JG52
Гость
05 Янв 2020
|
Не секрет что любое обучение должно быть системным.
В советском дельта и парапланеризме такая система была. Она основывалась на руководящем документе КУЛП-СД 87 "Курс упражнений летной подготовки 87-го года". Сам я еще застал эту систему. Учась паралельно в Ставропольском Краевом Дельтапланерном Клубе и Ессентукском Авиационном Клубе. Мне посчастливилось обучаться по системе КУЛП для парапланеристов, и по система подготовки спортсменов летчиков (точное название уже не помню). Обе системы как не странно очень похожи по технологии. Чем такие системы удобны. 1. Инструктору ничего не надо изобретать, есть руководящие документы, есть набор упражнений, есть задача которую надо выполнить. 2. Ученику с самого начала обучения понятно 1. Какие упражнения нужно выполнить 2. Какие теоретические вопросы знать 3. Что он будет уметь после того как пройдет обучение. И самое удобное, что после прохождения обучения, присваивался третий разряд. А вот и норматив на третий разряд тех лет. "Закончить программу первоначального обучения согласно КУЛП и ВЫПОЛНИТЬ ЗАЧЕТНЫЕ упражнения с оценкой не ниже "хорошо"" Взято из "приложения к "Вестнику СЛА РФ" весна 95 год" Так как с развалом СССР благополучно развалился и ДОСААФ, то работа в направлении обучения и контроля - ушла в прошлое, прогресс не стоит на месте и система обучения основывающаяся на КУЛП СД 87 - устарела. Что же стали предпринимать инструктора. Самые адекватные и профессиональные, стали обучать по образцу современной европейской системе ПАРА ПРО (так называемые "ступени пара-про"). Система принятая в Европе, давно работает, сложности для понимания не представляет. Естественно я ее с радостью изучил по переводным документам (кто-то из подруг подарил целую подшивку листов, где описаны упражнения, контрольные вопросы и прочее чем должен руководствоваться инструктор в Европе). В двух словах ПАРА-ПРО это такой "аналог" нашего КУЛП-СД, но гораздо более современный и подробный. В этих системах все очень хорошо прописанно и для инструктора и для ученика. Т.е чтобы хорошо учить и обучаться, достаточно их грамотно изучить и следовать. Т.е ничего изобретать не надо от слова "совсем" максимум что можно привнести что-то свое (я например стараюсь помимо обучения на соло крыле, вывозить учеников в тандеме, показывая упражнения в полете, да и не только я естественно) Но есть и "нашенский" подход, точнее подход определенных "инструкторов", которые в силу не знания и информационного вакуума образованного в 90-е в данной сфере, придумывают свои "системы", как правило обзывая их собственным именем. Это может и хорошо, но зачастую такие "именные" системы обучения идут в разрез с общепринятыми. Вот и частенько слышим "система обучения Ивана Пирожкова", или "по нашей уникальной системе Петра бубликова" итд итп. В реале это кустарщина и отсебятина, которая к грамотному обучению дела не имеет. По этому для начинающих пилотов и тех кто только желает пройти обучение, я рекомендую обязательно спросить на основе какой системы его будут обучать. А после прочитать список задач и упражнение ПАРА-ПРО. И сверить с теми задачами и упражнениями которые дает инструктор. Так же рекомендую не слушать форумных тролей и прежде чем услышать ответ на вопрос , поинтересоваться его квалификацией, если таковой нет в профиле. |
smash
05 Янв 2020
|
У вас ведь там спор-дискуссия была про СИВы-КАПы... а здесь ты пишешь про систему начального обучения.
![]() |
JG52
Гость
05 Янв 2020
|
Я здесь пишу про "системы обучения". А не про СИВ и КАП, повторюсь, что тема была "навеянна спором", не более. Спорить о полезности или вреде КАПа с человеком который даже не озвучивает свой опыт - бессмысленно, а "автора" КАПа я видел, точнее его работу и его пояснения по видео - на мое ИМХО - отказать.
