Jnets
25 Дек 2019
|
Топят конкурентов, скорее всего.
|
teslo
Гость
26 Дек 2019
|
Поживите на юце, разберитесь в кухне)
И сами поймёте что тут к чему. С кем можно выпить, с кем похмеляться . Кого можно послать или кто вас пошлет прям при встрече) И узнаете, что иногда, тут могут баню сжечь . Бочку для воды увезти. Много чего странного узнаете . С кем можно идти на контакт. А с кем чёт никак не получается . |
A.Krapivin
26 Дек 2019
|
Цитата: Поживите на юце, разберитесь в кухне)
И сами поймёте что тут к чему. |
Alik.gryzlov
Гость
30 Дек 2019
|
А что новый сезон? Эти сказки мы уже слушали) Результат вот он, на бумаге. Есть байкеры, а есть ... Ночные волки. Теперь многое стало понятно. Предельно понятно. Это и разрушение старого лагеря. И неуловимые воры. И текучка людей. Понятно, почему с горы уходят пилоты. Топ пилоты.
|
JG52
Гость
30 Дек 2019
|
Да все будет как и было, приехали, полетали, уехали. А вот старый лагерь еще 10 лет назад пора бульдозерами снести, жуткий бомжатник если честно. На него посмотреть, не то что летать, даже общаться с обитателями - не охота. Лагерь "федерации" - полный феншуй, лагерь Рамиля - похуже, но твердую тройку заслуживает. А вот "старый лагерь" это трындец полнейший, "парапланерный Чернобыль".
Сразу скажу, что давать мне советы в стиле "возьми и сделай" мне не надо, у меня для "возьми и сделай" есть дом. Хотя если кто пожелает снести весь хлам я конечно помогу и финансово и руками, тем более что уже помогал. |
JG52
Гость
30 Дек 2019
|
Аналогично. Что бы кто не пел, пока там Солодухина не было, там все разваливалось. Пришел Солодухин, все стало по человечески, не стыдно друзей-подруг привести. А было, как в фавеллах
![]() ![]() ![]() ![]() |
Alik.gryzlov
Гость
31 Дек 2019
|
Натравливая органы на летающую братию? Завтра не боитесь "залететь" Как по мне, то с человеком, с которым невозможно договориться и говорить не о чем.
П. С. Не отрицаю заслуг в постройке "нового лагеря" но и не забуду "заслуг" в разрушении всего старого. Хочешь создавать - создавай! Но не разрушай чужого. Хочешь зарабатывать - зарабатывай, но не лезь в чужой карман! |
JG52
Гость
26 Дек 2019
|
"Пилотным регионом" .... точнее человеком, был Орлов.
![]() В Чегеме меня самолично ловили, но так как заявка на полеты была (что подтвердил Марат) - благополучно отпустили. На Юце в начале лета, был РП, который давал заявки и вел журнал - бесплатно если что, естественно никто РП ни копейки давать не хотел, вот и результат, РП благополучно послал всех и оставил все на самотек. А стоило по человечески иногда давать на хлеб-соль, ну или самим заморачиваться, что лениво. Я если что (чтобы не было обвинений в жлобстве) всегда готов поделится, без абсурда конечно, о чем не раз и говорил и не только ![]() Это начало, будут теперь отлавливать и одиночек. Просто тандемщиков отловить проще, так как их координаты есть в интернете. А кого винить, а винить СИСТЕМУ, пока штрафы были копеечные, ничего подобного не было, теперь цены изменились и "краснопузые" тут как тут. Работа у них такая. Чем охать и ахать бестолку, нужно искать выход. А он пока один - подавать заявки самому, каждый божий день перед полетами. ![]() Есть у меня еще инфа, как работают с парапланеристами и клубами эти "структуры" (транспортники ипр), но я не буду тут об этом говорить прилюдно и в личку тоже - не буду , чтобы долго не рассусоливать, выход один (повторюсь) - всегда давать заявки. Дорогу они (структуры) уже протоптали, будут и следующие. Это 100000 проц. Как выловить "30 тысяч рублей" прямо из воздуха. ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
JG52
Гость
26 Дек 2019
|
Будем играть в игру. "Убеги от ФСБэшника за тридцатник". Странно что к этому делу причастна ФСБ, им там реально заняться нечем
![]() На Джуцу доедут, но не скоро, по трем причинам 1 . Как ты верно указал там зона "G" , 2. Плохая дорога 3. Она с Пятигорска очень плохо просматривается, точнее парапланериста даже в бинокль увидеть малореально. То что сам закон идиотский, это понятно, впрочем как и 90 проц законов в нашей стране (сугубо ИМХО) |
НАдо написать запрос в УСБ ФСБ, с указанием фамилий причастных чекистов.
Спросить разъяснения, имеют ли право налагать штрафы по этой статье ФСБшники, обладают ли они необходимыми знаниями и квалификацией для этого, и если нет - то не усматривается ли в их действиях жажда неправомерной наживы. Если есть конкретные данные на конкретного офицера - то спросить заодно, в рамках какого задания или операции он осуществлял свои действия. Копию в прокуратуру. |
Seregafish.
09 Янв 2020
|
Цитата: Тем не менее, зона G требует уведомления. В свете радикального повышения штрафов за незаконное ИВП нападки на парапланеристов будут чаще, это факт. Поэтому выход один - летать по заявкам. |
Seregafish.
09 Янв 2020
|
Да, и ты должен переделать заявку, все верно.
Вопрос в том, что у нас например чистой зоны G практически никогда не бывает, временный режим висит постоянно, очень много работают БПЛА, они его собственно и открывают. Поэтому уведомительная система превращается в разрешительную. |
Цитата: Статья 13 Воздушного кодекса РФ. Государственные приоритеты в использовании воздушного пространства РФ.
1. Все пользователи воздушного пространства обладают равными правами на его использование. 2. При возникновении потребности в использовании воздушного пространства одновременно двумя и более пользователями воздушного пространства право на его использование предоставляется пользователям в соответствии с государственными приоритетами в следующей последовательности: 1) отражение воздушного нападения, предотвращение и прекращение нарушений Государственной границы Российской Федерации или вооруженного вторжения на территорию Российской Федерации; 2) оказание помощи при чрезвычайных ситуациях природного и техногенного характера; 3) запуск, посадка, поиск и эвакуация космических аппаратов и их экипажей; 4) предотвращение и прекращение нарушений федеральных правил использования воздушного пространства; 5) выполнение полетов воздушных судов, в том числе в интересах обороноспособности и безопасности государства, или иная деятельность по использованию воздушного пространства, осуществляемые в соответствии с решениями Правительства Российской Федерации или в порядке, установленном Правительством Российской Федерации; 6) выполнение полетов воздушных судов или иная деятельность по использованию воздушного пространства, осуществляемые в соответствии со специальными договорами; 7) выполнение полетов воздушных судов государственной авиации при внезапных проверках боевой готовности, а также при перебазировании частей и подразделений государственной авиации; ![]() 9) выполнение полетов воздушных судов государственной авиации; 10) выполнение полетов воздушных судов экспериментальной авиации; 11) осуществление регулярных воздушных перевозок грузов и почты; 12) осуществление нерегулярных воздушных перевозок, выполнение авиационных работ; 13) проведение учебных, спортивных, демонстрационных и иных мероприятий; 14) выполнение полетов воздушных судов или иная деятельность по использованию воздушного пространства, осуществляемые в целях удовлетворения потребностей граждан. |
JG52
Гость
11 Янв 2020
|
Можно одной строкой, "твои "полетушки" и прочее что с ними связанно, на последнем месте" . Есть такая поговорка "никто и звать ни кем", все время всегда прикрываются мифическим государством, а то что "государство" мы сами и есть мало кому в голову приходит, вот это и есть то самое "отличие менталитета", можно сказать узаконенное, прописанное на бумаге.
|
YaGo
28 Дек 2019
|
Цитата: Это начало, будут теперь отлавливать и одиночек. |
A.Krapivin
26 Дек 2019
|
Цитата: Поэтому нечего давать всем побирушкам повод и летать без заявки. |
A.Krapivin
26 Дек 2019
|
Мадемуазель просит предоставить "распечатку" рукописного текста. Что тут не ясно? :popcorn:
|
soros
01 Янв 2020
|
И, что там интересного ?
|
Я приехал на Юцу в 2015 году с огромным желанием научиться летать. Никогда не бывал на Кавказе. Я не видел, что было на Юце с 1998 года, но увидел, что происходило в период моего обучения и во все последующие года (приезжаю каждый год) . В 2015 году практически на ровной поляне возвели федерацию, да с такими профессионалами, что слов мало. Олег Солодухин, Ашот Мартиросян, Анатолий Ломовцев и другие прекрасные люди (их много, всех не перечислить). Меня эти люди заболели небом!!!!
Приезжая на Юцу я понимаю что я Дома! Даже по самым скромным подсчётам понимаю, что деньги на строительство явно не с полётов и обучения.... Люди на голом энтузиазме и своими деньгами создали условия, которыми пользуются все, в т.ч. кто тут и в фэйсе плохо о них отзывается! Конечно, можно приехать и без лагеря летать и наслаждаться природой Кавказа! Только неорганизованный отдых я видел не раз чем заканчивается (кучи мусора, срач, бардак). Думаю, что Олегу сейчас вообще не до таких вещей! Тем не менее, Илья ну поговори с Олегом, или непонятки тебе приятнее? Только не надо говорить, что "и так все понятно"! Предельно все понятно становиться только после общения. Да и вообще сначала надо самому понять, что происходит, а потом бежать к общественности с со своими понятиями "какие у нас авиаторы оказывается есть".... |
Цитата: Я приехал на Юцу в 2015 году с огромным желанием научиться летать. Никогда не бывал на Кавказе. Я не видел, что было на Юце с 1998 года, но увидел, что происходило в период моего обучения и во все последующие года (приезжаю каждый год) . В 2015 году практически на ровной поляне возвели федерацию, да с такими профессионалами, что слов мало. Олег Солодухин, Ашот Мартиросян, Анатолий Ломовцев и другие прекрасные люди (их много, всех не перечислить). Меня эти люди заболели небом!!!! Место-то замечательное, и никто с этим не спорит. Однако внутренние взаимоотношения на Юце можно увидеть, только будучи местным, вникнув who is who на самом деле. Надо пожить с годик, тогда все станет понятно. А так-то внешний лоск и имидж в порядке ) В лучших традициях ) И разумеется вкладывались изначально некие деньги, за которые в последствии и сейчас хочется тем самым людям иметь прибыль. И за каковую прибыль они готовы на многое, в том числе сомнительное с точки зрения закона и морали. Цитата: Думаю, что Олегу сейчас вообще не до таких вещей! Цитата: Тем не менее, Илья ну поговори с Олегом, или непонятки тебе приятнее? Только не надо говорить, что "и так все понятно"! Предельно все понятно становиться только после общения. Вот повторю - мне предельно все понятно. И от фактов в документах, и со слов того же Димы Чернышева. Он, к сожалению, не складно пишет на ФБ, но уж точно в курсе всей "грызни бульдогов под ковром" на Юце. А говорить с Солодухиным?.. О чем? Он уже заварил эту кашу и она никак не решается разговорами. Цитата: Да и вообще сначала надо самому понять, что происходит, а потом бежать к общественности с со своими понятиями "какие у нас авиаторы оказывается есть".... Жаль что тут почти никто из местных не решается высказаться по существу, хотя все всё знают и понимают. У Васи только особая позиция, но это нормально, к Васе все привыкли. А ведь страусиная позиция в перспективе редко до добра доводит... |
JG52
Гость
02 Янв 2020
|
Ладно. Раз уж решили по существу. То продолжим. Сразу оговорюсь, у меня и к Олегу и к Илье отношение ровное и хорошее, ни один ни другой ни мне лично, ни моим знакомым, зла не делал, от них лично мне - только польза. Олег очень сильно помог в спорте, Илья помогает в работе. Т.е. лично у меня эти люди вызывают уважение. Естественно я иногда люблю "повоевать" на форуме, но в реале никаких претензий я не имею. Теперь "факты"
1. Олег (Солодухин) вложил кучу денег, времени и сил чтобы сделать свой лагерь и организовать федерацию, НЕ МЕШАЯ совершенно ни старому лагерю ни пилотам, которые летают сами или учат-катают. 2. Олег помог вышеупомянутому Диме стать РП, Дима вел журнал, запрашивал "воздух" итд, причем БЕСПЛАТНО 3. Олег лично меня просил (как и других скорее всего) по возможности помочь Дмитрию хоть чем, так как человек сидит на горе и иногда даже на пожрать денег нет. Естественно кто чем мог помог, но естественно этого а. недостаточно б. помощь носила эпизодический характер. Т.е смысла там сидеть и заниматься заявками у Димы - нет. И он (Дима) - уехал. Дима уехал, каждый сам стал подавать заявки .... или не подавать. Самолично раза три подходил к Олегу и спрашивал, чем я могу помочь. На что он мне ответил ЦИТИРУЮ ДОСЛОВНО "Мне все равно сколько и как ты тут зарабатываешь, мне совершенно не жалко, единственная просьба не устраивать пьянки и ночные дискотеки и по возможности помочь рабочей силой если попросят". Так же я самолично предлагал "энный процент" с каждого тандема и ученика "на развитие Юцы" (ведь тот же мусор - вывозить надо, дорогу обновлять надо, соревнования проводить - надо). На что Олег Викторович только отмахнулся, давая четко понять что ни ему, ни федерации от меня никаких денег не надо. Была просто просьба, иногда освещать на своих страничках в сетях - спортивную жизнь Юцы, что я всегда делаю с удовольствием и так, так как люблю эту гору. Есть ли польза от Федерации. Однозначно есть. Основная польза РАБОТА С ВЛАСТЯМИ и спортивная работа (соревнования, сборы ипр). Ведь дураку ясно, если с властями не взаимодействовать прикрыть могут легко, ресурса хватит. Более того, частенько общаясь в лагере федерации с теми кто лучше в теме (с тем же Олегом, Ашотом итд) я прекрасно вижу что работа идет. Не раз после ЛП приезжали менты, прокуратура итд итп, с ними общались, они получали ин-фу и уезжали, никак не затрагивая других пилотов. В общем и целом пока отношение властей к парапланеризму на КМВ - ровное , по принципу "спасибо что не мешаете" что лично меня устраивает. Теперь по поводу конфликта. Я честное слово даже предположить не могу почему к Илье были применены такие "санкции". В чем конфликт я не знаю. Илья человек не конфликтный, никого не трогает, занимается своим делом и жить уж точно никому не мешает. Если бы он и правда был "в группе риска" (например криво и косо летал, создавая антирекламу горе и распугивая желающих) то это одно, но такого за ним никогда не замечалось. Т.е повторюсь, почему это произошло - я не знаю. Логичнее было бы предположить начать "выгонения" с других, так как неадекватных "мастеров" хоть и мало, но они попадаются и своими выходками подставляют всех, имена и фамилии я озвучивать не буду. А в общем и целом, лично я всегда за "демократию". Пусть каждый делает что считает нужным, только не мешая ни прямо ни косвенно другим. В общем если не сложно, я бы попросил Илью изложить свою версию происходящего. Мне как то с трудом верится что Олег вот так ни с того и ни с сего начал наезды на Илью. Тем более федерации уже 5 лет и до этого Илью ну никто никак не затрагивал. Также (сугубо мое предположение, не более) может быть конфликт начала Анастасия, ведь с Ашотом они уже "воевали" не много правда, да и это было давно и повод был другой, хотя натянутые отношения остались как я вижу (жена Ильи и по совместительству пилот, тоже никому не мешает). В общем я бы послушал всех участников конфликта, а их как минимум трое. Надеюсь что этот инцидент закончится как можно скорее. |
Вася, спасибо за развернутый ответ.
Однако попрошу и с твоей стороны уточнений. Цитата: Олег (Солодухин) вложил кучу денег, времени и сил чтобы сделать свой лагерь и организовать федерацию, НЕ МЕШАЯ совершенно ни старому лагерю ни пилотам, которые летают сами или учат-катают. Без отжатия лагеря у Бобра? Цитата: Олег помог вышеупомянутому Диме стать РП, Дима вел журнал, запрашивал "воздух" итд, причем БЕСПЛАТНО Если нет, для полноты картины пообщайся с Димоном. Цитата: В общем если не сложно, я бы попросил Илью изложить свою версию происходящего. Мне как то с трудом верится что Олег вот так ни с того и ни с сего начал наезды на Илью. Адекватной версии у меня нет. Хотя, по большому счету, я вот не вижу даже возможного повода к такой реакции... Ну а неадекватные версии... То что там беременная на последнем месяце Настя Ашоту наговорила - даже не рассматриваю. Я у Димы Чернышева спросил его мнение - "почему я". И знаешь, что он ответил? "А ты самый безобидный". Вот как-то так. Мы все, независимые тандемщики, ему конкуренты. У нас с Настей еще и своя Федерация - тоже потенциально конкурентная. Кого-то, типа Рамиля или Шпака трогать - себе дороже. Ну а нас получается сочли нормальным объектом для показательной порки, чтоб "свои боялись". Ну это так, версия из разряда относительно адекватных. Что там на самом деле в голове творится - вопрос не ко мне. А еще, когда народ пишет что-то типа Цитата: Думаю, что Олегу сейчас вообще не до таких вещей! Цитата: Надеюсь что этот инцидент закончится как можно скорее. Цитата: В общем я бы послушал всех участников конфликта, а их как минимум трое. |
JG52
Гость
03 Янв 2020
|
Спасибо за четкий ответ по теме. Надеюсь все решится без потерь.
