Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность А вы в курсе?
Абзы
АвторТемы
пилот выходного дня
07 Ноя 2018
А вы в курсе?
ЛП под Питером
Scipio
пилот выходного дня
08 Ноя 2018
Re: А вы в курсе?
Пилотесса конечно не готова была к усилению погоды, и как оказалось к нештатной посадке, хорошо бы комментарии клуба.
Что касается САС, то это отличная команда, с хорошим подходом к безопасности.
smash
08 Ноя 2018
Re: А вы в курсе?
Цитата:
пилотесса конечно не готова была к усилению погоды, и как оказалось к нештатной посадке
Это какое-то особое умение, в одном коротком предложении умудриться буквально в каждом слове и выражении всё исказить так, что комментарий потребует в 10 раз больше текста
Не пилотесса, а совсем начинающий учлёт, только ещё знакомящийся с парапланом через затяжки на лебёдке. Да ещё женского пола, а женщины в среднем дальше от техники, физики и спорта, чем мужчины.
Что за "усиление погоды" в ноябре в Лен. области, да ещё в процессе начального обучения? Про усиление погоды обычно говорят, когда речь о термичке и на склоне.
Здесь же правильно будет сказать "усиление ветра", а это другое. И предугадать, предсказать-спрогнозировать его может достаточно опытный в этом деле человек, в данном случае инструктор, отвечающий за обучение и добро на полёт. А "пилотесса", точнее начинающий учлёт, об этом ещё понятия не имеет.
Но даже если переписать итоговое предложение с учётом корректировки, это будет так "начинающий учлёт оказался не готов к усилению ветра и нештатной посадке", всё равно чепуха получается. Во-первых, с какой стати этому учлёту "быть готовым" к таким ситуациям? У него их не должно быть в принципе, на этой стадии. Во-вторых, что за "нештатная посадка"? Это вы про контакт с ЛЭП в условиях запирания ветром у учлёта? Вряд ли ваш термин к этому подходит.
И ещё, а как вы себе представляете готовность в такой ситуации? Достать из-за пазухи мотор с пропеллером что ли? Или развернуться по ветру, и в поселок?
Scipio
пилот выходного дня
08 Ноя 2018
Re: А вы в курсе?
Про усиление ветра согласен, это не усиление погоды. Хотя в ноябре погода тоже меняется в течении суток, например в 9 утра ветер был 3 м/с и переменная облачность, а к 15 часам ветер стал 7 м/с и сплошная облачность, возможно осадки.
В моём скромном понимание есть пилоты и все остальные. Поясню, пилот не имеет пола, а имеет теорию, и практику. Пилотесса - это снисходительное (в данном случае) или пренебрежительное название женщины в тусовке пилотов. Можете закидать меня помидорами, но мне это слово применяемое к пилотам-женщинам, которые действительно умеют летать, категорически не нравится.
Возможно у данного учлёта есть пробелы и недостаток навыков для данной погоды и инструктор, как я говорил выше, недооценил условия.
Поэтому и было бы интересно услышать его мнение.
Редактировалось: Scipio (08 Ноя 2018), всего редактировалось 2 раз(а)
Тюшин Вадим
08 Ноя 2018
Прочитано в Фонтанке, плюс небольшой комментарий
Цитата:

Упавшая на ЛЭП под Петербургом парапланеристка: «С меня взяли 40 тысяч и оставили в небе одну»
06.11.2018 19:30 16

Пострадавшая при обучении парапланеризму жительница Петербурга Елена Кузнецова описала обстоятельства падения на линию электропередачи. Когда порывистый ветер начал относить женщину к поселку Углово, инструкторы на земле перестали давать команды.

Как сообщила «Фонтанке» Кузнецова, в парапланерный клуб «СпортАвиаСервис» она записалась 13 октября и за норматив учебного начального курса заплатила 41 тысячу рублей. К 4 ноября за ее плечами были двадцать обучающих полетов.

«В тот день изначально наблюдались сомнительные погодные условия, дул порывистый ветер. Мы немного позанимались на земле, и нас отправили к старту. Главный в клубе, Руслан Хохлачев, сказал мне, что полеты нужно начать скорее, так как пришло много народу», – вспоминает Елена.