Для СИВа есть тоже европейская система, можешь не сомневаться. Мои хорошие товарищи из клуба ФФТ как раз проводят СИВ основываясь на европейском опыте (стажировались в Черногории у одного из лучших в этом вопросе). Если тебе или кому либо интересно "каким должен быть СИВ" поинтересуйтесь. Один из инструкторов школы, также является призером каких то серьезных европейских соревнованиях по АКРО. СИВ это не моя тема, хотя конечно имею представление и не только. По этому лучше всего поинтересоваться на прямую у тех, кто этим занимается профессионально и по общепринятым стандартам. Никаких "Капов" в Европе не существует, это чистой воды "отсебятина" придуманная не понятно на какой основе и для чего. В Европе есть термин АП "Активное пилотирование" . Есть статья на эту тему Д. Тротта (инструктор из Германии) которая была напечатана в соответствующих изданиях в середине 90-х. У нас она тоже печаталась в переводе. Ничего общего европейский термин "АП" с доморощенным "КАП" - не имеет и надеюсь иметь не будет. Система пара-про это не только система первоначального обучения, есть несколько "ступеней". Думаю вам не мешает самостоятельно изучить что такое Пара-про, тут я все расписывать не буду, так как это тянет на много листов, да и просто так делится "профессиональными знаниями" со всем миром у меня желания не возникает. Если интересно платите деньги, учитесь у европейцев, например у тех же инструкторов АППИ (тема ниже). Как раз АППИ пытается пойти дальше и улучшить Пара-Про, которая по их мнению тоже уже устарела. Т.е если вы хотите лично разобраться в этих вопросах основываясь на передовом опыте - вам путь на курсы АППИ. Если что это не реклама курсов, это просто некая схема описывающая "как и на что ориентироваться" пилоту-инструктору в современных реалиях. Но если у вас нет времени, денег и желания. Вы можете придумать свою "систему обучения" основываясь на своем опыте и продвигать ее в массы. Благо у нас в стране нет никаких законов и прочего регламентирующих эту деятельность. ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() А так же, я настоятельно прошу озвучить ваш личный опыт, потому что "кормить тролля" мне лично не интересно. А говорить и рассуждать с мало знакомым мне человеком на достаточно серьезные темы я желания не имею. Кстати, насчет СИВа, очень рекомендую фильм "Инстабилити 2", в хорошем качестве он есть, правда опять-же надо заплатить и купить . Достаточно сравнить этот фильм и видео с КАПа, чтобы сделать определенные выводы. Так же для тех кто "в теме" обратите внимание на тех кто принимает участие в съемках этого фильма. Думаю эти фамилии многое скажут сведущему человеку. |
JG52
Гость
05 Янв 2020
|
Да, тем более "прогрессивные Европейцы" уже и пара-про считают устаревшей. Без подколок, сугубо ради интереса. На какие системы обучения ты ориентируешься в первую очередь работая на лебедке
![]() 1. Конкретные упражнения 2. Соотношение цена-качество (и школа в плюсе и ученики более-менее научены). Но и минусов конечно не мало. Но за не имением лучшей, работали так. Естественно в этой системе ничего от КУЛП 87 я не видел. С пара про даже не сравнивал если честно. А вот когда работали всей Юцкой толпой у Н. Шорохова в его "топ навигаторе" то там уже устанавливали свои правила (тут как минимум четверо бывших работяг на форуме иногда выступают). Полное раздолье в творчестве, сам же Николай постоянно отсутствовал в ввиду постоянных поездок по соревкам и на сборы. Если честно никакой системы - не было. Побольше наземки и затяжек вот и всех делов. Учили пока человек не научится, тем более система оплаты отличалась от "Векторовской" и вроде все были довольны. Как то не было понимания что нужна система ![]() |
JG52
Гость
05 Янв 2020
|
Во, насчет склона это огромный плюс. В "Топ-навигаторе" в МСК если честно - не занимались на склонах. Пытались найти что-то подходящее для учеников, но не нашли, заменяли наземкой до посинения, но это конечно "полу мера". Уже позже без нас народ нашел ГАЭС
![]() |
Test
06 Янв 2020
|
В программе Вектора горка была.
Во второй части. |
JG52
Гость
06 Янв 2020
|
Я не спорю. "Вектор" то он разный. Тем более тема о обучении, а так же о "стандартах" . Когда работал в мск, лебедочная тема была не так развита, как и школы (Волков как раз только-только собрал первую гидру). Затяжки были (почти у всех школ) - до 300 м максимум. Теперь знаю что 500 - вполне нормально, все меняется собственно об этом и речь. В то время я лично даже о рентабельности не думал, да и думать не надо было , доллар по 30 рэ, бенз - дешевый (относительно сегодняшнего дня). У людей денег больше. В любом раскладе было всем выгодно. Теперь то конечно все поменялось, уже 100 раз подумаешь прежде чем кого либо затянуть бесплатно, да еще и на школьном крыле. И конечно давать "боевое" крыло на наземку я бы никому не стал как раньше, тупо - не выгодно. Опять же увеличить цену - не вариант и так для нашего населения парапланеризм становится разорительным
![]() Для "Теста" - в том то и дело, что "горка" в первом издании программы -- отсутствовала , были конкретные упражнения (что несомненно плюс), было конкретное количество упражнений (что тоже удобно всем). Но о склоне речи не было. Есть вероятность что потом - добавили, или что разные филиалы дополняют общую программу упражнениями на горе. По этому тема и была сделана, чтобы все кто хочет-может поделились, а те кто только начал заниматься были в курсе методик и стандартов (хоть и не признанных в РФ в отличии от СССР, о чем выше и написал). И да, можно устраивать критику, споры и прочее. Но 1. Без перехода на личности 2. Без ухода от основной темы. (моя тема- мои правила). Повторюсь, критику систем обучения - только за, а не участников обсуждения. |
smash
06 Янв 2020
|
Цитата: Без ухода от основной темы. (моя тема- мои А о чём тема-то? Если в Крыльях тезис ещё был понятен и вообще был (Вася недоволен КАПом Орешкина) - то тут вообще не видно предмета обсуждения, тем паче дискуссии или спора... То, что нужно поинтересоваться квалификацией инструктора и объёмом и программой обучения? Дак это, как говорится, и "коню понятно"... что тут обсуждать? :| |
JG52
Гость
06 Янв 2020
|
Вот Вам не чего обсуждать и вы тот самый "конь" (которому все понятно) - не обсуждайте, за уши никто не тянет. Мне лично интересно было послушать то, чем в настоящее время живет "Вектор". А насчет "формата темы" я заранее предупредил, во избежания срача.
И все же, раз уж решили поучаствовать. Давайте хотя бы представимся и озвучим свой опыт, так оно как то более правильно на мое ИМХО. Мне например очень любопытно в чем именно устарела (по мнению некоторых Европейских инструкторов) система пара-про, вам нет, ну дак и не надо ![]() ![]() ![]() ![]() Также очень и очень любопытен алгоритм действий европейца (американца) если он вдруг захочет стать инструктором, сугубо для сравнения. Я конечно более-менее в теме, но всего знать невозможно, вот и любопытно. |
smash
06 Янв 2020
|
...как там, у классиков: "Да ты, холоп, не уймёшься?!"
![]() 1. Слова "нечего, поэтому..." и т.п. слитно пишутся. Садись, два. А точнее, кол. 2. Выражение "коню понятно" - образное, то же самое - "ежу понятно", или как вариант "дураку (даже) понятно". Острить, точнее, ослить по такой очевидной канве может или означенный дурак, или того хуже... 3. Насчёт "неинтересно". Возможно и интересно (бы было), только, как уже написано, вопрос нужно ставить нормально, конкретно и ясно. А не типа "давайте попиz... поговорим об обучении... кто чё думает-мыслит?" 4. Цитата: любопытно в чем именно устарела (по мнению некоторых Европейских инструкторов) система пара-про, 4а. Поскольку вопроса этого не было, то и нелепо выглядит типа претензия, мол, а вам это не интересно? 5. Цитата: Так же тут проскакивала тема от первого лица про обучение в США (как проходит ипр) - очень было любопытно. Интересно сравнить с другими странами. 5а. Цитата: Если вам это не понятно, ну что, мои как говорят, соболезнования ![]() |
smash
06 Янв 2020
|
Цитата: сказать по существу Чтобы ответить тут более-менее "по теме", это надо участнику обсуждения накатать нехилую простыню, вначале с изложением принятых, ранее, а затем и ныне, методик, а также проблем; далее собственную, если есть; потом в разрезе реалий РФ, с отсутствием в ней Альп и прочего; законодательства, и т.д. и т.п. То есть, посты такие на небольшую книжку тянут. Ну и кому это надо и кто будет этим заниматься и писать столько?? Прям вижу, как Брюс Гольдсмит и ему подобные, бегом бежит отвечать, пересказывая, с переводом с английского на русский, своих книг статей и видео, плюс в разрезе специфики РФ... ![]() ...поэтому я и написал, что "тема", точнее, её отсутствие, ни о чём. Вопросы обучения тут на форуме жёваны-пережёваны 100500, если не больше раз. Все проблемы давно известны. Впрочем, если у кого есть охота изобретать новую модель велосипеда... да ради бога. Вперёд и с песней. :popcorn: |
JG52
Гость
06 Янв 2020
|
Друг мой дорогой. Все кто занимается обучением и все кто более-менее в теме, тем не надо читать "накатанную книгу" им достаточно и этой темы. Что косвенно подтвердили руководители двух клубов.
