Форумы paraplan.ru ParaForum Теория про девушек, гамаки и бокс... или "генезис лежания"
mortazar
АвторТемы
пилот XC
03 Мар 2019
про девушек, гамаки и бокс... или "генезис лежания"
Коли это стало отдельной темой - оформил и вставил правкой простой ответ на сложный вопрос, что же такое "лежачее положение".
Лежачее положение (ТМ) достигается НЕ откидыванием спинки, а разворотом сиденья под бедрами
А начну я издалека. С ног.
Ноги обычного человека, (давно) не занимавшегося растяжкой и не делавшего "складку" устроены так, что держать их прямыми не всегда комфортно.
Вот иллюстрация

Человечку больно от того, что прямые ноги не совместимы со значительным изгибом в тазу. У одних людей комфортный угол больше, у других - меньше. Некоторые ноги растянуты и могут легко держаться прямыми, но типичному пилоту становится неудобно и ноги немного сгибаются вот так:

Их ещё можно выпрямить.. но зачем?

И действительно - зачем? Вот ещё картинка, как действует гамак обыкновенный, который висит на дереве:

При наличии второго дерева, ну или помощника, некоторая сила должна быть приложена как на рисунке. Она должна растянуть гамак (обычный, я пока не про подвески) иначе масса тела превратит гамак в мешок.

С парапланерными подвесками все чуть сложнее: пилот должен растягивать гамак сам - ни дерева, ни друга рядом

Вися исключительно на двух карабинах, подвеска сжимает пилота в продольном сечении в направлении строго на карабин.
Благо, основная масса пилота приходится на середину подвески, на место, где спина теряет свое гордое название и на бедра. Потому мы спокойно себе сидим в досочных подвесках и в ус не дуем.
Однако любой кокон давит на ноги именно в направлении к карабину, голени и ступни вытянуты вперед и висят на карабинах на веревочке идущей почти горизонтально а потому почти полный (процентов 80) вес ног превращается в давление площадки на ступни.

Вот зачем нам нужны прямые ноги - в согнутом состоянии они могут держать свой вес не так долго как хотелось бы. Их надо или совсем уж расслабить и уронить вниз или выпрямить.

Теперь попробую определить "лежачее положение"

Итак нам нужны одновременно:
1. прямые ноги
2. минимальный изгиб в тазу.

Вот что получилось
сверху пилот "улегся классически". Это тупик, и обзор лишь меньшее из зол - в такой позиции полно проблем с безопасностью и она элементарно неудобна.
Так что мы э развернем пилота как на нижней половине картинки. Обзор увеличится, но это скорее индикатор чем объективное преимущество.

А вот существенное изменение я проиллюстрирую так:

Посадим человечка на наклонную доску. Он начнет сползать по длске вниз. Но прямые ноги и упор под пятками надежно фиксируют человечка. Да, он держит ногами часть веса тела, но не всю, а только sin(угол доски) от этого веса. Грубо и на пальцах, наклон доски порядка десяти градусов даст нагрузку на ноги не больше 20% веса человечка. Килограмм 10-20, в случае настоящего пилота. Что такое одна пятая веса на прямых ногах? Ничто, просто держать ноги в тонусе.

Нам очень пригодится этот самый тонус чуть ниже!

Итак, посидел на доске человекчек и вернем его в подвеску, развернув его в тазу, что бы не болели связки на ногах (иначе никакого тонуса - сплошная пытка или согнутые ноги).

Вот обе позы одновременно - "классическая" и то самое "лежание", нарисованные вместе, что бы подчеркнуть разницу. Она не в наклоне спинки, она в наклоне сиденья (бедер). Это и дает меньший изгиб в тазу, вовсе не откидывание спинки назад. Так же это требует небольшого изгиба торса в районе груди.

Изгиб в районе груди не большой и не создает проблем для активной жизни в подвеске. Боксеры иногда сгибаются и посильней этого.

У данной позы есть свои плюсы и минусы, но здесь я рассмотрю лишь два аспекта:
Начнем искать минусы в аэродинамике. Ведь ноги я предложил запихать вниз, а "цепляющиеся ногами за воздух" подвески жуть как неародинамичны, да?

Однако что бы мы ни делали, какие бы плюсы или минусы не обкручивали, относительно воздуха параплан всегда снижается в весьма узком диапазоне скоростей. Потому картинка схематичная, но верная. Нам выгодно занимать такое положение из соображений аэродинамики и ноги внизу обедни не портят, хотя и преимуществ особых не видно.

С управляемостью дела обстоят намного интересней.

Если ноги пилота вытянуты вперед, а голова выше пупка, то есть в любом коконе, ось вращения с минимальным моментом проходит в направлении "вперед-вперед-вниз" или "назад-назад-вверх" от центра масс. Именно потому при интенсивной работе весом, мы получаем не только крен, но и гуляющие по рысканью ноги. Вращающееся тело, сцепленное с крылом не под прямым углом вынуждено прецессировать (внешняя сила). Угол этой оси к горизонту, а с ним и заметность прецессии зависит от позы и что очень важно "минимальность" момента зависит от распределения пилота вдоль этой оси. Если вместо пилота будет колобок, "лучшей" оси не будет, любая ось лучшая и худшая одновременно, чем "вытянутее" тело пилота, тем "лучшая" ось лучше, то есть вдоль этой оси вращаться легче относительно других.

Ну представьте карандаш - его очень легко крутить вдоль одной оси, намного легче чем в иных.

Так вот, пилоты, летающие сидя, в хорошем случае вращают очень толстый карандаш, а в плохом - колобка: имея ось с минимальным моментом с примерно тем же углом к горизонту (и крылу), они имеют намного (в разы) бОльший момент по этой оси. Но главное - скручивание корпуса им не доступно, они вынуждены наклонять торс. И объяснение этому уже не в физике а в физиологии: что бы оторвать одну ягодичку от сидушки и навалиться второй, нужен либо толчок прямой ногой, либо наклон торса.

Вот ради этой прямой ноги и был весь сыр-бор. Посмотрите на нарисованного человека - он может использовать тяжелые и мощные мышцы ног для котнроля крыла и движения при этом похожи на движения при ходьбе.
А ещё больше это похоже на бокс, где без хорошей работы ногами делать нечего. А кому больше по душе аналогия с сальсой - поищите по форуму, удивитесь :)

А теперь пора вспомнить про тонус, в котором находятся ноги с нагрузкой не более 20% веса пилота и расположенные почти так как при ходьбе. Именно такие ноги способны часами управлять крылом, а потом ещёи прыгать, бегать (скомкать крыло, кусты, курить) и шлепать два километра, которые не дотянул до пива :)

Ну, а кого не впечатлил мой художественный талант - вот как это выглядит на симуляторе:

...и в полете


А вот так это выглядит в инструкции к похожей подвеске:

Вот такой источник вдохновения - просто почитать инструкцию :)
Редактировалось: mortazar (12 Мар 2019), всего редактировалось 27 раз(а)
mityaika
пилот выходного дня
03 Мар 2019
Re: Женя, мы много обсуждали всё это оффлайн
а в чем суть и особенность этой позы? похоже на обычную полусидячую. тем не менее идея интересна. если опишешь суть и как это можнл попробовать в других бесдосочниках , будет интересно.
mortazar
АвторТемы
пилот XC
03 Мар 2019
Re: Женя, мы много обсуждали всё это оффлайн
Редактировалось: mortazar (04 Мар 2019), всего редактировалось 4 раз(а)
theoretic
КМС
04 Мар 2019
Женя, ну сколько можно!
Цитата:
Сидит девушка или лежит - я уже запутался.

Девушка гробит себе нижний отдел позвоночника (и это так, даже если диван очень мягкий). А если девушка ненароком окажется в такой позе внутри подвески, да ещё и подвешенной под парапланом -- то девушке довольно затруднительно будет быстро и точно работать корпусом.

Для качественной работы корпусом девушке прежде всего придётся выпрямить спину. Дальше возможны варианты. Либо поставить прямую спину под углом примерно от 45 до 60 градусов к ногам -- либо, наоборот, сильно откинуть спину назад, приняв лежачую позу. Настоящую лежачую, а не то, что ты так любишь описывать на форуме. Но ключевой момент всей этой истории -- прямая спина.

Почему так? Потому что это физиологично. Человечеческое тело оптимально решает огромный спектр задач, когда спина прямая. А если её скрючить (что выглядит красиво только на безграмотно нарисованных векторных картинках, но никак не в реальной жизни) -- то тело не может работать оптимально. Мышцы вынуждены работать с очень большой нагрузкой. Снижаются быстрота и точность движений. Позвоночник испытывает неестественные для него изгибающие нагрузки. Если всё это продолжается длительное время -- то организм вообще начинает болеть. У большинства офисных клерков, которые по 40+ часов в неделю проводят в позах не лучше, чем у нереально изогнутой векторной девушки, годам к 40 позвоночник начинает громко и безобразно жаловаться на жизнь. И это, по-моему, лучшее доказательство неестественности такой позы.

Впрочем, вернёмся к парапланам. Честная лежачая поза -- это когда прямая горизонтальная спина является продолжением прямых горизонтальных ног, и только шея с головой наклонены вперёд -- возможна только в подвесках с очень низко расположенными основными карабинами. Такие подвески имеют очень высокую чувствительность что к действиям пилота, что к возмущениям, приходящим на пилота с крыла. В результате для пилотирования достаточно очень небольших мышечных усилий, но оборотная сторона медали -- очень низкая устойчивость системы при попадании в опасные режимы полёта. Обычная "асимметрия" в лежачей подвеске превращается в серьёзную проблему. Поэтому лежачая поза в современном парапланеризме не используется. Зато очень распространена поза с практически прямой спиной, образующей угол 45-60 (а иногда и больше) градусов с бёдрами. Такая поза позволяет очень эффективно работать корпусом, а чувствительность подвески при этом не становится опасно высокой. И сколько в такой позе ни летай -- спине она не вредит.
theoretic
КМС
04 Мар 2019
Да это и есть обычная получидячая поза
Цитата:
а в чем суть и особенность этой позы? похоже на обычную полусидячую

Митяйка, это она и есть. Мортазар мне целую лекцию прочитал о том, как настраивать Генезис "по Мортазару". После чего я осознал, что отстаю от наисовременнейших трендов топ-спорта настолько безнадёжно, что не стоит и пытаться. И настроил свой Генезис так, как мне удобно. А потом Мортазар посмотрел на меня со стороны -- и заявил, что моя поза является самой радикально-ультра-суперлежачей изо всех возможных суперлежачих поз в Генезисе. Но почему-то угол между спиной и бёдрами у меня при этом составляет никак не меньше 45 градусов.
mortazar
АвторТемы
пилот XC
05 Мар 2019
Re: Да это и есть обычная получидячая поза
Цитата:
и заявил, что моя поза является самой радикально-ультра-суперлежачей изо всех возможных суперлежачих поз в Генезисе.
Не жалей меня, напиши сразу что у меня был обморок, когда я увидел, куда ты поясничную подушечку прилепил.
Это будет ближе к правде и заметно поэтичней :)

Леш, я пас. По-существу с удовольствием пообщаемся, а из пустого в порожнее переливать устал.
Потому сообщения нафиг подтер. Рано, я не готов. У меня фокус группа из 4 генезисов гоняться поедет, с ними интересней. И подушки у всех где надо.
:)
smash
23 Мар 2019
Re: Да это и есть обычная получидячая поза
Цитата:
у меня был обморок, когда я увидел, куда ты поясничную подушечку прилепил.
заинтриговало, особенно с учётом обморока... а куда прилепил-то?
dds
администратор
04 Мар 2019
Тема разделена и перенесена.
Тема разделена и перенесена из форума "Форумы paraplan.ru > Снаряжение > подвески, запаски, рюкзаки, и т.п."
mortazar
АвторТемы
пилот XC
12 Мар 2019
Re: про девушек, гамаки и бокс... или "генезис лежания"
Алексей, я привел свои аргументы. Раз уж сделали фальшстарт - готов к обсуждению.
В верхнем сообщении правкой вставил определение "лежачего положения", как раз за неделю уложился.
Редактировалось: mortazar (12 Мар 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
theoretic
КМС
22 Мар 2019
Неоднозначно
В сообщении Жени удивительным образом смешались совершенно верные, неправильные и даже весьма опасные утверждения. Пора разложить всё по полочкам...

"О здоровой спине"

Впрочем, у нас тут не конференция по ЗОЖ, а парапланерный форум. Поэтому вернёмся к подвескам.

"О влиянии подвески на устойчивость и управляемость системы пилот-подвеска-параплан"

О бездосочных подвесках -- отдельный разговор.

"О досках, 'бездосках', распоре и влиянии всего этого на безопасность"

А как же обожаемый Мортазаром (и мной) Генезис?

"О Генезисе"

А теперь, вооружившись новыми знаниями, начнём разбирать мортазаровы картинки.



Как это ни удивительно, тут изображён человек здорового человека. Великолепная прямая спина, чёткий угол в тазобедренных суставах. Браво, Мортазар! Будешь летать так -- сохранишь здоровую спину.



А вот тут мы видим двух пилотов. Пилота здорового человека (его легко узнать по прямой спине и углу в тазобедренных суставах) -- и пилота Мортазара. Бедолага скрючил себе грудной отдел позвоночника (это менее критично, чем скрючивание поясничного отдела, как у обожаемых Мортазаром векторных девиц, но тоже плохо), а его попа находится в опасной близости от точек подвеса. В ближней перспективе наш герой будет наслаждаться высокой (нет, правда высокой!) чувствительностью подвески до первой большой "асимметрии", на которой система "пилот-параплан-подвеска" окажется существенно более злой и коварной, чем пилот того ожидает. А в дальней перспективе пилоту Мортазара (если он до этого доживёт) грозят всяческие остеохондрозы и прочие грыжи межпозвоночных дисков.

https://paraplan.ru/forum/files/22695/hfFi25Dc.jpg

Кажется, это любимая картинка Мортазара -- после несчастных векторных девиц с безнадёжно больными спинами, конечно. Картинка вполне нормальная. Видна классическая полусидячая поза с довольно сильно заваленной назад спиной, которая -- о чудо! -- практически прямая в наиболее критичном поясничном отделе. Скрючивание если и есть -- то где-то в грудном отделе, что менее критично и на фото не видно.

https://paraplan.ru/forum/files/22695/N3Oxg-Li.png

Жёлтая линия на фото показывает, что весь пилот целиком несколько наклонён вперёд. На мой взгляд, это ни хорошо, ни плохо. Да, можно и так, если кому-то нравится (лично мне не очень нравится из-за слишком большой нагрузки на ноги, которую даёт такая поза).

https://paraplan.ru/forum/files/22695/tKOlhBTi.png

Боксёр вполне нормально подходит к здоровью своего позвоночника. Поясничный отдел совершенно прямой, а искусственная сутулость грудного отдела вполне допустима, потому что боксёр постоянно двигается (а не лежит часами в таком вот скрюченном виде).



Это Зиппи Первая всё от того же Перевалова, автора Генезиса. Классический гамак со всеми его плюсами-минусами. У меня есть в хозяйстве такая подвеска, в ней очень интересно бывает полетать на чём-нибудь не слишком горячем. И именно в ней я получил вполне серьёзную дискотеку на вполне надёжном и безопасном аппарате EN B.

А теперь --

Выводы.


1. Поза а-ля Мортазар действительно даёт некоторые преимущества в виде повышенной чувствительности подвески к движениям пилота и крыла...

2. ...но платить за это приходится существенным падением пассивной безопасности на асимметричных сложениях и потенциальными проблемами со здоровьем спины при длительных и регулярных полётах в такой позе.

3. Генезис -- удивительная подвеска. Удивительная в т.ч. и тем, что каждый пилот может очень вольно настроить её под себя. Думаю, что нет двух одинаково настроенных Генезисов. И это здорово! Хотя порой приводит к удивительным фокусам вроде позы а-ля Мортазар.

4. Обязательно ли летать в Генезисе в позе а-ля Мортазар? Совершенно необязательно. Генезис допускает большое (даже, пожалуй, избыточное) разнообразие поз -- и сохраняет большинство своих удивительных преимуществ практически при любой позе пилота.

5. И всё-таки -- стоит ли игра свеч? Даёт ли поза а-ля Мортазар какие-то настолько невероятные преимущества. что ради них стоит пренебрегать безопасностью и здоровьем спины в частности и организма в целом? Не думаю. И лучшее тому доказательство -- владельцы Генезисов, летающие на международных соревнованиях самого высокого уровня, например, на Кубке Мира. В кругах таких пилотов Генезисы встречаются и пользуются заслуженным уважением -- но настройки у тех Генезисов достаточно консервативные, без скрючиваний и сильного завала спины назад.

Засим остаётся пожелать всем пилотам комфорта и безопасности, а Мортазару -- здоровой спины.
mortazar
АвторТемы
пилот XC
23 Мар 2019
Re: Неоднозначно
Если бы я не знал этого Мортазара лично, подумал бы, что это такой скрюченный, похожий на Квазимодо горбун.. Бррр.. Умеешь ты Алексей подать товар лицом (в нашем случае - спиной)

Однако, как обладатель этой самой спины, заверю читателя, что все ужасы в тексте Алексея ни лично ко мне, ни к лежачему положению, отношения не имеют.

Со спиной нет проблем. И она не важна в этой истории. В этой истории важны ноги.

Цитата:
Даёт ли поза а-ля Мортазар какие-то настолько невероятные преимущества
Нижняя половина пилота, куча мышц - от ягодиц до икроножных подключается к управлению крылом естественным образом, как при ходьбе.

Как и почему работают ноги я расписал в верхнем посте максимально подробно.

К чему это приводит на практике - отдельная большая тема, с мобилки писать не удобно :)
theoretic
КМС
23 Мар 2019
Почти консенсус!
Ты уж прости, что по моему тексту тебя и правда можно представить чуть ли не горбуном. В реальности спина у тебя, может, и не идеальная -- но без ужасов. Береги её, старайся не летать в позе а-ля Мортазар больше 100 часов в год.

Цитата:
Нижняя половина пилота, куча мышц - от ягодиц до икроножных подключается к управлению крылом естественным образом, как при ходьбе.

А вот тут снова начинаются спорные моменты. Думаю, что понимаю, о чём речь. При работе корпусом в любом коконе любой конструкции (от почти-лежачих гамаков до Сюпэйров с почти вертикальной спиной и честной твёрдой доской под попой) полезно одновременно работать ногами, не допуская появления у всей подвески существенно ненулевого угла скольжения. При перекосе корпуса вправо приходится больше нагружать правую ногу и наоборот. "Естественными, как при ходьбе" лично я эти движения назвать не могу -- мне они, наоборот, кажутся достаточно противоестественными, требующими специальной тренировки.

Впрочем, сколько пилотов, столько и мнений. А вот принудительное уменьшение высоты точек подвеса и "раскладывание" пилота в более лежачее положение совершенно определённо снижают пассивную безопасность и затрудняют пилотирование в опасных режимах. Это объективный факт, одинаковый для любых пилотов в любых подвесках.

Что выбрать -- бОльшую чувствительность подвески или бОльшую безопасность? Агитировать (в отличие от Мортазара) не буду, каждый выбирает по себе. Топ-спортсмены, как ни странно, выбирают безопасность. Не потому, что они такие трепетные и всего боящиеся -- а потому, что их крылья просто не позволяют летать в неадекватно (с точки зрения безопасности) настроенных подвесках. Слишком велики становятся риски. На более простой технике, наверное, можно позволить себе позу а-ля Мортазар. Но только при условии чёткого понимания рисков, неизбежно возникающих из-за принятия такой позы.

Про здоровую спину вообще молчу. Тут каждый сам кузнец своего счастья.
mortazar
АвторТемы
пилот XC
23 Мар 2019
Re: Почти консенсус!
Да не важна сейчас высота точки подвеса. Важна поза. Представь, что я не поднял попу а опустил коленки.

Поза - отдельно, высота - отдельно.

Высота точки подвеса - сложнейшая тема. Очень. Мы в ней утонем тут на форуме. Я совершенно не случайно пока ни разу не упомянул высоту подвеса в своей теме, обрати на это внимание.

Пожалуйста.

Бо мы все время уходим на сопутствующие темы, а я предлагаю обсудить пока ноги.

Цитата:
Думаю, что понимаю, о чём речь. При работе корпусом в любом коконе .... полезно одновременно работать ногами, не допуская появления у всей подвески существенно ненулевого угла скольжения.
Этого эффекта в виду не имел.
Рассматриваю пока ноги лишь для управления крылом по крену. Он же "перенос веса".

Тушку ворочать с боку на бок, толкаясь ногами.

Ступеньку на крыле делать.

В той ветке, 5-8 летней свежести есть шикарный ответ с примером, про сальсу. Активное пилотирование весом... посредством верчения попой
Редактировалось: mortazar (24 Мар 2019), всего редактировалось 4 раз(а)
deltiktik
24 Мар 2019
Re: Почти консенсус!
Цитата:
В той ветке, 5-8 летней свежести есть шикарный ответ с примером, про сальсу. Активное пилотирование весом... посредством верчения попой
О какой теме идёт речь?
mortazar
АвторТемы
пилот XC
24 Мар 2019
Пришлось от души покопаться по форуму :)
Вот тут Алексей о контроле скольжения ногами (2015й)
https://paraplan.ru/forum/post/1721648
В ветке много интересных ответов

однако я напутал, пример с сальсой в другой ветке
https://paraplan.ru/forum/post/2294602
в танцах не очень разбираюсь, но на 3й-4й секунде видео девушка поворачивается боком и наглядно демонстрирует как надо развернуть таз (уменьшить угол с ногами в бедрах)
В комментах это названо "опустить копчик"
(уберите жен от ваших телевизоров)
:)

Собственно, это видео лично для меня стало ключом к пониманию физиологии процесса работы ногами.

Большую и хорошую статью Никника вроде "ликбез по коконам", 2-3 годовалой свежести я найти так и не смог. Либо форум глючит, либо я
Редактировалось: mortazar (24 Мар 2019), всего редактировалось 3 раз(а)
theoretic
КМС
24 Мар 2019
Я окончательно запутался
Как-то у тебя всё слишком сложно. И непонятно.

Цитата:
Поза - отдельно, высота - отдельно.

С Генезисом так не получается. При уменьшении высоты точек подвеса Генезис автоматически слегка раскладывается в более лежачее положение (и наоборот). Такова кинематика его силовых лент.

Цитата:
Рассматриваю пока ноги лишь для управления крылом по крену. Он же "перенос веса".

Тушку ворочать с боку на бок, толкаясь ногами.

Ступеньку на крыле делать.

В той ветке, 5-8 летней свежести есть шикарный ответ с примером, про сальсу. Активное пилотирование весом... посредством верчения попой

Посмотрел видео.

смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Девушкины движения, конечно, прикольные (и очень сложные в исполнении). Но таким способом не получится управлять парапланом. Ты совершенно правильно пишешь про ступеньку на крыле. Чтобы её создать, надо всего лишь поднять один карабин и опустить другой. Самый простой способ это сделать -- повернуть весь корпус относительно некой более-менее продольной оси. Это простое, естественное движение, которое не требует никакой тренировки и работает очень эффективно. А все эти сложные изгибы-извивы, которые демонстрирует девушка, сохраняют таз строго в одной плоскости. То-есть как ни извивайся -- а основные карабины таким макаром не перекосить. И параплан всех этих телодвижений попросту не почувствует.

P.S. Возможно, я что-то понял не так, и существуют некие хитрые движения, которые чудо как эффективны в плане управления парапланом. Но, несмотря на километры написанных тобой текстов с картинками, мне по-прежнему непонятно, что это за движения и как они могут воздействовать на параплан более эффективно, чем банальный наклон корпуса. Одно из двух: либо я очень недоходчив, либо у тебя не очень получается объяснить. Возможно, и то, и другое сразу.
Test
25 Мар 2019
Re: Я окончательно запутался
Меня в огромном ответе, удаленном Женей, больше смутил тот постулат, что он считает более быстрым воздействием на крыло именно работу весом, а клеванту рассматривает как замедленный вариант в активном пилотировании.
mortazar
АвторТемы
пилот XC
25 Мар 2019
Re: Я окончательно запутался
А что тут удивило?
Клеванта консоль тормозит, и консоли надо время что бы отстать от подвески и поменять угол атаки.
Б-ряд (на 2-рядке) делает это изменение АоА непосредственно.
Перенос веса так же кратковременно нагружает нужную консоль. Сразу.

"Ступенька" потом уже потащит центроплан и все крыло в сторону, и создаст крен, но для активного пилотирования весом это не нужно. Нужно кратковременно нагрузить нужную консоль, пока не подействует клеванта.

Разумеется это работает только для какой-то одной консоли, от фронталки весом не убежишь :)
Test
25 Мар 2019
Re: Я окончательно запутался
Цитата:
Клеванта консоль тормозит, и консоли надо время что бы отстать от подвески и поменять угол атаки.
Даже если не обращать внимания на "угол атаки", то воздействие клеванты самое быстрое в условиях активного пилотирования. И реакция на нее тоже самая быстрая. Перенос веса в разы медленнее, соответственно, и воздействие медленнее.
Цитата:
Нужно кратковременно нагрузить нужную консоль, пока не подействует клеванта.
Уверен в последовательности?
Цитата:
Разумеется это работает только для какой-то одной консоли, от фронталки весом не убежишь
Сложения консолей - суть половина фронталки. Никто и не отрицает работу весом. Но предотвращение сложений быстрее с помощью клевант. И в случае последствий - мы тоже можем притормозить рабочую консоль клевантой, чтобы не попасть во вращения.

Вслед за Алексеем, или я тебя не понимаю вообще, или это что-то новое в активном пилотировании.
Давай определяться в терминах и условиях для которых ты даешь такие параметры управления.
mortazar
АвторТемы
пилот XC
25 Мар 2019
Re: Я окончательно запутался
Цитата:
Уверен в последовательности?
да
Цитата:
Перенос веса в разы медленнее,
Перенос веса, без кавычек, длится доли секунды. Он заканчивается через доли секунды. Когда ты лежишь на боку, переноса веса уже нет, система стабильна по нагрузке на карабины. Нам доступны лишь переходные процессы для активного пилотирования весом.

Они - быстрые.

Не веришь мне - поверь хоть Теоретику, он это подробно тут расписал.
Редактировалось: mortazar (25 Мар 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
25 Мар 2019
Клеванты, клеванты и немножко веса...
Цитата:
Не веришь мне - поверь хоть Теоретику, он это подробно тут расписал.
Да, Алексей все верно расписал, что реакции на клеванты более быстрые и точные. И именно в активном пилотировании они наиболее эффективны, как средство предотвращения сложений, клевков и прочих неожиданностей в воздухе.

Работа весом, хоть с кавычками, хоть без, это длительные процессы по реакции на них параплана, по сравнению с клевантами.

И еще, у меня есть подозрение, что ты несколько своеобразно и вольно трактуешь понятие активного пилотирования. Чаще всего под этим понимают предотвращение сложений и клевков, а так же парирование резких возмущений воздуха.

Что касается пилотирования весом, то это можно назвать "активным пилотированием", но как плавное управление в слаботурбулентных условиях и некритичных ситуациях.

При реально активном пилотировании альтернативы клевантам нет, а вес лишь дополняет их.
mortazar
АвторТемы
пилот XC
25 Мар 2019
Re: Клеванты, клеванты и немножко веса...
Цитата:
При реально активном пилотировании альтернативы клевантам нет
Сам понял, какую фигню написал?

Вот тебе в подарок кусочек инструкции к параплану, я добрый
Цитата:
When gliding at trim speed or in accelerated flight, we recommend to pilot the wing with the B risers. This
gives an improved feel and control over the wing enabling you to fly actively without using the brakes
(which causes drag and pitch movements)
Test
26 Мар 2019
Re: Клеванты, клеванты и немножко веса...
Я же тебе уже писал, что ты трактуешь активное пилотирование, как управление в большей степени.
Для меня этот термин ближе к предотвращению сложений в сложных условиях. Он обычно так применяется.

А твоя цитата про управление парапланом на акселераторе. Да и управление двухрядками - тема отдельная...

Кстати. Если у тебя болят связки, то это прямо говорит о неправильной мышечной механике. Могут болеть мышцы при их нетренированности, но связки начинают давать о себе знать исключительно при их перенапряжении или несвойственной им нагрузке. Это четкий признак ошибок в их использовании.
Редактировалось: Test (26 Мар 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
mortazar
АвторТемы
пилот XC
26 Мар 2019
Re: Клеванты, клеванты и немножко веса...
Саша, ты ставишь меня в тупик.
Цитата:
Я же тебе уже писал, что ты трактуешь активное пилотирование, как управление в большей степени
Бредишь.

Цитата:
А твоя цитата про управление парапланом на акселераторе
Моя цитата про контроль крыла. Тебе все-таки перевести?
Ты вообще в курсе что такое "активное пилотирование рядами" хотя бы? Или ты акселератором не пользуешься?
А ты слышал хотя бы об активном пилотировании акселератором, читал на форуме?

Цитата:
Кстати. Если у тебя болят связки
У меня не болят связки. Ты опять бредишь.

Саша, мне уже стыдно с тобой общаться, при людях-то. Не мог бы ты поискать другую тему где ты справишь нужду?
Test
26 Мар 2019
Re: Клеванты, клеванты и немножко веса...
Женя, в таком ключе я не буду общаться. Если ты не понимаешь о чем идет речь, и не читаешь то что написано, то смысла в обсуждении (вернее, в его отсутствии) нет.

Ты пытаешься донести то, что противоречит (по крайней мере, в твоем изложении) нормальной физиологии и практике.

Не хочешь обсуждать - не нужно. Хамить тоже не надо. Смысла в таком ключе с тобой общаться не вижу. Вообще. Удачи.
theoretic
КМС
25 Мар 2019
Увы, практикой не подтверждается
Цитата:
Клеванта консоль тормозит, и консоли надо время что бы отстать от подвески и поменять угол атаки.

Увы, не подтверждается ни практикой, ни теорией. На практике ЛЮБОЙ параплан быстрее всего реагирует именно на работу клевантами, а на работу корпусом (какие танцы живота при этом ни танцуй) реагирует существенно медленнее.

С теорией тоже противоречий нет.

Во-первых, основная причина изменения аэродинамических характеристик профиля крыла параплана при зажатии клевант -- это не изменение угла атаки (хотя оно тоже имеет место непосредственно в результате зажатия клевант!), а изменение формы профиля. Точнее, его кривизны. Если кто не в курсе -- всякие це-иксы и це-игреки зависят от кривизны профиля в первом приближении квадратично. А от угла атаки -- в первом приближении линейно. То-есть изменение кривизны профиля на N% в N раз сильнее меняет Cx и Cy, чем изменение угла атаки на N%. Оттого клеванты и являются самым эффективным органом управления парапланом.

Во-вторых, многие отчего-то забывают, что зажатие клевант меняет угол атаки крыла.

Определение 1. Хорда профиля крыла -- это отрезок, соединяющий две наиболее взаимно удалённые его точки.

Определение 2. Угол атаки профиля -- это угол между хордой профиля и вектором скорости набегающего потока.

Самые взаимно удалённые точки профиля крыла параплана -- это точка где-то в носу профиля и точка его задней кромки. Зажимая клеванты, мы опускаем заднюю кромку вниз. И тем самым увеличиваем угол атаки. Что влияет на Cx и Cy, конечно же, слабее, чем изменение кривизны профиля -- но всё равно это очень существенное влияние.

Цитата:
Б-ряд (на 2-рядке) делает это изменение АоА непосредственно.

Непосредственное изменение угла атаки имеет место и при управлении клевантами, и при управлении задними рядами. Но конкретно у двухрядок работа задними рядами практически не искривляет профиль. Меняется только угол атаки, что, как мы теперь знаем, даёт меньшее изменение Cx и Cy, чем изменение кривизны профиля. По этой причине работа задними рядами на двухрядках меньше меняет аэродинамическое качество -- и одновременно она заметно менее эффективна, чем работа клевантами (но более эффективна, чем работа корпусом).

Цитата:
Перенос веса так же кратковременно нагружает нужную консоль. Сразу.

Да. Но работа корпусом создаёт очень небольшие изменения аэродинамических сил, и потому параплан откликается на такое управление ооочень мееедлеееннооооо. Зато работа весом практически никак не влияет на аэродинамическое качество параплана.

Выводы. Для предупреждения опасных режимов лучше всего использовать клеванты как самый эффективный орган управления. В спортивном полёте на акселераторе лучше использовать работу задними рядами и весом -- что меньше портит аэродинамику крыла, но может оказаться недостаточным, если надо избежать попадания в тот или иной опасный режим.
mortazar
АвторТемы
пилот XC
25 Мар 2019
Re: Увы, практикой не подтверждается
Леш, путаница:
1. Повороты весом.
2. Активное пилотирование весом.

Разные вещи.

1 - ооочень медленное, правильно
2. - быстрое, один порядок с клевантами.

1 - ступенькой
2 - короткая доп. нагрузка на консоль

1 - аэродинамика
2 - почти исключительно кинематика

И оно работает все вместе :)
theoretic
КМС
25 Мар 2019
Всё стремительно усложняется
Всё стремительно усложняется. Если раньше мне казалось, что у тебя какой-то очень своеобразный, далёкий от классического, взгляд на технику пилотирования -- то теперь я уверено в этом.

Понятие "активное пилотирование" не имеет чёткого определения и потому допускает вольные трактовки. В самом общем виде активное пилотирование -- это противодействе случайно возникающим возмущениям.

В разрезе этого обсуждения активное пилотирование отличается от "неактивного" тем, что режимы полёта не являются установившимися. Они всё время меняются. Что влияет на субъективное понимание пилотом понятия "перенос веса" (я очень люблю брать его в кавычки -- ниже объясню, почему) и объективные процессы, происходящие при работе корпусом (работа корпусом -- без кавычек, что тоже важно).

Если речь идёт о более-менее установившихся режимах полёта, а пилотирование производится плавными, растянутыми во времени движениями -- то никакого "переноса веса" при работе корпусом нет и не может быть. А есть всего лишь поднятие одного карабина и опускание другого. Что создаёт на центроплане "ступеньку", подъёмная сила на которой частично направлена вбок. И вот эта вот боковая проекция подъёмной силы и влияет на поведение крыла. А именно -- создаёт крен, который затягивает систему "пилот-параплан" в вираж. Ну, или поддерживает её в состоянии виража.

Если пилотирование производится быстрыми и амплитудными движениями -- то "перенос веса" теряет кавычки и может действительно превратиться в перенос веса. Да, очень быстрый и мощный наклон корпуса действительно может привести к неравномерному нагружению основных карабинов. Но продолжаться это может какие-то доли секунды, в течение которых пилот будет с ускорением вращаться относительно некой более-менее продольной оси (или, если угодно, с ненулевым угловым ускорением заваливаться на один бок). Если вращения с угловым ускорением не наблюдается -- значит, нагрузка на основных карабинах снова стала одинаковой. И все дальнейшие эффекты, связанные с "переносом веса", могут быть объяснены только и только образованием "ступеньки" на центроплане.

И тут самое время вспомнить о том, что Мортазар, кажется, очень любит работать весом (без кавычек). То-есть кратковременно переносить нагрузку на одну из консолей.

Ума не приложу, зачем это может быть нужно. Вся современная техника пилотирования (от учебных крыльев до компетов, от прямого спокойного полёта до гонки и опасных режимов) подразумевает длительные и мощные перекосы корпуса.

Например, именно так удаётся смягчать протекание асимметричных сложений и ускорять выход из них -- "перенося вес" (на самом деле -- накреняя корпус) на несложенную консоль. Или, если угодно, не давая своему корпусу завалиться на сложенную сторону. Это действие должно быть длительным (секунды) и очень амплитудным -- иначе не хватит эффективности управления корпусом. А если дёрнуть корпус на одну сторону и очень быстро вернуть его обратно -- в 99% случаев параплан просто ничего не успеет почувствовать.

То же самое можно утверждать и про пилотирование в менее "горячих" ситуациях. Работаем в термиках -- мощно и амплитудно креним корпус ("переносим вес") внутрь виража, буквально повисая на внутренней по виражу консоли. И так продолжается порой многие минуты подряд. На скоростных переходах крыло начинает вести себя острее (засчёт бОльшей скорости), и порой приходится очень бодро переваливаться корпусом влево-вправо -- но всё равно эти движения продолжаются не доли секунды, а дольше, и "перенос веса" здесь существенно менее важен, чем перекос центроплана.

В общем, похоже, что любовь к экзотическим позам сочетается у Мортазара с любовью к каким-то очень специфическим техникам пилотирования. Всё это очень далеко от методического мейнстрима, от принятых во всём мире подходов к пилотированию и настройке подвесок. А выгоды как минимум неочевидны. Кроме того, всё это как-то очень сложно. И непонятно, к чему вся эта сложность, когда можно прекрасно пилотировать, используя менее опасные настройки подвесок и более простые и понятные техники пилотирования.
mortazar
АвторТемы
пилот XC
25 Мар 2019
Re: Всё стремительно усложняется
Леша, ты очень хорошо расписал определения. И разделение на "перенос веса" и перенос веса - вот именно то, что я ночью написал, да удалил, что бы не перегружать тему.

Но. Одно лишь "но": ничего экспериментального в обсуждаемой технике нет, я ее честно скоммунистил и источники указал в самом начале.

Моя работа здесь не изобрести, а проверить на себе и систематизировать. Два полных сезона, больше 100 часов в разных условиях дают мне некоторое право поднять эту тему. Ты ведь не думаешь, что я тут что-то пишу, не проверив на собственной спине в боевую погоду? :)

И не надо ничего менять - дополнительную опцию можно подключать. Я не призываю бросать клеванты и вертеть бедрами, я описываю как активная работа весом может эффективно дополнить стандартную технику.
Редактировалось: mortazar (25 Мар 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
theoretic
КМС
25 Мар 2019
Тут можно и заканчивать
Тут можно и заканчивать. Почти. Остаются мелкие вопросы и утверждения.

Цитата:
ничего экспериментального в обсуждаемой технике нет, я ее честно скоммунистил и источники указал в самом начале.

После разделения треда начало потерялось. Можешь ещё раз дать ссылку здесь, если не сложно? Спасибо.

Цитата:
Два полных сезона, больше 100 часов в разных условиях дают мне некоторое право поднять эту тему. Ты ведь не думаешь, что я тут что-то пишу, не проверив на собственной спине в боевую погоду?

Похоже, ты изобрёл (или перенял у других) что-то, очень хорошо подходящее конкретно тебе. Но все люди разные! Ты знаешь, куда я леплю подушку в своём Генезисе, и тебя это шокирует. А меня шокирует, что Гурприт Дхиндза лепит подушку своего Генезиса себе под шею. Но мне и в голову не приходит объяснять Гурприту, что он налепил подушку не туда. Каждому -- своё.

А дальше начинается более деликатные моменты. Если ты обнаружил, что какая-то техника пилотирования тебе очень симпатична -- для начала не грех выяснить, что об этом думают другие пилоты. И если выясняется, что твоя (или не совсем твоя -- неважно) придумка подходит далеко не всем, а в ряде случаев ещё и снижает безопасность полётов -- так, может, не стоит "активно продвигать" эту придумку на популярном интернет-форуме? Летай, получай удовольствие, раз тебе "зашло". Но зачем вмешивать в это других?..

Цитата:
Я не призываю бросать клеванты и вертеть бедрами, я описываю как активная работа весом может эффективно дополнить стандартную технику.

Вот с этого и надо было начинать. А если ещё раз перечитать всё то, что ты понаписал про Генезис раньше -- то складывается однозначное впечатление, что в Генезисе можно летать только "по Мортазару", а остальное -- неправильно. Пилоты, не очень понимающие конструкции своих подвесок, читают тебя -- и начинают ложиться по стойке равняйсь, скрючивать спины и поднимать карабины. Тебе это подходит, да. Но это совершенно необязательно. В Генезисе можно прекрасно летать и без таких сложных кунштюков.

P.S. Дружеский совет по поводу здоровья. Нет, не спины. Ног!



Цитата:
вернем его в подвеску, развернув его в тазу, что бы не болели связки на ногах (иначе никакого тонуса - сплошная пытка или согнутые ноги)

Поверь -- это что-то очень твоё личное. Помимо тебя, не знаю НИ ОДНОГО ПИЛОТА, у которого болели бы связки ног от многочасовых полётов в нормальной позе с прямой спиной и сгибом в тазобедренных суставах. Похоже, тебе не повредит растянуть задние поверхности бёдер. Нет, даже не для полётов -- для общего здоровья. Хотя бы для того, чтобы не гробить позвоночник полётам в позе а-ля Мортазар. А ещё ты сможешь завязывать шнурки, не сгибая ноги в коленях, например Да и вообще это приятно, когда тело не страдает избытком жёсткости. Если будет интересно, как этого добиться -- расскажу личкой.
mortazar
АвторТемы
пилот XC
26 Мар 2019
Re: Тут можно и заканчивать
Цитата:
Можешь ещё раз дать ссылку здесь, если не сложно? Спасибо.
Уже в этой ветке приводил.
Ссылку на этот форум, на упоминание Николаем об активном пилотировании. Вспомни, там ещё ссылка была. Девушка бедрами вертела.

Цитата:
Пилоты, не очень понимающие конструкции своих подвесок, читают тебя -- и начинают ложиться по стойке равняйсь
Фантазируешь?
Посмотри на верхний пост. Я там написал большими буквами "лежачее положение это не откидывание спинки".
Красными буквами.
Рисунок прилепил.

Давай я отвечу взаимностью - за заботу и моей спине и ногах, пошучу про окулиста? :)

Цитата:
может, не стоит "активно продвигать" эту придумку на популярном интернет-форуме?
Я ничего не продвигаю и не собираюсь.
Я тут теорию с Теоретиком обсуждаю, досуг такой.

Подумай вот о чем. В этой ветке мы коснулись переходных процессов при работе весом.
В этой ветке упомянули активное пилотирование во всех четырех его проявлениях: клевантами, рядами, весом, акселератором.
Твоими стараниями здесь замечательный ликбез по тонкостям работы клевант.

Все, что тут происходит это популяризация активной безопасности.
У меня нет иных целей, для меня и подвеска и её настройки - лишь инструмент.

По моему глубокому убеждению, здоровый пилот это активный пилот, контролирующий крыло. И чем больше способов - тем лучше.

И последнее в нашей дискуссии.
У меня не болят связки. У меня не болит позвоночник. У меня в норме зрение и анализы хорошие. И я не жираф.
Любой может проверить то, что я написал - сесть на пол спиной к стене, выпрямить ноги в коленях и выдержать так 15 минут.
У кого получится - ставьте мне в этот пост минус :)
Редактировалось: mortazar (26 Мар 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
26 Мар 2019
Re: Тут можно и заканчивать
Женя, если тебя никто не понимает (судя по "активности" в теме других пилотов), а Теоретик и я не понимаем активно, пытаясь разобраться в твоих постулатах, наверное, больше говорит, что не можешь донести свою мысль.

Про меня нет разговора, но если тебя не понимает Алексей, который тестирует широкий спектр, как парапланов, так и подвесок, и именно на этом специализируется, может проблема в тебе? Или ты не можешь ясно изложить свои подходы, или же они противоречат практике других. Или же ты пытаешься открыть Америку, но очень своеобразно, что ее все принимают за Индию.

Как минимум, тебя это должно насторожить. А ты начинаешь обвинять всех вокруг.
... (есть еще ответы) ...
Test
27 Мар 2019
А был ли мальчик?
Внимательно еще раз (и не раз!) перечитал теорию по "новой позе".

Самое любопытное, что вся эта теория никак не противоречит тому, как летают в коконах большинство пилотов. Для примера берем базовую позу, которая по мнению Евгения и есть идеальная для работы ног (тонус, нагрузка и положение тела) на картинке слева, и просто разворачиваем ее на в полетное положение (это уже справа).

И видим, что это и есть стандартная поза полета в коконе у большинства пилотов. Ее мы и видим в воздухе у любителей закрытых подвесок. Точно такая же поза у людей, сидящих в удобных креслах, откинувшись на спинку. Нужно только отметить, что небольшую ступеньку в области таза дают сиденья как подвески, так и кресла, но принципиально механика работы тела не меняется. Угол между сиденьем и ногами составляет несколько градусов всего. И именно такая поза физиологична и удобна. Минимально загружает ноги, и дает возможность работать ими при необходимости.

Кстати, на сидячих подвесках вполне удобно летать вытянув ноги, по крайней мере, мне нравится, и часто это делаю в полете. Потому что нагрузка на ноги минимально, а имея упор в виде подножки у сидячей или площадки кокона, вообще комфортна, дает возможность как работать ногами, так и отдыхать им в течение всего полета. Для примера возьмем любую попавшуюся картинку в сети в горизонтальной проекции...

Именно поэтому мне показалось, что все эти позы так или иначе приходят к оптимуму положения. Недавно обсуждалась тема продувки подвесок и логично было сказано, что оптимальной является форма с ногами, имеющими угол в несколько градусов вниз, полулежачее положение туловища, и обтекание в головы в затенении заднего стекателя. Все это мы и видим на фотографиях, и практически у всех пилотов.


Разумеется, каждый может настроить подвеску под свои особенности и задачи, но все-таки стандартом являются вот это положение подвески и позы пилота. И именно они так хорошо проиллюстрированы Евгением. И нисколько не противоречит конструкции всех прочих подвесок-коконов для настройки под удобное полетное положение. Возможно, Генезис имеет еще свои нюансы, но это исключительно его особенности конструкции, база все равно остается одинаковой. А если взять для примера позы участников соревнований в других подвесках, то они будут точно такими же, или настолько похожими, что найти два отличия достаточно сложно.

Разумеется, мы тут не рассматриваем ошибки в настройках, разрегулирование подвески, или же физиологические особенности пилота, требующие чего-то такого, что заставляет его радикально отходить в сторону.
Также пока не обсуждаю конкретные приемы руления, перекоса весом, и т.п. Пока говорю про то, что Евгений и показывает посадку пилота, аналогичную другим подвескам, где можно настроить и достаточно много параметров, пусть и меньше, чем в Генезисе, что не меняет принципы удобной посадки, зависящие от физиологии. Это и позволяет применять разные методы и способы управления, меняя положение и движения пилота в подвеске.




Фотографии случайные из сети... Вот в таких позах и летают обычно в разных коконах.
Я не увидел, чем фотографии отличаются от нарисованных от руки положений пилотов.
Что касается управления, то они могут толкаться ногами, крутить торсом, смещаться в танцевальных движениях. Выбор тот же самый...
Редактировалось: Test (27 Мар 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
mortazar
АвторТемы
пилот XC
27 Мар 2019
Re: А был ли мальчик?
Цитата:
Для примера берем базовую позу, которая по мнению Евгения и есть идеальная для работы ног
Смотрим верхнее сообщение:


Цитата:
Посадим человечка на наклонную доску. ...
...
Итак, посидел на доске человечек и вернем его в подвеску, развернув его в тазу

Итак, иллюстрация механизма откуда образуется давление прямых ног на площадку, с грустным смайликом (специально нарисовал, блин, для тех кто читать не умеет), Тест принял за предлагаемое мною "лежачее положение"
И дальше вылил мегатонну ахинеи

Александр, научись читать

Цитата:
Итак, посидел на доске человекчек и вернем его в подвеску, развернув его в тазу

развернув его в тазу

Вот мое фото, в моих настройках. Разницы только Тест не видит?


Вот то что я предлагаю, а ты как всегда разговариваешь сам с собой

Потому прошу тебя, Саша, если в тебе осталась хоть капля вменяемости - уйди отсюда. Ты не умеешь летать. Ты не умеешь читать. Ты умеешь только на форуме срать. Сделай это где-нибудь в другом месте, Тест.
Редактировалось: mortazar (27 Мар 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
27 Мар 2019
Re: А был ли мальчик?
Цитата:
Ты не умеешь летать.
Учусь. Постоянно. Тут не отрицаю.
Цитата:
посидел на доске человечек и вернем его в подвеску, развернув его в тазу (развернув его в тазу!!!) Разницы только Тест не видит?
Правда не видно, то картинка развернута точно в тазу? Я старался ось совместить.
mortazar
АвторТемы
пилот XC
27 Мар 2019
Re: А был ли мальчик?
Ты повернул картинку.

Тебе на этом языке удобно изъясняться? :)

С форума:
Цитата:
Легкий оффтопик
У некоторых людей есть комплексы. Которые они не могут никак преодолеть, при всем их желании.
Один из них - "комплекс всезнайки", или, что на самом деле правильнее, "комплекс недоучки".
Сделав ошибку, он никогда не скажет как нормальный, знающий человек: "Да, вот здесь я ошибся. Неправ. Ошибся потому и потому. Правильно должно звучать вот так и вот так. Спасибо, что указали мне на мою не правоту".
Такой человек будет бесконечно спорить, юлить, уводить тему, "заводить рака за камень".

Саша, ты прав. Я бездарный художник и хреновый писатель. Не смог выразить мысль точно, что бы даже слабоумный понял.
Но теперь, когда даже ты понял, что же я имел в виду, твоя миссия выполнена, ты спас тему.

Самое время пойти просвещать в другом месте, Саша. Курилка полна несправедливости. Люди цепляют оцепку не так как надо. Там без тебя никак!
Редактировалось: mortazar (27 Мар 2019), всего редактировалось 2 раз(а)
Test
27 Мар 2019
Re: А был ли мальчик?
Цитата:
Ты повернул картинку.
Тебе на этом языке удобно изъясняться?
В русском языке некоторые слова имеют несколько похожих значений. И тот, который вкладывал ты, в том числе. Но когда я разворачиваю машину на площадке, я не меняю ее форму, просто меняю ее положение. Поэтому и непонимание. Слово "разогнуть" более однозначно. Но даже если тебя не поняли, всегда есть возможность пояснить смысл сказанного.

И, кстати, ноги в коконе держат "в тонусе" самих себя в лежачем положении. Ни о каких 20% речи не идет, иначе вес пудовой гири не выдержал бы ни один пилот. Ноги должны отдыхать, а не держать нагрузку .
Редактировалось: Test (27 Мар 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
mortazar
АвторТемы
пилот XC
27 Мар 2019
Re: А был ли мальчик?
Цитата:
Ноги должны отдыхать, а не держать нагрузку
Test, вся тема моя о том, что ноги должны не отдыхать, а помогать в пилотировании.

Тебе что-то тут непонятно?
Test
27 Мар 2019
Re: А был ли мальчик?
Можно спросить опытных спортсменов о примерном соотношении работы ногами и руками. Моя версия 1:10. Ноги проиграли.

Им хватает работы с акселератором.
Test
27 Мар 2019
Re: А был ли мальчик?
Если ты имел в виду "выпрямил/распрямил тело в тазу"? То, как мне видится, все еще гораздо хуже.
Для этого сиденье кокона (или его гамак) нужно отклонить вниз, так, чтобы пилот сползал с него.
Это ухудшит как усаживание в подвеску, так и потребует постоянной корректировки положения пилота.

Мы сейчас не про Генезис, а про массовые коконы, и особенно с жесткой сидушкой, коих большинство.

Угол между спинкой и сиденьем служит для помещения туда тазовой части пилота. При "лежачем" положении, во-первых, там образуется пустота, во-вторых конструкторы не предполагали такое использование сиденья, а, третье, и самое главное, упор ногой существует в любом настроенном коконе, собственно, за счет него и происходит натяжка ткани и формообразование, а вот разворот сиденья в угол ниже горизонта даст постоянное сползание пилота вниз, и постоянную корректировку его положения в подвеске, вместо полета и активного пилотирования. Более того, чем ниже угол наклона ног вместе с тазом, тем тяжелее удержать тело в этом положении, и требуются избыточные усилия. Тогда как при горизонтальном положении, или с классической ступенькой под тазом, все усилия упора ног идут на те движения, которые делает пилот.

Давай посмотрим на любое кресло для отдыха? Они точно разрабатывались с учетом физиологии человека. И имеют вот такую форму, с упором для таза, чтобы удерживать тело на нем.


Ну, или что-то такое, что все равно имеет отрицательный угол установки сиденья.


Любые иные варианты это суть горизонтальная кровать, со спинкой, где дырку между ней позвоночником обычно закрывает подушка. Но горизонтально можно лежать, хоть и крайне неудобно. Скрюченное тело все равно просит более физиологичной позы. Обычная спинка и сиденье кокона не дают нормальной позы и работы тела без их радикальной модификации. А наклон ног вниз приведет к сползанию, и упору не в эластичную ткань, а сначала на ножные обхваты. Как-то это не совсем правильно.
mortazar
АвторТемы
пилот XC
27 Мар 2019
Re: А был ли мальчик?

Приглядись к выражению лица. Это гримаса боли.

Цитата:
А наклон ног вниз приведет к сползанию, и упору не в эластичную ткань
Ты читать умеешь? Ты картинку крутил в фотошопе, а читал что под ней написано?
Сползание - на прямые ноги и площадку кокона.


Саша, ты или не умеешь читать или умышленно засираешь тему. В любом случае дискуссия с тобой давно потеряла смысл.
Редактировалось: mortazar (27 Мар 2019), всего редактировалось 5 раз(а)
Test
27 Мар 2019
Re: А был ли мальчик?
На твоих схемах в "других" коконах, кроме Генезиса, "горбик" и они повернуты вверх, как этот гамак. И ноги согнуты в коленях и задраны вверх.

А это не так. Нет горбиков, чуть ли не десяток фотографий это иллюстрируют. В любом коконе сиденье не мешает достаточно физиологично выпрямлять ноги. И направлены они чаще всего вниз, некоторые любят горизонтальное положение. Но это уже вопрос вкусов. Не такого противоречия, которое ты пытался изобразить на картинке. Усилие в ногах возникает не из-за удержания тела, а из-за натяжки ткани. Но при этом тело четко лежит по линии: спинка - сиденье - упор для ног.

Вряд ли те, кто летает в коконах поголовно не умеют управлять весом, или делают это как-то натужно. Их бы не хватило на многочасовые полеты. А в упрощенных (легких) подвесках там вообще все еще менее комфортно (чем-то жертвуют), но сиденье имеет обычные установки. Мне не кажется, что ведущие пилоты не разбираются в настройках подвесок.
mortazar
АвторТемы
пилот XC
28 Мар 2019
Для троллинга слишком толсто
Цитата:
А это не так. Нет горбиков, чуть ли не десяток фотографий это иллюстрируют

Эту фото Тест сам и привел выше.
Редактировалось: mortazar (28 Мар 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
28 Мар 2019
В попытке доказать "лежачие" преимущества годятся любые фломастеры...)))
[img]https://skywalk.info/files/2018/03/Aerodynamischer-Heckflügel-Neu.jpg[/img]
на фото не более как протектор и особенности пошива подвески. Эта "ступенька" не имеет никакого отношения к посадке пилота. Читать тут https://skywalk.info/project/range-x-alps2/

Цитата:
>> Наши жгуты с силовой рамой оптимально распределяют действующее усилие на пилота. В идеале пилот получает оптимальную поддержку в любой позиции, как в современном офисном кресле. Если жгут подходит идеально, он может интуитивно управлять своим планером даже в условиях турбулентности
даже из гугловского перевода понятно, что физиологичность посадки пилота обеспечивается комфортом усадки в подвеску его спины и таза. Что замечательно иллюстрируется вот этим рисунком.

И именно в такой посадке, а не в "лёжке" с изогнутой спиной и летают в коконе. Тазовая часть удерживается сиденьем. Ноги свободно без нагрузки лежат в коконе, и работают в упор и с акселератором. Кресло, а не кровать.


Резюме такое. Не существует никакой особенной позы "а-ля Мортазар", удобной для длительных полетов, которую можно рекомендовать другим. Все давно придумано, и в большинстве случаев это настройки подвески, рекомендованные производителем подвески. Продвигаемый вариант "укладки пилота" снижает безопасность, создает нагрузку на ноги, не является физиологичным.

А судя по цитируемому Теоретиком вашему диалогу, классическая массовая полулежачая посадка выдается за что-то новое. Вытянутые ноги, упор для работы весов есть в любом коконе, для этого не требуется ложиться противоестественно в удобном кресле, предназначенном для правильной и удобной посадки тела, включая спину и тазовую часть. . А пилоты летают, им очень удобно, и не требуется "открытий Америк". Как-то так...

В общем виде это звучит так. Купил кокон и полетел. Производители в мануалах прямо ре рекомендуют сильно отходить от заводских настроек, которые могут потребоваться только для коррекции нестандартной фигуры и то, в крайне узком диапазоне.
Редактировалось: Test (28 Мар 2019), всего редактировалось 4 раз(а)
mortazar
АвторТемы
пилот XC
28 Мар 2019
Тест, ты ставишь меня в тупик.
В верхнем посте я написал, что если жопа ниже колен - горбик внизу подвески.
Ты сказал - горбика не бывает.
Показываю на твоей же фотке - бывает.
Ты говоришь, что конструкция такая и приводишь схему подвески, где жопа ниже колен.
Что я с самого начала и говорил.

Но заврался типа я.

Вот не пойму, тебе не стыдно себя идиотом выставлять, Тест? :)
Редактировалось: mortazar (28 Мар 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
28 Мар 2019
Да, это тупик, но у тебя...
Цитата:
В верхнем посте я написал, что если жопа ниже колен - горбик внизу подвески
Посмотри свои же картинки. В твоей версии, "горбик" образуется от того, что ноги выше колен и уходят вверх. А, как ты считаешь, должны ниспадать вниз вместе с тазовой частью. А это противоречит естественности посадки, физиологии тела, где спина-таз должны удобно лежать на сиденьи, сформированном углом между ним и спинкой. Угол там не большой, но он есть. Это не мешает прямому положению ног, но и не дает сползать телу вниз, и не требует упираться ногами, чтобы компенсировать нагрузку от тела.

Повторю, что ноги при вытянутом положении или подогнутом не влияют на посадку туловища пилота. И не нужен им "тонус" в килограммы, чтобы управлять весом. Положение упора принимается по необходимости, все остальное время ноги отдыхают. Состояние постоянной нагрузки противоречит спортивной медицине, и тратит ресурсы энергетики на бессмысленное их удержание в "упоре", тогда как силы правильно тратить на управление парапланом.

Фотографии физиологических поз, кресел и подвесок - выше. Человечество уже все давно придумало.
Редактировалось: Test (28 Мар 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
28 Мар 2019
И еще раз о физиологии...
Размещение пилота в подвеске должно быть максимально комфортным ждя полета. Как минимум , физическая усталость от позы должна наступать позже усталости психологической.

В этой части можно провести аналогию с геймерами. Они смотрят вперед перед собой, часами сидят за компьютером. Ноги устают даже просто от того, что находятся внизу. Именно поэтому для них разрабатывают специальные кресла. Все ниже на картинке. И по странной случайности точная копия посадки пилота в коконе.

Позы человека достаточно изучены. Нужно просто использовать то, что проверено и работает.

И по поводу "позы боксера", которая приводится в качестве некого аргумента. Вертикальные позы не могут никак обосновывать что-то в горизонтальных положениях человека. Согнутая (наклоненная) спина у боксера служит совсем другим задачам, обеспечивая уход от удара, для большей амплитуды, что никак не связано с полетными требованиями. Да и сил на работу ногами подготовленному боксеру хватает на 3 трехминутных раунда у любителей и чуть больше у профессионалов. Поэтому правильно отталкиваться от физиологии поз в полулежачем или полусидячем состоянии. А это спинка и сиденье с углом около 110 градусов примерно между ними и положения самого сиденья от горизонтального до отрицательного угла. Ноги обычно чуть вниз направлены.
Редактировалось: Test (28 Мар 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
... (есть еще ответы) ...
nanaec
25 Мар 2019
Re: про девушек, гамаки и бокс... или "генезис лежания"
блин! мониторю мониторю тему, а фото девушек в крутых подвеска нет и нет! даёшь красивых пара-планеристок в фас и профиль в тему! (в подвесках естественно)
1bar
26 Мар 2019
Re: про девушек, гамаки и бокс... или "генезис лежания"
Отсюда:
https://paraplan.ru/forum/post/2294602

смотреть прямо тут или смотреть с сайта

  Форумы paraplan.ru ParaForum Теория про девушек, гамаки и бокс... или "генезис лежания"



Перейти: