Форумы paraplan.ru Курилка Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
HighVoltage
АвторТемы
пилот XC
12 Авг 2019
Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Точнее вопрос по гидродинамике, но какая по большому счёту разница

Вот акваглайдер из соседней темы:

смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Можете на пальцах прикинуть требуемые параметры конструкции?

1. Параметры подводного крыла:
- размах
- хорда
- профиль (плоский/выпуклый/двоевыпуклый) ну и толщина профиля.

2. Мощность двигателя
- для круиза
- взлётного режима, для выхода из режима водоизмещения на планирование

Массу конструкции с пелодом закладываем в 100 кг.

Ну так, чисто на пальцах, считать не предлагаю
Eskoff
12 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Если "на пальцах":
Скорость 4-5 м/с
Потребная площадь крыла 0,15 м2
Удлинение 7
Размах 1 м
хорда 0,15 м
Качество 6
Мощность для круиза 250 Вт
Для "горба" 1,2 КВт
HighVoltage
АвторТемы
пилот XC
12 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Респект

Цитата:
Мощность для круиза 250 Вт

Офигенно!
deemon
12 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
А не маловато мощности ? ИМХО , там хоть несколько лошадей должно быть , даже для круиза ...
HighVoltage
АвторТемы
пилот XC
12 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Цитата:
А не маловато мощности ? ИМХО , там хоть несколько лошадей должно быть , даже для круиза ...

Велик на подводных крыльях видел в соседней теме? Сколько мощи человек может выдавать продолжительное время? Это если без расчётов.
d_i_m
пилот XC
12 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
300 ватт реально, для КМС по вело ну 600
AR
Гость
12 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
урежь осертра
крис фрум, тур де франс 2015
Цитата:
Во время атаки на Ла-Пьер-Сен-Мартен его средняя мощность на протяжении примерно 24 секунд составила 556 ватт, пик – 929 ватт.

http://xt.ht/phpbb/download/file.php?id=55485&sid=19859a047e0dadcfc87e473b47aacc62
AR
Гость
13 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
и что, на золото гто, 20км со средней мощностью 150вт
не подготовленный 150вт даст мин на 5-10 макс
ну и посмотри табличку
d_i_m
пилот XC
13 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Мощность зависит от мышечной массы.
Лёгкий Брайан Аллен держал минимум 300 ватт при перелёте через Ла Манш, при том что весил он около 60.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/MacCready_Gossamer_Albatross

В рывке он выдавал раза в полтора больше.
Не вижу причин стакилограммовому слону в хорошей форме не выдавать и 500 на протяжении хотя бы 10- 15 минут
deemon
12 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Так какая скорость у того "типа велика" , и какая у той доски с мотором на видео ?
HighVoltage
АвторТемы
пилот XC
12 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Цитата:
Так какая скорость у того "типа велика" , и какая у той доски с мотором на видео ?

Речь про минималку. Так можно им реактивный движок поставить для скорости.
Eskoff
12 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
По видео скорость сложно понять, только по бурунчику ыозле стойки. Но не очень много.
HighVoltage
АвторТемы
пилот XC
12 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Цитата:
По видео скорость сложно понять, только по бурунчику ыозле стойки. Но не очень много.

Мне скорости много не надо. С 35 км/ч падать в воду уже больно. В вопросе я по факту хотел спросить минимально возможные параметры для полёта на крыле разумного удлинения.
deemon
12 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
скорость там километров 40 , около того - можно оценить по проходу под мостом , мимо яхт , итд .

при такой скорости , кстати , крылышки вообще маленькие нужны .... зато моторчик мощный .
HighVoltage
АвторТемы
пилот XC
12 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
40 км/ч - это вообще дефолтовая скорость для всего водомоторного. Крылышки там маленькие, а ценник 12 тыс баксов.
mmm
пилот выходного дня
12 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Цитата:
Сколько мощи человек может выдавать продолжительное время?

продолжительное это сколько? там весь ролик в анаэробную нагрузку уместится. это до 1,5 КВт примерно, а то и больше.

