

Цитата:
Может быть нужна квалификационная комиссия
Я так и не увидел ответа на вопрос, по каким критериям надо было не допускать Плотникову и Матайбаева.
theoretic
05 Окт 2018
А вот это уже более по делу!
Цитата:
Где то в районе 2009 года в Австралии проводили один из этапов Кубка Мира. Место - с Чегемом рядом не стояло. Но. Возникла хорошая кучёвка, переходящая в страто. Двоих пилотов затянуло наверх. Деушке более повезло - на высоте у неё сердце стало биться медленнее, дыхание замедлилось её параплан (она им уже не рулила) приземлился в некоторых десятках километров 10 или 20 от места старта.Китайцу не повезло- попал между тучами и получил разряд через тело. Ну и все приняли как должное- соревнования, первая категория ФАИ-люди знали куда и зачем едут.

Ну да. Десять лет назад взгляды на безопасность нашего спорта в мире были более "экстримальными", чем теперь. Почти как современные российские взгляды на Чегем. К счастью, с тех пор ситуация в мире поменялась, и конкретно на PWC к безопасности относятся более трепетно.

Цитата:
Зачем тогда вот это всё? Кто то должен понести ответственность? Или как предлагает Юрий - нужно что то поменять? Допустим, что то поменяли. И кто то в следующий раз в безопасном месте получит травму или травму несовместимую с жизнью. Тогда что? Опять поиск виновных? Или тихое молчание?

Нет. Надо всего лишь пользоваться международным опытом и вырабатывать механизмы выбора лётных мест и допуска на соревнования. К примеру, тот же PWC проводится в местах, которые выбирает не FAI, не какие-нибудь международные бюрократы, а сами пилоты и организаторы PWC. И это хорошо и правильно. Нечто подобное надо делать и в России.

Цитата:
Ну вот может тогда стоит внести какое то предложение для уменьшения травматизма?

Да. Могу повторить. Нужно правильно выбирать места проведения соревнований и правильно их проводить. Риск от этого никогда не станет нулевым, но уменьшится очень сильно.

Цитата:
В противном случае-если гибнут люди соревнования нужно прикрывать.

Согласен.
Дмитрий Цыганов
пилот выходного дня
08 Окт 2018
Re: А вот это уже более по делу!
Приятно с Вами дискутировать.
"Ну да. Десять лет назад взгляды на безопасность нашего спорта в мире были более "экстримальными", чем теперь. Почти как современные российские взгляды на Чегем. К счастью, с тех пор ситуация в мире поменялась, и конкретно на PWC к безопасности относятся более трепетно."
Возможно, Алексей. Но факты не подтверждают Ваше высказывание, а говорят несколько о другом.
"Нет. Надо всего лишь пользоваться международным опытом и вырабатывать механизмы выбора лётных мест и допуска на соревнования. К примеру, тот же PWC проводится в местах, которые выбирает не FAI, не какие-нибудь международные бюрократы, а сами пилоты и организаторы PWC. И это хорошо и правильно. Нечто подобное надо делать и в России."
Алексей, как Вы себе представляете "международных бюрократов"? Разумеется, не будет руководитель FAI самолично заниматься выбором места проведения соревнований для самолётчиков, дельтапланеристов, вертолётчиков. Ну не в курсе он всего этого, по определению. Этим занимаются те, которые занимают место в пирамиде FAI на ступень или 2, а может и 3 ниже. Это не плохо и не хорошо -это реальность нашей матрицы. Всей, на этой планете. Ну посудите сами. Вот "бюрократы" не рулят уже в FAI. Места для проведения соревнований выбирают "сами пилоты и организаторы PWC", и что перестали гибнуть пилоты? Я Вам таки больше скажу- именно из-за того, что гибнут пилоты, условия проведения будут ужесточаться. Хотя, если бы не гибли- правила проведения не ужесточались бы.
"Нужно правильно выбирать места проведения соревнований и правильно их проводить. Риск от этого никогда не станет нулевым, но уменьшится очень сильно." Можете назвать правильные места проведения соревнований по параглайдингу в РФ? "Уменьшиться очень сильно"? Насколько? Здесь, как Вы сами понимаете, слишком много факторов. Даже проводя соревнования на равнине на лебёдке.
Видимо Андрей Шалыгин первый раз столкнулся с тем, что называется "провести соревнования" и поэтому создал этот пост. Похоже на "разбор полётов" -кому что понравилось, кто чем не доволен. Ему тогда бы стоило спросить Ник Ника - какового оно,организовывать соревнования или посмотреть пп.ру, что было, когда собирались проводить соревнования в Курае и что было после проведения их там.
"В противном случае-если гибнут люди соревнования нужно прикрывать." -"Согласен." - этого к сожалению, никогда не будет. Причин очень много. Только лишь "массовый птицепад" заставит этот прекрасный вид животных -хомо сапиенс задуматься о своей безопасности. Сейчас хомо сапиенс стоит на грани взаимоуничтожения. И никто этого не хочет. Все только за хорошее, как Вы и как я. Ну разве от нас что то зависит?
Скорей всего следующий ЧР 2019 будет на Юце. Для безопасности.
Sandor Ivancso
пилот XC
08 Окт 2018
Re: А вот это уже более по делу!
Цитата:
Места для проведения соревнований выбирают "сами пилоты и организаторы PWC", и что перестали гибнуть пилоты?

Да. Насколько я помню, крайний пилот, который умер на таске на любом этапе КМ, это был Дима Масленников в 2008г.

И вообще статистика КМ просто отличная. Каждый год 4 этапа + суперфинал, на каждом этапе по 120 пилотов, сотни тасков, и никто не погибает.
Dragon
пилот XC
08 Окт 2018
Re: А вот это уже более по делу!
Вы не обладаете полной информацией, буржуи , в прочем как и все организаторы, предпочитают не афиширлвать ЛП. В прошлом году, во Франции в Кёр де Савой проходил этап КМ , так вот, в результате ЛП один пидот скончался не приходя в сознание, а второй тяжолый, одного загнездившегося пилота привезли на вертолете , Титов спустился с дерева сам , а крыло спускали спасатели , причем не бесплатно, Андрей Чугаев бросил запаску, это минимум котлрый знаю я как участник. 
... (есть еще ответы) ...
Дмитрий Цыганов
пилот выходного дня
10 Окт 2018
Re: А вот это уже более по делу!
Цитата:
И вообще статистика КМ просто отличная
.
В Австралии в 2009 был этап КМ или ЧМ?
... (есть еще ответы) ...
theoretic
08 Окт 2018
Уточнения
Цитата:
(о безопасности на PWC) факты не подтверждают Ваше высказывание, а говорят несколько о другом

Возможно, Вы владеете статистикой PWC лучше, чем я. Спорить не буду. Но PWC и вообще соревнования самого высокого уровня -- это соревнования, где пилоты готовы идти на максимальные риски. Именно поэтому организаторы таких соревнований в первую очередь замечают, насколько сильно их решения (например, выбор места проведения соревнований) влияют на статистику падений и травм. В России пилоты в среднем рискуют меньше (ну, за вычетом фанатов Чегема).

Цитата:
Алексей, как Вы себе представляете "международных бюрократов"? Разумеется, не будет руководитель FAI самолично заниматься выбором места проведения соревнований для самолётчиков, дельтапланеристов, вертолётчиков. Ну не в курсе он всего этого, по определению.

Да, именно так. А наша родная ОФСЛА предпочла выбрать место проведения ЧР-2018 силами людей, которые в этом не очень компетентны.

Цитата:
Этим занимаются те, которые занимают место в пирамиде FAI на ступень или 2, а может и 3 ниже. Это не плохо и не хорошо -это реальность нашей матрицы.

Простите, но Вы несколько не в курсе. "Реальность матрицы" устроена совсем не так. Местные организаторы подают в FAI заявки на проведение соревнований, FAI их рассматривает и (в большинстве случаев) одобряет. Вот и вся "матрица". FAI не принимает решений о том, где и что проводить, это не её забота. А если в FAI придёт одновременно две заявки на проведение какого-нибудь национального чемпионата (к примеру, российского) -- то FAI попросит "разобраться на местах".

Цитата:
именно из-за того, что гибнут пилоты, условия проведения будут ужесточаться

Естественно. В авиации почти все правила писаны кровью, увы.

Цитата:
Можете назвать правильные места проведения соревнований по параглайдингу в РФ?

Для соревновательных маршрутных полётов на параплане лучше всего подходят те места, где есть правильно устроенный рельеф и толковые местные организаторы. Сейчас из таких мест знаю Юцу и Курай. Других мест пока не знаю. Подскажете?

Цитата:
Андрей Шалыгин первый раз столкнулся с тем, что называется "провести соревнования" и поэтому создал этот пост

Не мне судить о причинах, побудивших Андрея написать то, что он написал. Но получился не разбор полётов, а переход на личности. Из полезной информации -- только статистика ЛП и травм. Почему все они произошли -- Андрей не написал ни слова.
Dragon
пилот XC
08 Окт 2018
Re: Уточнения
Цитата:
Для соревновательных маршрутных полётов на параплане лучше всего подходят те места, где есть правильно устроенный рельеф и толковые местные организаторы. Сейчас из таких мест знаю Юцу и Курай. Других мест пока не знаю. Подскажете?
На Юце рельеф практически не чем не отличается от Питера или Курска, да и организаторы в Питере по профессиональнее будут. А в Курае полностью отсутствует инфраструктура необходимая для проведения соревнований , а организаторов и вовсе сейчас нет.
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
Дмитрий Цыганов
пилот выходного дня
10 Окт 2018
Re: Уточнения
Цитата:
Возможно, Вы владеете статистикой PWC лучше, чем я. Спорить не буду. Но PWC и вообще соревнования самого высокого уровня -- это соревнования, где пилоты готовы идти на максимальные риски. Именно поэтому организаторы таких соревнований в первую очередь замечают, насколько сильно их решения (например, выбор места проведения соревнований) влияют на статистику падений и травм. В России пилоты в среднем рискуют меньше (ну, за вычетом фанатов Чегема).
Знаете ли Алексей вот это -"..Именно поэтому организаторы таких соревнований в первую очередь замечают, насколько сильно их решения (например, выбор места проведения соревнований) влияют на статистику падений и травм.", довольно ли таки бесспорное утверждение. Ключевая фраза в мессиндже - "..организаторы соревнований..."
Цитата:
В России пилоты в среднем рискуют меньше (ну, за вычетом фанатов Чегема).
В/на Чегеме пострадал скорей всего не фанат Чегема, а фанат полётов, психологически не готовый лететь в сложных местах.
Цитата:
Да, именно так. А наша родная ОФСЛА предпочла выбрать место проведения ЧР-2018 силами людей, которые в этом не очень компетентны.
Понятно, что под "родной СЛА" Вы имеете в виду некий комитет СЛА, который обычно избирается на конференциях СЛА"
Так там- как везде. Собрались заинтересованные. Заслушали доклады. Объявили перерыв.В кулуарах пообщались. Во второй части -высказались. Далее-проголосовали за все резолюции, рождённые "тёмной" -неафишированной, но довольно таки ангажированной стороной. Ну вот такая наша СЛА. Других у меня для вас пока нет.
Цитата:
Простите, но Вы несколько не в курсе. "Реальность матрицы" устроена совсем не так. Местные организаторы подают в FAI заявки на проведение соревнований, FAI их рассматривает и (в большинстве случаев) одобряет. Вот и вся "матрица". FAI не принимает решений о том, где и что проводить, это не её забота. А если в FAI придёт одновременно две заявки на проведение какого-нибудь национального чемпионата (к примеру, российского) -- то FAI попросит "разобраться на местах".
Да нет, Алексей. Я то как раз в курсе про "Реальность матрицы". Кто и как подаёт, на какую из категорий соревнований FAI (первая или вторая) заявка. И этот комитет( подкомитет) FAI их рассматривает. В целом -я понимаю о чём Вы пишете - организаторы предлагают соревнования (и места их проведения) - а в FAI их утверждают/отклоняют.
Цитата:
Естественно. В авиации почти все правила писаны кровью, увы.
И всяким человеческим опытом.
Цитата:
Для соревновательных маршрутных полётов на параплане лучше всего подходят те места, где есть правильно устроенный рельеф и толковые местные организаторы. Сейчас из таких мест знаю Юцу и Курай. Других мест пока не знаю. Подскажете?

Алексей! Только Вам, как родному- такое место в РФ на данный момент есть. Могу даже Вам дать - "примерно на той же долготе, но чуть ниже (не более 2 градусов) по широте от места, где проходил ЧМ-1996 года. Супер-подсказка - там Олег Кушлевич летал.
Цитата:
Не мне судить о причинах, побудивших Андрея написать то, что он написал. Но получился не разбор полётов, а переход на личности. Из полезной информации -- только статистика ЛП и травм
Знаете- мне вообще непонятно, как парню с Рязани пришла мысль сразу и проводить ЧР, и не где-нибудь, а сразу в Чегеме? Хотя- может быть он там летал, сделал так, чтобы там провели первый ЧР. С другой стороны- место там непростое, не так ли? Может быть сборной РФ пробить себе (команде)тренировочные сборы на 2019 год именно в Чегеме? Посмотрите на места, где FAI проводит(даёт "добро" на проведение этапов КМ (разумеется всё проведение и организация мероприятия висит на организаторах). Примерно понятен остальной процесс происходивший на заседаниях (рабочих моментов в ОФ СЛА). Не плохо-не хорошо, но кто то же организовал и провёл ЧР по спорту СЛА, в дисциплине "Параплан-парящий полёт" в 2018 году? Да вообще хорошо. Вторая категория соревнований FAI позволяет всем участникам соревнований получить получить некий пусть и минимальный, но рейтинг. Который позволит получить ID в FAI и позволит тебе расти в рейтинге FAI.
Цитата:
Почему все они произошли -- Андрей не написал ни слова
Алексей у нас же, у парапланеристов, не принято ведь производить "разбор полётов"? Редкие разборы ЛП на пп.ру - тому подтверждение. Сами понимаете- за любым ЛП начинаются всевозможные акты возбуждения.И всегда это каким то боком (кое где) да и чревато.И отсюда у нас не привита культура "разборов полётов". И стоит ли только лишь одного Андрея в этом упрекать?
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
A.Krapivin
05 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Цитата:
Я так понимаю, что опять будет конференция ОФ СЛА или что то подобное, где будет приниматься решение о проведении следующего Чемпионата. Ну вот может тогда стоит внести какое то предложение для уменьшения травматизма? Может быть не стоит гнаться за количеством в ущерб качеству. Может быть нужна квалификационная комиссия (которая будет принимать то же видео полётов для принятия решения о допуске участника соревнований) -вариантов миллион.
«Браво, Киса, браво, что значит школа!» (С)
Test
05 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Не спугни! (с)

Цитата:
квалификационная комиссия (которая будет принимать то же видео полётов для принятия решения о допуске участника соревнований)
А вот интересно, какое видео нужно? Старт? Посадка? Съёмки со стороны или пилота? Разрешение видео? Продолжительность ролика? Просмотр коллективный или каждый член комиссии отсматривает свою часть. Я так понимаю, что нужно-то отсмотреть всего 200 роликов. Если средний размер видео примерно час, то проблем быть не должно. Особенно, если закрыть комиссию в видеосалоне до окончания просмотра. Идея - гениальна!

Кстати, соревнования можно проводить заочно по роликам. Номинация "Самый красивый ролик" - обязательна. Призы должны быть похожи на Оскара...
theoretic
02 Окт 2018
Факты
Есть факты.

1. Задолго до принятия решения на проведение ЧР-2018 в Чегеме эту идею категорически не поддерживали сильнейшие российские пилоты. Некоторые фамилии, которые Шалыгин забыл упомянуть: Сухоцкий, Быстрицкий, Грязнов, Мишанин, Олексина. Все эти пилоты имели единственный личный интерес в плане выбора места проведения ЧР -- безопасность себя и других пилотов.

2. Выбор места проведения ЧР-2018 был произведён не на конференции ОФСЛА открытым голосованием, а на бюро ОФСЛА, где за Чегем проголосовали Казаков, Жеглов и Потапкин. Напомню, что двое из членов бюро, отдавших свои голоса за Чегем, не участвуют в соревнованиях на безмоторных парапланах и потому не могут иметь такую же компетентность в вопросе выбора места для ЧР, как высокоуровневые спортсмены-безмоторщики.

3. Группе пилотов, которая впоследствие подписала открытое письмо в Минспорта, было очевидно, что проведение ЧР в Чегеме создаст очень большие риски для спортсменов, что велика будет вероятность травм и даже гибели пилотов. Но донести это до понимания функционеров ОФСЛА, принявших решение о проведении ЧР-2018 в Чегеме, к сожалению, не удалось. Поэтому пришлось обратиться с открытым письмом к соорганизатору любого ЧР -- в Минспорта. Письмо, повторюсь, было открытым, и его подписали сильнейшие российские пилоты. Минспорта де-факто самоустранилось от вмешательства в выбор места проведения ЧР и рекомендовало решать вопрос внутри ОФСЛА.

4. Статистика травм и лётных происшествий по итогам ЧР-2018, к сожалению, подтвердила худшие опасения тех, кто был против ЧР в Чегеме. Повторяться не буду -- всё подробно описано выше.

5. Организаторы ЧР-2018 не написали ни единого слова о причинах возникших проблем с безопасностью. Приводятся только описания ЛП.

Пока организаторы ЧР-2018 не дадут вменяемого объяснения всем этим фактам, обсуждать нечего.

Что же касается написанного Шалыгиным про личные интересы некоторых пилотов (включая меня) -- Шалыгин хитро и выгодно для себя перемешал правду и ложь, но здесь и сейчас не время и не место обсуждать всё это. Достаточно того, что ложь там присутствует.
Shall
АвторТемы
пилот выходного дня
02 Окт 2018
Re: Факты
Факты упрямая вещь, особенно, когда их выкладывают полностью.

1) Кроме указанных пилотов были пилоты из сборной России, которые идею ЧР в Чегеме поддерживали. Это Коробков, Елисеев, Самигуллин, Трегубов. Как не странно, эти пилоты, в отличии от пилотов из списка Теоретика (кроме Мишанина) в Кубках России в Чегеме участвовали и опыт полетов в Чегеме имели.

2) Быстрицкий присутствовал на заседании Бюро Президиума ОФ СЛА. Также там были Белова, Кулишов и Донцов. Мишанин выступал на бюро по телефону. Его позиция не была резко против. Он высказал опасения о сложности места, необходимости отбора участников. При отсутствии других альтернатив он был не против ЧР в Чегеме. Бюро заслушало мнения всех присутствующих пилотов и голосованием приняло решение проводить соревнования в Чегеме.

5) На ЧР 2018 не было проблем с безопасностью. Были пилоты, которые совершали ошибки либо от недостатка опыта, либо от его избытка. Отчеты это подтверждают.

Правда штука такая, как не прикрывай ее ложью, она все равно выйдет наружу...
Редактировалось: Shall (02 Окт 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Александр Фридер
02 Окт 2018
Re: Факты
Цитата:
На ЧР 2018 не было проблем с безопасностью. Были пилоты, которые совершали ошибки либо от недостатка опыта, либо от его избытка
Технично прикрыл собственную задницу. Эти пилоты совершили одну ошибку - приехали к вам гоняться. Вам с Казаковым, как уже правильно написали, надо не посты строчить с личными выпадами, и не группы в воцапе зачищать в пожарном порядке, а идти грехи замаливать.
Humbert
1-й разряд
02 Окт 2018
Re: Факты
Конструктивненько
Александр Фридер
02 Окт 2018
Re: Факты
Нет, ну реально, какой смысл обсуждать детали одного конкретного ЛП, если этих ЛП на соревновании по несколько штук за таск, и так всю неделю??? Что, тенденция не видна?
rif
КМС
02 Окт 2018
Re: Факты
В прошлом году в Алмате практически каждый день были запаски. На моих глазах только две и что, тоже тенденция?
Александр Фридер
02 Окт 2018
Re: Факты
Сколько участников, сколько дней, сколько травм, сколько летальных? Я думаю если привести эти цифры - все станет ясно
rif
КМС
02 Окт 2018
Re: Факты
Летальный случай я считаю спорный.
Но в одном согласен, место сложное.
Sandor Ivancso
пилот XC
02 Окт 2018
Алматы
Цитата:
В прошлом году в Алмате практически каждый день были запаски. На моих глазах только две и что, тоже тенденция?

В Алматы обычно слабый состав пилотов, особенно на Кубке СНГ (даже я выигрывал ). Pq около 3. Я видел там много травм, и 2 летальных ЛП. При этом место одно из самых безопасных. Просто часть народу не достаточно умеет летать.
askvortsov
02 Окт 2018
Re: Факты
Цитата:
В прошлом году в Алмате практически каждый день были запаски. На моих глазах только две и что, тоже тенденция?

Да. Тенденция. Учитывая традиционно слабый состав этих соревнований. Масса пилотов-любителей а также пилотов которые едут на свои первые соревнования.
"Ты еще не готов для ЧР. Съезди для начала в Алмаату!" - традиционный совет начинающим спортсменам, который можно услышать за Уралом.
Humbert
1-й разряд
02 Окт 2018
Re: Факты
Мне, например, не видна.

В качестве главной опасности проведения соревнований в Чегеме считалось то, что пилоты ради победы будут неоправданно рисковать.
Я могу ошибаться, но среди тех, у кого было ЛП , реальных претендентов на эту победу не было . То есть спортсмены все таки не вели себя в азарте как дети малые, а вовремя останавливались.
А те ЛП ,что произошли , по моему мнению, основанному на их описаниях , вполне могли произойти и при фрифлае. И происходят с той же самой регулярностью в том же самом Бире.

Сложные условия бывают везде. В том же Валле-де-Браво на MO-2013 в один день было 4 запаски. И это не мешает там проводить и КМ , и ЧМ.

А просто играть цифирками, добавляя к ним немного патетики, много ума не надо.

А уж на основании цифирек бросаться такое обвинение это просто непристойно.
Александр Фридер
02 Окт 2018
Re: Факты
Дело не в неоправданном риске, люди просто не полетят в определенные места в условиях фрифлая, не будут бороться за точку в роторе, заходя на нее по 5 раз, а улетят куда-нибудь еще. Сравнения с Биром вообще мимо, при более низкой статистике ЛП там летает в день по 300 человек, а не 50.
Если в Валле будет по 4 запаски _каждый день_, с переломами и трупами, там никто ничего не будет проводить, как не проводят ничего больше в СанВелли или Фише например. Не стоит путать промашку с условиями в таске с общей опасностью летного места (хотя объективно Валле считается жестким)
Humbert
1-й разряд
02 Окт 2018
Re: Факты
4 запаски _каждый день_ и в Чегеме не было. Но запаски на MO были почти каждый день. Переломы были - минимум у двоих (один из них я, со вторым лежал в одной палате), конкретно на этих соревнованиях никто не погиб, но вообще фаталити на этом месте были. В рекомендациях по этому месту в январе-феврале не рекомендуется стартовать с 11 до 13 часов.
Александр Фридер
02 Окт 2018
Re: Факты
Ок, убедил. ЧР в Валле де Браво проводить не будем.
Humbert
1-й разряд
02 Окт 2018
Re: Факты
Я не про Валле , и не про Чегем. Я про нормальную процедуру выбора мест, а в условиях истерии и переходов на личности ее не будет.
Александр Фридер
02 Окт 2018
Re: Факты
А сейчас у нас нормальная процедура, когда вопросы парящих соревнований решают точнисты и моторщики?
Humbert
1-й разряд
02 Окт 2018
Re: Факты
Цитата:
А сейчас у нас нормальная процедура, когда вопросы парящих соревнований решают точнисты и моторщики?

Нормальная или ненормальная - она такая есть. И для всей ОФ СЛА, а не только для парапланов - парящий полет.

Предложи лучше и утверди ее на конференции.
Но такую , чтоб в ней все учитывалось - и что делать, если заявки не вовремя поданы, и что делать, если этих заявок вовсе нет, и что делать если заявка одна. А если вводить экспертный совет из ведущих пилотов, то что делать, если они собраться не могут, а сроки проходят или эксперты между собой разосрались и договорится не могут.

И еще так, чтобы она была согласована с теми правилами , которые установил Минспорт. Или добейся вывода парапланеризма из под его юрисдикции.

Могу для этого посоветовать отличный вариант - надо Минспорт для начала разозлить. Ну например тем, что вовремя не подать заявки - пусть там эти всякие футболисты- хоккеисты осознают, что нам нужно воздух получать, а не просто мячик на поле вынести.
Ну а потом выбрать для ЧР Македонию под предлогом того, что мест для соревнований в России нет. Минспорт сгоряча и выведет парапланеризм из списка видов спорта, раз условий для безопасных соревнований на территорий РФ нет. А раз нет соревнований, то какой это спорт. Чтоб было все как у бейсеров, которые после каждого прыга если не убиваются, то их пакуют.

И это открывает замечательные перспективы - можно зарегистрировать федерацию парапланеризма в изгнании. Например на территории Франции или на Украине, и аккредитовать ее в FAI под соусом того, что парапланеризм в РФ запрещен. И все - проблем никаких нет - можно спокойно соревноваться в безопасных местах. Ну то есть везде, кроме как в России. Но правда возникают проблемы у тех кто не готов ездить летать только за границу, а хотел бы это делать на своих домашних горках и лебедках и участвововать в своих дворовых соревнованиях.

Но как говорил один замечательный бизнесмен - «У кого нет миллиарда, могут идти в жопу» - мол, если хочешь летать и нашел 3000 евро на снарягу, найди еще 3000 евро на полеты за границей.
Редактировалось: Humbert (02 Окт 2018), всего редактировалось 2 раз(а)
Дмитрий Цыганов
пилот выходного дня
05 Окт 2018
Re: Факты
Неоправданный риск. Интересно. Николай Шорохов в первый раз стал чемпионом, когда предыдущий Чемпион улетел в Альпах куда то далеко, что даже трупа не нашли. Неоправданно рисковал видимо. Тем не менее -продолжают проводить соревнования, мерзавцы. А потому что Александра Фридера тгогда ещё не было. Сейчас бы да, как услышали бы Александра,так сразу бы и перестали проводить соревнования. Хотя наверно не тот случай -трупа так и не было. А нет тела-нет прекращение соревнований в цивилизованном месте. Аминь.
A.Krapivin
05 Окт 2018
Re: Факты
Цитата:
Николай Шорохов в первый раз стал чемпионом, когда предыдущий Чемпион улетел в Альпах куда то далеко, что даже трупа не нашли.
Расшифруйте пожалуйста!
Мирошник Виталий
пилот XC
05 Окт 2018
Re: Факты
Цитата:
Тем не менее -продолжают проводить соревнования
Где именно?
timur
1-й разряд
06 Окт 2018
Re: Факты
Перестаньте уже кормить тролля
A.Krapivin
06 Окт 2018
Re: Факты
Полностью поддерживаю!
Абсолютно неадекватный персонаж...
Dragon
пилот XC
03 Окт 2018
Re: Факты
Саш, ты перегибаешь. Разберись сначала, что произошло с кем и как, а потом нападай на людей. Тебя там не было и уверен , что ни когда и не будет ... Вспомни прошлый год в Кер де Савой, тоже погиб пилот, и тоже много ЛП, и с Титовым кстати, но ты там все равно летал и будешь летать в следующем году, и ты не ругал оргов и не отправлял их в церковь... Так что тут не так !?
Александр Фридер
04 Окт 2018
Re: Факты
Что не так? Давай разберемся.
Вот ты пишешь про Coeur de Savoie. Там за 6 летных дней 2 травмы, одна вообще к условиям отношения не имеет - Гури давил на гол до последнего и сел по ветру. По второй ты пишешь что пилот погиб, откуда инфа? Он оставался жив и еще в Сербии нам говорили что он в коме. Обе травмы случились в один конкретный день, после которого соревнования закрыли. Чуешь разницу? В Чегеме люди падали не один и на два раза, а регулярно, но вы продолжали. И на минутку, Coeur de Savoie это этап КМ, со сложным отбором, на который фиг попадешь еще. Туда едут подготовленные пилоты, которые знают на что идут. Как было в Чегеме с отбором? Никак. Да и невозможно у нас провести такой отбор, будем гоняться весятером. Так может для ЧР с нашим общим уровнем парапланеризма Чегем не очень подходит? И Coeur de Savoie для ЧР не подходит, и Сопот, и Валле де Браво, и СанАндре. Мы не французы, у которых пол-состава нацчемпионата со свистом проходит на КМ. Нам вот Македония какая-нибудь в самый раз. Так нафига тащить людей в условия, с которыми они вероятно не справятся? А когда после этого орги выходят и говорят "у нас нет проблем с летным местом, пилоты попались слабоватые" - это может по сути и где-то верно, но в общем и целом - свинство и недопустимо. Леша, ты ответь, хотя бы сам себе - ты правда считаешь что произошедшее это ОК, и можно продолжать дальше в том же духе?
Dragon
пилот XC
04 Окт 2018
Re: Факты
Хорошо, давай разберёмся. Буржуи тоже предпочитают не афишировать инфу о ЛП, но проходила инфа, что один пидот скончался не приходя в сознание, а второй тяжолый, одного загнездившегося пилота привезли на вертолете , Титов спусьился сам , а крыло спускали спасатели , причем не бесплатно, Андрей Чугаев бросил запаску, это минимум котлрый знаю я как участник. Ты правильно заметил, что мы отлетали 6ть тасков и оставался резервный день , но его не отменили и не закрыли соревнования, а не стади ставить задачу, всех желающих завезли на старт и разрешиди летать фрифлай. Отбор на КМ естественный и чайников там практически нет, тут ты априори прав.
Теперь про ЧР, как я понял, основная твоя претензия к оргам в том , что ини недостаточно серьезно подошли к отбору пилотов и это привело к трагедии. Кто из пострадавших был отобран не правильно и не должен был быть допущен до участия? Оля Плотникова перед Чегемом отлично отлетала в Чамели , гоняла очень достойно в очень серьёзных условиях , я лично наблюдал её, и вообще много соревнуется последнее время. Кзьмич , опытнейший пилот, прекрасно знающий Чегем, его ошибка в том , что взял крыло опенкласса и небыло времени влетаться.
Вячеслав Матайбаев, царствие небесное. Начал летать раньше нас с тобой вместе взятых , был в Курае , опытнейший пилот. По каким кретериям ему должны были отказать в участие , по возрасту , ну так Мишанин старше его на год ...
Все остальные так или иначе попавщие в сводки, опытные пилоты.
Не с той стороны вы притензии предъявляете , т.к. не были там и вряд ли когда будете. И есть ли вообще маральное право обвинять и осуждать , если ты там не был ... предоставь это участникам.
Александр Фридер
04 Окт 2018
Re: Факты
Я не очень тебя понимаю: ты утверждаешь что пилоты опытные, место для соревнований подходит, так почему же случилась такая жесть? Или по-твоему это и не жесть вовсе? Ты не видишь в этом системы и просто пилоты ошибались в каждом конкретном случае? Про моральное право тоже странно - если ты считаешь что у меня недостаточно информации, расскажи чего я не знаю. Или ты считаешь что те, кто отлетал в чегеме и не поломался, стали избранными и сразу получили больше прав чем остальные?
Dragon
пилот XC
04 Окт 2018
Re: Факты
Почему ты удалил предыдущий ответ, там где советовал Македонию, как безопасное летное место !? Вспомнил, что в прошлом году там погибло 4 пилота а в этом 2 ... , а сколько получило травм!? А ведь в следующем году там будет проходить ЧМ и тебя эта статистика почему-то не очень волнует ... В Кёр де Савой в прошлом году ты был и я был и Мишанин с Титовым , и статистика там практически та же что и в Чегеме , но ты не поднимаеш волну негодования и не байкотируеш КМ , почему !? А вот за ЧР ты наблюдал с дивана, рисковал здоровьем, потерял пару миллионов нервных клеток и считаешь, что можешь загонять организаторов под плинтус.
Я считаю, что участники сами все сказали и скажут кто этого захочет, и не будут устраивать пляски ... , а вот лить масло в огонь дело не хитрое , только не совсем понятно зачем.
Александр Фридер
04 Окт 2018
Re: Факты
Пост про Македонию на месте, вот он: https://paraplan.ru/forum/post/2348795
Гибель людей в Македонии в этом году с опасностью летного места не связана никак, тебе это очень хорошо известно, но ты специально передергиваешь. В Македонии соревнования идут одно за другим два месяца подряд, в Чегеме с вашей статистикой при таком графике уже была бы братская могила. Про Coeur de Savoie я уже писал, участников более чем в 2 раза больше и статистика другая.
Все эти истории про наблюдение с дивана, "никогда не был и не будешь" тоже можно оставить при себе. Мне хватит духу и навыков летать где угодно, хоть в Чегеме, хоть в Дизентисе, поверь, а летаю я где хочу и предпочитаю гоняться на соревах, организаторам которых доверяю, и которые при ЛП занимаются более полезными вещами, чем чистка чатов в воцапе.
Тебе не понятно зачем раскачивается вся эта история? Так я тебе объясню. Я так понимаю тебя вполне устроил прошедший ЧР, да и все кто был вроде довольны. Ну значит можно повторить, да? Можно еще разок приехать и поломать пару-тройку позвоночников, а потом написать детальный разбор ЛП, выяснить кто на сколько перетянул клеванту и из-за этого упал, а дальше этого выводы не делать, а потом опять и так по кругу. Если тебя это устраивает, то меня не очень.
Dragon
пилот XC
04 Окт 2018
Re: Факты
Поста про Македонию нет.
В Македонии не простой старт , один стартовый поток , в слабую погоду там месево, разве это не связано с безопаснлстью места, по моему это ты передергиваеш и более того в двойных стандартах. Если нет, то давайте, начинайте уже с Мумусером и Теоретиком отговаривать сборников ехать в Македонию на ЧМ. Напишите письмо в FAI как опасна Македония и как она убивает людей , пригласите на Юцу.
Александр Фридер
04 Окт 2018
Re: Факты
Ладно, ясно все. Успехов
Dragon
пилот XC
04 Окт 2018
Re: Факты
Спасибо Саш! И тебе удачи!
theoretic
04 Окт 2018
Не надо передёргивать
Не надо передёргивать.

Уже писал, что для каждого конкретного пилота риск на соревнованиях прикидочно получается перемножением четырёх величин:

* Личный риск пилота ("отмороженность", готовность рисковать ради результата)

* Риск места (определяется рельефом, аэрологией и т.п.)

* Риск таска (определяется постановкой таска, необходимостью рисковать для выполнения задачи)

* Риск опасной погоды (определяется способностью пилотов и организаторов не разыгрывать или во-время остановить таск по опасным метеоусловиям)

Для Македонии риск места объективно невелик. Да, в стартовом потоке иногда бывает тесновато -- но, в отличие от Юцы, ничто не мешает улететь на несколько километров от старта и набирать там. Возможностей для этого масса: севернее старта -- чаша Крушево с кучей потоков, восточнее -- работающие поля в районе штатной посадки и рельеф под названием "крокодил". Помню, как на венгерско-македонском кубке мит-директор Горан пару дней парился насчёт опасного скопления пилотов рядом со стартом, а потом сказал на брифинге простую вещь: опасные сближения у старта будут караться нулём за день. И как пошептало! Тут же все начали вести себя необычайно вежливо, больше никто ни к кому близко не подлетал. Так что в данном случае проблема -- не в месте, а в личных рисках каждого пилота. На которые, что характерно, Горан умудрился повлиять, хотя обычно это не очень получается.
Dragon
пилот XC
04 Окт 2018
Re: Не надо передёргивать
Алексей, спасибо большое, ты подал отличную идею! На ЧР2019 надо пригласить митдеектором Горана и в се будет хорошо, а выбор места вторичен.
A.Krapivin
04 Окт 2018
Re: Не надо передёргивать
Кстати, не самая плохая идея.
Осталось только уговорить Горана? :popcorn:
theoretic
04 Окт 2018
Знаю Горана достаточно
Знаю Горана достаточно, чтобы уверенно утверждать -- в Чегеме он мит-директором быть откажется. А в более вменяемых с точки зрения соревнований местах начиная с Курая и далее со снижением рисков места -- всё возможно, если хорошо попросить
Dragon
пилот XC
04 Окт 2018
Re: Факты
И да, я не вижу в этом системы, а кто видет? В Чегеме с 14го года проводятся соревнования, в 14 и 15м на майские проходила ДжипПара , весной там погода по бодрее и все прошло хорошо. В 16 и 17м Кубки России и тоже все прошло без серьезных травм. Тенденция видна одна - Чегем подходит для соревнований.
theoretic
02 Окт 2018
Упрямая, факт!
Цитата:
Факты упрямая вещь, особенно, когда их выкладывают полностью.

Упрямая, факт!

Цитата:
Кроме указанных пилотов были пилоты из сборной России, которые идею ЧР в Чегеме поддерживали. Это Коробков, Елисеев, Самигуллин, Трегубов. Как не странно, эти пилоты, в отличии от пилотов из списка Теоретика (кроме Мишанина) в Кубках России в Чегеме участвовали и опыт полетов в Чегеме имели.

Да, мнения разделились. Одна группа пилотов утверждала, что в Чегеме слишком опасно проводить ЧР. Другая -- что всё будет нормально. Результат известен. Выводы о правоте той или иной группы каждый делает сам.

Цитата:
Бюро заслушало мнения всех присутствующих пилотов и голосованием приняло решение проводить соревнования в Чегеме.

Бюро "голосовало" единственную заявку. Это была заявка на ЧР в Чегеме. И за неё проголосовали три человека, два из которых недостаточно компетентны для принятия таких решений. Почему заявка оказалась единственной, почему голосование не было проведено на конференции (как это обычно бывает) -- до сих пор открытые вопросы.

Цитата:
На ЧР 2018 не было проблем с безопасностью.

Нет проблем -- это когда нет травм и ЛП. С ЧР-2018 ситуация, увы, несколько иная. И организаторам этого ЧР с этим жить.
Humbert
1-й разряд
02 Окт 2018
Запутался
По поводу конференции Андрей Шалыгин утверждает, что конференция таких вопросов не решает в принципе по статусу, технической возможности и времени проведения:

Цитата:
Решение о выборе мест КР и ЧР не относится к вопросам конференции. Да и глупо обсуждать это с делегатами, большинство из которых не имеют отношения к парапланеризму, а если учесть, что спортивных дисциплин у нас в спорте больше 20-ти, то вся конференция превратилась бы в обсуждение только выбора мест Чемпионатов и Кубков. Да и проводится конференция обычно осенью, когда уже все сроки сдачи документов в минспорта уже прошли.

Ты считаешь, что голосование по выбору места именно на конференции - обычное дело, а решение на бюро - результат манипуляций Казакова

Цитата:
почему голосование не было проведено на конференции (как это обычно бывает)

Есть ли прецеденты того, что вопрос о выборе места проведения ЧР по дисциплине параплан парящий полет выносился и решался на конференции? Если да , то с какой частотой? Вопрос о выбора места решался на бюро в первый раз за все время существования ОФ СЛА?

Или ты вкладываешь во фразу (как это обычно бывает) какой -то другой смысл?
Редактировалось: Humbert (02 Окт 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
theoretic
02 Окт 2018
Распутаю
Цитата:
Ты считаешь, что голосование по выбору места именно на конференции - обычное дело,..

Когда я входил в парапланерный комитет ОФСЛА, так и было.

Цитата:
...а решение на бюро - результат манипуляций Казакова?

Я не против принятия таких решений на бюро. Я против "замыливания" Федерацией неугодных заявок, игнорирования мнений ведущих спортсменов страны и принятия решений о месте проведения парапланерного ЧР мотористами и дельтапланеристами.

Цитата:
Есть ли прецеденты того, что вопрос о выборе места проведения ЧР по дисциплине параплан парящий полет выносился и решался на конференции? Если да , то с какой частотой?

В начале 2010-х всё это было совершенно обычной практикой. Несколько лет не отслеживал, как это решается, про период примерно с 2013 по 2016 годы ничего определённого сказать не могу.

Цитата:
Или ты вкладываешь во фразу (как это обычно бывает) какой -то другой смысл?

Дима, стараюсь писать прямо, чётко и по делу. Не ищи скрытых смыслов -- всё лежит на поверхности.
Humbert
1-й разряд
02 Окт 2018
Re: Распутаю
Цитата:
Я не против принятия таких решений на бюро. Я против "замыливания" Федерацией неугодных заявок, игнорирования мнений ведущих спортсменов страны и принятия решений о месте проведения парапланерного ЧР мотористами и дельтапланеристами.

Что-то я не пойму...Бюро президиума в принципе небольшой исполнительный орган и в нем принцип представительства. По определению он не может состоять из парапланеристов, поскольку Бюро президиума - орган всей ОФ СЛА
Humbert
1-й разряд
02 Окт 2018
Re: Факты
Цитата:
2. Выбор места проведения ЧР-2018 был произведён не на конференции ОФСЛА открытым голосованием, а на бюро ОФСЛА, где за Чегем проголосовали Казаков, Жеглов и Потапкин.

Есть ли какой либо документ, либо решение какого либо органа СЛА (президиум, бюро, комиссия) которое бы обуславливала необходимость выбора места именно на конференции?

Думаю , что нет. И не случайно. Потому что вынесение на общие собрания и конференции оперативных вопросов - это не панацея от неправильных решений, а управленческий идиотизм. Такое могут предлагать либо люди, которые сами никогда никакими коллективами не руководили, либо те, кто хочет ловить рыбку в мутной воде и манипулировать руководителями, сами не неся за это никакой ответственности.

Если хотите, чтобы руководитель нес ответственность за свои решения - дайте ему их принимать. Хотите оградить себя от волюнтаризма - пишите регламент.
Shall
АвторТемы
пилот выходного дня
02 Окт 2018
Re: Факты
Решение о выборе мест КР и ЧР не относится к вопросам конференции. Да и глупо обсуждать это с делегатами, большинство из которых не имеют отношения к парапланеризму, а если учесть, что спортивных дисциплин у нас в спорте больше 20-ти, то вся конференция превратилась бы в обсуждение только выбора мест Чемпионатов и Кубков. Да и проводится конференция обычно осенью, когда уже все сроки сдачи документов в минспорта уже прошли.
Поэтому решение о местах парапланерных соревнований принимается на уровне парапланерного комитета, утверждается вице-президентом по парапланеризму и утверждается Президентом ОФ СЛА.
В наших реалиях этими вопросами занимается Казаков, который обычно начиная с лета предыдущего перед ЧР и КР начинает просить организаторов прислать заявки https://paraplan.ru/forum/post/2203604 .
Обычно в срок никто этого не делает. Некоторые "соплежуи" считают, что требования минспорта это не для них и вполне нормально подавать заявки за 2 месяца.
Информация, что ЧР планируется в Чегеме была как минимум за год, до его проведения. Были проведены 2 Кубка России, которые были анонсированы как подготовительные к Чемпионату мероприятия.
Редактировалось: Shall (02 Окт 2018), всего редактировалось 2 раз(а)
theoretic
02 Окт 2018
Re: Факты
Цитата:
Решение о выборе мест КР и ЧР не относится к вопросам конференции.

А между тем долгие годы это было совершенно обычной практикой. Наблюдал неоднократно. Да, не всегда решения давались легко -- зато всё было публично и открыто.

Цитата:
Да и глупо обсуждать это с делегатами, большинство из которых не имеют отношения к парапланеризму

Я правильно понимаю, что намного умнее обсуждать это на бюро с дельтапланеристами и мотористами?

Цитата:
а если учесть, что спортивных дисциплин у нас в спорте больше 20-ти, то вся конференция превратилась бы в обсуждение только выбора мест Чемпионатов и Кубков.

Если выбор места не является проблемой -- то можно и вне конференции. А если топ-спортсмены резко возражают против каких-то определённых мест -- лучше решать вопрос честным открытым голосованием. То-есть на конференции.
Shall
АвторТемы
пилот выходного дня
02 Окт 2018
Re: Факты
Конференция проводится осенью, в октябре-ноябре.
Крайние сроки подачи положений о всероссийских соревнованиях в Минспорта - сентябрь.
На конференции присутствуют делегаты от региональных отделений, региональных федераций и индивидуальные члены ОФ СЛА (не более 25 процентов).
Возможно, во времена когда Теоретик посещал конференции там был достаточный процент парапланиристов.
В крайние годы их было в лучшем случае 20%. Остальным делегатам абсолютно все равно где будет проходить ЧР в дисциплине "параплан-парящий полет".
О каком честном и открытом голосовании и тем более обсуждении на конференции может идти речь?
Решение о выборе места проведения ЧР и КР должен принимать парапланерный комитет на основе анализа вовремя поданных заявок от организаторов.
Бюро в прошлом году было созвано вице-президентом ОФ СЛА только из-за того, что возникли разногласия и стали поступать письма от именитых спортсменов.
На Бюро были выслушаны все стороны и на основании полученной информации бюро приняло решение о проведении ЧР в Чегеме.
Редактировалось: Shall (02 Окт 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Humbert
1-й разряд
02 Окт 2018
Re: Факты
Цитата:
А если топ-спортсмены резко возражают против каких-то определённых мест -- лучше решать вопрос честным открытым голосованием. То-есть на конференции.

Чтобы решить этот вопрос на конференции должны быть выполнены следующие условия:

1) Конференция должна быть созвана не ранее, чем были собраны все заявки (Мирошник утверждает, что он может подать заявку за два месяца)
2) Конференция должна быть созвана не позже, чем срок, установленный Минспорта
3) Вопрос должен быть внесен в повестку дня, и делегаты должны проголосовать за включение этого вопроса

При этом на конференции парапланеризм - это одна из 20 дисциплин

В связи с этим вопросы :

1) Правильно ли я понимаю, что члены ОФ СЛА, проживающие не в Москве должны явиться на конференцию за свой счет или оформить командировки в своих региональных организациях?
2) Проходила ли плановая конференция в 2017 году в сроки, удовлетворяюющим условиям 1 и 2? Если да, то ставился ли на голосовании вопрос о месте проведения ЧР по дисциплине парящий полет? Если нет, то почему?
3) Какой порядок созыва внеочередной конференции ОФ СЛА ( ведь если вопрс не решился на плановой конференции, то нужно созвать внеплановую)? Предусматривают ли бюджеты региональных организаций проведение внеочередных конференций? Напоминаю - речь идет о проблемах только одной дисциплины из 20. Или расходы на проведение конференции должен нести инициатор созыва внеочередной конференции ? Кто отвечает за кворум на собранной внеплановой конференции?
4) Топ-спортсмены, возражающие против Чегема, являлись ли членами какой либо организационной структуры ОФ СЛА (комитет, комиссиия и т.д.)? Если да, то есть ли документ, фиксирующий решение этой структуры? Или они возражали в индивидуальном порядке, как члены СЛА?

Цитата:
лучше решать вопрос честным открытым голосованием

Понятно, что лучше Лучше быть богатым и здоровым , чем бедным и больным.

Но насколько я понял, что речь идет не о том, что Казаков принял решение при наличии лучшего решения по сравнению с тем , что он принял. А о том, что решение принято с нарушениями
Shall
АвторТемы
пилот выходного дня
02 Окт 2018
Re: Факты
1) Делегаты конференции прибывают в Москву за свой счет.
2) Конференция в 2017 году проходила осенью, все сроки подачи положений в минспорта были пропущены и именно поэтому соревнования в ЕКП были включены только летом 2018 года.
На конференции вопрос о выборе места не поднимался. После окончания конференции собрались члены парапланерного комитета и пилоты, присутствующие на конференции. Времени на обсуждение было мало, поскольку аренда помещения заканчивалась. На этой встрече Казаков предложил провести ЧР в Чегеме.
Альтернативными заявками были Юца и Кувалдык. На Юце ЧР проводился до этого два года подряд и если в первый год с погодой повезло, то на второй погоды не было. Также на второй год сильно ухудшилась организация соревнования.
Кувалдык место хорошее, но проводить там сразу ЧР было рискованно. Т.е. фактически выбор был между третьим подряд ЧР на Юце и ЧР в Чегеме, в котором два года проводились Кубки России.
В Чегеме проведение Чемпионата было поддержано не только местной федерацией, но и Республиканскими органами власти.
Т.е. при наличии таких альтернатив, выбор был очевиден.
Решение, формально, принял парапланерный комитет и его утвердил Казаков, как вице-президент ОФ СЛА по парапланерному спорту.
Редактировалось: Shall (02 Окт 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Humbert
1-й разряд
02 Окт 2018
Re: Факты
Цитата:
Решение, формально, принял парапланерный комитет и его утвердил Казаков, как вице-президент ОФ СЛА по парапланерному спорту.

А голосование было?

Потому как по информации Теоретика решение приняло бюро президиума .
Shall
АвторТемы
пилот выходного дня
02 Окт 2018
Re: Факты
Это было уже в январе. После того как стали писать письма за и против. Казаков созвал Бюро президиума чтобы утвердить наконец место проведения ЧР.
Humbert
1-й разряд
02 Окт 2018
Юцу принимали на конференции 25 ноября 2016 года
За 2017 протокола нет, а вот за 2016 есть

http://ofsla.ru/documents/protokol_konf-2016.pdf



То есть в 2016 году получается обсуждали конкретно парапланы и после сроков подачи предложений в Минспорта
Сергей Локк
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Цитата:
3) Сергей Соковин. При обработке потока на Рыжей осыпи, получил заброс, сорвал крыло и в срыве упал на склон. Был встречен спасателями и отправлен в больницу. Результаты обследования травм не выявили. Через день снова летал.
Перелом двух позвонков.
После обследования дома.
JG52
Гость
02 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
А крыло он сорвал, т.е недостаток в технике пилотирования, оно же не само сорвалось. Да и на рыжую лезть без запаса, это надо либо не боятся ничего, либо иметь малый багаж знаний. Но ему респект, долетал и пошел лечится. Настоящий отморозок.
theoretic
02 Окт 2018
Ох, Вася, Вася...
Цитата:
Но ему респект, долетал и пошел лечится. Настоящий отморозок.

Вот в этой фразе -- пожалуй, корень чегемской беды этого года.

Когда наш спорт только-только зарождался, никто толком ничего не умел. Инструктора и чемпионы 90-х летали хуже современных перворазрядников. А призовые места на соревнованиях (которые уже начали проводиться) достигались не теми, кто больше знал и умел (напомню -- НИКТО ещё ничего толком не знал и не умел в то время!), а теми, кто был более "отморожен". То-есть готов был рисковать ради спортивного результата.

Сейчас на дворе 2018 год. Наш спорт существует уже около 30 лет, и за это время он благополучно преодолел многие проблемы роста и переболел многими "детскими болезнями". Естественно, речь об общемировой практике. Знаний-умений стало сильно больше, и сейчас для достижения высоких результатов надо долго и упорно тренироваться. В том числе -- много ездить по соревнованиям, желательно в разных странах и разных лётных местах. Выехать на одной "отмороженности" на приличных соревнованиях давно уже не получается -- даже если рисковать по-дурному, всё равно тебя обойдут менее рисковые, но более опытные, более грамотные, более "прокачанные" пилоты.

А ещё в международной спортивной среде сильно выросло умение ценить здоровье и жизнь. На международных соревнованиях вопросам безопасности внимания уделяют сильно больше, чем 20-30 лет назад. Любая травма на соревнованиях -- это серьёзно, этого стараются всеми силами избегать. Всё это влияет на выбор мест для соревнований, на постановку задач и т.п. Безопасность -- превыше всего!

Понимание важности постоянных тренировок и регулярного участия в соревнованиях (прежде всего ради тренировки, а не ради занятых мест!) и новое отношение к безопасности постепенно приходят и в Россию. Уже и российская практика показывает, что лучшие результаты на нормально организованных соревнованиях показывают не самые отмороженные, а самые опытные, наиболее часто и активно соревнующиеся пилоты. В прошлое ушли попытки проводить соревнования в Домбае и Архызе -- слишком опасно.

А вот с Чегемом получилась отдельная история. Похоже, Чегем образовал вокруг себя довольно специфичное сообщество пилотов, где умение и готовность рисковать (в т.ч. и жизнью, причём не обязательно своей) ценится больше, чем спортивное мастерство. И ты, Вася, сейчас очень ярко это выразил. Ещё раз:

Цитата:
Но ему респект, долетал и пошел лечится. Настоящий отморозок.

Ты считаешь, что поломанная спина -- это уместная плата за участие в ЧР (неважно с каким результатом). Ты восхищаешься человеком, который продолжил соревноваться с поломанной спиной. Для тебя это нормально. Похоже, нормально это и для организаторов ЧР-2018, и для тех пилотов, которые, по твоим словам, считают этот ЧР прошедшим штатно.

Что ж, каждый сам распоряжается своим здоровьем и своей жизнью. Но когда речь заходит о Чемпионате России -- то соревнования такого уровня должны проводиться на самом достойном уровне. И прежде всего это касается БЕЗОПАСНОСТИ. А твои восторги по поводу чужих поломанных костей -- это привет из 90-х, когда наш спорт был в поре младенчества, и поломанные кости действительно были довольно обычным явлением.

Вася, очнись уже. Прошли твои любимые 90-е. Сейчас в ходу совершенно другие представления о безопасности. Молчу уже про моральную сторону твоего "респекта отморозкам". Ты не имеешь ни малейшего представления о том, что такое современные парапланерные соревнования. Участие в двух современных ЧР не приблизило тебя к пониманию. Сейчас принято побеждать умением, а не отмороженностью. А рекламировать отмороженность -- это очень некрасиво.
A.Krapivin
02 Окт 2018
Re: Ох, Вася, Вася...
Грамотно, чётко, по делу...
JG52
Гость
02 Окт 2018
Re: Ох, Вася, Вася...
Леша, не ври пожалуйста. В девяностве кто побеждал, правильно, "старые дельтики". И в мире и у нас.
Примеры из рф (якупов, петровский, гомма) из мира - голдсмит итд. Так что ты как раз по моему завираешся, тебе же на это указали уже. Я тебя очень уважаю, но твое неприятие чегема и например озона уже доходит до абсурда.
Насчет поломавшегося парня, считаю его волевым человеком, а не тряпкой. Собственно как и иванова, который упал, а потом летал как ни в чем не бывало, как и кузмичева, кооорого запаска не остановила и он продолжил. Может и глупо конечно , но достойно уважения, моего точно, сугубо имхо.
Зы я не слова не сказал что можно победить одной смелостью и безрассудством, я сказал что смелость (не безрассудство) это обязательная черта высококласных спортсменов. Только и всего. Еще раз, не стоит приписывать мне того, чего я не говорил. А также не стоит рассуждать о спорте и чегеме, если ты там даже не присутствовал. Не нрааится - не летай там. Ты же знаешь много опасных мест забугром и не пишешь туда что там соревноваться нельзя, так зачем здесь эту фигню разводишь. : Какие девяностые, принцип спорта всегда прост побеждает тот кто самый опытный, а если спорт еще и с нотками экстрима, опыт и смелость. Все. Еще раз, не стоит перевирать мои слова.
Редактировалось: JG52 (02 Окт 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
theoretic
02 Окт 2018
Уточнения
Цитата:
В девяностве кто побеждал, правильно, "старые дельтики". И в мире и у нас.

Да, у дельтеров были знания. Но помогало это не всегда. Можно было неслабо выезжать на отмороженности. Да, впрочем, все мощные пилоты тех давних времён рисковали много сильнее, чем это принято сейчас. Почитай на досуге Собетова -- отрезвит.

Цитата:
Примеры из рф (якупов, петровский, гомма)

Рамиль в те годы был просто рисковый пилот, без особого экстрима. А Петровский и Гомма рисковали намного сильнее. Илья Смоляков и Виталий Шабанов (неоднократные Чемпионы России) тоже рисковали в своё время будь здоров -- иначе побеждать не получалось. Из действительно безопасных Чемпионов России времён конца 90х - начала 2000х могу припомнить, пожалуй, только Круглова.

Цитата:
твое неприятие чегема

Я очень люблю Чегем. Люблю как НЕСОРЕВНОВАТЕЛЬНОЕ место. Весь сыр-бор, все проблемы вокруг Чегема -- только и только из-за проведения там ЧР.

Цитата:
Насчет поломавшегося парня, считаю его волевым человеком, а не тряпкой. Собственно как и иванова, который упал, а потом летал как ни в чем не бывало, как и кузмичева, кооорого запаска не остановила и он продолжил. Может и глупо конечно , но достойно уважения, моего точно, сугубо имхо.

Есть хорошее выражение -- ты хочешь летать сейчас или вообще?.. Умение остановиться, умение трезво оценить риск -- свойство высококлассных пилотов. И те пилоты, которые умеют достигать высоких результатов, оставаясь живыми и здоровыми, по-моему, достойны бОльшего уважения, чем умеющие "отскочить от земли и продолжить полёт".

Цитата:
смелость (не безрассудство) это обязательная черта высококласных спортсменов

Именно так. Безрассудство -- это неумение во-время остановиться. "Лететь, потому что все летят".

Цитата:
не стоит приписывать мне того, чего я не говорил

Ты "выразил респект" человеку, который продолжил соревноваться с поломанной спиной. Смотри выше по треду.

Цитата:
принцип спорта всегда прост побеждает тот кто самый опытный, а если спорт еще и с нотками экстрима, опыт и смелость.

Да, так. Но посмотри ещё раз на статистику падений и травм на ЧР-2018. По-твоему, это "нотки экстрима"?
JG52
Гость
02 Окт 2018
Re: Уточнения
В принципе конценсус. Все по делу.
Человек не знал что он поломанный, и продолжил летать . Если бы знал,не полетел бы наверное,но согласись, просто лететь после падения - респект.
Леша , сам знаешь горы есть горы. Сколько в рф проводили горных соревнований. Давай вместе вспомним.
Архыз - почти все поломались (1993 год), домбай (1997-2000). - ломались меньше, но были и запаски и травмы . Курай - тоже огого, конкретно не помню, не был . Т.е всегда в рф были проблемы с горными полетами если они более менее массовы.
А вот на "кубках профи" (где участвовали тогдашнии опытные пилоты) травм почти не было, а это домбай осенью и аксаут (может еще где то проводили)
Теперь о безопасной юце - за один 98 год за август было 30 переломов и одна смерть, без сорев и с соревами
Т.е о чем пытаюсь сказать, а о том.
1. Общий уровень пилотов вырос, им теперь по силам массово летать в горах и соревноваться, но это опаснее чем на равнине конечно
2. Ужесточать отбор надо, других вариантов нет, все травмы и смерть были не у топов и не на энзах
Более того, опыт проведения кр в чегеме - 2 года, и тоже были запаски итд , но это говорит только об одном, несоответствии пилота - месту (или технике).
В идеале там бы конечно проводить "сериал кап" с жестоким отбором, тогда бы все было супер. Но это идеал, а идеального не бывает.
Вон у мирошника, идеал это веревочка в курске
theoretic
02 Окт 2018
Уже лучше
Цитата:
Человек не знал что он поломанный, и продолжил летать . Если бы знал,не полетел бы наверное,но согласись, просто лететь после падения - респект.

Очень неоднозначно. Известно много случаев, когда пилоты продолжали летать с небольшими компрессионными переломами, которые в первые дни почти не мешали жить и летать. А непосредственно после падения на травматическом шоке, случалось, даже ходили на поломанных ногах. Но ничего хорошего в этом нету -- только проблемы при последующем лечении, да и вообще, вероятно, на всю жизнь. Поэтому при любом подозрении на травму сразу после падения лететь нельзя! К сожалению, много раз наблюдал, что свежеупавший пилот сразу порывался встать и лететь -- но если не летел, то минут через 10 не всегда и пошевелиться мог.

Цитата:
Леша , сам знаешь горы есть горы.

Да. И полёты в горах -- это всегда риски. СОРЕВНОВАТЕЛЬНЫЕ полёты в горах -- риски вдвойне. Соревнования уровня Чемпионата России в горах вроде Чегема -- это недопустимый риск. Недопустимый по нынешним, 2018 года выпуска, меркам. Не веришь -- ещё раз почитай статистику ЛП и травм по этому ЧР.

Цитата:
Архыз - почти все поломались (1993 год), домбай (1997-2000). - ломались меньше, но были и запаски и травмы

Да, так всё и было. И потому в тех местах сейчас не соревнуются. Точка.

Цитата:
Курай - тоже огого, конкретно не помню, не был

Про Курай я тебе могу много рассказать. В "поштучном" выражении курайская статистика ЛП и травм часто выглядела устрашающе -- но это на 100-150 спортсменов примерно. В пересчёте на одного пилота, на один таск Чегем оказался сильно опаснее.

Цитата:
А вот на "кубках профи" (где участвовали тогдашнии опытные пилоты) травм почти не было, а это домбай осенью и аксаут (может еще где то проводили)

И снова можно задать в пространство вопрос -- как был устроен допуск на ЧР-2018 и почему так вышло, что на этот ЧР оказались допущены пилоты, де-факто не готовые безопасно летать в этом месте? Только никто тебе не ответит. В лучшем случае закидают формальностями, чтобы как-то себя прикрыть.

Цитата:
о безопасной юце - за один 98 год за август было 30 переломов и одна смерть, без сорев и с соревами

Это ты путаешь с 2000-м. Да, безумный был год, получалось, что травмировалось примерно 50% приехавших на Юцу летать и соревноваться. Но он был такой один, этот 2000-й год. Ни до, ни после ничего подобного не наблюдалось. А что было в том году в Чегеме -- никто тебе не расскажет, там просто почти не летали в те годы.

Цитата:
1. Общий уровень пилотов вырос, им теперь по силам массово летать в горах и соревноваться, но это опаснее чем на равнине конечно

Согласен. Причём надо понимать, что разные горы -- разный риск. Конкретно в Чегеме риск зашкаливает, как показала практика.

Цитата:
2. Ужесточать отбор надо, других вариантов нет, все травмы и смерть были не у топов и не на энзах

Можно. А ещё хорошо бы спросить у топов -- кто ещё хочет соревноваться в Чегеме после всего, что там было?

Цитата:
Более того, опыт проведения кр в чегеме - 2 года, и тоже были запаски итд , но это говорит только об одном, несоответствии пилота - месту (или технике).

Ну да. И если отобрать тех, кто может соревноваться в Чегеме достаточно безопасно для себя и других -- то окажется, что таких пилотов у нас в стране, может, человек 10. А может, и меньше.

Цитата:
В идеале там бы конечно проводить "сериал кап" с жестоким отбором, тогда бы все было супер. Но это идеал, а идеального не бывает.

Нет смысла. Некомпеты будут иметь в Чегеме не меньше проблем, чем компеты. У "цешек" ниже скорости и глайд -- соответственно, выше вероятность застрять в каком-нибудь ущелье.
JG52
Гость
02 Окт 2018
Re: Уже лучше
Две точки зрения.
Ты считаешь что травм - много и соревноваться нельзя. Я считаю что травм не много, а соревноваться можно, но с оговорками.
Твой соревновательный опыт в общем - выше, а в горах кавказа я летал больше (соревновались мы примерно на кавказе - одинаково). Т.е в общем и целом "истина где то рядом" если честно. Пока предлагаю дождаться участников и казакова. Мне кажется мы много уже натеоретизировали, хотя ты там не был, а я не участвовал. Мне кажется мы оба становимся посмешищем, чего бы мне не оч хотелось.
Повторюсь, тебя и твою точку зрения всегда уважал. Всеже давай теперь послушаем тех кто
1. Участвовал 2. Казакова (если он захочет описать ситуацию) 3. Тех кто летал там и участвовал на бешке (цешке).
Так будет во всяком случаи более точно.
Для меня чегем это хорошее место, но я пока соревноваться там не готов, но вполне возможно - захочу. Сугубо имхо.
Неохото походить на теста "не летал, но осуждаю"
Sandor Ivancso
пилот XC
02 Окт 2018
Re: Уже лучше
Цитата:
3. Тех кто летал там и участвовал на бешке (цешке).

Я бы с удовольствием прочитал отзывы всех, кто участвовал, но этот пункт не понимаю. Вы намекаете на то, в Чегеме безопасно соревноваться, просто всем надо пересесть на EN-B, EN-C? Если так, то это не уровень национального чемпионата. Есть такие соревнования в мире, но они нацеленные на новичков, и вообщем проводятся в очень даже безопасных местах. А на национальных чемпионатах участвуют самые сильные пилоты, которые хотят летать на своих «скакалках» в группе и быстро, в интересных местах, в сильную погоду, но без лишних рисков.
Редактировалось: Sandor Ivancso (02 Окт 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
JG52
Гость
02 Окт 2018
Re: Уже лучше
Ты прав, причем безоговорочно. Но у нас в рф всего, человек 20 максимум, кто летает на энзах и прочих дешках. Основная масса летает на серийной технике, на ней же и соревнуется. Собственно мне лично как раз и интересно, выслушать мнения "среднего пилота участника чр". Я много мнений участников выслушал, здесь озвучил. Но лучше личный отчет так сказать. Мнение тех кто летает на скакалках - разделились, это уже всем ясно.
theoretic
02 Окт 2018
Вася, ты пессимист
Цитата:
у нас в рф всего, человек 20 максимум, кто летает на энзах и прочих дешках

Вася, ты хотя бы в российский рейтинг FAI загляни. Понятно, что бОльшую часть людей из этого списка ты никогда в жизни не видел -- но они есть!
JG52
Гость
03 Окт 2018
Re: Вася, ты пессимист
Леша, ну хорош уже . Видел - не видел. То что кто то где- то купил зено и летает в забугорье, дак пофиг. Я тебе конкретно сказал, что на чр 206,17,18 и кр2016, 17 было СОРЕВНУЮЩИХСЯ на топ технике - человек 20 (это зено, энзо бум11). А то что их "на руках" больше и кое кто летает на них вообще без соревнований к делу не относится. Был конкретный вопрос, был конкретный ответ.
Может у меня в сарае лежит энзо4, и что, меня тоже считать как пилота ссс, если я всегда летаю на цешке и бешке.
Мы говорили не про рейтинг итд, а про ЧР
В массе своей, все летают и соревнуются на обычной технике, посмотри списки и убедись. А ты мне про рейтинг рассказываешь и про то что я должен кого то там увидеть.
Сразу тут отвечу на вопрос виталия, да, я просил ребят кто хорошо отлетал написать отчет, нехотят и все тут, кто был в середине и кого просил тоже не хотят. Кто что говорит, одни говорят "пишем плохо", другие считают этот ресурс - не заслуживающим внимания. В общем это конечно не очень правмльно, таким опытом надо делится (имхо).
Мирошник Виталий
пилот XC
03 Окт 2018
Re: Вася, ты пессимист
Видимо поэтому и не хотят писать, что не все так. хорошо в этих соревнованиях было.
theoretic
03 Окт 2018
Узко мыслишь!
Цитата:
То что кто то где- то купил зено и летает в забугорье, дак пофиг. Я тебе конкретно сказал, что на чр 206,17,18 и кр2016, 17 было СОРЕВНУЮЩИХСЯ на топ технике - человек 20 (это зено, энзо бум11)... Мы говорили не про рейтинг итд, а про ЧР

Вася, тут ты не видишь дальше Юцы и Чегема. Потому что твоя лётная активность в 99% случаев происходит в этих местах. А Чемпионат России -- это вовсе не "чемпионат Юцы и Чегема".

Посмотри на карту. Страна у нас очень немаленькая! И весь Кавказ, который нам обоим нравится -- лишь очень малая часть страны. Чемпионат России -- это чемпионат ВСЕЙ СТРАНЫ. А про то, чем и как живёт наша страна в плане парапланеризма, ты почти ничего не знаешь.

Подумай, например, вот о чём. Для тебя съездить в Чегем -- это три часа на машине. А пилотам из Сахалина и Хабаровска добираться до Чегема немножко сложнее -- примерно на 10 000 километров. А местных соревнований у них практически нет. Ради соревнований им намного проще ездить в Линчжоу (надеюсь, ты слышал про такое место). Хотя и это не очень просто. А теперь найди на карте Калининград. С маршрутными условиями там тоже не ахти -- зато совсем рядом Западная Европа. Угадай, куда эти пилоты ездят на соревнования? Наверное, на Юцу?..

Ладно, упростим ситуацию. Возьмём... Юцу. И топ-спортсменов, которые там выросли. Ты не замечал, что начиная с определённого уровня лучшие местные спортсмены почему-то начинают мотаться с Юцы на какие-то неюцкие, часто вообще "буржуйские" эвенты? Ты не замечал, что после этих эвентов местные гении-самоучки почему-то начинают летать резко лучше?

Всё просто. Рост мастерства возможен только при обмене опытом. А самый передовой мировой опыт накоплен, увы, не на Юце. И даже не в Чегеме. К передовому мировому опыту можно прикоснуться только на международных соревнованиях, куда приезжают лучшие пилоты, удачно сочетающие опыт и самые передовые подходы к спорту. И так уж сложилось исторически, что такие соревнования в подавляющем числе случаев проводятся не в России.

Российский рейтинг FAI я привёл не ради позиций пилотов в рейтинге, а ради количества фамилий, которые лично тебе ни о чём не говорят. Открою тебе глаза. Практически вся первая сотня этого рейтинга (из которой, вероятно, ты знаешь человек 20-30) -- это пилоты, которые соревнуются в основном не на Юце и не в Чегеме. Это пилоты, которые едут не туда, куда удобно, а туда, где можно получить больше ценного опыта. Часто -- за рубеж. И тот же Трегубов (Костян, с чемпионством тебя!) как спортсмен очень сильно вырос в своих бесконечных "буржуинских" спортивных выездах. Пока ты этого не осознаешь -- ты будешь оставаться динозавром из девяностых, который "угорает" с вещей, которые делают чемпионов чемпионами и искренне верит в то, что поломанные кости -- это норма.
JG52
Гость
03 Окт 2018
Re: Узко мыслишь!
Леша, не сьезжай с темы. Все уже поняли, если бы было место получше ты и мирошник попали бы в сборную, с одного таска.
Был конкретно задан вопрос про чр, конкретно дан ответ, что на чр, которые к счастью пока еще проходят тут, пилотов на топ технике очень мало.
Раньше я у тебя кроме юцы ничего не видел, теперь в список мест добавился чегем
Леша ты уж извини за резкость, весь чегем с твоих сентеций просто угарает, даже сегодня - прикалывались. А тот же иванов, спокойно улетел на маршрут, на дешке
Динозавр здесь к сожалению ты один раз был в чегеме в хорошую погоду и сделал вывод, угарно просто.
Ты перечитай внимательно мои сообщения, где я сказал что поломанные кости помогают достичь результата
Многие уже заметили, ты стал в последнее время завираться. Мой совет - отдохни уже от форума. Вот реал но. И не надо приписывать мне чужих мыслей.
Ну обломало тебя с соревами , что теперь, или чр должны делать исключительно для тебя, мирошника и еще трех "типа топов" :
Все это бла-бла про мировой опыт и где он накоплен, только бла-бла. Летай где в кайф и всех делов. Не кайф в чегеме, не соревнуйся, скатайся в линжоу кто против. Другим вполне норм, было бы не норм, не поехали бы. Люди они не тупые (как тебе кажется) все сами прекрасно понимают. Правда не все
Я понимаю, что обидно не участвовать в чр, не получить тот рейтинг чтобы побывать на этапе км или вообще на многих этапах, но увы, ни место тут ни при чем, ни казаков, ни погода. Тот же костян, наработав опыт, выиграл. Что тебе или мирошнику мешало так сделать .: а ты мне тут сказки рассказываешь, которые к делу не относятся.
Более того, мне лично этот чр в чегеме - не выгоден, там из-за него нам прикрыли тандемную лавочку (правда не сильно) я потерял баблишко, не много и не критично, но как то не очень. Так что я тут тоже как лицо заинтересованное могу развить демагогию, только зачем :
Там ниже ТРА все озвучил с позиции участника и опытного пилота. Его мнение гораздо более обоснованное чем даже двух теоретиков и пяти мирошников - вместе взятых. А я пожалуй покину сию говорильню. А то меня тандемщики - убьют, так как нам в общем соревы там - не выгодны.
Редактировалось: JG52 (03 Окт 2018), всего редактировалось 2 раз(а)
... (есть еще ответы) ...
Мирошник Виталий
пилот XC
02 Окт 2018
Re: Уже лучше
Цитата:
Есть такие соревнования в мире, но они нацеленные на новичков
Ошибаешься. Серийный кубок тот же собирает очень сильный состав. BGD weightless в этом году тоже.
Другой вопрос, что пока ЧМ и ЧЕ не на серийном классе, то и национальные чемпионаты не должны быть на серийном.
Sandor Ivancso
пилот XC
03 Окт 2018
Re: Уже лучше
Цитата:
Ошибаешься

Может быть, но не очень :

The BGD Weightless is aimed at up and coming pilots looking to improve their XC, competition experience

http://www.bgd-weightless.org

Event is primarily designed for pilots already achieving cross-country flights wishing to increase their range of skills, distances flown and their understanding of the sky and competition tactics.

https://www.serialcup.com/competition-info-2018

Эти эвенты явно нацелены на тех пилотов, которые еще мало летали в группе и на соревнованиях. То есть с точки зрения соревнований они новички (up and coming).

Цитата:
Серийный кубок тот же собирает очень сильный состав. BGD weightless в этом году тоже.

А тот факт, что на эти соревнования собирается довольно сильный состав, свидетельствует о том, что народ очень любит соревноваться в Толмине, и что даже топ пилоты готовы пересесть со своих болидов на «парашюты» (как один топ пилот называет крылья ENB/ENC) лишь бы погонять с друзьями в интересном месте с отличной организацией.
Мирошник Виталий
пилот XC
03 Окт 2018
Re: Уже лучше
Да я именно про фактический состав писал.
Test
03 Окт 2018
Re: Уже лучше
Цитата:
for pilots already achieving cross-country flights wishing to increase their range of skills, distances flown and their understanding of the sky and competition tactics
Вот это и есть правильная система последовательного обучения пилотов.
JG52
Гость
04 Окт 2018
Re: Уже лучше
Ну это уже за гранью разумного. В чр когда народа много, два зачета. Чем тебя лично это не устраивает :
Пс может тебе стоит выспаться :
Хотя я допускаю что ты перепутал серийный класс и спорт класс (в,с). Я правда очень надеюсь что не так тебя понял.
А вообще, идея формулы 1 была придумана еще в девяностых, причем под формулой 1 подразумевались простые парапланы, кто придумал, уже забыл конечно, но идея так и осталась идеей.
В чегеме двух зачетов не было, так как народу было мало (по сравнению с юцой в 2016 и 2017). На мое имхо, жаль.
Редактировалось: JG52 (04 Окт 2018), всего редактировалось 2 раз(а)
Мирошник Виталий
пилот XC
02 Окт 2018
Re: Уже лучше
Цитата:
послушаем тех кто
1. Участвовал
Ты можешь в этом помочь, попросив того же Костяна написать свое мнение.
TPA
пилот выходного дня
03 Окт 2018
Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
Всем привет! Многие спрашивают в личку про мое мнение по поводу Чегема. Решил ответить всем и сразу здесь. Я был в Чегеме 3 раза на двух КР 2016, 2017 и на ЧР 2018. Ну думаю не скажу ничего нового о том что место удивительно красивое! Летать мне там очень нравится хоть фрифлай, хоть соревнования. Особенно соревнования. Соревноваться там безумно интересно, потому как, как правило в таске есть не один и даже не два варианта прохождения маршрута. НО МЕСТО ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ НЕ ПРОСТОЕ!!! все знают что основная проблема Чегема это ограниченное количество мест для посадки, Узкие ущелья по которым дует не по детски, ротора и т.д и т.п. И пилот принимающий для себя решение соревноваться в Чегеме должен отдавать себе в этом отчет! Чайника Чегем просто убьет, если конечно он будет вылетать из "песочницы". Полеты там для подготовленных, опытных пилотов, с яйцами... Там просто нельзя летать низко... И нужно уметь читать рельеф, понимать откуда, с какой силой и почему дует ветер. Что касается лично меня, то я с удовольствием приму участие в соревнованиях там если они там будут... Всем безопасных полетов

Ну и пару видосов как это было...

Нарезка о ЧР 2018 от Сергея Удот ЗДЕСЬ

Несколько видосов с моей камеры ЗДЕСЬ
Редактировалось: TPA (03 Окт 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Sandor Ivancso
пилот XC
03 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
Цитата:
Там просто нельзя летать низко...


