В веду захламления соседней темы про Bonanza 2, решил создать эту.
Предлагаю высказывать любые мнения и доводы относительно самых сильных крыльев в категории EN-C на данный момент. Интересует любая информация, разумеется, в сравнение с конкурентами. Кто что видел, пробовал, слышал?.. Что буржуи пишут?.. Вообщем, к дискуссии приглашаются все. 1. 777 Queen-2. -всем хорош, существенных минусов не нашёл. 2. AD VOLT 3 -лично для меня не нашлось размера))) из вилки до 105 я выпадаю, вилку до 125 я недогружаю. Перед Королевой 2 имеет два весомых преимущества: -Легче процентов на 20. -Проще старт 3. Bonanza 2 -вроде, самое свежее. И, весьма, отличное крыло. Но поcле Кайеры, я как - то к марке GIN не очень... 4. SkyWalk Cayenne -5 -уже можно сказать "Старичок". Но до сих пор смотрится ого го... По маневренности, как я понял равных не имеет. Единственный, вроде, косяк со свалом... Интересно, когда собираются выводить на рынок следующею версию?.. 5. TRANGO X-RACE (Up) - Тут и минус и плюс в солидном удлинение. Плюс - в летных характеристиках, минус в безопасности и удобстве на старте. Как я понял, всё её преимущество над конкурентами заключается в одной характеристике - АК на макс. скорости. |
rusmonster
07 Ноя 2018
|
Цитата: всё её преимущество над конкурентами заключается в одной характеристике - АК на макс. скорости. Из цешек еще сигма-10 оч достойно летит |
Test
09 Ноя 2018
|
Цитата: Можете подсказать ??? Где вы прочитали или увидели что он с уже большой загрузкой ??? |
Очень большой тест Дружинина Алексея в горах.
https://laxmatbly.livejournal.com/41179.html Цитата: У крыла высокая удельная нагрузка и оно быстрое. То есть Мантры надо грузить по верху, чтоб были управляемыми, а у Hero итак высокая загрузка и загружать лучше низ-середина. Про AD ссылку дать не могу, на .com форуме читал рекомендации по крылу от ?дилера-тестпилота? Собственно я вижу своё развитие в сторону парабомжа и ULпарабегобомжа. И как раз подобные тряпки меня и интересуют. Но вообще действительно странно что надо посередине. Потенциал С-крыльев на которых я летал раскрывался по верху или с перегрузом. P.S. Полетал тут на менторе 2 с перегрузом в 10%, охренел. Злее честной D. С тем же перегрузом на спейсе было спокойнее) |
А я вот это едва не захапал:
http://sea-wings.pro/products/paragliders/firestarter/ Но феерическая нестыковка по вилкам в моем случае. |
Да, классный крыл по цифрам. Хз как в небе)
И хз что по лескам, хочу только короткие по морде и максимум мелкие по С. ИМХО, пусть чаще хлопает, но с потерей пары метров чем редко но глобально. И лично меня бесят магнитики, но я думаю не проблема кнопки заказать. Сколько стоит примерно? Можно в личку P.S. Вот тут маркетинг крылу необходим) Могу взять погонять на зимней пассивке и написать отчет Даже за бесплатно |
Sun
09 Ноя 2018
|
Какая проблема заказать нужного размера?
Я летал на FS23 и 25. Очень годные крылья. Летал рядом с Королевой 2-й (менялся крыльями я был на Королеве). Был паритет по макс скорости и глайду. По маневренности и отзывчивости на управление равных не нашел. В минусах - пока не сертифицировали, в планах на 2019год. |
Sun
09 Ноя 2018
|
Летал на 25м размере с загрузкой 100-101кг. В слабых потоках вообще без проблем я бы и больше грузил, но не люблю летать с балластом. Реальная вилка у этого размера крыла до 105кг точно если не больше а на сайте примерная вилка указана, думаю Николай Соломко со мной согласится.
|
Цитата: В Пара 2000 есть информация по каждому размеру крыла там есть удельная нагрузка на КВ м . Видно не дано мне понять ,умножал /делил цифры итог - как на сайте . Из этого разве поймешь что изначально крыло с высоким давлением ??? Я так понимаю - это мнения пилотов кто уже полетал ,но это зависит от многих условий . В основном просто от погоды мнение появляется. Если конечно всё линейно - по низу, значит невысокое давление крыло летит лучше или если по верху и выше, значит давление высокое начинаешь сыпаться там где это не ожидаешь. |
smash
09 Ноя 2018
|
У вас редкостная каша, простите.
Давление в крыле зависит от скорости и в определенной мере от величины воздухозаборников и внутренней конструкции крыла параплана. Удельная нагрузка на крыло, это другое, - от соотношения полезной площади крыла и веса ЛА. На para2000 приводится последняя. Чтобы составить представление об этом параметре, мало беглого взгляда на таблицу. Нужны общие знания как по теории, так и по парапланам... |
Напишите, если интересно.
Про них уже много сказано. смотреть прямо тут или смотреть с сайта |
дмитрий
08 Ноя 2018
|
По этому видео мы видим. что Дельта и Альпина вываливаются из ядра и сливают Королеве2 , которая крутит по человечески. Больше ничего интересного я не увидел. Недавно посмотрел другое видео зиадовское, там видно что Бонанза медленно сливает Альпине на глайде в спокойном воздухе, об этом ни слова. Имеющий глаза да увидит, как говорится. А вообще, смотреть рекламное видео и летать это разные вещи. Лучше делать выводы из реальных полетов, можно узнать много неожиданного.
|
Тоже смотрел это видео - про Б2 и А3. Там несколько глайдов и где-то Альпина лучше, где-то Бонанза. И почему вы считаете что полеты у границы раздела воды и суши являются зоной спокойного воздуха, особенно в холодное время? И когда видео Заида стали рекламой?
В реальных полетах, неожиданно можно узнать, что класс пилота значит больше чем класс крыла. И для кого-то это может быть неожиданностью) |
дмитрий
08 Ноя 2018
|
Я совершенно без понятия, какие там условия у Зиада, да кажется это и не важно. Я за реальные полеты, т.к. можно множество видео посмотреть о крыле и все будет супер четко, а потом попробовать и не понравится. К сожалению, тестивали у нас не проводятся, масштабы не те.
П.С. королеву-2 попробовал бы....)) |
дмитрий
08 Ноя 2018
|
Ок, спасибо. Теперь уже следующей весной тогда.
|
jury
18 Дек 2018
|
А что в Lynx не понравилось? Можете пару слов написать? Какой размер, какая загрузка?
|
jury
19 Дек 2018
|
У Рыси вилки 60-80 и 75-95. Так в каком вы летаете?
|
А какой там размер-то? Какие размеры хорошие, а какие уже "не очень"?
"впечатления от" ...а что там летит или не летит, я так скажу - пока не видел что бы хоть какая трехрядка летела рядом со мной лучше. Или хуже. Много налетал с Дельтами 2 и 3 (85-105 или 95-115), подвески одинаковые, руки пилотов примерно из одинаковых мест. И летают крылья практически всегда рядом. Что касается скорости Кура, было крайне любопытно и я долго пялился на прибор, давил, отпускал, давил и держал. И в минимум 15м/с на полной тапке я уверен. В моей загрузке 50% вилки. Кто говорит, что у крыла скорости нет - пусть поменьше на рядах висит :) Бо ряды у крыла (после того же Чилика) кажутся ооочень ватными (разгруженными) и ооочень эффективными при этом. Так что не удивлюсь, что чуть потянув ряды ради "контакта с крылом" можно незаметно так затормозить его. |
Смотря для чего покупать С ку , если гонять на соревнованиях то нужно брать с лучшим соотношением глайд на тапке , + максимальная скорость . Я купил себе Queen 2 , летит очень достойно .летал рядом на Мантра 6 , глайд точно не хуже . На тапке очень эффективно рулить рядами там стоит блок В- С ряд связано. Почти как двух рядка рулиться на переходе и профиль не ломается . Но несмотря на маленькое удлинение , это С ка не начального уровня , и требует активного пилотирования . Цена тоже приятно удивила .
|
Test
08 Ноя 2018
|
Дело вообще не в "летных характеристиках".