там по факту, конечно, меньше, но тем не менее...
Andrey_3_1
пилот выходного дня
13 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Проводилась у нас велогонка российского масштаба. Кольцевой маршрут 150 км. Фишка в том, что один из участков был в крутую гору. И как эти велосипедисты вваливали в эту гору я офигел! Им было просто пофиг 10 км. проехали или 150, держались плотной группой. Так что 500 ватт это одно, а видеть вживую это другое.
LazyCat
Гость
13 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

смотреть прямо тут или смотреть с сайта

вот это аппарат, вот это я понимаю
остальное бодяга
d_i_m
пилот XC
13 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Шляпа этот твой икон
Вот реальный аппарат

смотреть прямо тут или смотреть с сайта


В нем жить можно
A.Krapivin
13 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Неее... Если жить то только в этом:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

d_i_m
пилот XC
13 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Тех всего два было построено, а СиБи до сих пор купить можно недорого
d_i_m
пилот XC
14 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
крутой, нема базара.

напоминает какой то стимпанк, аля дирижабль из "хроник хищных городов" или пирацкий карапь из миядзаковской "лапуты"
LazyCat
Гость
18 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
если бы мне предложили жениться на мисс вселенная или вот это-угадай, что я выбрал бы?
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
!!ALEKS!!
пилот выходного дня
18 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
А Мисс Вселенная какого года?
LazyCat
Гость
18 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
да любого, лишь бы посимпатишнее
в данном случае, впрочем, это уже не имеет никакого значения
AK
пилот выходного дня
20 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Это-вообще бесполезная штука для башкирского мужика.
AK
пилот выходного дня
15 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Действительно отстойный аппарат в сравнении с российскими Че-23 и "Борей" и украинским А-24. Того же класса и с тем же мотором.
Дутый рекламный пузырь, который скоро лопнет.
Редактировалось: AK (15 Авг 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
ppg
13 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Если у тебя крыло не регулируемое, то у тебя по сути подъемная сила будет регулироваться только скоростью. Хочешь быстрее идти - крыло меньше, хочешь медленее - больше.

Без активного управления подъемной силой аппарат на подводных крыльях это очень очень скучная штука.


HighVoltage
АвторТемы
пилот XC
13 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Цитата:
Если у тебя крыло не регулируемое, то у тебя по сути подъемная сила будет регулироваться только скоростью.

А балансирное управление не катит?

На фото Ваше изделие? Очень похоже на то, что в ролике.
ppg
14 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Балансирное катит, но learning curve очень очень крутая.

На фото мое, но там основная фишка в новом методе управления подъемной силой. Даж патент получили.

Правда сейчас опять все переделали и сделали еще проще, вообще без движущихся частей.
HighVoltage
АвторТемы
пилот XC
14 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Цитата:
Балансирное катит, но learning curve очень очень крутая.



Да уж, когда на простой доске кататься толком не могёшь, с этой штукой эпик фейл выйдет по ходу.

Но как-то у кайтеров с их фоилбордами всё просто. Друганы рассказывали, что очень быстро осваивали полёт на ней.
ppg
14 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
тебе надо что то одно учить за раз. Или управление кайтом, или баланс на доске, или крылья.

Тут еще такой момент, на кайте ты регулируешь тягу не только в кгс, но еще и вектор. Если мы говорим про доску с моторчиком - то ситуация немного меняется.


На парусных аппаратах типа Wasp (это такой одноместный легкий dinghly/швертботик) впереди стоит тяга с поплавком/лепестком. Она связана напрямую тросиком в боудене со стабилизатором. При нулевой скорости он делает ручку на себя, при выходе на нужную скорость/высоту = постепенно дает ручку от себя. Разумеется это работает только на гладкой воде и малейший чоп убивает эти "алгоритмы" начисто. Бывали случаи когда на исход крупных соревнований влияли прошедшие в далеке катера судей/команды что приводило к оспариванию результатов и протестам. (см Foiling Week 2018 на оз.Гарда)



Для "электронных" крыльев проще обвешаться датчиками ультразвуковыми/емкостными + гироскопами и акселерометрами.
AK
пилот выходного дня
15 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Странный профиль крыла (судя по задней кромке) и форма в плане тоже. Результат инженерных исканий или полёт десигнерской мысли?
Недавно учёный -аэродинамик из ЦНИИ им.Крылова на форуме katera.ru убеждал меня, что для ПК лучшиие профили тонкие с острой передней кромкой. Впрочем, потом согласился, что для небольших скоростей вполне годны обычные авиационные.
d_i_m
пилот XC
15 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Он кстати был прав
Обоснование есть в книгах Алексеева, они вполне убедительные
deemon
15 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Да там главное объяснение , что вода - несжимаемая жидкость .
За любым толстым профилем при нормальной скорости движения будет кавитация
mmm
пилот выходного дня
15 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Цитата:
главное объяснение , что вода - несжимаемая жидкость

плотность, в первую очередь.

для воды максимально тонкая пластина на сколько позволяет прочность. кривизна при этом тоже не очень большая.

там другой нюанс - надо регулировать заглубление крыльев. для сколько-нибудь приличной волны это крайне нетривиальная задача. по этой причине заглубление должно быть 2-3 высоты волны и более.
AK
пилот выходного дня
15 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Это зависит от скорости. Тонкий профиль целесообразен при тех скоростях, на которых ходят Алексеевские СПК. Но как я понимаю, они и имеют все недостатки таких профилей. А вот на швертботы ставят нормальные авиационные профили средней толщины.
Однако в показанном изделии совершенные непонятки с задней кромкой.
d_i_m
пилот XC
16 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
авиационные ставят не от большого ума
если профиль создает понижение давления, то происходит подсос воздуха через стойки крыла и резкое снижение эффективности, а также рост сопротивления
особенно это заметно, если стойка профиля играет роль шверца и создает боковое усилие - критическая глубина на которой крыло срывается при этом растет.
отдельно проблема управления - поддержание заданного заглубления, с этим мудохаются все и с переменным успехом
алексеев решил этот вопрос для гладкой воды тонкими секторными профилями и малопогруженным автостабильным крылом
для морских условий - использовались v-образные пересекающие поверхность воды крылья, которые имели меньшую эффективность, но хорошо ходили по волне.
с появлением карбона стали экономить на стойках, но все равно проблема осталась
AK
пилот выходного дня
17 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Есть мнение (не моё), что при равных Re, обтекание крыла воздухом при небольших дозвуковых скоростях аналогично его обтеканию водой и аэродинамические коэффициенты равны там и там. Следовательно. с такими профилями можно получить большее К и Су крыла, что и нужно при небольших скоростях. Алексеев ещё и этажерку из крыльев городил. По-моему, без пересекающих поверхность крыльев- никак.
d_i_m
пилот XC
17 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Теоретически да, так и есть. Практически- в двух фазных системах разные виды кавитации дают очень интересные спецэффекты
Я в свое время ставил разные эксперименты на эту тему, очень интересно.
До сих пор где то валяется суперкавитирующий вейкборд на воздушной смазке
Неуправляемый, но хрен остановишь
ppg
18 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
там конструкция - дюралевый лонжерон а передняя и задняя кромки - из мягкого материала (гидротурф).

Форма еще обусловлена размещением внутри центробежного насоса и сложной распределительной системы с кучей каналов. Сейчас решили отказаться от каналов и поставили ультразвуковые излучатели.

Проблема с подводными крыльями не в недостатке подъемной силы, а в ее избытке. Никому не надо LD поднимать, у всех стоит задача как ее быстро и эффективно загрублять.
AK
пилот выходного дня
18 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Это-когда не думаешь о располагаемой мощности (тяге).
deemon
19 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Интересно , а для чего ультразвуковые излучатели ? Чтобы искусственную кавитацию делать ?
ppg
19 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
отрывать пограничный слой что бы уменьшить подъемную силу
d_i_m
пилот XC
19 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
В радиусе полкилометра вся рыба всплывёт
deemon
19 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Да , выглядит прикольно . И если регулировать мощность ультразвука - можно плавно регулировать подъёмную силу , так ? Или там только дискретно можно , типа on-off ? Чисто умозрительно - там ведь при промежуточных положениях пограничного слоя должны быть неустойчивые состояния . И кстати , ещё любопытный вопрос - какая вообще мощность для этого нужна ?
ppg
20 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
24 излучателя на сторону. Работают по сути вкл-выкл, ибо там очень узкая полоса резонанса. Но учитывая что они расположены в узкой полосе по кромке - регулировать в зависимости от скоростей/углов/режимов можно очень широко и мягко. Но это больше вопрос программного обеспечения контроллера и пилотажного компа. До промышленных образцов пока очень далеко.
deemon
21 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Интересный проект , однако ! Хотя конечно и недостаток есть - сложность электроники , да притом ещё в воде - что тоже , может проблемы создать ...

P.S. Кстати , как я мыслю , возможен ещё один способ управления подъёмной силой - для этого потребуется на передней кромке крыла сделать много дырочек и вдувать туда воздух - большое количество пузырьков также должны снижать подъёмную силу . При этом , что интересно , возможна даже некая "саморегуляция" - при более глубоком погружении крыла внешнее давление будет сильнее , поток воздуха уменьшится и будет меньше пузырьков - подъёмная сила соответственно станет больше . ИМХО , в этом направлении тоже стоило бы "копнуть" .
ppg
21 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
делают так, работает плохо.

там обычно каналы/заборники на стойке, как только выходит из воды - начинает подсасывать воздух, чем выше - чем больше.
deemon
23 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Цитата:
делают так, работает плохо.

там обычно каналы/заборники на стойке, как только выходит из воды - начинает подсасывать воздух, чем выше - чем больше.


Ну это , как я понял , каналы идут от верхней поверхности крыла , где область пониженного давления , так ? Это наверно может работать нестабильно , из-за брызг воды , которые тоже будут подсасываться в заборниках на стойке ... в общем , решение такое , с "нюансами"

Но я говорил немножко про другое - если воздух туда накачивать искусственно , небольшим насосом на двигателе - и чтобы пузырьки выходили на передней кромке крыла , чтобы их потоком тянуло на верхнюю поверхность , и там они вызывали отрыв поверхностного слоя ... в принципе ведь то же самое , только по-другому сделанное . При таком варианте - можно довольно стабильно регулировать давление , да и кроме того , должен работать тот эффект , про который я говорил выше - при росте полного давления ( при погружении глубже в воду ) выделение пузырьков должно уменьшаться . Тут , по идее , не должны влиять разные брызги , которые на поверхности , да и всякие мелкие волны на поверхности тоже .
ppg
23 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
мы делаем именно так, только поддуваем воду через микро отверстия.
HighVoltage
АвторТемы
пилот XC
23 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
А крыло с V-образностью не имеет смысла использовать? Как на "Кометах" Алексеева? По идее оно автостабильно по крену должно быть.
... (есть еще ответы) ...
deemon
23 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Вот это кстати любопытно - разве вода даёт такой же эффект , как и воздух ( пузырьки ) ? Вытекание воды из отверстий , по идее , должно какбы изменить профиль крыла - так как форма потока изменится ( профиль станет "толще" ) ... но вот будет ли эффект отрыва воды от крыла ? А без отрыва - даёт ли такое решение достаточную степень регулирования подъёмной силы ? Хотя может быть , я и ошибаюсь тут - в таких делах у меня опыта маловато ... да собственно , вообще никакого нет

P.S. А кстати , пузырьки , с принудительной накачкой воздуха , мне ещё чем нравятся - что их ведь много , движутся они хаотично - значит , их действие будет в общем усредняться , что должно , по идее , давать большую стабильность всего этого процесса ...
... (есть еще ответы) ...
Andrey_3_1
пилот выходного дня
13 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Игрался с подводным крылом для надувной лодки. Здесь описание: https://forum.motorka.org/threads/10266/
Кстати говоря, такие профили ещё остались.
A.Krapivin
13 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Цитата:
Кстати говоря, такие профили ещё остались.
Эти "профили" не для воды!
Andrey_3_1
пилот выходного дня
14 Авг 2019
Re: Вопрос к форумным спецам по аэродинамике
Да, они от лопасти автожира. Но в воде себя отлично показали. Проверенно на практике!
deemon
14 Авг 2019
вот интересно
, как в этой хреновине обеспечивается устойчивость по крену и тангажу ?

Крыло правда какой-то странной изогнутой формы - может быть , для этого и сделано так , чёрт его знает ....
HighVoltage
АвторТемы
пилот XC
14 Авг 2019
Re: вот интересно
Цитата:
как в этой хреновине обеспечивается устойчивость по крену и тангажу ?

А как на обычной доске? Держать равновесие.

Цитата:
Крыло правда какой-то странной изогнутой формы - может быть , для этого и сделано так , чёрт его знает

Классическая схема с несущими плоскостями и горизонтальным оперением.

  Форумы paraplan.ru Курилка Вопрос к форумным спецам по аэродинамике