Какие Альпы, о чем. В РФ гор пока еще хватает, да и не обязательно говорить о горах, речь о методиках. Многие российские инструктора выезжают в Альпы и учат там , тема то не про горы, перечитайте внимательно. Извини конечно, но я в форуме мало встречал тем про методики, и тем более не встречал тем про европейские методики. А "о чем тема или "ни о чем" я думаю не вам судить, хотите "о чем" - создайте свою и про Альпы и про Голдсмита. Вы высказались, я вас услышал |
Цитата: так как в "Векторе" о склоне не заикались, даже наземка была очень ограниченная по времени в олуденизе летал рядом с группой московского вектора (который в кончинке) несколько лет подряд. лучшая подготовка старта среди всех школ которые я там видел. имеется в виду ученики которые стартуют под присмотром инструктора. худшими были буржуи которых учили перехватывать клеванты при обратном старте (а-ля кунг) - реальная жесть. у вектора есть свои приколы, но про массовое неумение лебедочных пилотов стартовать в горах со склона это какой-то дурной миф. тем более если противопоставлять юцу на которой старт такая же халява как на лебедке. |
JG52
Гость
08 Янв 2020
|
По первой части ответа нет. У нас в РФ все еще очень не развито. Либо столица либо исторические летные места (Клемуха, Юца итд). Выбор и правда не велик, не Франция всеже.
По второму. Пара-про в полной версии в русском секторе интернета - не обнаружилась (у меня). Есть усеченные версии. У меня была "бумажная версия". Нашли на английском, перевели, распечатали (талмуд знатный). Естественно я это не сам делал. В общем - подарили. Где взять КУЛП СД - не знаю, тоже была бумажная. На сайтах многих школ, есть их программы. Вот наша, для ознакомления вполне. Это не реклама, просто как пример. Повторюсь, на форуме я никогда не рекламировался, хочу оставаться тут как "независимый тряпколетчик". http://paraplan-kmv.ru/pervonashal |
Test
08 Янв 2020
|
Цитата: . У нас в РФ все еще очень не развито. Либо столица либо исторические летные места (Клемуха, Юца итд). |
JG52
Гость
08 Янв 2020
|
Увы, я не хочу опять оффтопить, я говорю не про лебедки и не про регионы где мало погоды. Я говорю о классическом обучении (ПАРА ПРО как раз расчитана на горы как и КУЛП СД) а этих мест в РФ Мало. Точнее гор больше чем дофига, но горы где есть 1. Клубы-инструктора 2. Частая погода для полетов всеже редкость, по пальцам можно пересчитать, и да на маленьких склонах "система ПАРА про и КУЛП - не катит. Не надо скатываться в обсуждение не по теме.
Так же я не буду сравнивать ни одно из этих мест потому что 1. В некоторых городах был сам, там работают мои хорошие знакомые, судить и рядить их не хочу, надо сами выскажутся 2. Опять запахнет рекламой, этого тоже делать не следует. Еще раз, тема про "системы" а они к сожалению все заточенны под горы. |
Test
08 Янв 2020
|
Цитата: 2. Опять запахнет рекламой, этого тоже делать не следует ![]() Найди хоть слово рекламы у меня. ![]() Цитата: Я говорю о классическом обучении (ПАРА ПРО как раз расчитана на горы как и КУЛП СД) а этих мест в РФ Мало. Точнее гор больше чем дофига... Если учить за неделю, как ты написал про себя, то никакие горы не помогут. Это халтура, которая есть везде. Лебедочное обучение ничуть не хуже, оно просто чуть-чуть иное. И легко доучивается при качественной подготовке пилота. Никакие горы не являются гарантией качества. Как и лебедка. Но упражнения везде одинаковы, как и стандарты. В том де Бире "горные" пилоты делают грубые ошибки на старте, и "лебедочники" отлично стартуют. Как пилот встал на старте, как готовится, уже можно почти точно сказать про его старт, и все определяет качество обучения, сколько времени пилот потратил на наземку, как хорошо его учили, пусть и на лебедке. Это иллюзия, что горы сами по себе дают что-то. На этапе начального обучения важна система, навыки и знания. Потом все это работает на развитие и прогресс пилота в любом месте. |
JG52
Гость
08 Янв 2020
|
Стоп офф топ. Это ваше частное мнение, которое я оспаривать не буду. Хотя кое что верно, но тема совсем не туда. 90 проц инфы знает и понимает каждый. Не будем "капитанить".