Какая разница, какие они, если пилот не использует этот потенциал? На что влияет акселераторная скорость, если пилот почти не летает на акселе? Во-первых, на сегодня крылья одного класса имеют примерно одинаковые характеристики. Это означает, что различия минимальны, и все вопросы скорости, глайда в большей степени маркетинговые цифры. Принципиально можно и не смотреть. Во-вторых, (и это более существенно), каждое крыло имеет свой характер, свое поведение, свои особенности. Это и нужно рассматривать в первую очередь. Именно то, что важно для тебя. Если нужно вальяжное крыло, то выбор будет один, если нужна динамичность и маневренность, то совсем другой. Это то, что называется "вкусовой оценкой аппарата". То, что определяется конечным словом "понравилось". И как бы не напрягались дилеры, для каждого пилота есть свое крыло, свой производитель, и свой класс. В третьих, ты услышишь сейчас большинство мнений пилотов, летавших на 1-2 крыле. Это будет озвучивание своего выбора, а не объективная картина. Например, когда я в свое время выбирал между Чили3 и Кайеном4, то сформулировал свои требования и ожидания, а тест-пилоты Скайвока дали свою оценку, которая не ограничивалась только продукцией этой фирмы. А общие слова, реклама и прочие рассуждения были не интересны, если точно знаешь, что нужно. Кстати, я заказал крыло еще когда оно не начало официально выпускаться, и не ошибся. Что касается массовости и популярности, то с одной стороны "миллионы леммингов не могут ошибаться", а с другой стороны выбор параплана зачастую определяется такими неожиданными причинами ... Это и "друг продает недорого", и "это крутая фирма", и "нет денег на то, что хочу", и т.п. , после чего начинается обоснование своего выбора, с оценкой не сравнения, а просто своего крыла. Поэтому правильно начинать с формулировки, что нужно от крыла. И расстановки приоритетов в этих требованиях. Удачи. |
С вовращением :)
Чутка дополню: смотреть прямо тут или смотреть с сайта Старое видео, но стоит того, что бы пересмотреть. А что касается выбора крыла, то разница в вилках стоит бОльше, чем все эти рекламные "сравнения" вместе взятые, считаю. |
Насколько я понял с одного просмотра, авторы ролика говорят о том, что характер крыла и, в частности, его маневренность и стабильность важнее, чем, скажем, скорость и глайд. Вывод делается из посыла, что летные характеристики у парапланов одного поколения примерно равны. И дескать, если ты не компетитор, то разница в паре метров высоты на километр дистанции не так важна как личный комфорт. В принципе, верно. Но как же оценить этот комфорт, не попробовав крыло? Ведь даже разные поколения крыльев одной фирмы могут иметь разный характер. Читать субъективные отзывы и пытаться выловить суть? На рулетку похоже
|
Test
08 Ноя 2018
|
Цитата: и со своего опыта |
Ромах, после вольта я бы не сказал, что транга сильно сложней, со стартом нет проблем даже в штиль обратным стартом выпрыгивал. В полете оооочень стабильно особенно на акселе. Если хочешь возьми мое на тест, вилка до 100.
Queen2 тоже крыл достойный, в Македонии на соревах много летали рядом. Не знаю как он в управлении, а вот по скорости и глайду не уступает транге, хотя показалось, что пилот на нем полный аксель очковал давить. |
Андрей Eagle
09 Ноя 2018
|
Сергей, сильно потерял в комфорте и ЛТХ по сравнению с Мантрой 6?
Что приобрел по сравнению с Мантрой 6? (Конечно удивил, что поменял Мантру6 на Королеву2) |
В ЛТХ вроде не потерял , по комфорту нужно влетываться , я очень мало на Королевее летал . Что я приобрёл ? Новую топовую С ку с небольшим удлинением ,на второй можно зарубаться в Спорт классе . Двух рядку не хочу , а трёх рядка Д ка не имеет шансов на соревнованиях . На С ке хоть на подиуме есть шанс постоять ))
|
Сигма 10 vs Volt 3
На мой взгляд Сигма 10 по-прежнему одно из лучших крыльев в С-классе. (Трангу не рассматриваю из-за удлинения, Queen 2 не пробовал) Однако Volt 3 имеет в больших горах некоторые преимущества над Сигмой: 1. Вольт 3 легче на килограмм. 2. Его проще остановить в клевках по тангажу, что актуально в разряженном воздухе на высоких скоростях и сильных забросах. 3. У Вольта 3 очень короткие лески в ушах. Галстуки развязать очень легко - простым затягиванием клеванты "заголовок" "заголовок" Сигма/Вольт/Альпина На полном акселераторе у Сигма 10 чуть стабильнее, чем Вольт 3 на полном акселераторе и глайд (на больших ходах акселератора) у нее чуть лучше, чем у Вольта 3. На триммерной скорости (отпущеных клевантах) Сигма чуть быстрее Вольта. На полном акселераторе скорость примерно одинакова (в пределах погрешности). Альпина 3 (в маленьком размере) летит хорошо, сравнима по глайду с Сигмой 10 и Вольтом 3. Крутит и набирает в потоках тоже очень хорошо. Но управление... слишком озоновское. Длинные, легкие клеванты. Она значительно более "нервная", чем Сигма 10 и Вольт 3. Альпина постоянно "машет" консолями, совершая небольшие по амплитуде движения. Это не опасно, но нервирует. В забросах, пузырях и турбулентности (лично мне) сложно было оценить границу срыва. Я постоянно опасался ее сорвать и действовал клевантами наугад. К ней нужен пилот, привыкший летать на Озонах. Я так и не смог влетаться в нее за один полет. Устал держать руки на весу и пошел на посадку. Вторая Альпина мне показалась значительно более комфортной, хотя тоже не идеал. Но 3-я летит лучше, факт. Она на триммерной скорости сравнима по глайду с Мантрой 6 и Сигмой 10. Мантра 6 превосходит ее (но не Сигму 10) только на больших ходах акселератора. В моем (маленьком) размере Сигма 10 быстрее (и немного стабильнее) на акселераторе. Недостатком Альпины 3 является то, что она при сложениях вяжет уши - небольшие галстуки, которые развязываются глубоким зажатием клеванты. Это нервирует. Ну и управление "на любителя". |
Коллеги, позвольте вставить свои "5 копеек" в тему: "Лучшая С-шка"...
Сразу оговорюсь что пишу здесь не как дилер Triple Seven, а дабы дать свое представление о том "кто есть кто" в Спорт-классе (EN-C) на сегодняшний день. Итак если коротко и по существу, то на настоящий момент в Спорт-классе (EN-C) нет ни одного крыла, способного составить существенную конкуренцию Queen-2! Почему?: 1. Скорость на полном акселе на 3-4 км/ч выше чем у конкурентов! 2. Глайд на полном акселе на уровне EN-D. 3. Великолепная крутежка! (крыло способно вертеться "практически на месте" с ОЧЕНЬ маленьким радиусом, что позволяет обрабатывать очень узкие пузыри) 4. Способность крыла очень эффективно набирать высоту в термическом потоке, даже очень слабом. Я делаю такие заявление основываясь на своем реальном опыте соревновательных полетов на крайних Serial Cup 2018 и BGD Wieghtless 2018. К слову сказать ПОБЕДУ и на тех и на других соревнованиях одержали пилоты выступавшие на Queen-2!!! Как известно Serial Cup, это соревнования где к участию допускаются пилоты на крыльях с сертификацией не выше EN-C. Посмотреть какие крылья участвовали в соревнованиях можно в результатах соревнований: ЗДЕСЬ На BGD Wieghtless, к участию допускались любые крылья в том числе EN-D (за исключением 2-х рядок). Посмотреть крылья участвовавшие в соревнованиях можно также в результатах соревнований: ЗДЕСЬ Serial Cup я летал на Delta 3 и чувствовал свою ущербность/беспомощность, когда крылья Queen-2 неумолимо уходили от меня на полном акселе. BGD Wieghtless (спасибо Triple Seven) я летал уже на Queen-2 и здесь у меня было уже совсем другое чувство - "НАС НЕ ДОГОНЯТ", когда уже я улетал от соперников на акселе... Резюме: Queen-2 + хороший пилот = ПОБЕДА на соревнованиях в Спорт-класс!!! |
Внесу свои "5 копеек" как крыло входит в поток, как центрует, скорость набора.
Могу сравнить Мантру-М6 (EN-D) и Сигму-10. Мантру загнать в поток гораздо сложнее, ее скорее "выпинывает" из потока, надо постоянно "влезать" в поток по новой. Сигма-10 наоборот, встал в поток, зажал клеванту и можно вздремнуть (после Мантры). Крыло устойчиво стоит в потоке, мало того, с перегрузом в 10 кг, я обогнал пару крыльев в потоке в полудреме , т.к. работать клевантами необходимости не было. По большому счету, у меня сложилось мнение, что крыло надо подбирать по характеру, т.к. отличия в летных характеристиках у большинства новых крыльев ЕН-С приближаются к зоне погрешности. P.S. Не верьте если говорят, что Сигма-10 летит так же быстро как Мантра-М6. Летал. Мантра, однозначно, быстрее. |
Игорь, возможно, ты не до конца выдавливал акселератор на Сигме 10.
Крайнее положение акселератора на Сигме 10 не там, где блочки сходятся, а несколько (примерно ещё 5 см) больше. Блочки должны переворачиваться. Нижний становится верхним, а верхний нижним. При этом запас стабильности ещё остаётся очень высоким. Ну, и, конечно, руки не должны лежать на клевантах. Даже небольшое нажатие уменьшает скорость и стабильность. Руки должны держаться за С-ряд. |
Ученик Мира
Гость
23 Ноя 2018
|
По нескольким последним темам о крыльях наблюдаю однотипные высказывания авторитетных форумчан на тему того, что одно крыло в четырех разных размерах это на самом деле четыре разных крыла по своему характеру. Получается, что нужно ориентироваться на советы тест-пилотов "своего" веса.
Мне повезло - летаю на М-ке, у меня есть Зиад Басиль, У летающих на L - есть Теоретик, Самым маленьким судьба подарила НикНика (хоть он и не тест-пилот, в привычном понимании), Толстым не повезло - вот леший его поймет, какое крыло для вас лучшее |
Ученик Мира
Гость
23 Ноя 2018
|
То-то и оно, что это раньше так было. Но чем сложнее становиться конструкция крыльев, тем большее значение приобретают нюансы. Я почему упомянул про другие "темы"? Про "куриц", про сигму, про base, еще про что-то (уж и не помню) пилоты разного веса пишут почти диаметрально противоположные отзывы. Когда читал отзыв Теоретика по Аполло (бЭшка) - вообще свое крыло не узнал, а разница всего-то между М (мой размер) и L (тот, что был у Теоретика).
В общем толстым надо заводить своего тестера, срочно!!! Ну, или Теоретика откормить Да, забыл написать, что отчет Зиада по Аполло (размер М) полностью совпал с моими ощущениями от крыла. |
Test
23 Ноя 2018
|
Цитата: В общем толстым надо заводить своего тестера, срочно!!! Ну, или Теоретика откормить |
Test
23 Ноя 2018
|
Цитата: Тесты теоретика всегда очень субъективны Мнение свое тестировщик формирует в том числе и в соответствии со своими представлениями о том, какая должна быть безопасность, комфорт, летные данные. И именно этим и ценны такие оценки. И если базовые подходы совпадают, то достоверность мнения того же Теоретика стремится к 100%. Если представления конкретного пилота противоречат тому, как оценивается параплан, то дело вовсе не в настроении конкретного дня, а совсем в иной философской плоскости. Цитата: Дело не в размере. экстраполируются в пределах 20% вверх. Поэтому точны в для средних и тяжелых пилотов в весе от 80 до 100 кг (полетный 100-125). Отчеты Зияда дают похожую, но несколько иную картину, как правило, имеющую отклонения в плане безопасности и поведения, но как только понимаешь, что он оценивает размеры на 1-2 ступеньки ниже, то все становится на свои места. Сравнивал минимум 5 крыльев, на которых летал, в тестами Теоретика. Все они полностью совпали с моими ощущениями по линейке его оценок. Именно поэтому не вижу никаких причин сомневаться в его объективности. Если ваши подходы к оценке параплана иные, то ищите другие отчеты и тестеров. |
На каждого Теоретика найдется свой Озон.
Отчеты совпадают, совпадают, а потом БАЦ и не совпадают :) Вот примеры: наш любимый Чили-3 Зиадушка Бассиль оценил как "почти Каррера" Дельта-3, средняя такая (простите, владельцы) безликая Ц-шка, глазами Теоретика - крыло-монстр. От Карреры (без-плюс) в перманентном восторге обзорщик НикНик. А ведь даже моя пятилетняя младшая дочка знает, что Каррера опасна еще до извлечения из рюкзака! В-общем, никому нельзя безоглядно верить! Надо просто покупать, летать и не париться :) |
Test
23 Ноя 2018
|
Цитата: наш любимый Чили-3 Зиадушка Бассиль оценил как "почти Каррера" Особенно мне нравится с 1:30 по 2:30. Что он только с ним ни делал... смотреть прямо тут или смотреть с сайта Цитата: В-общем, никому нельзя безоглядно верить!
Надо просто покупать, летать и не париться |
Цитата: Выбирать нужно. Цитата: А значит верить кому-то Не поленился, взял тетрадочку и выписал с каждого из сорев в 2017-2018гг крылья каждого из участников, попавших в топ-75% Почему вынес из статистики нижние 25% всех овералов, надеюсь, понятно :) Потом просуммировал по моделям, склеив облегченные версии с базовыми. Потом отбросил En-D и выше. В итоге получил таблицу "на чем летают другие пилоты". :) |
Test
23 Ноя 2018
|
А найди по своему методу хорошую EN-A ?
Да и EN-B так найти проблематично. Соревновательные крылья - к ним иные требования и подходы... В общем, |
Цитата: А найди по своему методу хорошую EN-A Не об учебных крыльях, не о тандемах, не об акро и спидгляйдерах. Название топика тоже еще не отменили :) Цитата: Да и EN-B так найти проблематично. Цитата: Соревновательные крылья - к ним иные требования и подходы... В прочем, если я что-то упускаю - буду раз узнать новое. Что же такое с парапланами категории En-C делают на соревнованиях, чего не делают в свободных маршрутных полетах И вайс-верса. Я весь внимание, мой эрудированный друг :) |
Цитата: "соревнования кросс-кантри" ~ "крылья для кросс-кантри"
В прочем, если я что-то упускаю - буду раз узнать новое. Пилот участвующий в соревновании более опытный, имеет больший годовой налет, нежели простой пилот, летающий маршруты в удовольствие, по выходным. Соответственно участники соревнований могут летать на долее скоростных и менее безопасных ЕН-С, т.к. лучше подготовлены. Цитата: Что же такое с парапланами категории En-C делают на соревнованиях, чего не делают в свободных маршрутных полетах
И вайс-верса. Я весь внимание, мой эрудированный друг |
Соревновательный полет повышает мотивацию. Факт. Повод закусить ремешок шлема и бормотать "я не хочу писять, я не хочу писять".
Научится держать тапку, пока не крутишь, тоже легче на соревнованиях. Факт. Легко и быстро научиться летать так, что на рядах комфортнее, чем с веревочками в руках... Правда я совсем не понял тезиса "а дома я летаю иначе". Лично я дома и фрифлаем летаю так же, как научился. Иначе уже не интересно :) Цитата: На соревнованиях нужна скорость, и ради нее могут пожертвовать безопасностью, комфортом. Вот только факт, что на соревнованиях летят быстро не так сильно связан со скоростью крыльев :) Насколько позволите об этом судить, скорость в соревновательном полете повышается за счет поиска потоков - толпа это делает лучше. Если Вы не лидер гонки, давить выгодней тогда, когда ясно видите крылья впереди, которые чего-то уверенно крутят. И тут, даже на Б-шке загруженной в середну вилки (медленное крыло, по меркам класса Це) можно прекрасно лететь в толпе Це-шек и Д-шек. И упираться такая Б-шка будет не в скорость (подумаешь, пришел на крышу на минуту позже), а в качество на этой скорости. Разумеется, если навстречу пятерочка не дунет, тогда да, печаль. Медицинский факт: толпа летит быстрее. Конечно, скорость крыла это фактор, фактор важный. Просо давайте не будем его переоценивать? Второе: годовой налет и общая опытность пилотов. Самый большой годовой налет у профессионалов. У тандемщиков с Бабадага или у пилотов, водящих группы и живущих в выездах в горы. У Маурера. У тех, кто зарабатывает парапланеризмом. Обычный же соревнователь не всегда может штурмовать эту планку (сделать полеты основным занятием), у него семья, работа и упорно растущее пузико. И годовой налет в итоге болтается в районе цифры часов ста. Летать два-три сезона по сто часов и застрять в классе Це это... или медицинские показания (возраст-травмы-болезни) или иднивидуалные причины. Любой нормальный соревнователь склонен поднимать класс крыла с таким налетом и прощаться с категорией En-C. Которая, как ни крути - лишь этап в становлении пилота. Таски редко ставят под Ц-шки. На специальных соревнованиях только. Таски ставят под двухрядки, прочие крылья там где-то возятся в хвосте, иногда дотягиваются до десятки в оверале, но не выигрывают нормальных соревнований. Чудеса бывают, но не каждый год. С этой точки зрения, выжимание характеристик в рамках одного лишь проходного класса Це - маркетинг. Нишевое развлечение. Да, есть люди, которые хотят потоптаться на тумбочке, но лично я считаю, что важнее - место в оверале. И надеюсь я не один такой: CIVL очков насыпают только за оверал, не за тумбочку в низких классах. Может парни из CIVL не дураки, что тормозят инициативу делать спорт-класс с отдельным рейтингом? Ведь в этом случае неизбежно начнется "гонка вооружений" в классе Це. Сертификацию, которая и так глючит, будут ломать всерьез, Каррера покажется просто мелким недоразумением. Сегодня все честно - хочешь лучшую Це-шку - купи трехрядную Де-шку. С отдельным рейтингом для Це ситуация санет хуже. Д-класс и так печален из-за двухрядок, будет только хуже. Даже сейчас много ума не надо, что бы накинуть маленькую такую приблуду куда надо, прямо в полете, когда никто не видит, и топтать себе на здоровье 120% акселератора. Та же Курочка станет идеальным гоночным болидом и народ начнет складываться по-возрослому, в классе Це. Так не делают? Может и делают, но в случае развития гонок в спорт-классе так делать будут в промышленных масштабах. И последнее. Факты и статистика. Если бы скорость была определяющим фактором в категории Це на соревнованиях, мы бы видели на тумочках исключительно длинные транги или волшебные сигмы :) Вот только нету этого. Была, насколько я смотрел, одна такая аномалия, называлась R10.2. Рвала всё в своем классе, но это был не En-C Вот эту мегатонну буковок я написал ради одной простой мысли: "En-C для соревнований" это тупик. Фикция. Для соревнований - двухрядки, а трехрядки - в рамках соревнований это лишь учебные крылья. И натягивать характеристики в этом классе, тем более - ценой безопасности - дорога не туда. |
7WINGS
25 Ноя 2018
|
сюда уже смело добавляем продвинутые Б-эшки
|
Ученик Мира
Гость
23 Ноя 2018
|
Тогда получается, что в каждом размере нужно иметь четырех тестеров - сангвиника, холерика, флегматика и меланхолика. Ну или минимум по два - экстраверта и интроверта. При этом дилеры, предоставляющие на тест крылья должны обеспечить тестеру непосредственно перед тестированием "обнуление" пси-фактора (предоставить расслабляющий массаж, к примеру, но, разумеется, без "продолжения"!!!)
Теперь по делу - фактор размера и психологический фактор друг друга не исключают. Им ведь ничего сосуществовать не мешает, правда же? |
тут несколько неправильное сравнение.