Насчет вопросов, отвечу, правда как я это вижу (точнее что видел) так как глубоко в дебри лезть мне не за чем. С Рамилем был конфликт, но еще пять лет назад. Не знаю кто начал если честно, но теперь уже давно все тихо. Каждый остался при своем, Олег свое делает, Рамиль свое. Могу сказать что у каждого есть плюсы и минусы, но на мое ИМХО, у Олега все же посолиднее. Хотя Рамиль молодец, делает дело, никому не мешает. А вот другие участники (без имен) вели себя не очень приятно, тебя в ввиду конечно не имею. То дружили и чуть ли не братались с Рамилем, то послали его далеко и по хамски, что не есть хорошо, тот же Олег был всегда предельно корректен в конфликте, это сто проц факт, самолично видел-участвовал. При всем уважении к Бобру, все же как мне кажется никто его лагерь не забирал. Поляна как стояла так и стоит, Бобрищще продал свои строения и всех делов, причем не Олегу. Насчет Димы согласен, что за такую работу надо платить, но опять же, Олегу в этом сезоне явно было не до Димы и прочего, сам знаешь почему. Парень не немощный, может и без "зарплаты РП" на хлеб-соль заработать. Я не думаю что у Олега есть конкуренты, федерация по закону может быть - одна (офиц. аккредитованная в мин. спорте). Т.е ни твоя федерация, ни Рамиля, по логике не являются конкурентами, у вас "Общественная организация" а такая организация ну никому не мешает и на офиц. уровне ее как конкурента или "врага" рассматривать конечно нельзя. Самое забавное что ты и не лезешь "поднимать спорт всея руси" собственно этого никто и не требует, по этому версию как "устранение конкурентов" рассматривать если и можно, то не в первую очередь. Ну да ладно, в любом случаи инцидент не хороший для всех, надеюсь эта фигня закончится без потерь. Конечно же надо стараться не платить, так как один раз кто-либо заплатит и все ![]() зы еще раз, трогать тебя с моей точки зрения, как минимум не логично, да и толку - нет и не за чем. |
Да не за что Вася )
Я тебя понимаю, во всяческие разборки лезть мало кому охота, потому ты и не в курсе. Ну а я немного вник, раз уж дошло до такого. Цитата: С Рамилем был конфликт, но еще пять лет назад. Не знаю кто начал если честно, но теперь уже давно все тихо. Цитата: Я не думаю что у Олега есть конкуренты, федерация по закону может быть - одна (офиц. аккредитованная в мин. спорте). Т.е ни твоя федерация, ни Рамиля, по логике не являются конкурентами, у вас "Общественная организация" а такая организация ну никому не мешает и на офиц. уровне ее как конкурента или "врага" рассматривать конечно нельзя Мы в это не полезли, ну а мало ли?.. Цитата: При всем уважении к Бобру, все же как мне кажется никто его лагерь не забирал. Поляна как стояла так и стоит, Бобрищще продал свои строения и всех делов, причем не Олегу. Там все ооочень запущено... |
JG52
Гость
03 Янв 2020
|
Грустная ин-фа если честно. Все же я пока за то чтобы была одна офиц. федерация и пусть она будет Олега, так как она уже доказала свою полную жизнеспособность и мне лично от нее одна польза, что будет если будет другая федерация я не знаю, не уверен что она будет лучше и полезнее нынешней, мне точно
![]() Насчет "поляны" тут очень двоякая ситуация. В принципе к этой поляне ни я ни ты отношения не имеем никакого, по этому лучше как нить лично поболтаем. В общем зря конечно тебя во все это втянули, надеюсь вопрос разрешится позитивно. зы всегда есть Джуца и внедорожник ![]() ![]() |
Test
03 Янв 2020
|
Цитата: надеюсь вопрос разрешится позитивно. |
Цитата: Хотя я в "самый гуманный суд" не очень верю, так как по моему |
smash
03 Янв 2020
|
Вне зависимости от того, кто там и насколько прав или не прав, и уместна ли такая терминология... возникает вопрос, а зачем это всё на парафоруме? Вот реально неприятно это всё читать, это раз, а второе, какая польза тут от информации про все эти "дрязги, разборки" и проч.?