К сожалению на соревнованиях, часто приходится летать именно низко. Свободником, на маршруте это не проблема, видишь что теряешь высоту, отвернешь и летишь в другую сторону. А на соревах таск не позволяет. Вон Ольга три раза пыталась пролететь участок, не получилось, жестко села в турбулентное место, и теперь лежит в больнице. И у тебя тоже была не простая посадка, но тебе повезло. Но шансы поломаться были у всех, кто сел не на штатной посадке.
На любых соревнованиях можно просесть, не всегда удаётся летать высоко. Поэтому важно, что по маршруту везде должны быть места для безопасной посадки. На мой взгляд загонять пилотов в ущелья без посадок неответственность со стороны оргов/совета пилотов.
И по поводу этого еще один момент: как можно иметь тех же пилотов в таск комитете и совете по безопасности? Никто не был против? Удивляюсь...

Правила ФАИ:
"No person may be a member of both the Safety Committee and the Task Advisory Committee."
Редактировалось: Sandor Ivancso (03 Окт 2018), всего редактировалось 2 раз(а)
TPA
пилот выходного дня
03 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
На мой взгляд каждый пилот решает для себя сам, ехать ли ему соревноваться в то или иное место или нет, ТОЧКА!
Sandor Ivancso
пилот XC
03 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
Цитата:
На мой взгляд каждый пилот решает для себя сам, ехать ли ему соревноваться в то или иное место или нет, ТОЧКА!
Я вроде с этим не спорил. Но я думаю, что многие из пилотов не поехали бы в Чегем, если орги афишировали бы место следующим (правдивым) способом:
«Приезжайте на соревы, здесь безумно красиво, но смертельно опасно. Посадок мало, ветра сильные, в воздухе очень турбулентно, шансы травмироваться очень высокие, так что имейте стальные яйца. Таски будут большинству пилотов не по силе (кроме очень коротких), и правила ФАИ по безопасности соблюдать не будем.»

А те, которые после этого туда поехали-бы, никаких претензий не должны были иметь. Но насколько я помню, этот ЧР афишировался совсем по другому.
Humbert
1-й разряд
03 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
Цитата:
правила ФАИ по безопасности соблюдать не будем

Можно уточнить, какие правила FAI были нарушены из нижеперечисленных?

https://www.fai.org/page/safety-handbook

Или есть еще какие-то своды правил безопасности?

А про все остальное никто и не скрывал. Собственно поэтому в Чегеме было 50 пилотов, а не 150 как на Юце.
Кто его афишировал по другому как "летать сложно, но можно" ?

Наличие открытого письма и бурные дискуссии по поводу ЧР обеспечивали при этом более полное раскрытие темы.
Shall
АвторТемы
пилот выходного дня
03 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
Это цитата из общего раздела 7 Секции Кодекса ФАИ
Относится к соревнованиям ФАИ категории 1 (Чемпионаты мира и Континентов)
Sandor Ivancso
пилот XC
03 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
Цитата:
Это цитата из общего раздела 7 Секции Кодекса ФАИ )
Так точно.
Цитата:
Относится к соревнованиям ФАИ категории 1 (Чемпионаты мира и Континентов)
Это не так.
Читаем сразу пункт 1.1. данного Кодекса:
Common Section 7
• Common rules and recommendations for all Category 1 and Category 2 events across all Hang gliding and Paragliding disciplines.
Shall
АвторТемы
пилот выходного дня
03 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
Все верно. В пункте 1.1, который называется "описание общей секции 7, дается описание какие правила находятся в данном документе: "Общий раздел содержит правила и рекомендации для соревнований категории 1 и 2."

В разделах 2-11 описываются правила для соревнований первой категории.

Правила для соревнований 2 категории описаны в разделе 12:

12. CIVL RECOGNISED 2NDCATEGORY EVENTS
12.1. General Rules
12.1.1. Conflict
The rules for Second Category events shall be based as far as appropriate on those for 1stCategory
events and must not conflict with them in principle.

Вот еще цитата из документа ( https://www.fai.org/sites/default/files/documents/fai_sporting_code_gs_2018_final.pdf ), который имеет более высокий ранг, чем 7 секция

4.9 GENERAL REGULATIONS FOR FAI SPORTING EVENTS
4.9.1 FIRST CATEGORY EVENTS: General Regulations for First Category Events shall be
contained in the Specialised Sections of the Sporting Code. Competition Rules for a
particular event shall not conflict with the rules in the Sporting Code. They shall be
approved in advance by the ASC concerned and must not be changed thereafter.
4.9.2 SECOND CATEGORY EVENTS: General Regulations and Competition Rules for Second
Category Events shall be based, as far as appropriate, on those for First Category Events
and must not conflict with them in principle
Редактировалось: Shall (03 Окт 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Sandor Ivancso
пилот XC
03 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
Мы это на ппру уже несколько раз проходили. И Вы сэкономили мне время, ибо привели именно мой прошлый аргумент:


Цитата:
General Regulations and Competition Rules for Second
Category Events shall be based, as far as appropriate, on those for First Category Events
and must not conflict with them in principle

Чтобы не повторятся , ФАИ решило написать одно правило и сказало, что правила на ФАИ 2 должны быть основаны на правилах Кат1, и ни в коем случае могут принципиально противоречить им. А так как в правилах написано чёрным по белому, что не могут быть те же самые пилоты в обеих советах, ситуация в Чегеме явно противоречит этому правилу. А это принципиальное отклонение от правил ФАИ.
Shall
АвторТемы
пилот выходного дня
03 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
"Не противоречит в принципе" фраза, которую можно трактовать по разному.
Sandor Ivancso
пилот XC
03 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
Цитата:
Не противоречит в принципе" фраза, которую можно трактовать по разному.
Вот и прекрасный пример на одну из проблем российского парапланеризма. Вы все хотите делать по другому, не так, как это делается в более развинутых (в парапланерном смысле) странах. Несколько лет тому назад на этом же ппру писали именно эти отговорки когда я указал, что на соревнованиях организованных русскими дают time points без финиша, и что это принципиально противоречит правилам ФАИ.
Мол «кодекс ФАИ , это только для Кат 1, и вообще рекомендация, и в любом случае трактовать можно по разному.» Слава богу временем поняли, что не правильно делают, и перестали. Но эту полемику можно ещё найти на форуме, очень поучительно .
А теперь то же самое с советом по безопасности. Те же аргументы. ничего, пройдет время, и поймете что неправильно, и перестанете.
Огорчает просто то, что видимо не учитесь из своих ошибок. Пора примирится что другие это делают уже давнее, и можно иногда даже лучше. Правила ФАИ не рекомендация, и если их все трактуют одинаково, а вы - по другому, то есть большая вероятность что ошибаетесь вы, а не они.
Shall
АвторТемы
пилот выходного дня
04 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
Мы работаем над тем, чтобы приблизить российские правила вида спорта к правилам ФАИ.
Но пункт о запрете одновременного участия в сейфити и таск комитете, я думаю, добавлять не будем.
Как и требовать наличие в составе таск комитета стюарда ФАИ.
На ЧР в Чегеме в состав Таск Комитета были выбраны опытные пилоты, которые знают место и имеют опыт соревновательных полетов в Чегеме.
Формально на брифинге было озвучено, что любой пилот может объявлять "уровни", т.е. формально в сейфити комитете были все пилоты.
"Левел-3", кстати был объявлен всего один раз. Пилот, объявивший его не входил в таск комитет и немедленно после объявления скрутился и сел на штатной посадке еще до объявления стоп таска. Попробуйте угадать кто это был.
Shall
АвторТемы
пилот выходного дня
04 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
Нет. Левел-3 объявил, скрутился и сел Константин Трегубов.
Редактировалось: Shall (04 Окт 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Dragon
пилот XC
04 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
Очень хорошо Андрей, что подняли тему по таск комитету и сефети. Таск комитет состоял из 10ти опытных пилотов, но ставили таски ты и Казаков, а мы каждый день пытались сделать их более безопасными, вступая в конфрактацию за каждые 500м радиуса. Самое частое , что я слышал от тебя : " ну, тогда эта точка будет слишком легко драться " , а про Казакова запомнился момент когда мы боролись за радиус окончания спидсекции в 5м таске , доказывая , что окончание скоростного участка должно быть в первую очередь безлпасным, прося его увеличить с 600 до 1000м, а Казаков психанул и уходя сказал :"все равно будет по моему" , я тогда тоже психанул , сказав на кой черт вообще нужен тасккомитет на этих соревнованиях , потом правда Игорь разрешил увеличить споргый радиус аж до 1500. Но каждое утро у нас начиналось со споров зачастую переходящих в скандал между тасккомитетом и главным судьей , не очень хорошая это отмосфера для пилотов перед началом задания ...

Что касается сефети комитета , я не обладаю информацией о его составе и был ли он вообще т.к приехал на день позже и не был на генеральном брифинге . У меня вопрос по крайнему дню: на каком основании был стоптаск , кто объявлял левелы , если они были и как стоптаск повлиял на результаты?
Humbert
1-й разряд
04 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
Цитата:
Таск комитет состоял из 10ти опытных пилотов, но ставили таски ты и Казаков

10 человек для любого коллективного органа - это дофига. На конференции ОФ СЛА присутствовало 19 человек в 2017 году, а тут 10 человек за полчаса каждое утро должны поставить задачу.

Все почему-то считают, что чем больше народу навыбирать куда-нибудь, тем более согласованными получаются решения. С точностью до наоборот - чем больше народа, тем труднее вырабатывать согласованные решения, тем больше размывается ответственность, тем легче узурпировать власть.
kyrsh
1-й разряд
04 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
Ответ от Казакова. Сам он написать не может, нет доступа.

не психанул, а создал атмосферу отвлекающую спортсменов после трагедии от мыслей мешающих полету. Сознательно срежиссировал применяя элементарный психологический прием и потом тебе же , Елисееву и многим другим об этом перед отправкой машины сообщил чтобы небыло повода на обиды! А дебаты про задания в другие дни шли и хорошо и важно что в итоге консенсус всегда был найден.

СТОПтаск объявил я ввиду скоротечно\опасно опускающейся облачности уже ниже пирамиды в то время как особенностью места в такой ситуации мог пойти дождь в течении 5-10 минут, как и было накануне соревнований что пилоты не успели приземлиться и в дождь парашютировали как спелые груши с дерева.
... (есть еще ответы) ...
Shall
АвторТемы
пилот выходного дня
04 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
Когда я выступал на генеральном брифинге, то перечислил опытных пилотов и предложил, что состав таск комитета и сейфити комитета должен выбираться из них.
Из зала поступило предложение включить их всех в список таск комитета, которое и было принято пилотами.
Сейфити комитет формально не выбирался. Казаков объявил, что любой пилот может объявлять уровни.

Не согласен, что таски ставили я и Казаков. Как правило обсуждение тасков начиналось еще вечером предыдущего дня, по получении обновленного прогноза погоды. И в этом обсуждении принимали многие члена таск комитета, находившиеся в лагере. Предварительный таск, как правило утром уже был на доске к началу заседания таск комитета.

Не припомню случая, чтобы в таск не было в итоге внесено изменение, по просьбе одного или нескольких из членов таск комитета. Разумеется были споры, были проблемы с невозможностью оценить базу, но я считаю, что таск комитет отработал очень продуктивно.
Даже в крайний таск, на мой взгляд, в ущерб безопасности, по просьбе Мишанина внесли усложнение, чтобы он имел больше шансов побороться за подиум.

Стоп таск в крайнем таске объявил Главный судья в 15-00. Я в этот момент находился на штатной посадке, приняв решение садиться из-за ухудшения погоды. Главный судья запросил на частоте безопасности информацию о моем мнении, как Судьи-РП о дальнейшем развитии погоды. Я доложил, что база на пирамиде упала до 2300 метров, облачность накрывает отроги за пирамидой и возможно резкое ухудшение условий, дождь и слив ветра и, по моему мнению таск надо останавливать немедленно. Ты все это должен был слышать в эфире. На тот момент у меня не было никакой информации ни о финишировавших пилотах, ни о пилотах, находящихся недалеко от гола или спидсекции.

Очевидно, что стоп таск каким-то образом повлиял на результаты, изменив валидность таска. Однако протестов на результаты таска не поступало и пересчитывать и обсуждать это уже нецелесообразно.
Мирошник Виталий
пилот XC
04 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
Цитата:
Таск комитет состоял из 10ти опытных пилотов
Лех, а не знаешь, почему такая толпа? Это же очень много, фиг договоришься. Хотя правила ограничивают только минимальное количество, но по опыту соревнований обычно 3 пилота, больше 5ти я ни разу не встречал.
А как выборы происходили?
... (есть еще ответы) ...
Sandor Ivancso
пилот XC
04 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
Большое спасибо за конструктивный ответ. Но разрешите спросить, почему не хотите соблюдать этот запрет? Ведь он очень важный фактор безопасности.
Совет по безопасности создан для того, чтобы контролировать спортивный и соревновательный азарт совета пилотов/мит директора. И по этому принципиально не может состоять из тех же самых людей. Особенно в таком сложном месте как Чегем, где митдиректор и организаторы возможно хотели доказать насколько это хорошое место для соревнований.
Я бы понял ваш подход , если бы у вас не хватало опытных пилотов. Но у вас таск комити состояло из 10 опытных пилотов. Можно было спокойно создать отдельный совет по безопасности.
А что касается объявления «уровнев», это совсем другое дело. Эта практика употребляется для того, если на одобренном советом по безопасности (и по этому в принципе бозопасным) таске возникают риски метеорологические ( переразвитие, дождь, сильный ветер), которые предсказать при пистановке таска не было на 100% возможно.
Эта система не заменяет работу и ответственность ни одного из советов.
Редактировалось: Sandor Ivancso (04 Окт 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Shall
АвторТемы
пилот выходного дня
04 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
Российские соревнования проводятся по правилам вида спорта сверхлегкой авииации, утвержденным Минспорта.
В этих правилах нет никакого Мит директора, есть Главный судья и Судейская коллегия, которая отвечает за постановку упражнения и принимает решение об остановке таска или об отмене дня.
Там прописан таск комитет, но только как консультационный орган, который оказывает помощь Главному судье.
Еще раз напишу, что уже больше года идет работа по написанию новых правил. И, даже после года работы, мы не смогли прийти к единому мнению как в одном документе совместить кодексы ФАИ с их мит директором и требования минспорта с нашими судьями, ГСК, ЕВСК и КТСС
Редактировалось: Shall (04 Окт 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Sandor Ivancso
пилот XC
03 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
Цитата:
Можно уточнить, какие правила FAI были нарушены из нижеперечисленных?

Из этих никакие, ибо это не перечень правил, а общие рекомендации в сфере парапланеризма.
А для организаторов соревнований вжны эти правила ФАИ :
https://www.fai.org/sites/default/files/civl/documents/sporting_code_s7-common_2018.pdf
И в этих в пункте 4.4.2.1 описана роль и состав совета по безопасности. Цитата:
«No person may be a member of both the Safety Committee and the Task Advisory Committee.»
И это принципиально важно для безопасности тасков.
И так как в Чегеме те же самые пилоты входили в состав обеих советов, этим явно нарушалось правило ФАИ.
Меня поражает то, что это никому не составляло проблемы, никто не возражал, и никто про это не пишет/гоаорит. Разве всем до лампочки?

Цитата:
Кто его афишировал по другому как "летать сложно, но можно" ?

Насколько я помню, говорилось, что таски будут ставить имея ввиду специфику места, и что они будут безопасными. В моей книжке (и в книжке многих других пилотов) таски по ущельям в сильные ротора без посадок не являются безопасными. И большое количество посадок на склоны, даже если без травм, не нормальное для соревнований явление (про травм даже не будим говорить), ибо любая экстремальная посадка несёт в себе высокий риск травм. Насколько я понял безопасные (в европейском смысле слова ) таски в Чегеме можно ставить только в песочнице.
Humbert
1-й разряд
03 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
Цитата:
И так как в Чегеме те же самые пилоты входили в состав обеих советов, этим явно нарушалось правило ФАИ.

А как в этом документе отделить правило от рекомендации?

Кубок России 2018 в Македонии прекрасно проводился без всякого комитета по безопасности вообще
Одним из организаторов кстати был один из подписантов...
Sandor Ivancso
пилот XC
03 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
Цитата:
А как в этом документе отделить правило от рекомендации?

Интересно, но этот вопрос ставится только из пост-советский стран. За бугром все что написанно в Кодексе считают правилом и стараются полностью соблюдать, ибо считают, чте это прописанно не зря, и обычно имеет смысл. Как и в этом случае, ведь не может же человек сам себя кониролировать . А то что на Кубке России это правило не соблюдали только подчеркивает мой аргумент про пост-советские страны. (Хотя я должен заметить, что Крушево на несколько порядок безопаснее Чегема, и может не считали важным иметь совет по безопасности).
А принцип здесь очень важный, ибо непосредственно связанный с безопасностью тасков.
А если конкретно, то здесь стоит слово may not а не should not. Первое можно принимать как запрет, а второе как рекомендацию.
Редактировалось: Sandor Ivancso (03 Окт 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Сергей Локк
03 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
Шандор, ты тут про такие тонкие материи рассуждаешь...
Хочу тебя огорчить: 90% пилотов участвующих в соревнованиях не знают правил FAI.
Мало того, 50% организаторов не знают правил.
Если мало этого, то есть и судьи, которые не знают правил.
А ты тут may not... should not...
Sandor Ivancso
пилот XC
04 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
Цитата:
Шандор, ты тут про такие тонкие материи рассуждаешь...
Серега, дорогой, а что мне делать, раз у меня такой глаз на тонкости?

И я в курсе, что многие не знают правила ФАИ, поэтому и пишу. А вдруг кто-то задумается, запомнит, и следующий раз на брифинге спросит: «А вы почему не соблюдаете правила ФАИ?»
Мечтать же можно?
Humbert
1-й разряд
04 Окт 2018
Re: Если кому интересно, мое мнение о Чегеме и полетах там...
Такое же отношение к организационным регламентам и правилам. Только правила FAI влияют на безопасность напрямую, а незнание организационных регламентов или их нарушение приводит в итоге к нарушением правил FAI.
Дмитрий Цыганов
пилот выходного дня
05 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Чувак ты не парься. Зачем кому то чего то доказывать, особенно post factum? Вот пусть критики и теоретики организуют и проведут ЧР, вот тогда и будет пища... Вы организовали, провели мероприятие? Не ошибается тот, кто ничего не организовывает, но сидит в сторонке (как бабушка на лавочке) и критикует. И критикует Ах там было всё не так, ах там было не так как нужно. Забей. Пусть критики и теоретики выйдут из тени и сделают, именно СДЕЛАЮТ что-нибудь. Тогда можно будет что то сравнить. Пока-только визг от импотентов от организации. Да, что то было не так. Человек говорят погиб. Но! Если ты спорсмен-значит по определению должен быть готов к такому исходу. Если ты спортивный турист - друже, ты ничего не попутал? В смысле развлекательную поездку с отдыхом и соревнования? Это несколько разные вещи по определению. Или соревнования, или для спортивного туриста отдых с гарантиями безопасности. Или или. Третьего здесь не дано. А то взять и попытаться скрестить -безопасный отдых и соревнования. Ну-ну. Так не бывает. Не надо ни перед кем оправдываться. Тем более, что волну начинают гнать человеки, к спорту не имеющие абсолютно никакого отношения.
Test
08 Окт 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Цитата:
Да, что то было не так. Человек говорят погиб.
Человек погиб реально, а не в разговорах. И это трагедия, а не мелочь.
Цитата:
Если ты спорсмен-значит по определению должен быть готов к такому исходу. Если ты спортивный турист - друже, ты ничего не попутал?
Это военные готовы отдать жизнь за Родину, долг и прочие важные вещи. А спорт - это просто состязания, не более. Не война, где родные и друзья теряют своих близких. Ты все попутал.
Цитата:
А то взять и попытаться скрестить -безопасный отдых и соревнования. Ну-ну. Так не бывает.
Именно так и бывает, и так организовано на приличных соревнованиях.
Цитата:
Не надо ни перед кем оправдываться.
Вряд ли за этот ЧР кто-то сможет оправдаться. С этим им жить.

P. S. СЛУЧАЙНО НАЖАЛ НА ПЛЮСИК, СЧИТАЙ ЕГО МИНУСОМ.
Артём
МС
07 Ноя 2018
Re: Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.
Привет всем! Только что вернулся из Бира с группой начинающих спортсменов и не имел возможности просматривать ленту PPру, поэтому возможно повторю или озвучу чьи-то мысли, уже выложенные здесь. Тогда заранее прошу прощения.
Итак. В данном посте налицо попытка выставить движение против Чегема, как до соревнований, так и после, в ключе "личных разборок" и мести - каждого по своему поводу. Данный посыл считаю изначально лживым, а соответственно какие-либо аргументы автора поста уже необходимо рассматривать именно в ключе лжи и уверток.
Отвечать буду за себя. И так фраза

Цитата:
2) Артем Лозовой. Также имел конфликт с Казаковым на ЧР2017. Имеет прямую заинтересованность в проведении соревнований в своем регионе, пока был кандидатом в члены сборной России, активно публично старался не выступать. В Чегеме никогда не летал, не на соревнованиях, не фрифлаем в нормальную погоду. Был там один раз при низкой базе.


Конфликта как такового не было. Да, избирательное применение штрафных санкций за отсутствие росписи в листе убытия/прибытия ,привело к смещению меня с 2й позиции ЧР2018 и занятию Казаковым 3й позиции на том же ЧР. Игоря всегда считал не простым, но деятельным человеком. Полезным и незаменимым в нашем спорте. Поэтому собственные амбиции попридержал, благо речь шла не о чемпионстве, а всего лишь о серебряном призерстве, коим я уже имел честь быть за год до произошедших событий. Обиды не держал и позже выступал публично в защиту Игоря на этом же ресурсе в конце прошлого года.

Прямую заинтересованность в проведении соревнований в нашем регионе имеют только спортсмены нашего и окрестных регионов. Селекционные соревнования, типа КР, проводившиеся в нашем городе единожды, служат прекрасным стимулом для начинающих спортсменов, поскольку это единственная возможность увидеть у нас весь цвет Российского спорта. Что, как вы понимаете, значительно стимулирует прогресс и рост у начинающих спортсменов - выпускников спортивных школ Санкт-Петербурга и окружающих регионов. Повторял и повторю еще раз - никакой коммерческой заинтересованности у организатора соревнований на лебедке нет и быть не может. Это изначально убыточный проект. Подтвердить могут Анастасия Энгельсон, бывшая в числе организаторов КБН 2016 и имевшая доступ ко всей бухгалтерии соревнований, и, уверен подтвердят другие организаторы лебедочных соревнований в России - Волков и Мирошник.

Свое членство в сборной России всегда добывал честно, путем занятия высоких мест на селекционных соревнованиях
ЧР2014 - 4 место
ЧР2015 - 4 место
ЧР2017 - 2 место
ЧР2018 - 4(2) место

В Чегеме действительно летал единожды, никогда этого не скрывал. Беглого взгляда на рельеф хватило для осознания небезопасности данного места для проведения соревнований. Впоследствии мои мысли были подтверждены рядом спортсменов России, с чьим мнением считаюсь и к кому прислушиваюсь. Статистика коллапсов, сложений, галстуков, авторотаций и прочих нештатных ситуаций в процессе проведения КР2016, 2017, также убеждала меня в серьезности ситуации и необходимости вмешательства в происходящие процессы, в результате чего
- подписал коллективное письмо Никитину и в мин. спорта в конце 2017 года о необходимости пересмотра места проведения ЧР 2018 в Чегеме, ввиду крайней небезопасности данного места для организации подобных эвентов
- лично общался с И.Казаковым пытаясь убедить его отказаться от этой авантюры. Игорь на все мои аргументы отвечал пространно, в свойственной ему манере о том, что и на лебедках на соревнованиях убиваются, при этом отказавшись под грифом секретно озвучить конкретные примеры. Игорь был предупрежден мной, что последствия его поступков могут оказать катастрофические последствия для наших с ним устоявшихся добрых взаимоотношений. На тот момент я очень надеялся, что здравый смысл все-таки восторжествует или компания Сухоцикй, Олексина, Мишанин, ваш покорный слуга и прочие подписавшиеся окажутся в корне не правы.
Итог вы все знаете. У меня 2 тяжело травмированных земляка. К огромному сожалению, мой опыт и опыт многих других лидеров Российского спорта оказался верным. ЧР в Чегеме был изначально опасной и обреченной на высокий травматизм авантюрой, просто гнойник проблем, копившийся в течении КР2016,17 лопнул как раз на ЧР 2018. Это было ожидаемо и это произошло.
В свете всего происшедшего сделал для себя некоторые выводы, главным из которых является тот, что в руководстве ОФ СЛА не должно быть людей способных продвигать решения отвечающие их интересам в ущерб интересам спорта и спортсменов СЛА. Все должно быть максимально открыто и просто. Каждый спортсмен должен иметь реальную, а не виртуальную возможность, участвовать в решении основных пунктов повестки нашего спортивного дня - таких как формирование сборной и определение мест проведения селекционных соревнований. Скрытничеству, наушничеству, своячничеству - нет. Открытости и доступности - да.

PS: - Автор огульно заявляет о сравнительном анализе организации соревнований, как об уровне "... к которому организаторы других соревнований в России не приближались никогда даже близко..". Как главный организатор Кубка Белых Ночей, буду рад выслушать и конструктивную критику, и конструктивную похвалу - конкретную и в другой ветке. В данной теме я бы не хотел, чтобы мы отходили от основного вопроса. Тему для предложений и критики по организации КБН (и прочих Российских соревнований) создам на днях.

  Форумы paraplan.ru ParaForum Спорт Чемпионат России 2018 года в Чегеме. Выбор места. Организация соревнований. Обзор происшествий.