Повторюсь, если я начну копать глубоко, основываясь на примерах из практики. То это будет реклама, моя, Юцы, тех школ где работал и тех с кеми работал. Это тут лишнее. За неделю при условии отличной ученической погоды, быстрых завозов на старт и если брать "среднестатисчиского пилота" (не немощного). Любой вменяемый инструктор может подготовить человека до третьего разряда по КУЛП СД. Это 200 проц. А вот спор о том является или не является такой человек "самостоятельным пилотом" - мы уже проходили, мое мнение известно. Также это касается и лебедки, так же и "совмещенного обучения". Практика критерий истины. А далее пошло "масло - масляное" и мы все это обсуждали. |
Test
08 Янв 2020
|
Цитата: За неделю при условии отличной ученической погоды, быстрых завозов на старт и если брать "среднестатисчиского пилота" (не немощного). Любой вменяемый инструктор может подготовить человека до третьего разряда по КУЛП СД. Это 200 проц. Мне кажется, что именно тут Волков своей экспресс-программой задал неверный "вектор" нашему парапланеризму. И КУЛП и ParaPro говорят об УСТОЙЧИВЫХ навыках. По разу выполнить каждое упражнение, о каких навыках можно говорить? Если уж говорить об абстрактных сроках обучения, при идеальных условиях, то это минимум 20-30 дней, при ежедневной наземке под контролем иструктора. Тогда и можно говорить не о самостоятельном пилоте, а о навыках по КУЛП. Самостоятельный пилот - это действительно несколько иное... |
Понятно, что не все так просто, но и не стоит делать из этого проблему вселенских масштабов )
Цитата: Вот хорошо Вам рассуждать про выбор инструктора. А из кого вы будете выбирать, если живёте за МКАДом километрах уже в 200? Как говорил классик:"Если у меня в комнате одно окно, то какой у него рейтинг?" Да, обучение - это время. Да, на нормальный курс придется взять и потратить отпуск, так как учиться по выходным - профанация (и так промежутки большие, так еще и непогода добавит). Нет времени на нормальное обучение?... Семья-работа-рыбалка?... А летать вы когда собираетесь? Лучше и не начинать. Желание все же есть - выбирайте инструктора/школу, согласуйте время и тратьте отпуск, и деньги. По-другому опять же никак. Цитата: И даже если есть выбор, где нелетающий человек найдёт программы, про которые Вы говорите? У нас приличные школы понятно тоже имеют программы, но как обсуждалось, без стандартизации. Хотите предварительно понимать, чему вас должны научить? Ну почитайте того же И.Волкова "Мечта летать". |
smash
08 Янв 2020
|
Цитата: предлагаю сделать главному троллю форума ... Эээ... а кто сейчас главный тролль? Похоже, что Вася по данному критерию уверенно обходит "Теста"... Постов и буков накатано - не счесть, а толку - где-то на уровне погрешности... ![]() ![]() Так что лучше термин сей, применять во множественном числе ![]() ![]() |
JG52
Гость
09 Янв 2020
|
Ну во всяком случаи "копаю по теме", и вот нашлось, отличная система, не хуже ПАРА-ПРО - точно.
КУЛП ПП 2015. По сути нормально переработанный КУЛП СД87 и "дельтиковский" (есть у Тюшина на сайте) СД88 . Все понятно, даже для ознакомления можно и нужно читать всем, а потом проверить себя. В общем он в "пдф", я скачал отсюда https://www.sofsla.ru/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B/%D0%9E%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BC А как уж организовать "признание на офиц уровне", по сути не известно, да и тема выше (Илья создал). |
Test
09 Янв 2020
|
Цитата: А как уж организовать "признание на офиц уровне", по сути не известно Чтобы он стал всероссийским, для начала нужно понимать, кто у нас отвечает за парапланеризм, как вид занятий (не спорт)? После ответа "никто" (как и за бег в мешках, лапту, пионербол, бросание камешков в воду для получения "лягушек", и прочие интересные игры), можно попробовать пофантазировать, кто бы это мог быть? |