тут нужно написать лучшая ТОП С-ка. лучшая топ по гляйду таки TRANGO X-RACE (Up). очень близко к ней Bonanza 2 возможно даже на максимуме и выигрывает чуток, на середине проигрывает, удл 7.0... AD VOLT 3 неоднозначный новичок, мало вяжет галстуки, очень хорошо и в левой, и в правой поляре. сильно харошь в правых полярах, но однозначна сильно проще в стартах и на дистанции. в термиках проигрывает Транго однозначно. НО, скил на Трангу требуется сильно выше, чем на Вольта. как то так ...сумбурно. получилось после непала. я честно пытался летать на всем и везде.... так получилось, что после Энзо 3 сел на Вольт3. подьем выше похвал, если немного профалить, то терпит... но не сильно. я не думал.... но он идёт за рукой, если выбрать слабину. на акселе стабилен, на 55 км я работал только корпусом и приотпускал аксель. очень стабилен. Энзо 3 от радости за мной сделал розочку))) удачи ему. в термике ...хм.... грамотный пилот на Транге хоть и летит не быстро.... но усех уделывает...эти подвороты....ух.... он просто входит в центр... и улетает вверх . в целом. Вольт 3. если ты не хочешь выступить на соревнованиях. лучший выбор безопасности и скорости. на соревнованиях тебя порвет Транго 3. если у чела грамотно настроен аксель. на полной он дает жару и D классу. очень......даже даст. так как по сути ......ну мы все это знаем. |
Как выяснилось где-то тут есть две школы по конструированию крыльев (давайте Ц-шки разглядывать, т.к. они на перепутье).
Первые делают крылья со стандартным удлинением, сейчас это где-то от 6 до 6,5. При этом стараются выжать из этого побольше. Вторые, завышают удлинение 6,8 - 7. Но "разменивают естественное преимущество на улучшение других аспектов". Из вторых я могу припомнить 3 производителя: ЮП(Транго ХС2, ХС3, Х-Райс), Ю-Турн (Пайсон), БГП (Кур). Про Пайсона давно ничего не слышно. Кур маленькие пилоты давно слили, зато больших это крыло радует. ЮП Транго, наверное, можно назвать единственно полностью удачным крылом этой школы. Хотя, ХС-2 не дотягивала по максимальной скорости. ХС-3 как-то вяло себя вела в некоторых режимах... Самое интересное, что ещё вчера можно было сказать: "В ЕН сертификацию я не верю, смотрите удлинение крыла". Но вот появилось крыло Квин2 и порвало этот шаблон. И так, вопрос: "Что выберете задушенную (задемпфированную, кажется, так говорят) колбасу или стандартную Ц-шку? |
JG52
Гость
25 Ноя 2018
|
Я бы взял (и собстно взял) обычную цеху. Так как мне хватило "колбасок". Само поведение крыльев с большим удлинением мне не нравится, кто то называет "информативность" а в реале обычная "дерганность", да и зачем мне лично эта "полу-мифическая" информативность, я и так все прекрасно чувствую хоть на самом маленьком удлинении ( даже иногда летаю маршрутики без прибора, и даже на бешке). В "супер цеху" - особо не верю, все они одинаковые , кто то чуть лучше летит, кто то чуть безопаснее.
Как придумают дурацкое дерганное крыло, без запаса безопасности (в классе), так сразу сказки придумывают, дескать само потоки ищет итд ИТП, в реале - бред полный. Далее спорить лениво, так как лучше поехать летать. Насчёт "три топора", пока не вижу повода прыгать до потолка от счастья |
jury
26 Ноя 2018
|
Дерганность дерганности рознь!)) БГД может быть не самые «спокойные» крылья, но с очень хорошей обратной связью. Сейчас сравниваю с Чили-4 ен-б. На БГД осень легко было уловить предстоящий момент сложения по нагрузке на клевантах. Скайволк даёт меньше информации на клеванты, и кажется что все спокойно, но вдруг получаешь пинки в подвеску. Сложения легко раскрываются, это факт, но поймать момент их возникновения проблематично. Получается такая ложная самоуспокоенность. Вот вам пример двух подходов к пониманию безопасности.
|
Test
26 Ноя 2018
|
Цитата: Получается такая ложная самоуспокоенность. Нагрузка на клевантах пропадает, когда уже вложение началось. Более того, оно уже развилось по всей хорде и дошло до крайнего клевантного ряда . Уже поздно что-то делать. Chili, как и все Skywalk совершенно подробно и достаточно передает информации на свободные концы и подвеску. Ее более чем достаточно для того, чтобы "уловить предстоящий момент сложения". Трехрядный аппарат вполне информативен, о сложениях всегда предупреждает, вполне можно летать без сложений, если слушать то, что говорит крыло. Мне кажется, что вы пока говорите на разных языках, но это временно. Просто нужно переключиться на новое крыло. |
jury
26 Ноя 2018
|
Все познаётся в сравнении. На Чили вполне достаточно информации через клеванты для понимания структуры и местоположения термика. Отличное крыло в этом плане, плюс отличное управление. Но о предстоящем сложении не так много. Да, по мелочам не отвлекает)), но поймать развитие можно только после пинка под зад на подвеску.
|
Test
26 Ноя 2018
|
Цитата: поймать развитие можно только после пинка под зад на подвеску. |
jury
26 Ноя 2018
|
Мы здесь о цешках. Не хочу засорять тему. Я долго ждал когда БГД сделает крыло на смену Тале, низ Ц, но он в этом классе решил «попугать» удлинением под 7. Кюр и Линкс очень достойные крылья, но их удлинение как то напрягает. Понимаю, что это больше психологический аспект, и все же....
|
объясняю очень приближенно-схематично
вводные для конструктора - хочу скажем глайд 10 - хочу попасть в EN-C - хочу... и дальше идет ветвление в подходах и выбор своего компромисса конструктор-1 - буду делать малое удлинение. потому что: - люди исторически "боятся" больших удлинений - мне так нравится - только так и умею тут сами выбирайте мотив в результате имеем "дельтаплан" с пластиком по всему крылу - это дает хорошо летящее крыло... устойчивое к сложениям крыло... и, о чудо!, крыло летающее на невероятных углах атаки - включая и в горизонте и даже под ногами бандж-эффекты на котором доступны всем с и без их согласия но еще раз - крыло малого удлинения, крыло летит отлично и как будто бы даже не складывается.. конструктор-2 - я не люблю когда на моих крыльях народ бьется... - я считаю что для безопасности лучше когда на определенных углах атаки крылья складываются и потом понятно и без проблем раскрываются - я считаю что супер устойчивость к сложениям это плохо для безопасности и он делает крыло большого удлинения, с минимум пластика, при этом без труда добивается того, что это большое удлинение не боянит и вообще никак себя не выдает. но вот может быть макс скорость на акселе на 2кмч меньше... Конец схематичного описания. И где тут задушенные колбасы? Что именно останавливает второго конструктора от впендюривания 2м пластика (вместо 0.2м) по всей хорде крыла? И кто такая стандартная Цэ? По моему мнению пилот летающий на Цэ должен уже понимать откуда в хлебе дырочки и кто такие компромиссы. Посмотреть всякие эти SIV и понять что можно ожидать от крыла и почему. И выбрать то, что ему нравится и то, что нужно под его задачи. |
Цитата: в результате имеем "дельтаплан" с пластиком по всему крылу - это дает хорошо летящее крыло... устойчивое к сложениям крыло...
и, о чудо!, крыло летающее на невероятных углах атаки - включая и в горизонте и даже под ногами бандж-эффекты на котором доступны всем с и без их согласия но еще раз - крыло малого удлинения, крыло летит отлично и как будто бы даже не складывается.. Цитата: Что именно останавливает второго конструктора от впендюривания 2м пластика (вместо 0.2м) по всей хорде крыла? Цитата: По моему мнению пилот летающий на Цэ должен уже понимать откуда в хлебе дырочки и кто такие компромиссы. Посмотреть всякие эти SIV и понять что можно ожидать от крыла и почему. И выбрать то, что ему нравится и то, что нужно под его задачи. Вот, ещё один интересный вопрос назрел в этой теме: Должен ли современный пилот, летающий на Цэ обладать элементарными навыками активного пилотирования? Или достаточно выбрать Цэшку, где, почти все, оценки А?.. |
YaGo
27 Ноя 2018
|
Цитата: Вот, ещё один интересный вопрос назрел в этой теме: Должен ли современный пилот, летающий на Цэ обладать элементарными навыками активного пилотирования? Или достаточно выбрать Цэшку, где, почти все, оценки А?.. |
Цитата: Как выяснилось где-то тут есть две школы по конструированию крыльев (давайте Ц-шки разглядывать, т.к. они на перепутье). Ага, зацепило значит Справедливости ради, и В класс сейчас на том же "перепутье". Например, изначально любое большое удлинение - оно большое только на столе. В воздухе все это дело может приобретать несколько иной вид и может быть сильно меньше. Это я об арочности Так вот вспомни например, когда появилась мода на высокую арочность. И что даёт высокая арочность конструкторам крыльев? Это один из способов наряду еще с десятком других как можно разменять удлинение на что-то еще. Цитата: И так, вопрос: "Что выберете задушенную (задемпфированную, кажется, так говорят) колбасу или стандартную Ц-шку? Большинство пилотов очень поверхностно относятся к конструкции крыльев и в основном обращают внимание на базовые тех. данные и еще больше на мнения окружающих. Вот говорят, что типа большое удлинение это зло во плоти, значит надо брать поменьше. На деле все может быть и наоборот, но до такой степени изучить вопрос обычно терпения не хватает. Я летаю на 6,9 (ни разу не задемпферированном) и фиг слезу Просто потому, что мне нравится как оно себя преподносит. Может что-то вокруг и полетит лучше и с меньшим удлинением, но это будет уже другое сочетание качеств. Отчасти поэтому единственный способ выбрать крыло именно себе любимому - это пробовать именно самому. Не обращая сильно внимания на удлинение P.S. Довелось летать на крыльях разных "школ" и разных производителей, так что за конкретными примерами стучись в личку. Это потому так, чтоб не было потом долгих разборок и обвинений в рекламе и антирекламе, чем публика на этом форуме частенько развлекается. |
Цитата: Например, изначально любое большое удлинение - оно большое только на столе. В воздухе все это дело может приобретать несколько иной вид и может быть сильно меньше. Это я об арочности 2.По-моему, сейчас у всех арочность одинаковая, 15%. Цитата: Я летаю на 6,9 (ни разу не задемпферированном) |
Цитата: 1.Когда компенсируя сложение, сорвёшь "рабочую консоль". Или сложенная консоль запутается в стропах, про арочность не вспомнишь.
