Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Про радиус виража, управляемость
Eskoff
АвторТемы
11 Июл 2019
Про радиус виража, управляемость
Дабы не плодить темы, попробую задать вопрос.

Сначала теоретически.
Маленькое и большое крыло, одной модели, при равных условиях - будет ли различаться радиус виража?
Прочие равные условия - это крен.
В теории (аэродинамика и динамика полета), если скорость одинакова, то при одинаковом угле крена радиус поворота (виража) будет, видимо, одинаковый.
Но опять же, в теории, маленькое крыло "летит несколько хуже", т.е. медленнее и с меньшим качеством.
Из за меньшей скорости радиус виража будет меньше, а скорость снижения - больше. Т.е. став в поворот с одинаковым креном, маленькое крыло пройдет его примерно за то же время, по меньшему радиусу и потеряет больше высоты (при неподвижном воздухе).
Так или я чего то не учел?

И практически.
Что говорят наблюдения и сравнения? Обращал ли кто то внимание на такие мелочи?
vmaya
пилот выходного дня
11 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Цитата:
Прочие равные условия - это крен.
и вес пилота, пропорционален размеру крыла?
Eskoff
АвторТемы
11 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Полетный вес - одинаков по отношению к "вилке" - середина (или верх, не принципиально) у малого и большого крыла.
A.Krapivin
11 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Термин "нагрузка на крыло" вам не известен?
Eskoff
АвторТемы
11 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
А вы с "нагрузкой на размах" знакомы?
Test
12 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Цитата:
Термин "нагрузка на крыло" вам не известен?
Речь идет об удельной нагрузке?
vmaya
пилот выходного дня
13 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Радиус виража не зависит от размера ЛА и равен:



Источник

В остальном можно обсуждать более высокое ад. сопротивление ЛА с меньшими размерами относительно ЛА с большими размерами, оно скорее должно иметь место.
Но я думаю, что это значение настолько мало, что практически не может существенно влиять на качество полета.
Eskoff
АвторТемы
13 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Это понятно, про это в первом сообщении упоминал.

Во многих случаях, в различных научных дисциплинах и в технике бывает полезно ситуацию довести до крайних величин, что бы понять общую зависимость. В теории.
Есть картинка

Увеличиваем разницу размеров "до предела" (где то есть теория пределов - уж не помню, имеет ли она к этому отношение), так что внутренняя консоль большого крыла достигает центра радиуса поворота и нулевой скорости. А меньшее крыло будет иметь минимальную разницу скоростей на консолях.
Увидим ли какую то разницу?
vmaya
пилот выходного дня
14 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Ваша картинка, прекрасно демонстрирует практическую сложность ввода скакалок (длинных крыльев) в крен.
Здесь видно: что для более длинных крыльев требуется бОльшая разница в скоростном напоре, на законцовках крыла, чем для более коротких. А следовательно бОльшие усилия, для ввода крыла в аналогичный угол крена.
На практике если вы будете, без управления клевантами, вводить длинное или короткое крыло в крен, используя только перенос веса в подвеске. Вы заметите, что для крыла с большим удлинением, вам потребуется переносить вес больше (для ввода в аналогичный крем), чем с меньшим удлинением.
Eskoff
АвторТемы
14 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Наверное, и для крыльев равного удлинения, но разного размера что то подобное будет наблюдаться.
Если крыло/ЛА устойчиво по курсу и по крену (где то недавно была тема про устойчивость, про 8 мод, но ее почему то благополучно удалили) то для введения его в поворот/вираж/спираль нужно приложить определенные управляющие усилия. Для поддержания этого режима (установившийся режим) то же. Несимметричность обтекания (по скорости, углу атаки, возможно курсовому углу или скольжению) будет создавать моменты, возвращающие крыло/ЛА к прямолинейному полету.
У большого и малого крыла/ЛА эти моменты будут различаться, и не только из за масштаба, но и из за разности обтекания.
Управляющие моменты - то же. Управляющие моменты зависят от величины отклонения тех или иных управляющих поверхностей. Для большого крыла/ЛА они могут быть уже в крайних положениях, в то время у малого еще будет определенный запас.
Такая вот "формальная" логика, для сравнительно больших, но при этом малоскоростных ЛА, радиус виража которых и размах соизмеримы (хотя бы одного порядка).
Что там показывают треки по радиусу/диаметру спиралей при обработке термиков?
vmaya
пилот выходного дня
14 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Цитата:
Для большого крыла/ЛА они могут быть уже в крайних положениях, в то время у малого еще будет определенный запас.
Это спорный вопрос. Не забывайте что у парапланов одной модели, но разного размера, будут разные управляющие моменты, т.е. вес пилота и площадь закрылков (если можно так назвать деформацию крыла параплана от воздействия клевант).
Eskoff
АвторТемы
14 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Может быть. Я же не утверждаю, а только предполагаю. С теоретической точки зрения. Без привязки к конкретному ЛА. Это может быть и параплан разных размеров, планер и модель планера, жесткий аппарат типа летающее крыло. Общие зависимости одинаковые, хотя и с целой кучей конкретных "нюансов".
mortazar
пилот XC
14 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Цитата:
для более длинных крыльев
Смею заметить, что "длинными крыльями" исторически называют вовсе не длинные крылья, а короткие. Хорда у них короче :)