На груди Кузнецовой висела рация. По ней инструктор Сергей Парфенов говорил, какие упражнения следует выполнить на высоте.

«При заходе на посадку он попросил выполнить серию «восьмерок», – продолжает Елена. – Порыв ветра начал относить меня к поселку Углово. Рацией меня пользоваться не учили, сообщить о нештатной ситуации не могла, и инструкторы ничего не говорили. Будто бы не смотрели на меня и оставили одну».

Кузнецову вынесло на пришоссейную линию электропередачи. Она сначала коснулась проводов спиной, потом – обеими руками и почувствовала мощный разряд. Ее отбросило от линии, и отчасти открытый параплан позволил с пятиметровой высоты относительно мягко, со скоростью ниже скорости свободного падения, приземлиться.

Руслан Хохлачев приходил в больницу и, по словам Кузнецовой, дал двоякое объяснение: будто бы во время ее сближения с проводами инструкторы были заняты сложным стартом еще с одной ученицей, а инструктор Парфенов вроде бы все-таки видел Елену.

«Но я делала настолько все правильно, что ему было нечего добавить в рацию», – слегка язвительно передает слова главного пострадавшая. Ее госпитализировали с электротравмой и ожогами рук.

Деньги, по словам Кузнецовой, она вносила наличными порционно, в три захода. Их принимали без чека. Отчетность велась только во внутреннем журнале, утверждает Елена.

В «СпортАвиаСервисе» считают виновником порыв ветра, надеются на скорую выписку Кузнецовой и уверяют, что подобного за десять лет работы парапланерного клуба не случалось.
Написанное выше подсмотрено здесь: https://m.fontanka.ru/2018/11/06/112/?feed


Цитата:
пилот не имеет пола, а имеет теорию, и практику. Пилотесса - это снисходительное (в данном случае) или пренебрежительное название женщины в тусовке пилотов.

Формально да, но есть нюансы психологии. Девичей организм более тонкий чем мужчинский. Или, тоже самое чуть другими словами: зона нормальной работы девичей нервной системы, относительно мужиков, смещена в сторону слабых сигналов.

Отсюда 2 следствия:
1) По слабой погоде (слабые сигналы) более чуткая и терпеливая средняя пилот-девочка имеет все шансы уделать менее чуткого пилота-мужика.
2) В сильную погоду (и в аварийных ситуациях) более тонкая девочка может сломаться под ломовым ударом (и убиться) там, где менее чуткий мужик возможно сдюжает.

Безусловно из всякого правила есть редкие исключения в виде мужеподобных теток, которые в быту так и зовутся: "мужик в юбке". Равно как и женоподобных мужиков, называть которых более кратко я, пожалуй, не стану.

Цитата:
На груди Кузнецовой висела рация. По ней инструктор Сергей Парфенов говорил, какие упражнения следует выполнить на высоте.
Позволю себе в который раз повторить, что так называемое "радиоведение" считаю злом: http://www.firstep.ru/library/instructor/radiosvaz/radiosvaz.php
СТАРЫЙ
3-й разряд
09 Ноя 2018
Re: Прочитано в Фонтанке, плюс небольшой комментарий
Цитата:
Позволю себе в который раз повторить, что так называемое "радиоведение" считаю злом

Навеял - лет 20 с лишним назад, Юца. Учлет с "радиостанцией на груди" летит вниз с легким встречным динамиком. Инструктор дает команды, много. В итоге ведомый по радио учлет приземляется в болотце-лужу (вокруг куча площадок для отличной посадки), весьма небольшой площади, точно в центр, а потом оттуда выбирается... Окружающие недоумевая спрашивают инструктора - "как и зачем?". Тот улыбается и признается - "с детства мечтал о радиоуправляемой летающей модели"...
timur
1-й разряд
09 Ноя 2018
Re: Прочитано в Фонтанке, плюс небольшой комментарий
Вот делать разбор из сообщения сми и тут же вкрячивать рекламу собственной школы просто мерзко
timur
1-й разряд
10 Ноя 2018
Re: Прочитано в Фонтанке, плюс небольшой комментарий
Реклама в твоём случае - это ссылки на свою школу в каждом сообщении.
Разбор ЛП по описанию сми основа для неправильных выводов и признак некомпетентности.
Ты сюда пиши, личку не засоряй
Тюшин Вадим
10 Ноя 2018
Как ты просил, дублирую свое личное сообщение тебе в открытый доступ для всех
Цитата:
Ты сюда пиши, личку не засоряй

В ответ на //paraplan.ru/forum/post/2359129 :

Тимур, где ты увидел рекламу? В статье, написанной более ДЕСЯТИ лет назад и до сих пор не потерявшей своей актуальности?

Разбирать в этом ЛП нечего. Все просто до примитива:
1) запустили радиомодельку;
2) радиоводитель ее потерял;
3) радиомодельку с потерянным управлением сдуло на провода;
4) она покалечилась и обиделась.
Если бы сдуло на поле - проблем бы не было. Но ее сдуло на провода.

А может быть причина твоего гневного отклика в том, что подобная статейка может вызвать у "радиомоделек" неудобные для "радиоводителей" вопросы?
Ну дык для того она в свое время и была написана, чтобы "радиомодельки", прочитав ее, немного задумались и постарались перестать быть "радиомодельками".
enduro75
Гость
09 Ноя 2018
Re: А вы в курсе?
Цитата:
хорошо бы комментарии клуба
Хорошо бы компенсации от клуба имени Остапа Бендера(
rival175
09 Ноя 2018
Re: А вы в курсе?
Комментариев клуба пока не будет, этим занимаются соответствующие органы с инициативы потерпевшей. До их заключения другие комментарии преждевременны.

Компенсация потерпевшей, точнее не компенсация, а помощь была неоднократно предложена, однако категорически отвергнута.

Просьба всезнающим и отлично во всем разобравшимся в ситуации по нескольким репортажам СМИ (которые как известно, освещают события со всей объективностью и непредвзятостью), не вешайте ярлыков. Не судите без суда и следствия, если вы не знаете досконально всех обстоятельств происшедшего. Желаю, что бы вы не оказались в такой ситуации.

P.S. И имейте хоть немного уважения к тем людям, которые вкладывают всю душу, развивают наш спорт и открывают путь к самым доступным и красивым полетам для всех.
Редактировалось: rival175 (09 Ноя 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
ЛазаревSky
Гость
10 Ноя 2018
Re: А вы в курсе?
А что, собственно удивительного в том, что "терпила" всячески старается обосрать инструктора?
Ну, во век не поверю: что "не научили" пользоваться рацией.
что не разжевали, как поступать в определенной ситуации
что бросили бедолагу без пригляду.
Обычно, ещё в самом начале процесса, учлету доводится, что в воздухе он может полагаться только на себя и на освоенные знания.
Даже пять инструкторов разом, не смогут объективно определить местоположение находящегося в воздухе Организма и предугадать его действия в чрезвычайных ситуациях.
И педали тормоза, как в автошколе не предусмотрено и зажигание не выключишь.
Так что - не стоит кого-то, вместо себя винить.








Даже немного радует - хоть одной тётькой в небе меньше будет.
Пы.Сы. Еще бы из-за руля их всех повыковыривать.
Шарки
пилот выходного дня
10 Ноя 2018
Re: А вы в курсе?
Цитата:
Ну, во век не поверю: что "не научили" пользоваться рацией.
Вполне возможно. Если не было кнопки на палец, то пользование рацией чайнегом - предпосылка к лп, независимо, бросит он при этом клеванту или нет.
Цитата:
Обычно, ещё в самом начале процесса, учлету доводится, что в воздухе он может полагаться только на себя и на освоенные знания.
Учлету всегда доводится, что он может полагаться на голос инструктора из рации. Это и есть радиоведение. Именно с помощью радиоведения чайнега запускают в полет в первый или во второй день обучения. Это раньше чайнег читал методички, сдавал экзамен и только потом выпускался в воздух.
ЛазаревSky
Гость
10 Ноя 2018
Re: А вы в курсе?
Цитата:
Учлету всегда доводится, что он может полагаться на голос инструктора из рации

Первое слово в цитате, видимо, должно было читаться, как "ИДИОТУ"
Тогда последующий текст абсолютно верен.
Допускаю, что учил летать неправильно: заставляя изучать матчасть, теорию, аэрологию и прочую хрень.
Всего-то нужно было покрепче принайтовить рацию к учлету и - вперёд. Осваивать пятый океан.
Баклан
12 Ноя 2018
Re: А вы в курсе?
Вина клуба в данном случае без сомнения присутствует 100%.
Какой был фоновый ветер в момент принятия решения запускать учеников? 20 самостоятельных полетов это ни о чем. Была ли тенденция к усилению ветра? Я не верю, что пришло ВНЕЗАПНО усиление и ученицу сдуло. Почему ее заперло близко от проводов? Как она вообще оказалась в этой опасной зоне? Почему не было команды сдуваться в более безопасное место, прошлась бы пешком, осталась целая. Где был инструктор, почему он не следил за полетом?

С другой стороны как говориться не судите и не судимы будете. Все клубы в России занимающиеся обучением ходят под 238 статьей УК. И получить до 6 лет по этой статье может любой инструктор.
Mona
22 Мар 2019
Re: А вы в курсе?
Цитата:
Где был инструктор, почему он не следил за полетом?

Допустим он следил. И? Он должен был накинуть плащ супер-мена, поднять руку вверх, взлететь к ней, обнять и вернуть на землю? Так вы это видите?

Всегда есть шанс, что рация сломается. Всегда есть шанс, что у пилота случиться ступор, глухота, слепота или тупость. Инструктор не должен и не будет отвечать за действия пилота. Или мы поимеем огромную кучу самоучек, потому что никому нафиг будет не надо вошкаться с меркантильными дамочками, которые под старость лет вздумали покорять небо и решили, что им там в небе кто-то может помочь, когда они затупят.

Вот почему вы видите тупящую бабу за рулем и не прыгаете ей в машину на ходу, не жмете на педали и не тянете руль в другую сторону? Потому что это невозможно. Но она ведь сама села за руль, так ведь?

Да, качество обучение - показатель работы клуба, безусловно. Но брать ответственность за косяки неадекватных пилотов, которых даже нет механизма отсеять, это перебор.
Баклан
22 Мар 2019
Re: А вы в курсе?
За 20 полетов можно составить мнение об ученике. Адекват, неадекват, как работает, как выполняет команды, как выполняет расчет захода на посадку. Если допустили к полету, значит инструкторский состав посчитал, что она готова к полету в данных условиях.

Но тем менее вопросы остаются. Почему ее выпустили в такую погоду, рядом с проводами. Почему инструктор не следил и не вел пилота по рации. Проводился ли предполетный инструктаж? Одно дело, когда ученик в ступоре и не реагирует на команды по рации вообще, другое, когда про него просто забыли.

Я согласен с тем, что задача инструктора не гарантировать 100 процентную безопасность пилота. Его задача свести риск к минимуму на процессе обучения. Привить правильные навыки, культуру безопасной работы с крылом. Но в данном случае инструкторский состав накосячил. И разгребать эти косяк придется всем школам. Потому как следственному комитету дали команду фас.
tagir
22 Мар 2019
Re: А вы в курсе?
Mona:

Цитата:
Но брать ответственность за косяки неадекватных пилотов, которых даже нет механизма отсеять, это перебор.

"Механизм отсеять" никуда не исчезал, он есть всегда.

Но против этого механизма есть более сильный аргумент - деньги.

Ответственность за пилота 100% на клубе. И это не постфактум, это преамбула.
Mona
23 Мар 2019
Re: А вы в курсе?
Можно подробнее про отсеивающий механизм? На уровне законодательном, теоретическом, практическом? Где он всегда был и какой?
Желательно как можно универсальнее, а не "мне его рожа не нравится")
Тюшин Вадим
23 Мар 2019
Про "отсеивающий механизм".
Цитата:
Можно подробнее про отсеивающий механизм?

В качестве эпиграфа вспомню фразу, прочитанную однажды на сайте http://www.forumavia.ru:
Путь в небо и море должен быть долгим, чтобы случайные люди успели отойти в сторону.

Способов море. Перечислять все что знаю не буду так как слишком много на кнопки жать придется. Ограничусь тремя:

1) Тренаж падений.
Читаем статью по ссылке, обращая внимание на "психологические аспекты" и "инструкторские секреты":
http://firstep.ru/library/instructor/trenpad/trenpad.php

2) Парашютная подготовка.
Читаем FAQ, обращая внимание на завершающий абзац:
http://firstep.ru/kulp/faq2.php#09

3) Укладка запасных парашютов.
Общаюсь с курсантами: "Запаска - последний шанс не убиться. Дело важное и переукладываться надо регулярно".
Дальше два варианта продолжения беседы:
1. Фраза: "Если сам не умеешь, то доверь это ответственное дело профессионалам" - плодит классических потребителей искренне считающих что им все должны.
2. Фразы: "Ничего хитрого в укладке нет. Инструктор хоть и профи, но может ошибиться, а цена его ошибки - твоя Жизнь. Не умеешь - ну так я научу" - заставляют задуматься.
Смотрим положение о нашем выезде в Вяжи на майские праздники 2019, обращая внимание на слова про переукладку парашютов в разделе "Снаряжение":
http://www.firstep.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=1556
Редактировалось: Тюшин Вадим (23 Мар 2019), всего редактировалось 2 раз(а)
Шарки
пилот выходного дня
23 Мар 2019
Re: Про "отсеивающий механизм".
Вадим, ты наверное последний, кто обучает учлетов как надо. Остальные ради бабла. Обучение, тандемы и выезды - три кита парабизнеса.
mmm
пилот выходного дня
24 Мар 2019
Re: Про "отсеивающий механизм".
Цитата:
Вадим, ты наверное последний, кто обучает учлетов как надо.

вадим обучает как надо вадиму. поверь, такое обучение надо далеко не всем.

не надо думать, что все кроме тюшина запускают чайников в дульник.
Тюшин Вадим
24 Мар 2019
"ЗАпускать" и "ВЫпускать" - слова похожие, а смысл разный.
Цитата:
вадим обучает как надо вадиму.

Гениально.

Цитата:
поверь, такое обучение надо далеко не всем.

Верю

Цитата:
не надо думать, что все кроме тюшина запускают чайников в дульник.

Слово "ЗАпускать" - классика по Фрейду.
Конечно не "ЗАпускают чайников в дульник". Во всяком случае сознательно, хотя, к сожалению, от ошибок никто не застрахован, но проблема не в этом.

Проблема в принципиальной разнице между словами "ЗАпускать" и "ВЫпускать". ЗАпускают модельки. Часто радиоуправляемые. ВЫпускают пилотов, способных самостоятельно принимать решения.

Первый вопрос в обучении полетам - не рассказать новичку как дергать параплан за веревочки. Надо объяснить, что он пришел в Авиацию, а не в парк отдыха покататься на "самом безопасном параплане", поднимаемым под небеса "самой безопасной лебедкой". Смотрим "пять советов новичкам", обращая внимание на пятый совет:
http://firstep.ru/kulp/faq2.php#11
mmm
пилот выходного дня
24 Мар 2019
Re: "ЗАпускать" и "ВЫпускать" - слова похожие, а смысл разный.
Цитата:
Слово "ЗАпускать" - классика по Фрейду.

с чего ты взял что я употребил это слово ненамеренно? в данном случае именно запускали. или ты не согласен?

и повторюсь - параплан не авиация. кроме того есть и более опасные и более травматичные виды физической активности, при этом не связанные с полётами. которые для получения приемлемого уровня риска требуют не менее серьезного подхода. вся эта муть про причастность к авиации это лишняя сущность.

ты пытаешься донести простые и очевидные вещи, но не оправданно длинным путем (через задницу). не всем это надо.
Редактировалось: mmm (24 Мар 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
YaGo
24 Мар 2019
Re: "ЗАпускать" и "ВЫпускать" - слова похожие, а смысл разный.
Цитата:
ты пытаешься донести простые и очевидные вещи, но не оправданно длинным путем (через задницу). не всем это надо
А разве это не разумный подход, когда такая высокая ставка, ведь речь идёт о здоровье и жизни.
Да и любая "ручная" работа, выполненная кропотливо и с душой, потребует больше времени чем конвеерная штамповка, но зато её качество будет выше.
Мирошник Виталий
пилот XC
24 Мар 2019
Re: "ЗАпускать" и "ВЫпускать" - слова похожие, а смысл разный.
Цитата:
разве это не разумный подход, когда такая высокая ставка, ведь речь идёт о здоровье и жизни
Нет. потому что палку можно перегнуть в любую из двух сторон, а в идеале ее вообще не надо перегибать.
... (есть еще ответы) ...
mmm
пилот выходного дня
24 Мар 2019
Re: "ЗАпускать" и "ВЫпускать" - слова похожие, а смысл разный.
не хочется переводить тему на обсуждение тюшинских методик. речь идёт не о кропотливости.

"конвейерная штамповка" это плохо. но не надо в крайности впадать.


в данном случае речь идет о несоблюдении даже минимального набора правил техники безопасности.
Редактировалось: mmm (24 Мар 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
Mona
27 Мар 2019
Re: Про "отсеивающий механизм".
Эти способы все субъективны.
Все слишком индивидуально. Одному будет во благо длительное обучение, другому быстрое. Оптимально было бы это видеть и соблюдать индивидуальный подход. Но теперь вступает человеческий фактор. Инструктор тоже человек.
В силу такого разнообразия студентов одному будет нравится ваша длинная школа, другие будут жаловаться. И те, и другие будут правы, просто они ошиблись школой. Поэтому минус быстрого обучения - риски, а медленного - большой процент тех, кто не выдерживает и меняет школу. Или просто отваливается и развивается самостоятельно и это тоже риски.
Нет общепринятого механизма отсеять проф непригодного студента. В авиации есть ВЛЭК, хотя бы. У нас нет даже примитивного механизма отсева по состоянию здоровья (хотя бы по зрению). Нет психологических тестов, которые бы применялись в школах. Нет даже утверждённой программы, все учат по своему усмотрению. Любой студент любой школы, с любым подходом к обучению, имеет право оступиться и подвернуть ногу на тренировке, а после чего затаскает вас по судам, потому что сейчас это модно или ради наживы. Мы приходим к тому, что должен быть механизм защиты школ от такого поведения, а вы все заняли позицию нападения на школу, полагая, что с вами точно ничего подобного не произойдёт. Сомнительная уверенность.

Я в свое время тоже попала к людям, которые предпочитают полеты два года с 40-метровой горки и сложные лекции по аэродинамике с формулами наизусть, меня хватило на месяц, после чего я продолжила самостоятельное изучение процессов сразу в горах на соревнованиях ???? мне много раз повезло, прежде чем я научилась, но это выглядело бы более эстетично, попади я в руки толкового инструктора, не проповедующего медленное развитие быстроразвивающейся меня.
mmm
пилот выходного дня
24 Мар 2019
Re: А вы в курсе?
Цитата:
Всегда есть шанс, что рация сломается.

так надо уметь использовать рацию.

т.е. использовать ее не как пульт дистанционного управления, а ставить учлету полётное задание которое он должен выполнить. а рацию держать для подстраховки. кстати, в критических ситуациях рацию слышат плохо, по этому для подстраховки она тоже так себе, сильно надеяться на нее не надо.

когда ученик поправляет сидушку не выпуская клевант, тут можно валить на него. хотя это тоже пробел в обучении. а тут явный запуск неадекватного чайника в дульник.
Редактировалось: mmm (24 Мар 2019), всего редактировалось 2 раз(а)
tagir
20 Мар 2019
Красивые слова
rival175:

Цитата:
P.S. И имейте хоть немного уважения к тем людям, которые вкладывают всю душу, развивают наш спорт и открывают путь к самым доступным и красивым полетам для всех.

Красивые слова. :popcorn:
Годятся для тоста в годовщину парапланерного бизнеса.

  Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность А вы в курсе?