2.По-моему, сейчас у всех арочность одинаковая, 15%. 1. Сама по себе высокая арочность заметно уменьшает тенденцию крыла ко вращению при ассиметриях. Плюс улучшает управляемость. Вот тут как раз одна из причин, что рабочую консоль сильно душить и не придется. Это так, очень в общем. Плюс настройка аппарата не вязать галстуки тоже возможна и это не зависит напрямую от удлинения. 2. 15% это сейчас среднее значение. Лет 10 назад оно было в районе 12%. Некоторые современные крылья доходят до 17%. Это много. Цитата: от куда такая уверенность? По ощущениям И мне это нравится. |
jury
27 Ноя 2018
|
Мне кажется Кюр и Линкс не были в этом замечены. Или я ошибаюсь?
|
Опросил перед покупкой много владельцев, в основном - европейцев. Мнения разные. До полярных.
Решил протестировать сам, такой себе безопасный тест: на земле, в бодрый ветерок 4-5 тяну за крайнюю стропу А-ряда и гляжу как себя поведет. Вяжет. Ну еще бы - хорда короткая, чоб не вязать? :) Если делать то же самое с Дельтой-3 (6.0) и тем более Чили-3 (5.5) то зависимость "коварство/удлиннение" получается прямой. Идем дальше, смотрим как вяжет и как развязывает. Без криминала вяжет, можно развязать. Симулируя на земле разные ситуации, побегал, подергал, полкрыла поподымал. Все как и обещали: "учебное крыло" - учиться выживать в жестоком мире коротких хорд. Если все делать быстро и без передоза - все происходит понятно, четко и предсказуемо. Пару дней интенсивной наземки лично мне показались крайне полезным времяперепровождением с этим крылом. Что мне вот мерещится - трудно сформулировать четко: удлиннение делает важным дифференцирование управление консолями. Т.е. все важнее и важнее не управлять крылом "целиком" а именно индивидуально обоими половинами. Как только я представил себе что у меня два параплана, левый и правый, как-то сразу пришло спокойствие и умиротворение :) |
Цитата: Что мне вот мерещится - трудно сформулировать четко: удлиннение делает важным дифференцирование управление консолями. Т.е. все важнее и важнее не управлять крылом "целиком" а именно индивидуально обоими половинами. Как только я представил себе что у меня два параплана, левый и правый, как-то сразу пришло спокойствие и умиротворение |
Коля, а еще от стропления, его конфигурации, настройки и раскладки строп управления и прочего. Ты сам недавно писал как некоторые "короткие" крылья вяжут галстуки на раз, а некоторые "длинные" - неочень стремятся Да, удлинение косвенно влияет, но можно добится, что оно перестанет быть определяющим фактором.
|
Цитата: 15% это сейчас среднее значение. Лет 10 назад оно было в районе 12%. Некоторые современные крылья доходят до 17%. Это много. 10 лет назад был Венус2, с арочностью 14 и очень хорошей манёвренностью. Тогда же был Фактор с арочностью 17. Крайнее крыло, которое выделялось по аросности, это Транго ХС2 с арочностью 17, 6 лет назад.. Сейчас, как не посмотрю, у всех 15. Примечательно, что Венус 2 арочность 14 и Транго ХС 2 с арочностью 17 от одного и того же конструктора отлично рулятся. Т.ч. мне кажется, арочность можно не учитывать. |
Ну скорее ты прав - наверно уже 15-20 лет. Ром, я просто привел арочность в пример. И не ради абсолютных цифр. Допустим кое-кто Брюс сейчас у Панка убрал удлинение по сравнению с Бейс, но и арочность уменьшилась. Т.е. конструктор играет данными ему инструментами для достижения определенной цели. И ни один инструмент не обеспечивает прям чего-то конкретного - все должно работать в комплексе и сообща. Вот от того как настроят и как это между собой сочетают у нас и зависит как полетит, управляется, пугает иль нет и еще 1000 вещей.
Суть в том, что не стоит прям категорично утверждать, что если "длинное", то значит непременно стремное и убъет нафиг. И наоборот, кстати тоже. Я вот к этому веду. |
Вить, я до арочности докопался не из вредности. Одно время я пытался разобраться, в том что и как влияет на лётные характеристики крыла. Потом попросту забил на это. Арочность, как пример того, что бесполезно изучать все эти тех. данные. Возьмём Венус 2 и все Транги начиная с ХС2, арочность отличается сильно, а поведение, манёвренность слабо. Вывод, к которому я пришёл, самая главная характеристика крыла - это Дизайнер (конструктор, по-нашему).
А тема с длинными крыльями, реально, интересная получилась. |
Ну если не охота копать, то твой вариант вполне жизнеспособен - нравятся крылья определенной кисти и здорово.
А так, если действительно разбираться - я скажу у конструкторов адская работа заставить эту тряпку лететь и увязать между собо порой взаимоисключающие вещи. Тут жестко сказать, что вот эта характеристика и только она все определит точно нельзя. Примеров навалом. P.S.Хоть эта тема и сложная, но вполне мне кажется подходит для пережидания долгого зимнего паратоксикоза Все лучше, чем разводить очередные разборки |
YaGo
30 Ноя 2018
|
Цитата: Хоть эта тема и сложная, но вполне мне кажется подходит для пережидания долгого зимнего паратоксикоза Классная идея - открыть в разделе теории тему, где объяснялось, для тех кто в танке ( доступным для неученого человека языком), влияние параметров параплана на его поведения, в перспективе - с закреплением в шапке, при удачном раскрытии темы. |
Test
30 Ноя 2018
|
Цитата: Классная идея - открыть в разделе теории тему, где объяснялось, для тех кто в танке ( доступным для неученого человека языком), влияние параметров параплана на его поведения |
YaGo
30 Ноя 2018
|
Цитата: Тут в соседней безопасности не могут законы Ньютона объяснить для "неученого человека". А вы замахнулись на аэродинамику. |
Цитата: у конструкторов адская работа заставить эту тряпку лететь и увязать между собо порой взаимоисключающие вещи |
Test
03 Дек 2018
|
Цитата: Красивая легенда. А потом все это шьется в одном месте, указывая нюансы и пожелания. Ну, типа говорят, сделайте мне карманы для лесок, поставьте косые нервюры, рядность и т.п. Все! Отдается в эту волшебную контору, и получают результат через несколько недель. Привязывают к пошитому крылу стропы - и на продажу. Вся суть в том, как хорошо конструктор может описать то, что он хочет получить. От этого и зависит результат. Поэтому конструкторы и ценятся за умение объяснить замысел. |
Петр Цыганков
03 Дек 2018
|
Цитата: Описание конструктором того, что он хочет получить от фабрики - называется чертеж. Стропы шьются и ставятся на той же фабрики в Шри Ланке. |
theoretic
05 Дек 2018
|
Цитата: параплан ССС с трехрядными стропами Пардон, а это как? Насколько знаю, все CCC -- двухрядки. Хотя вполне возможно, что я чего-то про них не знаю. |
моя. Был этим летом в Кессене,смотрел крыл для гор,с небольшим удлтнением.пробовал Арктик 5(самое востребованное крыло было на тесты,или мне так попадалось что все время занято,пришлось схитрить что бы получить,и то маленькое попалось.понравилось.сравнить с другими некорректно из за вилки.
Летел вечером тоже. Элан2 от макпары тож понравился,хотя словил фронталку на полном акселе,правда было бодренько,сам наглел и ступил Каена5 го пороб ,отличный крыл,но я бы предпочел ее в дохлую погоду,а в бодряк заставляет работать. Сигма10 приятно удивила,у меня была восьмая,пошустрее,поворотливей,мерс,но и стоит чуть дороже кажись. Таска,вот крыло которое незаслуженно лишена внимания,приятное,отзывчивое крыло,надежное,носился на полном акселе в турбуле,стояло монолитом,легкое.Из минусов-тяжелее будет продать,из плюсов не надо было ждать долго. Даж в списке леонардо чтоб трек закинуть нету производиля Супайр.Сравнивал с дельтой-летит наравне Аспен6. пробовал 1,2,3,4 аспены и было любопытно сравнить. вес легкий,стропы хорошие,но для гор я смотрел крыло с меньшим удлинением. Альпину3 и Дельту3 тож пробовал,разницы кроме того что одно легкое,старт и упоковка,и цена. Юпишки были у меня, правда транги 2 и 3 ,несмотря на большие удлинения надежные крылья,даже для гор,слышал что Х рейс тож такое. Последнюю и взял,Дельту3,потому что легче будет продать,а я каждый или через год меняю. Главное нравиться,ненравится,индивидуально,что бы уверенно и спокойно себя чувствовал многочасовом полете.Самое важное в параплане прокладка,а прокладка должна знать где будет летать. Короче чем длиннее тем круче,остальное мелочи |
Не удержусь и вставлю свои 5 копеек) Сама фраза "лучшая цешка" не достаточно конкретна. В чём лучшая ? Кто то ищет наилучший глайд (а это безусловно верх класса), кто то комфорт и пассивную безопасность (а это наз класса), кто то лучшее соотношение всех этих характеристик (а это середина класса). Смотря в чём она лучшая.
|
Летали рядом:
- TRANGO X-RACE -Cayenne -5 - Bonanza 2 - Artik 5 - Sigma 10 Все крылья имеют приблизительно одинаковые характеристики. Летая рядом, летают практически все одинаково. Могут отличаться только характеристиками управления и требовательностью. Лично летал на TRANGO X-RACE ,Bonanza 2, Cayenne -5. Транга самая требовательная. По требовательности Bonanza 2 и Cayenne -5 мне показались одинаковые. Полетал немного в динамике на Бонанзе (105кг) с загрузкой по 105-107 кг. Потом тут же пересел на Кайена-5 (105кг) для большего понимания. По управлению в поворотах они очень похожи. Адекватно следуют за клевантой. Отличие только когда начал раскачиваться. Бонанза как мне показалось более активно заваливается на бок, не так резко конечно как Транга-х, Кайен в этом плане как-то более плавный, не теряется чуство управляемости крыла. Но это думаю будет полезно для того, что бы закрутиться в узком термическом потоке. Старт у Бонанзы попроще немного, она не так выстреливает. Парючесть, летучесть у нее на уровне современных лучших "С" . Погода была пузырчатая, да и размеры и загрузка у нас с Андреем немного отличается, в такую погоду тяжело было проверить скорость на акселях, подождем погоду поспокойнее. Уши залипают, но при этом идет нормальное снижение. У Кайена уши это отдельная тема, сперва ненадолго залипают, при этом снижение нормальное только на уши + аксель, потом начинают долбить по крылу и при отпускании с хлопком тут же раскрываются. Полетал мин 10, поэтому насколько она спокойнее Кайена сказать не могу, хотя и пытался у склона залетать в подроторные зоны, что бы понять как она себя там ведет. Будет погода, полетаем вместе, полетаю еще на ней (взяв у Андрея) может что то новое о ней смогу узнать Очень рад вывод: Замечательное крыло, с адекватной управляемость, не уступает ни в чем лучшим в своем классе. |
jury
15 Янв 2019
|
Сегодня на прямой вопрос, не поздно ли покупать Lynx в 2019-м году Брюс Голдсмит ответил:
“Cure это 2016. Lynx - это 2017 год, он сильно отличается от Cure и представляет собой совершенно новый редизайн и сертификацию. Да, я работаю над Cure2, но не знаю, когда он будет закончен. Когда-нибудь в этом году я ожидаю.” Так что поклонников BGD ждёт новинка в этом году. |
А я вот, после года мучений, посчитал для себя лучшей "С" Артик 5 26 м/2. И уже заказал его.
Выбрал его и за лучшего, одного из лучшего, летного качества. Данные брал с пара2000, от Базиля и "Теоретика". Потом стал рассматривать безопасность. По данным производителя крыло mid EN " С", то есть низ "С". По сертификации в моем размере, а ей я доверяю, кто бы что здесь не говорил, везде ставят " А" и "В" и только "С" в ходе клевант. Это для меня просто сказка !! Что еще можно желать в этом плане ?? Мне крыло нужно для простых полетов, на соревнованиях не гоняться. Аксель нужен, но за рекордными скоростями не гоняюсь. Рассматривал еще Сигму 10, за стойкость к сложением, ей все источника ставят в этом плане высшее баллы, но летное качество у неё пониже и она да, нет складывается, но если сложила, то выходы ...... ( это уже мое мнения, собранное из разных источников). По сертификации "С" в пункте 14 (асимметричный колабс), что в 25 м/2, что в 27 м/2, и т. е.. Предлагали мне еще Королеву 2, но больно там много "С ", хотя одна из скоростных крыльев. Конкурент Транги. Но мне не интересны рекордные скоростя. А так я еще очень засматривался на Вольт 3. Прям очень, очень. Для меня это прямой конкурент Артику5. Правда там побольше " С". Мало инфы от других пилотов в моем размере, что у Вольта3, что у Артика5. Уже даже на буржуйском сайте все перелопатил.... Крыло Вольт5 есть прямо в Москве, что очень приятно, сразу приехать и забрать крыло.Скоро , как я узнал, даже тест "Теоретика" планируется. Но пока дождёшься.. Плюс тесты "Теоретика" .... У меня к ним претензий и не доверие последние время. Но главное, что меня побудило, все же взять Артик5, а не Волта 3, это ресурсность материалов. Артик 5 сделан из более прочной ткани, что для меня, с моим финансами, очень критично. По Артику5 ещё ходят слухи, что он вяжет галстуки после асимметрии. При выборе крыла специально этим озаботился и выяснил , что сейчас вяжут галстуки почти все современные "С", но главное как они расправляются. В моем размере Артик5 ведет себя нормально. Ну вообщем как то так. Вообщем выбрал Артик5 и уже жду крыло. |
theoretic
18 Янв 2019
|
Есть встречные вопросы.
Цитата: одного из лучшего, летного качества Простите, а что такое "лётное качество"? Что такое аэродинамическое качество -- знаю. Про глайд тоже что-то слышал. А вот "лётное качество" -- это что-то новенькое. Просветите? Заранее спасибо! Цитата: По сертификации в моем размере, а ей я доверяю А я -- не очень. Не в конкретном случае Артика 5, а вообще. В нынешних реалиях синтетические сертификационные тесты стали заметно отставать от реальности. Сертификаторы тестируют технику, используя открытые сидячие подвески с правильными настройками. В реальности публика, летающая на EN C, почти вся в коконах (которые несколько снижают фактическую безопасность), часто -- в бездосочных коконах (которые ухудшают фактическую безопасность на полкласса-класс EN) с кое-как сделанными настройками. И потому в реальной жизни сложения почему-то получаются совсем не такими, как на сертификации... Цитата: Сигму 10... летное качество у неё пониже Ох, опять это загадочное "лётное качество"! Причём известно, что оно у Сигмы 10 хуже, чем у Артика 5! Интрига нарастает! Расскажите уже, что это за загадочная штука и как её измеряют, не томите! Цитата: Рассматривал еще Сигму 10, за стойкость к сложением В реальности не так важно, как часто аппарат складывается. Намного важнее то, как он "раскладывается" (амплитуда клевков, углы курсового отклонения, потеря высоты, время выхода и т.п.). Цитата: асимметричный колабс Йооо! И снова что-то новенькое. "Колабс" -- это, наверное, от слова "расколбас"? Или речь всё-таки о старых добрых сложениях? Цитата: Крыло Вольт5 есть прямо в Москве Крутотень! AirDesign ещё не начал работу над Volt 4, а в Москве у кого-то уже есть Volt 5! Контакт не скинете? Хочу протестировать новинку 2020-х годов выпуска раньше всех! Цитата: Плюс тесты "Теоретика" .... У меня к ним претензий и не доверие последние время. Мне всегда интересно, что можно сделать лучше. Можете написать, что не нравится в моих тестах? Очень интересно, правда! Буду признателен. |
Уважаемые "Теоретик" я терминологии оспаривать не буду.
Под "летным качеством" конечно имею виду "аэродинамическое качества крыла". Вы это же поняли. Но если Вам хочется придраться, то .... пожалуйста. А так по делу. Мне в Ваших тестах не нравится, что Вы ставите крылу оценку по глайду ( как у Вас написано) не чем не измеряете её или хотя бы не сравниваете в реальном параллельном полете с другим крылом. Соответственно возникает вопрос -- КАК Вы это делаете?? По чему я должен этому верить ?? У Заида все по другому. Так же стоит вопрос по разделу " комфорт" . Сигму10 Вы тестили в "жеских" условиях, а Артик 5, как я понял, в штиль. В старых тестах Вы ставили пункты "стойкость к сожалению". То же вопрос -КАК Вы это определяете? КАК можно определить это и поставит оценку ?? Для меня это большой вопрос. Я понимаю верить-не верить это мое дело, но я предпочитаю по этому и не верить Вам. Большой вопрос по сертификации. Не хочется данную тему флудить другим большим вопросом. Нет интересно темы по конкретно "сертификации"?? А так для меня это "сертификация" это ОСНОВА по изучению крыла. Перво источник. Его надо уметь правильно читать, как и все в жизни, а не сразу, если что чуть не так, писать, что это все не верно. |
По поводу тестов и оценок крыльев. В одном из видео канала flybubble paragliding услышал такую мысль. Что тестируя крылья очень сложно оценить, что является в данный момент определяющим в оценке параплана, то ли характер (требовательность) крыла, то ли воздух (турбулентность). Ведь погода может кардинально меняться даже за 2-3 часа. Как же тогда определить характер крыла, не полетав на нем хотя бы неделю, в знакомом месте и без большого перерыва в полетах на своем основном крыле? А может ты что то вчера съел или выпил, может плохо спал, и сегодня это повлияло на оценку крыла
|
theoretic
21 Янв 2019
|
Цитата: тестируя крылья очень сложно оценить, что является в данный момент определяющим в оценке параплана, то ли характер (требовательность) крыла, то ли воздух (турбулентность). Да, это так. Поэтому я очень осторожно отношусь к моему собственному мнению о крыле, если они получено в единственном коротком полёте. Стараюсь в рамках тестирования летать на одном крыле в разных условиях, при возможности даю попробовать тестовые крылья другим пилотам и т.д. |
Irtish
20 Янв 2019
|
Цитата: стойкость к сожалению Вам нужно присудить премию Дарвина за персональную эволюцию в области русского языка в сторону упрощения правил орфографии и пунктуации вкупе с креативным использованием функций автоисправления ) |
Test
21 Янв 2019
|
Дело даже не в автоисправлении..
В профиле у автора написано "Люблю движение--поэтому летаю,плаваю,лазию.". Возможно, он не знает, что правильно - лазаю. Ну и пробелов нет, но это я уже придираюсь. |
theoretic
21 Янв 2019
|
Дело не в придирках, а в понимании того, как выбирать крылья и что действительно критично при выборе.
Цитата: Под "летным качеством" конечно имею виду "аэродинамическое качества крыла".
Вы это же поняли. Но если Вам хочется придраться, то .... пожалуйста. Вообще-то аэродинамическое качество у параплана определено во всём диапазоне его воздушных скоростей. На каких-то скоростях оно побольше, на каких-то других -- поменьше. Конечно, есть у качества и максимально возможное значение, которое достигается на вполне определённой скорости. И раз Вы выбираете крыло по аэродинамическому качеству -- то сразу возникает вопрос: качество на какой скорости Вас интересует? Вопрос ни разу не праздный. Gradient Aspen 5, к примеру, на балансировочной скорости планирует очень хорошо -- но у него на максимальной скорости невысокое (в сравнении с крыльями того же класса) аэродинамическое качество. У 777 Queen 2 качество великолепное по всей поляре -- но этот аппарат очень требователен к пилоту и непрост в опасных режимах полёта. И т.д, и т.п. Цитата: Мне в Ваших тестах не нравится, что Вы ставите крылу оценку по глайду ( как у Вас написано) не чем не измеряете её Это больной вопрос для любого человека или любой тест-лаборатории, занимающейся сравнением парапланов. И это обсуждалось в интернетах (в частности, на paraplan.ru) огромное число раз. Удивительно, что Вы не в курсе. Инструментальные измерения качества в лучшем случае дают погрешность процентов в 10, что больше, чем типичная разница в качестве между одним-двумя классами EN. Измерить точнее, в принципе, можно -- но для этого требуется очень хорошая аппаратура и сложно организованный процесс измерений. Грубо говоря, за миллион долларов я бы взялся всё это организовать. Цитата: или хотя бы не сравниваете в реальном параллельном полете с другим крылом Да, это получается не всегда, потому что тоже сложно в организации. Нужно как минимум два пилота с одинаковым полётным весом, сходным лётным опытом, близкой техникой пилотирования, примерно одинаковые подвески и т.д. Тем не менее параллельные полёты я провожу при любой возможности. В прошлом году удалось хорошо посравнивать в Чегеме Мистик 4 от Скай Кантри и Рэй от ПарААвиса, и это отражено в моих отчётах. Были параллельные полёты на UP Meru и DaVinci XChord, да и ещё много чего было. Цитата: возникает вопрос -- КАК Вы это делаете? КАК можно определить это и поставит оценку ? Опираясь на свой опыт сравнения крыльев, который у меня начался с первого в России независимого теста параплана MacPara Feeling в 1996 году. Чуть подробнее о тестировании и методике выставления оценок можете почитать здесь. Цитата: По чему я должен этому верить ? Хотите -- верьте, хотите -- нет. Ваше право. Цитата: У Заида все по другому "Заид" -- это, наверное, Зиад Бассил? Да, у него другие подходы к сравнению техники. Мне они не очень нравятся, но я уважаю то, что делает Бассил, и не считаю нужным объяснять ему, "как правильно". Цитата: Сигму10 Вы тестили в "жеских" условиях, а Артик 5, как я понял, в штиль. Читаем вместе мои отчёты. Сигму я тестировал в трёх разных местах: Воротынск (равнина со спокойными условиями в районе Калуги), Юца (предгорные условия от очень мягких до умеренно турбулентных), Чегем (условия от умеренно до сильно турбулентных). Артик 5 тестировал только на равнине с лебёдок при турбулентности от слабой до умеренной. Как штиль может быть связан с жёсткостью условий -- не понимаю. Жёсткими в плане турбулентности могут быть как штилевые погодные условия, так и погода с ветром. Цитата: Большой вопрос по сертификации. Не хочется данную тему флудить другим большим вопросом. Нет интересно темы по конкретно "сертификации"?? Если когда-нибудь Вы научитесь пользоваться поиском в интернете и конкретно на этом сайте -- Вы обнаружите, что эта тема в России обсуждается почти непрерывно на протяжении лет примерно двадцати. Цитата: для меня это "сертификация" это ОСНОВА по изучению крыла. Перво источник. Что ж, сочувствую. |
Test
21 Янв 2019
|
Цитата: Мне в Ваших тестах не нравится, что Вы ставите крылу оценку по глайду ( как у Вас написано) не чем не измеряете её или хотя бы не сравниваете в реальном параллельном полете с другим крылом.
Соответственно возникает вопрос -- КАК Вы это делаете?? Цитата: В старых тестах Вы ставили пункты "стойкость к сожалению". То же вопрос -КАК Вы это определяете?
КАК можно определить это и поставит оценку ?? Для меня это большой вопрос. Ваша "методика выбора крыла", похоже, сильно удивила парапланерное сообщество. Кстати, вы даете довольно категоричные оценки по своему выбору, не летая на нем, и спорите с экспертами, имеющим опыт, превосходящий ваш. |
Цитата: Выбрал его и за лучшего, одного из лучшего, летного качества. Лучше и быстрее Сигмы 10 в С-классе летит только 777 Queen 2 и Trango X-race. Но Sigma 10 является, определённо, самым безопасным и стабильным крылом особенно на полном акселераторе среди всех этих крыльев. Цитата: По Артику5 ещё ходят слухи, что он вяжет галстуки после асимметрии. У Артика другая проблема. Говорят, что если у него завязался галстук, его очень трудно развязать. У него нет "стабило" (галстучной) стропы. Впрочем, я сам не пробовал, мне рассказывали опытные пилоты, летавшие на этом крыле. А тестам EN доверять - себя не уважать |
Цитата: На практике в сравнительных полетах на несколько километров рядом через долину в Бире среди Artic 5, Volt 3, Sigma 10, Alpina 3 Тяжело найти идеальную погоду с спокойным воздухом. А крыло каждый выбирает сам, и ему кажется что оно самое лучшее. Тут все ( и Зиад тоже) при сравнении крыльев с большим удлинением ставит Кайена-5, по сравнению с другими современными С-шками, как очень требовательное крыло. А по мне, так очень спокойное и монолитно стабильное крыло (у меня размер L ). Даже недавно в Геленджике усилился и стал боковым ветер, и пришлось на 2\3 акселя лететь через ротора отрогов на посадку против ветра. Две ассиметрии в пол крыла были предсказуемы и развернули крыло не более 45* в сторону практически без клевков. Правда тут тоже многое зависит от правильных действий самого пилота. Я иногда в полете обращаю внимание на свои руки, и удивляюсь. Я вроде бы лечу прямо и спокойно и когда прохожу турбулентность, руки у меня без моих явных команд на подсознании работают как швейная машинка, постоянно куда то подруливая, поджимают или отпускают крыло. |
Вот на этом ролике летят рядом Кайен-5 и Бонанза-2. хорошо видно что воздух не спокойный,летят примерно одинаково, с переменным успехом
смотреть прямо тут или смотреть с сайта |
Цитата: Бонанза проигрывает В Геленджике мне даже показалось, она чуть лучше выпаривает, но в рваную термическую погоду тяжело сравнивать, отошел чуть в сторону, поймал "лифт" в верх или наоборот вниз |
В ролике я догонял на акселе Андрея, когда летали рядом без акселя, скорости были одинаковы. У меня загрузка крыла 110-112 кг. Просто когда взвешивался по просьбе Андрея, батарейка на весах садилась, и весы врали, показывая 106 кг
А вот Кайен-5 (Василия) размера S (до 105 кг) загруженный на 103 кг меня на 1-2 км\ч обгоняет. |
А на этом видео одинаковые размеры (L) и загруженный одинаково по середине вилки Кайен-5 и Транго-хрейс ( в этом месте пологий склон и больше держало за счет пузырей от озера) летят примерно одинаково.
Также летал рядом с Артиком-5, и в динамике и в термичке. Крылья летят примерно одинаково, явным лидером, ни одно крыло назвать нельзя. смотреть прямо тут или смотреть с сайта |
Уважаемые Ник-Ник, я понимаю, что Вы дилер обеих фирм выпускающие Сигму10 и Волт3, и обычно я инфу от дилеров в два раз, как минимум, снижаю. Просьба не обижаться. Стараюсь верить только фактом. А факты говорят, что в данный момент Вы летаете на Волте 3. Вы сами писали, что Волт3 лучше ведет себя на выходе из сложных ситуаций.
Я понимаю, что Вы пытаетесь "спасти" Сигму10, но на данный момент, это мое мнения, крыло "устарело". Есть более конкурентные крылья. Тот же Волт3. Сигма10 действительно скоросное крыло, но мне "рекордный" аксель не нужен. Устойчивое - это да, все источники это подтверждают. Но аэродинамическое качество отстаёт от конкурентов. Таже Королева2, обгоняет Сигму10. По Артику5, я был в курсе, что на этом крыле нет ушной стропы и как бы расправить галстук за стропу очень трудно. Выбирать крыло приходиться из разных параметрах, нет "идеального" крыла.Выбирать приходится из наибольших положительных параметрах для себя. |
Уважаемый vladi17, я не обижаюсь. Не обижайтесь и Вы. У Вас довольно плохо с грамотностью. Настолько плохо, что иногда сложно понять, что Вы имеете в виду тем или иным своим высказыванием. Поэтому Ваши посты и вызывают недоумение.
Ваше утверждение - Цитата: Стараюсь верить только фактом. Факты - это то, что можно пощупать своими руками, увидеть своими глазами, проверить на практике (в полёте, в нашем случае). Я понимаю, что вдали от массовых парапланерных тусовок трудно набрать фактического материала для обоснования своих выводов. Но у Вас же есть Интернет. Иначе Вы бы не писали тут, на форуме. В Интернете есть поисковые системы, например, Google. С их помощью можно найти массу полезной информации. Например, как грамотно писать слова или, например, как устроены парапланы. Если бы Вы потрудились немного и почитали на сайтах производителей о конструкции и технических характеристиках крыльев, Вы бы набрались, пусть не практической, но фактической информации, которая, возможно, будь она правильно интерпретирована Вами, уберегла бы Вас от неправильных и ничем (фактически) необоснованных выводов, которые Вы сделали и, которыми Вы пытаетесь поделиться с другими читателями этого форума. Например, Вы бы узнали, что в настоящее время, нет более технологически продвинутого крыла в классе EN-C, чем Advance Sigma 10. Поэтому, писать - Цитата: Я понимаю, что Вы пытаетесь "спасти" Сигму10, но на данный момент, это мое мнения, крыло "устарело". Есть более конкурентные крылья. Тот же Волт3. Сигма 10 превосходит одноклассников по техническим новинкам, примененным в её конструкции, в том числе и, названый Вами, Вольт 3 и, выбранный Вами, Артик 5. Более того, при определённой настойчивости, Вы также могли бы узнать, например, что выпущенный на три года ранее Сигмы 10 Nova Phantom по новизне и продвинутости конструкции даст сто очков вперед Сигме 10 и к вашему Артику 5 тоже относится технологически так, как современный Сапсан относится к паравозу начала прошлого века Хоть он и сертифицирован, как низ EN-B класса и старше Артика 5 почти на пять лет. Желаю Вам удачи в Ваших поисках истины и, напоследок, поделюсь с Вами тайным знанием: Не всегда старое - устаревшее. Не всегда более новое является технологически более совершенным. Очень часто бывает наоборот. Примеров масса. Сравните, например, сочинения Баха и сочинения Игоря Николаева |
jury
21 Янв 2019
|
Цитата: в настоящее время, нет более технологически продвинутого крыла в классе EN-C, чем Advance Sigma 10. На французском форуме обсуждают разницу между Сигма-9 и Сигма-10. Все сходятся во мнении, что 10-ка летит лучше, но при этом на много требовательнее к пилоту. Некоторых озадачило поведение крыла при сложении, и клевки под ноги. (источник http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-performance/comparatif-sigma-9-sigma-10-t50567.25.html ) Высказывается мнение, что если пилот хочет сохранить те хорошие качества что ему нравились на Сигма-9, то ему скорее всего подойдет Йотта-2. А Сигма-10 это для прогрессирующих пилотов которые двигаются к EN-D. Ни чего личного, просто для расширения кругозора. |
Так и есть.
Если пилот хочет сохранить качество и безопасность Сигмы-9, то ему скорее всего подойдет Йота-2. А Сигма-10 это для прогрессирующих пилотов. Сигма 9 безопаснее и комфортнее некоторых "Бешек". А у Сигмы 10 вполне спортивный характер. Впрочем, после Карреры, пересев на Сигму 10 я отдыхал. Можно бросить клеванты, заниматься фото-видео съемкой, ковыряться в носу |
jury
21 Янв 2019
|
Да,да)) как раз на сайте Advance написано, что мы сделали крыло ещё более требовательное к пилоту, ну и заодно немного улучшили лтх)))
|
У меня Артик 4, с галстуком да, есть проблемка. Как то левая на канарах завязался микрогалстук, сантиметров сорок на левом ухе, галстучная сиропа на 4м есть, но не помогла, я на ней подтягивался , бестолку. После посадки подсказали, надо было ухо подложить и потом уже галстучной работать. Как говорится, сам не попробуешь - не узнаешь
|
jury
21 Янв 2019
|
Мне кажется, что пора некоторым пилотам задуматься, а некоторым делать правку в мозгах. Я о пресловутой "стойкости к сложениям".
Расскажу пример для аналогии. Тем кто учился в авиационных ВУЗах будет понятно о чем я, остальные поймут, потому-что расскажу "на пальцах". У работающего реактивного двигателя есть некий запас газодинамической устойчивости (ГДУ). Запас ГДУ говорит специалисту на сколько далеко мы от помпажа. Можно отрегулировать автоматику двигателя так, что запас будет огромен, но двигатель при этом не выдаст требуемую тягу, или будет очень"задумчив" (низкая приемистость). Если запас ГДУ мал, то на некоторых переходных режимах может возникнуть помпаж. Автоматика может не успеть отреагировать на изменение плотности потока воздуха на входе в двигатель при изменении угла атаки или рысканья самолетом, или температуры на входе в двигатель при пуске ракеты. Поэтому автоматика регулируется на неких оптимальных запас ГДУ. В последнее время, я все чаще читаю, что пилоты хвалят, или выбирают крылья за высокую стойкость к сложениям. Уже этот вопрос перетирался несколько раз. Повторять все сказанное не буду. Просто хочу пилотов задуматься и применять термин "оптимальная стойкость к сложениям". P.S При анализе отзывов о "самом технологичном крыле 21-го века" :P сдается мне, что конструктора думали в первую очередь именно о стойкости к сложению, а не о балансе характеристик. |
theoretic
21 Янв 2019
|
Сложноватая аналогия. И не совсем верная.
Со сложениями всё обстоит несколько проще. Стойкость к сложениям фактически определяется временем, в течение которого параплан может, не складываясь, "перетерпеть" тот или иной угол атаки. Пока угол атаки более-менее велик -- параплан способен находиться на таком угле атаки, не складываясь, практически неограниченное время. Если угол атаки становится столь мал, что подъёмная сила падает в нуль -- формообразование параплана начинает определяться уже не подъёмной силой, а его механической жёсткостью (которая, в свою очередь, определяется наличием жёстких элементов, клапанов и т.п.). Но в любом случае на таких углах атаки параплан может существовать в несложенном виде лишь какое-то ограниченное время -- обычно это доли секунды. Окей, делаем лески подлиннее да пожёстче, ставим клапана -- и, условно говоря, на угле атаки -1 градус наш параплан сможет, не складываясь, "прожить" 0,5 секунды. А если обойтись без лесок и клапанов -- то выход на -1 градус будет означать сложение всего лишь через 0,1 секунды. Что лучше? Сложный вопрос, ответ на который, как ни странно, зависит от мастерства пилота. Проблема в том, что чем дольше параплан задерживается на углах атаки с нулевой или отрицательной подъёмной силой -- тем, как правило, более жёстко протекают сложения, когда параплан всё-таки складывается. Парадокс. С одной стороны, хочется иметь "нескладучий" параплан. С другой стороны, "нескладучесть" оборачивается более тяжёлым протеканием сложений. Практика показывает, что: 1. По мере прогресса парапланов стойкость к сложениям постепенно растёт по всем классам техники; 2. Чем выше класс параплана -- тем, как правило, выше у него стойкость к сложениям. Высокая "нескладучесть" у спортивной техники имеет простое объяснение. Спортивные крылья создаются прежде всего для гонки, для длительных полётов на очень малых углах атаки. А каждое сложение -- это потеря скорости, потеря позиции в гонки, потеря спортивного результата. Очевидно, что спортивные крылья должны быть предельно стойкими к сложениям. Спортсмены, как правило, вполне хорошо осознают возникающие при этом риски и готовы их терпеть. А вот насколько полезна "нескладучесть" у более массовой, менее спортивной техники -- вопрос непростой. Высокая "нескладучесть" легко оборачивается серьёзными проблемами с безопасностью, если всё-таки сложит. Поэтому производители в каждом конкретном случае ищут свой компромисс, свой баланс "нескладучести" и безопасности. |
jury
21 Янв 2019
|
Цитата: Парадокс. С одной стороны, хочется иметь "нескладучий" параплан. С другой стороны, "нескладучесть" оборачивается более тяжёлым протеканием сложений. Цитата: А вот насколько полезна "нескладучесть" у более массовой, менее спортивной техники -- вопрос непростой. Высокая "нескладучесть" легко оборачивается серьёзными проблемами с безопасностью, если всё-таки сложит. Поэтому производители в каждом конкретном случае ищут свой компромисс, свой баланс "нескладучести" и безопасности. Собственно это я и оставил за скобками)) |
Мих-НН
25 Янв 2019
|
В список можно добавить NOVA Sector, 5,92 , облегченное , летит - супер
|
SkyWalk Cayenne -5 размер S с загрузкой 103 кг (до 105 кг) и размер L 112 кг (до 125кг) летят немного по разному, видео снято с размера L.
По ветру выигрывает немного недогруженный, когда против ветра загруженный. Трек: https://paraplan.ru/forum/modules.php?name=leonardo&op=show_flight&flightID=81589 смотреть прямо тут или смотреть с сайта |