Цитата:
А следовательно бОльшие усилия, для ввода крыла в аналогичный угол крена
Полагаю, это миф, порожденный весьма распространенной группой современных крыльев высоких классов. Но вообще-то даже в самом верхнем из серийных удлинений (7.55) попадались очень управляемые крылья. Просто давно это было :)

Из хорошо мне знакомых (больше 50ч) крыльев возьмусь сравнить по управляемости Чили-3 (5.4) и Cure (6.75). По циферкам разница большая, а по управляемости я бы подумал, кому отдать приз.
Смысл не в холиваре "какой скайволк лучше", но имея настолько разные циферки, эти два крыла весьма сравнимы по умению запрыгивать в крен нужной величины и вылазить из него. И любой станет победителем, если выкинуть стандартные короткие поводки клевант :)

Так что миф о связи управляемости и удлинения требует более внимательного изучения.

Цитата:
На практике если вы будете, без управления клевантами, вводить длинное или короткое крыло в крен
Скажу, как большой ценитель управления весом, не нашел связи между этим параметром и удлинением крыла. Там сложнее... подозреваю, что играет роль ширина необстропленного сегмента центроплана (который дает "ступеньку") или что-то из этой оперы.
vmaya
пилот выходного дня
14 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Цитата:
подозреваю, что играет роль ширина необстропленного сегмента центроплана (который дает "ступеньку") или что-то из этой оперы
Соглашусь.
vmaya
пилот выходного дня
16 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Последующие ваши рассуждения обнуляют ваше первоначальное предположение:
Цитата:
В теории (аэродинамика и динамика полета), если скорость одинакова, то при одинаковом угле крена радиус поворота (виража) будет, видимо, одинаковый.
Нет, в случае если за точку измерения радиуса виража вы будете брать точку по центроплану на крыле (предполагаю - центр давления), то при заданной скорости и углу крена, радиус виража будет отличаться.
Если же рассматривать параплан как цельный физический объект, исключая все силы и моменты действующие внутри него, то следует брать центр масс. В таком случае первоначальное утверждение верно.
Eskoff
АвторТемы
19 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Цитата:
Нет, в случае если за точку измерения радиуса виража вы будете брать точку по центроплану на крыле (предполагаю - центр давления), то при заданной скорости и углу крена, радиус виража будет отличаться.
Как? Что будет больше а что меньше?
vmaya
пилот выходного дня
19 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Очевидно что радиус виража параплана меньшего размера будет больше, на sin(γ) * L∆. Где γ - угол крена, L∆ - разница расстояний от центра масс до точки измерения радиуса.
Редактировалось: vmaya (19 Июл 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
Eskoff
АвторТемы
19 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Это про высоту стропления, если коротко?
Eskoff
АвторТемы
20 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Тогда подъемная сила на крыле не уравновешивает суммарную нагрузку от массы (на большом).
vmaya
пилот выходного дня
20 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Либо я что то не понял, либо вы не правильно формулируете мысль. В установившимся полете (движении), полная аэродинамическая сила всегда равна суммарной нагрузке.
Eskoff
АвторТемы
20 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Угол крена, перегрузка (для ЦТ) и угол атаки (усредненный по размаху), в установившемся спиральном движении, для большого и малого параплана не уравниваются одновременно. Для ЛА типа планер или летающее крыло (как на схеме выше) - уравниваются.
vmaya
пилот выходного дня
20 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Предположение
Цитата:
не уравниваются одновременно
не соответствует условию
Цитата:
в установившемся спиральном движении
Если мы говорим о установившемся движении то в силах не может быть ни какой динамики (вектора аэрод. силы равен силе вызванной массой ЛА, по модулю). А слово - одновременно, подразумевает какие то изменения во времени.

Но даже если мы говорим о переходном процессе то следует ли доказывать что: "не уравниваются одновременно" ? На сколько это важно или интересно?
Eskoff
АвторТемы
20 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Убедили. Слово "одновременно" вычеркиваем.
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
theoretic
КМС
11 Июл 2019
Тема разделена и перенесена.
Тема разделена и перенесена из форума "Форумы paraplan.ru > ParaForum > Теория"
smash
11 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Что-то вы стали темы какие-то создавать, как бы это сказать... ни о чём...
То кропотливо исследуете отношение удлинения к удлинению в проекции, приходя к выводу что это примерно константа, имеющая +/- в зависимости от арочности и длины стропления (последние тоже связаны между собой), что в принципе и так известно и понятно...
А тут что? Ну, навскидку, вроде у меньшего будет радиус виража чуть меньше, и скорость тоже... и что с того? Каков практический смысл? Непонятно.
Вираж в установившейся спирали на планировании очень хорошо описывается формулами, найти их можно в любом нормальном учебнике. Если есть нужда, можно посчитать всё что нужно.
Eskoff
АвторТемы
11 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Цитата:

Что-то вы стали темы какие-то создавать, как бы это сказать... ни о чём...
Эт да...
Покупать ничего не собираюсь, продавать то же, маркетинга ноль - значит не о чем...
Не вписываюсь в этот форум...
theoretic
КМС
11 Июл 2019
Дело не в маркетинге
Дело не в маркетинге. Дело в смысле того, что Вы делаете. Возможно, я ошибаюсь -- но смысл пока что видится в рисовании картинок, которые иллюстрируют азбучные истины на уровне "арочность у всех парапланов примерно одинакова, а удлинение растёт вместе с летучестью". Если Вам нравится рисовать такие картинки -- рисуйте на здоровье! Но на форуме, где люди ищут интересные ответы на интересные вопросы, Вас с такими картинками могут не понять. Что, в общем, уже и происходит.
Eskoff
АвторТемы
12 Июл 2019
Именно в нем
Цитата:
Возможно, я ошибаюсь
Ошибаетесь. Но Вы, очень возможно, поймете со временем. Не быстро, где нибудь через полгода, может больше. Это про "главную последовательность" .
У меня в памяти сохранился похожий эпизод, далеких "лохматых" годов, когда вы, с фанатизмом "воинствующего дилетанта" спорили с прописными истинами. Потом вдруг поняли и переметнулись в противоположенный лагерь

Для целого ряда "персонажей" такое понимание не придет никогда. Да оно им и не нужно. Джеральд Даррелл в одной из своих повестей рассказывал про особенность мыслительных способностей высших обезьян, на примере шимпанзе. Они не могут думать про два предмета одновременно - только про что то одно, или про банан, или про яблоко

Цитата:
Но на форуме, где люди ищут интересные ответы на интересные вопросы

Я то же регулярно "заблуждаюсь" с поиском ответов. Вот пара примеров:
https://paraplan.ru/forum/post/2414584
https://paraplan.ru/forum/post/2409871
И третий - вопрос наверху этой темы.

Но вы правы в своем сообщении трехлетней давности:
Цитата:
Сейчас принято в случае любых непоняток сразу гуглить. Ну, или искать на форуме (это применительно к парапланеризму). В крайнем случае -- просить совета у кого-то, кто может в текущий момент объективно не иметь времени на дачу этого совета. Казалось бы, так просто... Но это путь, ведущий в тупик. Тупик, который называется "несистемность". Это когда весь твой объём знаний представляет из себя бесформенную мешанину сведений, некоторые из которых тебе и правда нужны (но ты не можешь в нужный момент быстро извлечь их из этой мешанины), а большая часть не пригодится тебе никогда.