![]() ![]() |
JG52
Гость
03 Янв 2020
|
Я думаю потому что Юца - всеми любимая и самая популярная гора на территории РФ и все эти "дрязги и разборки" косвенно касаются каждого кто посетил или посетит это место. А самое страшное, что все может закончится очень печально, прикроют все и всех делов. А вот если прикроют (не дай бог) думаю каждому будет интересно благодаря кому. Поверьте, прикрыть уже пытались. И распродать - тоже.
зы Ессентукский аэродром - развалили, практически окончательно, а это было мое любимое место на КМВ (наряду с Юцой), если та же участь постигнет и гору, то для меня это будет очень не приятно, как и для многих других, по этому лучше говорить, чем молчать. Да и люди там в массе своей - хорошие, а это редкость в наше время. И конечно не приятно когда нормальные люди - конфликтуют непонятно из-за чего и зачем. |
Цитата: Илья, если тебе все предельно ясно, то почему ты Дмитрию такие вопросы задаёшь? Цитата: И почему бы все-таки не спросить Солодухина? Цитата: А вообще желаю скорейшего решения всех конфликтов! |
teslo
Гость
03 Янв 2020
|
Наверно ты идеальный кандидат.
Если бы мне нужна была жертва репрессий, я выбрал бы именно тебя. Какой-то ты слишком довольный )))) Федерация была шикарная. Чемпионат 2016 . Анатоль Ломовцев в команде. Куча идей и энергии. А потом коллектив начали есть . Ушли все кому было куда идти. Илюха. Иногда людям нужна борьба. Нужен жизненный ориентир. Ты же умный парень, купи винишка, выпей, и думай как решать вопрос. Тут всем на это наср.ть. На чужие проблемы. |
JG52
Гость
03 Янв 2020
|
2017 - тоже прекрасный год, даже лучше 2016-го, все же в 2017 году на Юце был предкубок мира, а это нифига не слабо
![]() Просто у многих к организатору и по большому счету к спонсору всего банкета Олегу, отношение - панибратско-дружеское, многие кладут член на работу и указания, естественно этого никто не терпит и с такими "друзьями" быстро прощаются. Как говорится "дружба-дружбой..." Я если честно в этом вопросе полностью на стороне Олега, так как пытаясь работать со многими друзьями-пилотами пришел к выводу, что смысла нет, проще работать не с друзьями а просто с хорошими знакомыми. А еще лучше просто с профессионалами, не путая личное с рабочим. Сам мильен раз накалывался на такой "дружбе". ![]() По факту там команда Олег да Ашот, вот и вся команда, остальные "с боку припеку", толку от остальных чуть больше чем ноль, вот если честно. Собственно как раз несколько раз говорили об таком отношении с Олегом, я его по человечески понять могу ![]() |
JG52
Гость
07 Янв 2020
|
Это прям комплимент, вот честно. Во всяком случаи когда кто-то втыкается на Юце или в окрестностях, я получаю кучу звонков и сообщений от людей по поводу беспокойства о моем здоровье, такое доброе внимание, даже от мало знакомых людей меня удивляет и спасибо им за это.
зы когда то я был молодым и глупым и тоже участвовал в "интригах, расследованиях фактах" в стиле РЕН ТВ, а потом понял, что все это - хрень-хреновая, мое никуда от меня не денется, Юца как стояла так и будет стоят еще лет 1000 а то и больше, зачем мне "бороться за справедливость" и прочее-прочее. Вам интересно - вперед. В натуре - в арматуре ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |