Парамото-Форумы Парамото-Беседка Изучение спроса
Андрей Александрович
АвторТемы
28 Май 2019
Изучение спроса
Вопрос .

К примеру есть контора которая профессионально занимается изготовлением любых металлоконструкций , в том числе из цветных металлов.
Так вот вопрос если эта контора изготовит трайк , двухместный , весом 170 кг ( масса нетто) с двигателем 80 ЛС 4т . С воздушный винтом 1700 мм 3 х лопастным.
Ну и самое интересное ,цена 3500$. Черняга . 4300-4500 амг6 (РФ)либо нержавейка (Швеция)
Интересно кому такое предложение?
Абзы
пилот выходного дня
28 Май 2019
Re: Изучение спроса
Купи мотор, трубы, найми сварщика. И показывай ему где резать, а где варить.
"Профессиональное изготовление любых металлоконструкций" не означает их профессиональное проектирование.
Андрей Александрович
АвторТемы
28 Май 2019
Re: Изучение спроса
Никто , ничего проэктировать не собирается.
Просто сделать копию фреш бриз , или нечто подобное . В наглую содрать, без всякого пафоса.

Да никто не говорит 100% копию !

Максимум сварных элементов , минимум деталей сложной мех обработки, качественный винт , мотор Сузуки .

Но и цена не 23000 евро и не 10000 как российские аналоги. Да и не каких РМЗ .

Два варианта подцепа . В приоритете 1.6
Редактировалось: Андрей Александрович (28 Май 2019), всего редактировалось 2 раз(а)
Adrenalin
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Эта идея тяжелая . я бы остановился на рмз . Сдирать ниче не надо . Все есть . Вплоть до технологий . раз проект коммерческий . готов обменять на дензнаки .
Цитата:
В наглую содрать, без всякого пафоса.
кстати плагиат присутствует у всех в россии , ты не первый
AndreyPavlov
2-й разряд
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Цитата:
я бы остановился на рмз
таких клонов разной степени идентичности действительно куча. Тут идея, как я понимаю, в том и заключается чтобы избавится от богомерзкого двухтактника и при этом за разумные деньги
Adrenalin
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Цитата:
при этом за разумные деньги
4500 евро ? это звиняйте не разумные деньги. 200 тр чистой маржи
AndreyPavlov
2-й разряд
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Цитата:
200 тр чистой маржи
интересно, как это посчитано?
Adrenalin
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Вам бухгалтерия нужна или просто интересуетесь ? я делал эти трайки.
AndreyPavlov
2-й разряд
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Нужна бухгалтерия потомучто просто интересуюсь
Как вы могли делать "эти" трайки, если автор даже точно не сказал какой двигатель будет использовать? Думаю, пока ТС не озвучит тип двигатель и прочиих компоненты которые он собирается использовать делать выводы о коэффициенте его жадности не очень правильно, но относительно аналогов, цена действительно выглядит вполне привлекательной
Adrenalin
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Ну тогда просто интересующимся. Те трайки ,что я делал стоят более 10 т евров и маржа там в разы выше . что я озвучил. . За ваши деньги любой расклад - включая готовый трайк
AndreyPavlov
2-й разряд
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
и этот человек говорит что 4.5к евро это неразумно...
Adrenalin
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Конечно - Вы не внимательно читали.

1речь о народном "Автомобиле ТАТО"-

2 я их делал . а маржу имели другие
AndreyPavlov
2-й разряд
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
если речь идет о ваших мыслях то их я вообще никак не читал патамучта не умею... про историю с народным автомобилем не в курсе, наверно это мимо меня прошло
Che-59
1-й разряд
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Привет Андрей!
Цитата:
весом 170 кг ( масса нетто)
Это по массе аэрошут - для трайка(паралёта) слишком тяжело, если усадить туда двух разгильдяев по 100кг взлетный вес будет в районе 400кг. При отказе СУ на любом крыле - разгильдяи будут свистеть вниз со скоростью 5м/с.......Двигатель Сузука, как правильно понял (скорее всего G10) в полном обвесе имеет массу 102кг.....очень напрягает, когда такой кусок железа за спиной висит....да и к тому-же он рядный, а значит высокий, что для наших леталок не есть гуд - центр тяжести будет высоковат. 90% погибших при ЛП на аппаратах с задним расположением силовой установки (дельталёты, самолёты, автожиры..) погибли именно из-за того, что при встрече с планетой - их догонял и накрывал тяжелый мотор. Если лёгкие двухтактники обычно остаются на погнутой мотораме, то автоконверсии просто вырывает из подушек - дальше действие законов физики.
Масса трайка в 170кг, к тому-же обязывает к соблюдению требований ВК РФ(регистрация, СЛГ, пилотское....), что в наших сегодняшних реалиях - абсолютно невыполнимо. Можно, конечно летать по-партизански, но если что-то случится или просто "примут" - мало точно не покажется (так за яйки возьмутнахлобучат компетентные органы).
Более интересным вариантом - при цене в 3500зелени - был-бы трайк массой до 110кг (из нержавки можно сделать легко)именно с РМЗ500, недаром многие европейские производители, после прекращения выпуска австрийцами Rotax 503 перешли именно на этот мотор. По соотношению ЦЕНА-МОЩЬНОСТЬ/ТЯГА-МАССА-МОТОРЕСУРС-ЗАПЧАСТИ навряд-ли лучше можно найти.
http://www.flyproducts.com/ita/trike-2/luna-light/
http://www.flyproducts.com/ita/trike-2/eco-2-light/
AndreyPavlov
2-й разряд
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Обоснованно написано почему РМЗ подходит лучше... Но все-таки двухтактник дело такое. Может есть четырехтактники которые не имеет описанных недостатков?
Che-59
1-й разряд
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Цитата:
Может есть четырехтактники которые не имеет описанных недостатков
Если бы они были, они бы давно и массово летали.
Тяжелые четырехтактники/автомотоконверсии - ставятся на ЛА как более дешевая альтернатива авиационным моторам (Лайкоминг, Континенталь, Ротакс 912/914). При получаемой тяге от 200кг такая замена иногда вполне оправдана.
В наших условиях - применение двухтактников намного лучше и проще. Что касается расхода, то при грамотной настройке двигателя (карбюраторов,зажигания), правильно подобранном винте - двухтактник ничем не уступает четырехтактнику. Из личных результатов - почти 50мин на 4литрах топлива, двигатель РМЗ500 (можно посмотреть протоколы ЧР2016), Кирилл Екимов добился расхода 5л/час на 582-м Ротаксе. Смысл в четырехтактнике?
AndreyPavlov
2-й разряд
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Цитата:
Смысл в четырехтактнике?
Есть. Мне он видится в первую очередь в эксплуатационных особенностях. В нашей ситуации всем пилотом приходится быть немного авиатехниками, так же как во времена СССР все водители были хоть немного автослесарями, а это неправильно, я так считаю. На двухтактниках малого расхода хорошей работы и прочих ништяков надо именно добиваться, да и ломаются они с завидной регулярностью что не для кого не секрет, при том что серийные четырехтактники работают без сбоев и почти идеально годами. Есть же не мало людей которые хотят просто летать а не ковыряться в железках.
зы - под словом "двухтактник" я понимаю именно "наши" двигатели, то есть обладающие всеми характерными особенностями делающими их эксплуатацию неудобной - бензин в смеси с маслом, карбюратор, не слишком высокую надежность и тд. Наверняка можно создать двухтактник который бы не обладал этими недостатками, но таких на рынки нет, и скорее всего, не будет, по этому и приходится смотреть в сторону серийных не авиационных четырехтактников.
astr
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Цитата:
Что касается расхода, то при грамотной настройке двигателя (карбюраторов,зажигания), правильно подобранном винте - двухтактник ничем не уступает четырехтактнику.
Это неправда. Уступает и прилично, но и не в 2 раза конечно (и не в 3 как U-Letchik рядом написал), теоретически думаю где-нибудь раза в 1.5.
Цитата:
50мин на 4литрах топлива, двигатель РМЗ500 (можно посмотреть протоколы ЧР2016), Кирилл Екимов добился расхода 5л/час на 582-м Ротаксе. Смысл в четырехтактнике?
Это в каком режиме? Если с термиками, то наверное можно и 0 сделать.
У меня часовой расход в одного на нетяжелом трайке с рмз550 не менее 11 л/час, вдвоем с тяжелым пассажиром 16-17 л/час (триммера средние, нуклеон 42).
Смысл трайка вижу - шпарить быстро, а не лампочкой висеть, расход заведомо будет приличный.
Che-59
1-й разряд
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
У РМЗ 550 большой расход из-за лепестковых клапанов, хороший "подрыв" на низах - для снегохода это хорошо, на паралёте плохо - другие режимы. Это очень неудачный мотор для наших целей. Простая двухкарбовая 500-ка гораздо лучше. При работе на "покатушках" - комплект Ультра2+Нуклеон 42 средний часовой расход за вечернюю смену 8,5-9л/час.
Che-59
1-й разряд
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Цитата:
четырехтактники работают без сбоев и почти идеально годами
Это большое заблуждение. Ломаются и ещё как! Хотя большинство отказов из-за поломки вспомогательных механизмов и агрегатов (редуктора, топливные насосы, мозги, форсунки.......) и тогда начинаются "танцы с бубном".
Пример: в прошлом году летом друг улетал домой с авиафестиваля на дельте, мотор Сузука G16. Аэродром на берегу Камы, вокруг лесной массив. Взлет, кружок, помахал, полетел. Отлетел от края полосы метров 300 - скрежет, мотор встает.....благо была высота.... В общем сел штатно. При осмотре - разлетелась шестерня в редукторе, выломило вторичный вал, пробило корпус редуктора. Починили только неделю назад.
И это не единичный случай, даже не из десятки....
Так, что ломаются и ещё как!!!
AndreyPavlov
2-й разряд
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Цитата:
Ломаются и ещё как!
конечно ломаются, но тем-не менее их надежность выше, с этим едва ли кто-то спорить будет, правда тут в соседнем сообщении от Архимеда прозвучала идея что это из за того что они в более щедящем режиме работают, ну не знаю, мне кажется дело не только в этом а скорее в общей "вылизаности" схемы.
Цитата:
разлетелась шестерня в редукторе
а вот это как раз не слишком удачный пример - очевидно что редуктор к двигателю никакого отношения не имеет.
Когда я говорю о надежности тут речь скорее идет о прогарах проблемах с зажиганием и впрыском, а подобные проблемы, обычные для наших двигов, на нормальном серийном четырехтактнике реально случаются очень редко.
Che-59
1-й разряд
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
До этого на другой дельте EJ20 отказ системы зажигания - в полёте сдохли "мозги", ещё ранее на ней-же - "умер" новый топливный насос. "Вылизанность" схемы - это просто массовость (большая серия) производства, в ходе которого все болячки и косяки устраняются, но выявляются они в процессе эксплуатации авто/мото, но никак не авиа. Знали-бы заранее конструкторы-разработчики моторов куда их творения будут приманстыривать.....
А вообще бессмысленно спорить о преимуществах и недостатках тех или иных типов двигателей. Каждый для себя выбирает сам.
VIKT.
(аноним)
пилот выходного дня
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Цитата:
Каждый для себя выбирает сам.
Да не, тут не каждый, тут здравый смысл рулит. Никто ж не заикается даже про дизель на паралет
Серьезно говорить о ресурсе и кол-ве отказов на тряпошной авиации не возможно.
Средний годовой налет такой техники при не коммерческом использовании 30-50ч.
Для выработки ресурса РМЗ-500 пилоту потребуется лет шесть! ШЕСТЬ ЛЕТ!
Отказов при грамотном и своевременном обслуживании и качественном ГСМ у этого двигателя оооочень мало.
Расход топлива вопрос филосовский., так же как и вопрос бодяги (бенз-масло).
те кто так или иначе боится/стесняется не хочет замарать руки и испачкать штанишки маслом летают без моторов.
Они делаю попытки в сторону электричек, но пока обламываются и там.
AndreyPavlov
2-й разряд
30 Май 2019
Re: Изучение спроса
Цитата:
Вылизанность" схемы - это просто массовость (большая серия) производства, в ходе которого все болячки и косяки устраняются, но выявляются они в процессе эксплуатации авто/мото, но никак не авиа.
ну вообще тоже верно... к тому-же все сильно зависит от сборщика конечной установки, даже самый надежный двигатель можно примонстрячить криво. Но тем не менее, при наших высотах и скоростях едва ли разница такая уж огромная.
Цитата:
А вообще бессмысленно спорить о преимуществах и недостатках тех или иных типов двигателей. Каждый для себя выбирает сам.
Почему же? вот паравую машину давно уже никто не использует, и с двухтактниками думаю также будет рано или поздно...
Che-59
1-й разряд
30 Май 2019
Re: Изучение спроса
Пусть топикстартер простит, немного не в тему, но вот свежие отказы безотказных четырехтактников. В первом случае Субару ЕЖ18 - пилот "наглухо", во втором Ротакс 912 (спас капот) мужики в больничке, слава богу живы!
http://ren.tv/novosti/2019-05-28/kadry-s-mesta-krusheniya-legkomotornogo-samoleta-v-ulyanovskoy-oblasti
https://rg.ru/2019/05/28/kalmykia_samolet.html
AndreyPavlov
2-й разряд
30 Май 2019
Re: Изучение спроса
ну ломаются конечно, но по отдельным случаям сложно судить, надо собирать статистику. Я думаю почти все пилоты мотопарапланов налетавшие больше 100ч хоть раз да садились на вынужденную из за отказа двигателя интересно, а у пилотов использующих 4т технику с этим как
Андрей Александрович
АвторТемы
30 Май 2019
Re: Изучение спроса
Я садился больше 10 раз на вынужденную , тут пофиг какой случай , правильно выбирайте маршрут.


Если маршрут над лесом и нет других вар снов быть беде.
VIKT.
(аноним)
пилот выходного дня
30 Май 2019
Re: Изучение спроса
Цитата:
Почему же? вот паравую машину давно уже никто не использует, и с двухтактниками думаю также будет рано или поздно...
Рано или поздно, со всеми ДВС случится проблемка - нефть кончится!
А пока двухтактниками даже мото-бренды не брезгуют.
AndreyPavlov
2-й разряд
30 Май 2019
Re: Изучение спроса
Цитата:
Рано или поздно, со всеми ДВС случится проблемка - нефть кончится!
Эта проблема, вопреки расхожему мнению, вполне разрешима. Но вот то что рано или поздно использование ДВС станет нецелесообразно это да, скорее всего так оно и будет.
Цитата:
А пока двухтактниками даже мото-бренды не брезгуют.
в основном для спортивных целей. А вот авто с двухтактником найти едва ли удастся...
VIKT.
(аноним)
пилот выходного дня
30 Май 2019
Re: Изучение спроса
Цитата:
в основном для спортивных целей. А вот авто с двухтактником найти едва ли удастся...
И все же причина не в надежности а в массе двигателя.
в мотоспорте важно максимально снизить вес как и в авиации. 4т уже заняли свою нишу, но 2т по прежнему производятся.
AndreyPavlov
2-й разряд
30 Май 2019
Re: Изучение спроса
Ну надежность каг-бы от количества тактов вобще не зависит, это просто такая ситуация сложилось нынче на рынке что четырехтактники больше востребованы по этому гораздо больше средств вкладывают в разработку тестирования и тд. и по той же причине цена на них ниже, но это все уже не раз обсуждалось. По этому и будоражит народные умы идея "обмануть систему"...
VIKT.
(аноним)
пилот выходного дня
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Изучить спрос по этому форуму нельзя.

Цитата:
Так вот вопрос если эта контора изготовит трайк , двухместный , весом 170 кг ( масса нетто) с двигателем 80 ЛС 4т . С воздушный винтом 1700 мм 3 х лопастным.
Как правильно подметили это не паралет, это уже подобие аэрошюта, что не совсем одно и то же.
Что бы выпустить паралет в серию, нужно пройти некоторый путь на что уйдет несколько лет.
Цитата:
Интересно кому такое предложение?
/
Тяжелый, громоздкий, охрененных размеров ограждение винта. 300т.р Когда натрахаются запросят 500тр. И вес будет больше, тем более из чернухи или нержи.
Лично мне нет.
архимед
пилот выходного дня
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Про ,,надежность,, четырехтактников. Если в 2Т взять обороты автомобильного четырехтактника + вес тоже как у него +мощность на литр тоже как у него то получите такой же как и 4Т надежный и неубиваемый двухтактник только из в три раза меньшего кол-ва деталей.
А по опросу. Вот я вообще не могу понять зачем нужен монстроподобный тряпколет. Для этого люди делают самолеты вертолеты ракеты ну на худой конец дельталетище. Но ... тряпколет это ж даже по смыслу што то легкое и пушинистое
Андрей Александрович
АвторТемы
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Больше всего отталкивает вес , который не возможно впихнуть в 115 кг.

Вес 170-215 кг , в зависимости от установки .

Больше всего интересен гибрид аэрошют .
Моя позиция такая , если по вые- ма - вацца , это без пассажира. Если с пассажиром , всё должно быть максимально просто и надёжно.

По личному опыту скажу , аэрошют очень прост и предсказуем, и сколько летал всегда в удовольствие.

У Красовского на акрасиле на первой летал синий аэрошют с хондой, когда все практически курили бамбук. А пока взлетал лачетевод , я чуть не поседел

По этому и есть желание начать строить аэрошюты.
Вопрос только один смущает , ( откинем все бла бла) если товар будет качественный и хорошо летающий - желающие будут на приобретение.?

Да денег никто в перед не просит , к примеру ( мне такой нужен делайте) , через 3 месяца появляется продукт , тесты видео облетов , полетов , готово забирайте.
Устраивает , качественно , оплачиваете забираете.
Без саплей типа , он не такой красненький или сининький как я хотел.

Ну сомо собой если продукт - г , а изготовитель к, вопросы снимаются автоматически.

Фото трайка аэрошюта с акросилы.
Редактировалось: Андрей Александрович (29 Май 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
VIKT.
(аноним)
пилот выходного дня
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Аэрошютчики тут, практически не тусуются. Это как парпланерист свободник и парашютист, вроде бы у обоих крыло, но взгляды совершенно разные.
ПС. Молодеж тут кричит, что паралет удел пенсионеров, то аэрошют удел толстосумов, которым даже лень изучать летное дело и глубоко вникать в специфику и ну и можно после литра горячего полетать. Аэрошют он такой ему пилот не нужен.
Андрей Александрович
АвторТемы
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Дядя Витя. Я вот летал и на трайке 115 и на трайке 170 , обо они летят у обоих есть несущественная разница.

Как по мне что на паратрайке у меня взлетка 390 , что на аэрошюте 430 +- .

Для меня вес 40 кг ничего существенного не меняет.
VIKT.
(аноним)
пилот выходного дня
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Я не про вес а про крыло. Крыло аэрошют имеет низкое аэродинамическое качество и плохо управляется по сравнению с современным крылом мотопараплана.
От-того и пляшем!
Аэрошют все прощает, но взамен он требует больше мощности.
Больше мотор, больше вес, больше расход топлива, массивней конструкция.

А прикинь как летает дельталет с сузукой ! Это же просто сказка!
Андрей Александрович
АвторТемы
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Гибридные , очень сильно отличаются от квадратных.

К примеру скаут - трайк, это аэрошют.

Даже взять мой старый витамин , Андрей сейчас летает по трекеру скорость 62-75 , чем плохо?

смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Почему такое мнение что они плохо летают ?
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Редактировалось: Андрей Александрович (29 Май 2019), всего редактировалось 3 раз(а)
VIKT.
(аноним)
пилот выходного дня
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Цитата:
Почему такое мнение что они плохо летают ?
По сравнению с парапланом - плохо.
Нет желания дискутировать, давай скажем так - о вкусах не спорят.
Лично мне не нравится, кому то нравится.
U-Letchik
пилот выходного дня
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Сейчас появилось очень много тандемных крыльев с макс.допустимой загрузкой 400+кг.Еще лет пять назад такого не было.Так что под тяжелые паралеты с четырехтактниками более чем приличный выбор большегрузных тандемов.Что касается двигателя,зачем сразу такой максимализм,зачем городить на паралет обязательно четырехцилиндрового монстра с тягой 250 кг?Что мало двух-трех цилиндровых моторов что-ли?Тот же Хонда Сильвер Винг-600,который у меня стоит,два цилиндра,по четыре клапана на цилиндр.инжектор,50 л.с.при 7000об.мин.Тяга на винте 1640мм 155кг.Редуктор ременной высокий,чтобы снизить центр тяжести.Практически тот же РМЗ-500 по характеристикам,тяжелее всего на 50кг,в остальном наголову его превосходящий,и по комфорту(вибраций вообще нет!)расходу в час и по ресурсу и по надежности.Я полгода летал на РМЗ-550,после Полини ТОР-250 не понравилось.Ну то есть от слова совсем.Но я бы может смирился и дальше бы летал,но тут мне попалось на глаза объявление о продаже паралета с четырехтактником,да еще таком,о котором я давно мечтал.В итоге имею расход топлива(без масла!),вибрации,как у Полини ТОР-250,тягу почти в два раза больше,ресурс и надежность больше просто в разы.А по поводу веса больше 115 кг я уже писал,летая более 11 лет,не было случая,чтобы кто-то приезжал с проверкой,тем более с весами.
Андрей Александрович
АвторТемы
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Всё просто , для очень тяжёлых рмз мало , как не крути , да и ревёт он пративно.

Ну и само собой автомобильных двигателей в избытке , хоть 100 шт.
А рмз сразу 2000 улетает на мотор. 300 винт 200 редуктор и уже цена космос.
Дока
пилот выходного дня
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Цитата:
Аэрошют все прощает
Аxа! Лет восемь назад попалось видео из Штатов,там аэрошют сам улетел,без пилота. Причём так ровно крыл поднялся и быстренько так по взлётке от чела улизнул. Топливо кончилось за много-много км ,нашли потом.
Андрей Александрович
АвторТемы
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
А на параплане ,когда ещё рано чтобы взлететь ,но уже поздно чтобы остановится , пузырь поймал и ты на боку.
Хотя есть более удачные парапланы и менее а есть ну нах парапланы
Лачеттевод
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
В этом году? Как я не у видел тебя? Был бы рад встречи.
Андрей Александрович
АвторТемы
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
В том.
В этом я отлетал , может с ранцом уже и совсем.
Лачеттевод
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Цитата:
В том.
Напрасно, в этом поседел бы на верняка.

Цитата:
В этом я отлетал , может с ранцом уже и совсем.

Что так Андрей?
Андрей Александрович
АвторТемы
29 Май 2019
Re: Изучение спроса
Пи пец колену.
Две связки , мениск , внутресуставной перелом.
Абзы
пилот выходного дня
30 Май 2019
Re: Изучение спроса
У автодиллеров есть поговорка: любая машина в конце концов становится "Жигулями". Или Опелем.
У нас же - любой парамоторист в конце концов становится колясочником.
Андрей Александрович
АвторТемы
30 Май 2019
Re: Изучение спроса
Ниху не про меня твоя поговорка, травма не связана с парапланами. Горные лыжи ,рулят.
Adrenalin
30 Май 2019
Re: Изучение спроса
Тема сисек не раскрыта - исчерпана - Можно закрывать ?
Андрей Александрович
АвторТемы
30 Май 2019
Re: Изучение спроса
Никто не интересуется. Я думаю причина нехватка финансов.

  Парамото-Форумы Парамото-Беседка Изучение спроса