С большим удовольствием советы даются если это маркетинг - прямой, скрытый, или глубоко законспирированный
Но как только нужно сказать хоть немного правды, как, допустим, вот здесь:
https://paraplan.ru/forum/post/2427481
а для этого нужно сказать - этот параплан ХУЖЕ этого - тут же идет разрыв маркетингового шаблона - "такое говорить нельзя" и вы быстро переходите в категорию южного гастарбайтера - "моя твоя не понимает"

Ну да ладно, это все больше "философствование" про устройство нашего сегодняшнего мира и его инфополя в частности.

Лучше выскажетесь про радиус виража большого и маленького крыла - с точки зрения теории и практики
Test
12 Июл 2019
Кругом враги ...
Цитата:
а для этого нужно сказать - этот параплан ХУЖЕ этого - тут же идет разрыв маркетингового шаблона - "такое говорить нельзя"
Получается, что это как раз у вас все мышление построено на маркетинге. В категориях черного/белого, хуже/лучше. И тогда, разумеется, BMW лучше Toyota, Москва лучше Питера, а Вася хуже Маши.

Нет и не может быть в оценке парапланов таких рассуждений. Они разные. Именно поэтому на рынке и существуют такие разные аппараты разных производителей. И каждый находит своего потребителя. С позиции пилота, летающего на SkyCountry парапланы SkyWalk могут показаться запредельно чувствительными и управляемыми. Однако, это лишь их параметры, которые учитывают потребности определенной группы пилотов. Не даром мы говорим про идеологию фирмы, конструктора, времени.

Попытки расставить парапланы по полочкам, чтобы сказать вот это лучше, а вот это хуже - обречены изначально. Это не кефир, где 1% жирности лучше, а 2,5% уже не очень, не говоря про 3,2%, которые чуть ли не вредны. Если тут цифры - это и есть качественный показатель. То у параплана - это просто параметры, которые могут как-то влиять на его оценку напрямую или опосредованно. Крыло - это комплексная система, где все параметры взаимосвязаны, и взаимоувязаны, как каждый сам по себе не имеет особого значения. Это при покупке простыни можно сказать, что ее параметры ширины и длины подходят к кровати или нет. Плохая простыня, если ее не хватает для застилания. Как и параметры ткани важны сами по себе, не привязанные к размеру. Потому что тут нет системы взаимного влияния. У параплана конструктор, играя удлинением, может компенсировать негативные моменты профилем, строплением, находя некий компромисс всех(!) параметров, а не одного.

P.S. Кстати, я повторю вопрос. Какой у вас налет, в том числе на разных парапланах?
Test
11 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Цитата:
маленькое крыло "летит несколько хуже", т.е. медленнее
А почему оно летит медленнее? Что на этот счет говорит теория?
ОчУмелый
3-й разряд
11 Июл 2019
Re: Про радиус виража, управляемость
Там что то о кубометрах обтекания на квадрат и маленькое крыло от того всегда в проигрыше при равном снижении и плюсом к минусу мидель легкой тушки. Это как бы все очевидно без всяких умных формул.
Test
12 Июл 2019
Все же, что со скоростью?
Иными словами, вы вместе с автором темы утверждаете, что маленькое крыло (размер) летит медленнее? Речь идет исключительно про скорость. То есть один и тот же параплан в размере S будет проигрывать в скорости размеру L при одинаковых условиях полета.
ОчУмелый
3-й разряд
12 Июл 2019
Re: Все же, что со скоростью?
При одинаковом снижении, да. Если скорость сравнять, то маленькое снижается сильнее, теория легко проверяется при параллельном полете.
Test
12 Июл 2019
Думаю, что niknik c Теоретиком легко ответят...
Просто вопрос именно про скорость. Автор темы утверждает, что скорость маленькая и снижение большое одновременно. Однако тот же ninnik летает великолепно на маленьких размерах и нет у него проблем. Различия, скорее, проявляются в характере, управлении..
KCN
28 Июл 2019
Re: Думаю, что niknik c Теоретиком легко ответят...
У мелких крыльев ниже удельная загрузка.
theoretic
КМС
12 Июл 2019
Долго не отвечал,..
Долго не отвечал, потому что вопрос малопонятен. Да это и не один вопрос.

Цитата:
Маленькое и большое крыло, одной модели, при равных условиях - будет ли различаться радиус виража?
Прочие равные условия - это крен.

Это некорректно сформулированный вопрос. Либо надо сравнивать при ВСЕХ ПРОЧИХ РАВНЫХ (уточняя только, что различается), либо получается очень много вопросов (т.к. радиус виража много от чего зависит).

Если различается только площадь параплана -- то ПРИ ВСЕХ ПРОЧИХ РАВНЫХ радиус виража с хорошей точностью будет тот же.

При одинаковом крене, одинаковой модели параплана и разных её площадях ответ может зависеть от удельной нагрузки, техники пилотирования, модели подвески и ещё целой кучи неочевидных факторов.

Цитата:
В теории (аэродинамика и динамика полета), если скорость одинакова, то при одинаковом угле крена радиус поворота (виража) будет, видимо, одинаковый.

Вы имеете в виду установившийся или неустановившийся режим полёта? Если установившийся -- то в первом приближении Ваше утверждение верное. Если неустановившийся -- то радиус и крен могут быть какие угодно, от нуля до бесконечности.

Цитата:
в теории, маленькое крыло "летит несколько хуже", т.е. медленнее и с меньшим качеством.

Это спорное утверждение. Да, маленькие парапланы при прочих равных имеют поляру хуже, чем большие (меньше аэродинамическое качество по всем режимам полёта). Объясняется это возрастанием доли вредного сопротивления по мере уменьшения площади крыла, т.к. мидель системы "пилот-подвеска" и мидель строп слабо зависит от полётной массы, которая, в свою очередь, определяет площадь крыла. Но точка приложения прироста вредного сопротивления расположена ниже точки приложения подъёмной силы, и потому прирост вредного сопротивления создаёт некоторый момент на пикирование. То-есть мелкие парапланы при прочих равных должны балансироваться на меньшем угле атаки, чем большие. В результате при прочих равных скорость у маленького параплана должна быть больше, чем у большого. Но это очень-очень слабый эффект, который неощутим на практике. Снижение качества при снижении площади заметно куда больше.
Iv
пилот XC
12 Июл 2019
Re: Долго не отвечал,..
Диаметры строп на мелких крыльях почти те же, морщины на самом крыле как бы не побольше (чем меньше радиус, тем сложнее шить), отношение размера морщин к хорде точно больше.
Это прибавки к сопротивлению примерно того же порядка.
Eskoff
АвторТемы
12 Июл 2019
Разжуём
Пример 1.
Два крыла одного производителя. Самое маленькое и самое большое. XS и XL.
Ранее, когда производители указывали характерные (минимальная, балансировочная, максимальная) скорости, для всех размеров они были одинаковы. Хотя может и отличались у кого то, интересовался этим постольку поскольку...
Грузим эти два крыла таким полетным весом, что бы скорости в одном режиме (балансировочном) сравнялись.
Пускаем в полет в стабильном воздухе. Смотрим поведение - меньшее крыло будит снижаться быстрее. Если не так, то каковы аргументы? Но это так, ремарка в сторону.
Закладываем вираж, доводим до устойчивой спирали с одинаковым креном у обеих крыльев.
Как будут отличаться (и будут ли отличаться) радиусы спирали у обеих крыльев? Радиус смотрим относительно ценроплана (середины крыла) что бы нивелировать разницу в размерах, строплени.

Пример 2.
Два крыла одного производителя. Самое маленькое и самое большое. XS и XL.
Грузим два крыла ровно посередине рекомендуемой производителем вилки.
Пускаем в полет в стабильном воздухе.
Смотрим - как летят в прямолинейном полете?
Закладываем вираж, доводим до устойчивой спирали с одинаковым креном у обеих крыльев.
Как будут отличаться радиусы спиралей у этих крыльев?
Eskoff
АвторТемы
12 Июл 2019
Дополнительно
Если радиус виража одного порядка с размахом.

theoretic
КМС
12 Июл 2019
С прикладной точки зрения -- никак
С прикладной точки зрения -- никак. Есть тонкие эффекты, которые уже упоминали я и Ваня Кравченко, но они несущественны.
Eskoff
АвторТемы
12 Июл 2019
Re: С прикладной точки зрения -- никак
Цитата:
С прикладной точки зрения -- никак.
Это ответ на какой вопрос?
На этот:
Цитата:
Сначала теоретически.
Или этот:
Цитата:
И практически.
Что говорят наблюдения и сравнения? Обращал ли кто то внимание на такие мелочи?
Test
12 Июл 2019
Re: С прикладной точки зрения -- никак
Цитата:
И практически. Что говорят наблюдения и сравнения? Обращал ли кто то внимание на такие мелочи?
Подумай... Как может один и тот же пилот сравнить крылья в два раза отличающиеся по площади?
Как можно выдержать одинаковый угол крена в разных полетах, а разными пилотами?

Какая разница как они крутят спираль, эти гипотетические разные парапланы?
В полете все зависит от пилота, оборудования, настроения, потока, высоты .... и еще от 153 вещей.

Никак не отличается, хоть теоретически, хоть практически.
Радиус задается креном, если он одинаков, то и радиус тот же самый.
Ты опять задал вопрос с вложенной в него константой, которую считаешь переменной.

Для полета все эти рассуждения не нужны вообще. Никак не отличаются параметры для пилота.
theoretic
КМС
12 Июл 2019
Гуглим вместе!
Ну, раз у нас всё так плохо с терминологией -- учимся гуглить вместе слово "прикладной"! Для этого надо ввести слово "прикладной" в адресную строку Вашего браузера... А ещё лучше -- взять с полки старого доброго Ожегова, пусть и в онлайн-варианте.

Короче, прикладной -- это практический. Если всё ещё непонятно, повторю: в теории оба рассматриваемых случая, конечно, различаются -- но с прикладной (практической, не-теоретической) точки зрения разница между ними незаметна и несущественна. Надеюсь, теперь Вам будет более понятно.
KCN
14 Июл 2019
Re: С прикладной точки зрения -- никак
Разность скоростей внешнего и внутреннего уха будет больше для XL. Теоретически, качество при этом должно портиться сильнее. Еще такой момент: при одинаковом радиусе виража (как на рисунке) перегрузка у XL будет больше из-за большей длины строп. Если уж доводить до абсурда - рассмотрите модельку с удельной загрузкой, как у параплана. При определенном масштабе моделька сможет крутить спираль радиусом 1 м. Очевидно, параплан не сможет.
Eskoff
АвторТемы
14 Июл 2019
Re: С прикладной точки зрения -- никак
Цитата:
При определенном масштабе моделька сможет крутить спираль радиусом 1 м
Крен и скорость.
Цитата:
перегрузка у XL будет больше из-за большей длины строп.
Не рассматриваем. Середина крыла.
Цитата:
Если уж доводить до абсурда
Средневековье. Церковь и наука.
KCN
14 Июл 2019
Re: С прикладной точки зрения -- никак
Цитата:
Крен и скорость.
Неважно, поскольку это крайность.
Цитата:
Не рассматриваем. Середина крыла.
Удельная загрузка возрастет сильнее за счет центробежной силы у крыла большего размера, поэтому одинаковый радиус и одинаковая скорость - взаимоисключающие параграфы.
Цитата:
Если уж доводить до абсурда
Цитата:
бывает полезно ситуацию довести до крайних величин, что бы понять общую зависимость
askvortsov
28 Июл 2019
Из практики
Достаточно долго летал с другом на одинаковых крыльях разного размера (Мантра R10). У меня были серийные М и L, у него - серийный XS. Грузились по верху.

Малое крыло на всех режимах летит немного медленнее более крупного серийного. Если малое крыло разгоняется до скорости крупного (аксель/перегруз), то больше сливает на переходах. Это наблюдение устойчиво повторяемое.

Не могу сказать, что другое наблюдение такое-же устойчиво повторяемое, но в потоках регулярно возникало ощущение, что я догоняю малое крыло и крутит оно меньшим радиусом. Равно как и ощущение повышенной "парючести" малого крыло.


В итого результат наблюдений - "летит хуже, парит лучше".


Есть и контр-примеры. Например, один очень хороший пилот летает на Ензо3 размера XL и жалуется на то, что крылья размера L как минимум не проигрывают а иногда и выигрывают у XL как на переходах так и в наборах. Пилот высочайшего класса. Так что вопрос "доведенности до ума" крыла производителем тоже играет роль. Порой XS и XL крылья доводят по остаточному принципу, в силу узости рыночных сегментов.
Редактировалось: askvortsov (28 Июл 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
28 Июл 2019
Re: Из практики
Цитата:
Равно как и ощущение повышенной "парючести" малого крыло.
Известный факт - "девочки выпаривают легче".
smash
28 Июл 2019
Re: Из практики
Цитата:
Малое крыло на всех режимах летит немного медленнее более крупного серийного. Если малое крыло разгоняется до скорости крупного (аксель/перегруз), то больше сливает на переходах. Это наблюдение устойчиво повторяемое.

Не могу сказать, что другое наблюдение такое-же устойчиво повторяемое, но в потоках регулярно возникало ощущение, что я догоняю малое крыло и крутит оно меньшим радиусом. Равно как и ощущение повышенной "парючести" малого крыло.
Здесь всё вполне логично.
В формуле виража на спирали связаны радиус, угол крена и скорость. Причём скорость там в квадрате.
Следовательно, даже небольшое уменьшение скорости приводит, при прочих равных, к уменьшению радиуса виража, это означает, что параплан будет в среднем ближе к ядру потока и вследствие этого может набирать в среднем немного быстрее.
Eskoff
АвторТемы
10 Авг 2019
Re: Из практики
Есть еще один фактор, ранее не упоминавшийся.
Если посмотреть на эту картинку
https://paraplan.ru/forum/files/2378/NcAIbIm4.jpg
то видно, что каждое сечение крыла обтекается косо. Причем линия скоростей, или линия обтекания - окружность.
На передней кромке косое обтекание (вектор скорости имеет угол в горизонтальной плоскости с хордой), в какой то точке обтекание нормальное, а далее, к задней кромке, вновь косое, угол в другую сторону.
Чем больше хорда на одном и том же радиусе, тем больше угол "как бы скольжения". И здесь маленькое крыло имеет маленький плюс
Добавим к этому крен и получим похожее "интересное" распределение углов атаки по хорде.
Редактировалось: Eskoff (10 Авг 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
12 Авг 2019
Re: Из практики
Цитата:
то видно, что каждое сечение крыла обтекается косо.
Это если рисовать картинки.
А в реальности нет никакого "косого" обтекания. НЕТУ!!!
smash
12 Авг 2019
Re: Из практики
Цитата:
в реальности нет никакого "косого" обтекания
Тут вы неправы.
При термической спирали оно есть, из-за движения по окружности.
Кроме того, конкретно у параплана, из-за специфики клевантного управления, оно может быть усилено из-за работы внутренней клевантой.
Особенно это актуально при выживании в слабых потоках. Не зря опытные инструкторы и парители рекомендуют при этом больше работать весом.
Для конкретного крыла, опытный паритель нащупывает оптимальный баланс между работой весом и внутр. клевантой, исходя из ситуации, диктуемой силой потока и его диаметром. Это одна из частей искусства парения, другая заключается в нахождении лучшего подъёма.
Test
12 Авг 2019
Re: Из практики
А разве "косое обтекание" возникает не от скольжения, которого у параплана как бы и нет?

Я искренне не понимаю картинок, ноторые рисует Владимир, потому как считаю, что они не имеют ни малейшего отношения ни к теории, ни к практике. Он их выдумал, и теперь пытается втянуть в обсуждение других.

А параплан как бы не летел, у него всегда воздух входит в воздухозаборники перпендикулярно размаху. Переходные процессы мы не обсуждаем.
KCN
12 Авг 2019
Re: Из практики
Заметное скольжение есть в достаточно тугой спирали, но для обработки термиков такая спираль непригодна.
Test
13 Авг 2019
Re: Из практики
Я про это же...

Возразить ему нечего, поэтому он минусы ставит. Теория такая. Думает, что от этого его представления о полете станут реальными.
Eskoff
АвторТемы
13 Авг 2019
Re: Из практики
Вы не поняли, про что там, ну да ладно
Эффект скольжения в тугой спирали, которая уже не пригодна для обработки термиков, наблюдается, насколько вас понял, когда крыло уже заметно развернуто воздухозаборниками к земле?
KCN
14 Авг 2019
Re: Из практики
Там это где? Я Тэсту отвечал.
Цитата:
когда крыло уже заметно развернуто воздухозаборниками к земле
Да.
mmm
пилот выходного дня
13 Авг 2019
Re: Из практики
клеванты и бредовые картинки не при чем.

скольжение возникает из-за перекладки весом в подвеске.

основное влияние это скольжение совместно с арочностью крыла оказывает через угол атаки на ушах.

ЗЫ
лично мое мнение, что управлению весом пора на свалку истории составить компанию плоским спиралям. ибо есть примеры крыльев которые прекрасно управляются одними клевантами, в т.ч. термические спирали.
Test
13 Авг 2019
Re: Из практики
Цитата:
скольжение возникает из-за перекладки весом в подвеске.
А при чем тут переходные процессы? После перекладки веса, все силы вполне так уравновешиваются, и параплан летит себе никуда не скользя, а поворачивая. Параплан не самолет. В каждый текущий момент обтекание у него не смещается.
Цитата:
лично мое мнение, что управлению весом пора на свалку истории составить компанию плоским спиралям. ибо есть примеры крыльев которые прекрасно управляются одними клевантами, в т.ч. термические спирали.
Так все крылья управляются клевантами. Все, и уже лет 30 и больше. Можно на любом крыле вообще не трогать вес и только рулить веревочками. Вот только незадача, что меняется угол атаки, и срывные режимы медленно, но верно, настигают незадачливого пилота в самый неудобный момент. А вот тех, кто рулит весом срывы не трогают, как правило.

Плоские спирали ушли в небытие по чисто техническим причинам. Улучшение аэродинамики крыльев, более эффективное управление.

Что касается веса, то слишком рано его списывать на свалку.
mmm
пилот выходного дня
13 Авг 2019
Re: Из практики
Iv
пилот XC
13 Авг 2019
Re: Из практики
Привяжи ленточку и посмотри. Там все весьма интересно.
В установившемся режиме скольжения нет.
Test
14 Авг 2019
Re: Из практики
Кстати, да. Ленточки висят у многих на задней кромке. Все видно.
Но я больше руководствовался своим пониманием, что параплан,
как ни летит, всегда навстречу обтекающему его воздуху.

Спасибо.
Eskoff
АвторТемы
14 Авг 2019
Re: Из практики
Цитата:

Привяжи ленточку и посмотри. Там все весьма интересно.
1. Куда?
2. Сколько?
3. Что смотреть (качественно)?
4. Можно ли оценить (количественно)?
5. С какой достоверностью и точностью?



Редактировалось: Eskoff (14 Авг 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
Iv
пилот XC
14 Авг 2019
Re: Из практики
На стропу первого ряда, под крылом.
Где-нибудь по центру.

И у тебя там куча продольных швов для визуальной оценки.
mmm
пилот выходного дня
17 Авг 2019
Re: Из практики
я сам не привязывал, но видел на видео. отклонение было не то чтобы огромным, но видно отчетливо.

собственно, для прибавки подъемной силы на ушах много и не надо.

другое дело, что сочетая клеванту и "вес" наверное можно добиться отсутствия скольжения. хотя, вряд ли.

ЗЫ
проверять мне лень, привязать не сложно, но это надо на лебедку тащиться, а с мотором весом не порулишь особо.
windover
представитель производителя
21 Авг 2019
Re: Из практики
Мне вот интересно. Ну ладно, вот есть приличный поток, без всяких бяк, да и крыло у мемя почти эталон, ну почти, опыт есть. Решил я поток крутить чиста конкретно задними рядами. Ээээ, пардоньте, аэродинамика, угловато получается, Лучше всеж давить кливанты. Заторможенное крыло мож и теряет в качестве, но всеж, набор лучше. Нет понятия плоской спирали, нет. Видел в Непале как Себастьян, конь педальный, отжимался в ядре потока, соскальзывал, разгонялся в скольжении и цикл продолжался, и кпд его стараний выше чем моя классика

  Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Про радиус виража, управляемость



Перейти: