Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Ломаем стереотипы. Термики.
jury
АвторТемы
06 Янв 2020
Ломаем стереотипы. Термики.
Перенес тему из другой ветки.

https://paraplan.ru/forum/post/2473923

Там она была не к месту. Итак, какова основная мысль? Мы часто оперируем устоявшимися терминами, потому что так проще передать мысль. Тем более мы часто применяем эти устоявшиеся термины в своей среде, там где нас понимают с полуслова. Когда узкие специалисты общаются между собой, кажется , что они говорят на своем птичьем языке. Будь то айтишники, механики, повара или моряки. Я ни чего против не имею, но иногда некоторые термины созданные для упрощения объяснения эмоций, чувств и т.д. переносятся в область пояснения физических процессов, и принимаются как аксиома. В данной теме я хочу побороться с устоявшимся понятием Термический Пузырь. Если для кого-то проще не заморачиваться, и представлять что они существуют эти самые Пузыри, если это приносит свои результаты в виде хороших наборов и полетов, то рекомендую дальше не читать. Вы познали суть для себя, и это главное.
Для начала, надо понимать, что Пузырь это некое состояние вещества которое имеет свои четкие границы сфероидальной формы. Пузырь, это разогретый пар на дне чайника, мыльный пузырь удерживает определенный объем воздуха своей замкнутой оболочкой и т.д. В нашем же случае, когда мы стоим на горе, или летим периодически встречая на своем пути восходящие потоки мы имеем дело не с пузырям. С восходящим течением, с вихрями, с турбуленцией, с чем угодно, но не с пузырями. Воздух будь то теплый или холодный, влажный или сухой постоянно смешивается между собой, но он не только смешивается, но и передает свою энергию от слоя к слою (конвекция). Теплый воздух остывает при встрече с его холодными слоями, сухой становится более влажным, и наоборот. Пузырь может образоваться только при прогреве почвы в относительно замкнутой области (закрытая поляна, карьер, озеро) при полном штиле. Прогретая и увлажненная масса воздуха постепенно расширяется и в какой-то момент отрывается, на его место приходит более холодный воздух. Дальше начинается все сначала. Это явление можно наблюдать когда стоишь в поле в штиль, и вдруг непонятно от куда задул ветер на несколько секунд, при этом стоящие по одаль друг от друга колдуны показывают разное направление ветра. Если же есть хоть малейший ветер, то он будет сносить приграничные слои теплого и влажного воздуха, постепенно разбавляя область с низким давлением, добавляя в него холодные и сухие массы. Тем более трудно себе представить наличие Пузырей летая в термодинамике. Сам термин Термодинамик предполагает наличие встречного ветра, и периодически проносящихся термических потоков. В этом случае, никакой пузырь в воздухе из воздуха образоваться не может.
Для пояснения я тоже прибегну к понятной для понимания схеме. Откуда берутся горные реки? Откуда они берут своё начало? Ведь там наверху только небо! Дожди? Но иногда и дождей нет месяцами, а они все текут. Молекулы воды собираются с огромных территорий, подпитываемые осадками, таянием снега и конденсатом образованным в следствии изменения дневной температуры объединяются, набирают силу и по самому удобному пути влекомые силой земного притяжения устремляются вниз. Примерно так же движется и воздух. С первыми лучами солнца воздух прогретый на поверхности земли, начинает тянуться к верху. Объединяясь от струи к струе он образует некую «реку». В силу инертности и внешних факторов (области с разным давлением и направление ветра) эти реки текут в верх по склону иногда смещаясь образуя свои невидимые «ручейки» и «реки». И если вы думаете, что в какой-то момент вы вывалились из «пузыря» , знайте, что это просто вихрь идущий на верх своей дорогой поменял своё направление, или просто банально узкий для обработки, или рассеялся. Почему поток не идет всегда по одному и тому же руслу, почему этот дракон всегда смещается (в меньшей степени в зоне Дежурного Термика, но об этом позже) , потому что его течение зависит как от метео ветра, от областей низкого давления на высоте, и периодических сливов из не прогретых участков гор и ущелий.
Не для похвалы, но для справедливости отмечу, что пока писал эту статью, зашел в гугл, что бы освежить в голове некоторые термины из метеорологии, и натолкнулся на интересную статью, которая только подтвердила мои догадки. Советую почитать. Кому интересно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BA

Приведу лишь одну цитату: "Первые пилоты-планеристы представляли термики в виде поднимающейся воздушной массы более или менее сферической формы. Считалось, что...."
Дальше сами!
P.S. Если найду в себе силы и терпение постараюсь нарисовать схематично свое представление о движении термиков к горах. Но, блин, я художник плохой, не обессудьте
jury
АвторТемы
06 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.


Рисунок кривой. Солнце слева.
Eskoff
06 Янв 2020
Попробуем прочитать
Пока никакой критики, попытка прочитать.
В том виде, как оно есть данное "произведение" читается с большим трудом, во всяком случае мне, на экране ноута. Попытаюсь из данного черновика сделать несколько более упорядоченный черновик.

Название:

Ломаем стереотипы. Термики.
(слишком громко, на мой взгляд и слух, правильнее было бы что то типа "Мое представление о термиках" или что то в этом духе, ну да ладно. в скобках мои комментарии, где но смог удержаться )

Вступление:
Итак, какова основная мысль?
Мы часто оперируем устоявшимися терминами, потому что так проще передать мысль. Тем более мы часто применяем эти устоявшиеся термины в своей среде, там где нас понимают с полуслова. Когда узкие специалисты общаются между собой, кажется , что они говорят на своем птичьем языке. Будь то айтишники, механики, повара или моряки.
Я ни чего против не имею, но иногда некоторые термины созданные для упрощения объяснения эмоций, чувств и т.д. переносятся в область пояснения физических процессов, и принимаются как аксиома.
В данной теме я хочу побороться с устоявшимся понятием Термический Пузырь.
Если для кого-то проще не заморачиваться, и представлять что они существуют эти самые Пузыри, если это приносит свои результаты в виде хороших наборов и полетов, то рекомендую дальше не читать. Вы познали суть для себя, и это главное.

Главный постулат:
Для начала, надо понимать, что Пузырь это некое состояние вещества которое имеет свои четкие границы сфероидальной формы. Пузырь, это разогретый пар на дне чайника, мыльный пузырь удерживает определенный объем воздуха своей замкнутой оболочкой и т.д.

Основная часть:
В нашем же случае, когда мы стоим на горе, или летим периодически встречая на своем пути восходящие потоки мы имеем дело не с пузырям.
С восходящим течением, с вихрями, с турбуленцией, с чем угодно, но не с пузырями.
Воздух будь то теплый или холодный, влажный или сухой постоянно смешивается между собой, но он не только смешивается, но и передает свою энергию от слоя к слою (конвекция). Теплый воздух остывает при встрече с его холодными слоями, сухой становится более влажным, и наоборот.

Согласие со стереотипом:
Пузырь может образоваться только при прогреве почвы в относительно замкнутой области (закрытая поляна, карьер, озеро) при полном штиле.
Прогретая и увлажненная масса воздуха постепенно расширяется и в какой-то момент отрывается, на его место приходит более холодный воздух. Дальше начинается все сначала.
Это явление можно наблюдать когда стоишь в поле в штиль, и вдруг непонятно от куда задул ветер на несколько секунд, при этом стоящие по одаль друг от друга колдуны показывают разное направление ветра.

Вновь основная часть:
Если же есть хоть малейший ветер, то он будет сносить приграничные слои теплого и влажного воздуха, постепенно разбавляя область с низким давлением, добавляя в него холодные и сухие массы. Тем более трудно себе представить наличие Пузырей летая в термодинамике. Сам термин Термодинамик предполагает наличие встречного ветра, и периодически проносящихся термических потоков. В этом случае, никакой пузырь в воздухе из воздуха образоваться не может.

Постулат 2:
Для пояснения я тоже прибегну к понятной для понимания схеме. Откуда берутся горные реки? Откуда они берут своё начало? Ведь там наверху только небо! Дожди? Но иногда и дождей нет месяцами, а они все текут. Молекулы воды собираются с огромных территорий, подпитываемые осадками, таянием снега и конденсатом образованным в следствии изменения дневной температуры объединяются, набирают силу и по самому удобному пути влекомые силой земного притяжения устремляются вниз.

Вновь основная часть:
Примерно так же движется и воздух. С первыми лучами солнца воздух прогретый на поверхности земли, начинает тянуться к верху. Объединяясь от струи к струе он образует некую «реку». В силу инертности и внешних факторов (области с разным давлением и направление ветра) эти реки текут в верх по склону иногда смещаясь образуя свои невидимые «ручейки» и «реки».
И если вы думаете, что в какой-то момент вы вывалились из «пузыря» , знайте, что это просто вихрь идущий на верх своей дорогой поменял своё направление, или просто банально узкий для обработки, или рассеялся. Почему поток не идет всегда по одному и тому же руслу, почему этот дракон всегда смещается (в меньшей степени в зоне Дежурного Термика, но об этом позже) , потому что его течение зависит как от метео ветра, от областей низкого давления на высоте, и периодических сливов из не прогретых участков гор и ущелий.

Немного польстить себе:
Не для похвалы, но для справедливости отмечу, что пока писал эту статью, зашел в гугл, что бы освежить в голове некоторые термины из метеорологии, и натолкнулся на интересную статью, которая только подтвердила мои догадки. Советую почитать. Кому интересно.
(статья, которая в вики - редкое скопище ошибок и неправильностей)
Eskoff
07 Янв 2020
Re: Попробуем прочитать
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Тороидальный вихрь - неплохая модель. Термического "пузыря".
Eskoff
07 Янв 2020
Re: Попробуем прочитать
Еще
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Eskoff
07 Янв 2020
Re: Попробуем прочитать
И еще одно, пожалуй самое большое
https://pikabu.ru/story/vikhrevaya_pushka_5675704
У термического пузыря и показанных вихревых колец разные относительные скорости (отношение скорости линейного перемещения в м/с и связанной с ней скорости вращения вихря к поперечному размеру в м). В первом случае совсем малые, во втором большие.
Но природа одна, как полет насекомого и птицы, или птицы и самолета - разный масштаб. Какой то аналог Ренольдсов
Explorer
пилот выходного дня
09 Янв 2020
Re: Попробуем прочитать
Попадались потоки на подобие тора, ощущения еще те))! это как езда по обручу на уницикле)) - начинаешь протягивать ближе к центру а там ничего и снаружи так-же. (держит только при определенном
радиусе виража) Подобие линзы тоже попадается, когда на перефирию незаметно сползаешь.
Редактировалось: Explorer (09 Янв 2020), всего редактировалось 2 раз(а)
Explorer
пилот выходного дня
06 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
Цитата:
Сам термин Термодинамик предполагает наличие встречного ветра, и периодически проносящихся термических потоков.
Ваша мысль ясна, но термодинамик не требует никакго наличия ветра из вне, так-как сам им и является
jury
АвторТемы
06 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
Даже при должном прогреве, но при ветре не в склон ваш термодинамик будет где то в другом месте))
Explorer
пилот выходного дня
06 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
что будет с "бризом" это уже особенности аэрологии.
jury
АвторТемы
07 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
Бриз на картинке указан как данность. Как условие задачки.
JG52
пилот XC
06 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
Немного не так.
1. Динамик - ветер
2. Термик - тепловой поток
Смесь ветра и потоков - термодинамик. Т.е автор все же прав. Во всяком случаи меня так учили.
Термик иногда воспринимается как ветер, потому что идет вверх по склону. Т.е имеем название "термический ветер".
Пузыри - есть, именно пузыри. Есть книги, есть схемы. Иногда пузырь это "кусок столба" (разорванный термик снизу и сверху). Правильно конечно не называть его пузырем, тут автор темы тоже прав.
Обычно мы говорим "фоновый ветер" (обычный ветер) а порывы ветра как правило и являются термиками проходящими по склону. Т.е термики усиливают ветер.
Но и тут есть хитрость. Когда ветра нет или он слабый, термики его усиливают, а когда наоборот (ветер сильный и очень сильный) они его ослабляют. Можно сказать что термик это такой "столб" который живет сам по себе. Наверное я кривовато выражаюсь, но по практике это так.
Сильный термик почти в любой ветер - практически вертикален, слабый - всегда наклонен из-за ветра, чем слабее термик, тем сильнее наклон. Вплоть до того что его "размазывает" и в нем невозможно набирать высоту.
Лучшая схема термика - шампанское после того как вышибли пробку, модель почти идеальная. Придумал ее не я естественно. Но практика подтверждает.
Explorer
пилот выходного дня
07 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
Вася, сорри за каламбур, но это всё рано что кидать маслом в кусок хлеб в надежде получить бутерброд. (для простоты объяснеия учлетам может и сгодится) честно говоря язык не поворачивается назвать такую модель термодинамиком. Другое дело анабатический ветер в горах со всеми его проявлениями, вот по мне он и образует чистый термодинамик.

Самый сильный бриз на склон возникает не тогда, когда максимальная солнечная активность, а когда склон сам ориентирован перпендикулярно солнечным лучам. Это до обеда для восточных склонов и после обеда для западных. Вогнутые склоны аккумулируют больше тепла, чем выпуклые, и это определяет более сильные ветры на них. Максимальная скорость бризов на склон обычно не превышает 27 км/час, но может быть и сильнее на хорошо прогреваемых склонах высоких гор. Они наиболее сильны и широки у вершины горы. Обычно ширина потока ~ 90 м, иногда меньше. Даже легкие потоки на склон часто позволяют парить (если они не отклоняются основным ветром). Часто эти ветры перемешиваются с термическими потоками.

Действительно, ветры на склон могут содействовать возникновению термических потоков. Склоны, на которых рано возникают хорошие бризы, первыми получают термики и кучевую облачность. Это раннее возникновение восходящих потоков у горы может привести к тому, что подавляются восходящие потоки в долинах, прилегающих к ней.


Дэннис Пэгин
«ПОНЯТЬ НЕБО»
JG52
пилот XC
08 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
Все так. Но мы о разном. Ты и Пегин говорит о горах. А я имел ввиду "лакколиты" типа Юцы. Ведь даже когда солнца нет - динамик есть. А когда ветра нет, но есть солнце, есть потоки. А все вместе - микс, т.е термодинамик.
Пегин хорош, но перевод очень сложный, тяжело дается если честно.
Ромаха
пилот выходного дня
07 Янв 2020
Работа над ошибками
Цитата:
Воздух будь то теплый или холодный, влажный или сухой постоянно смешивается между собой, но он не только смешивается, но и передает свою энергию от слоя к слою (конвекция)
А если загуглить слово конвекция, то станет понятно, что никакого смешивания и передачи энергии в этом процессе нет. Просто, прогретый воздух идёт вверх, как более лёгкий. А холодный вниз.

Понимая особую одарённость автора подчеркну, конечно, существует и смешивание и передача энергии, но эти процессы незначительны и скорее мешают конвекции. В тот момент, когда всё смешается и обменяется, конвекция прекратится.

Ещё раз повторю: Воздушные массы с разными характеристиками (температура, влажность) плохо смешиваются. От того и вызывают столько проблем при встрече...

Элюзорно, можно представить как вы льёте сгущёнку в воду... Смешивается?, конечно, но скажем так, не спешит...
А теперь наберём в стакан сгущёнку, а в рот воды. И по трубочке будем равномерно, а главное медленно, подавать воду на дно стакана. Она будет там скапливаться до тех пор, пока не накопится критическая масса. И эта часть воды поднимится вверх в виде пузыря. Если процесс не остановить, то накопится ещё один пузырь и так далее...

Цитата:
Пузырь это некое состояние вещества которое имеет свои четкие границы сфероидальной формы. Пузырь, это разогретый пар на дне чайника, мыльный пузырь удерживает определенный объем воздуха своей замкнутой оболочкой и т.д. В нашем же случае, когда мы стоим на горе, или летим периодически встречая на своем пути восходящие потоки мы имеем дело не с пузырям. С восходящим течением, с вихрями, с турбуленцией, с чем угодно, но не с пузырями.
Уверен, что правильно трактуешь этот термин?
И границы могут быть нечётки, и выглядеть может как Чебурашка, и внутри его могут быть вихри и турбуляки (надуй мыльный пузырь дымом и посмотри в него).
Пузырь это "компактный объём теплого (влажного) воздуха". Иными словами термический пузырь это термический поток, который от земли оторвался, а базы ещё не достиг.

Цитата:
Тем более трудно себе представить наличие Пузырей летая в термодинамике
ты пытаешься опровергнуть общие явления, через частные примеры. Может в том термодинамике и нет пузырей. Но это не значит, что их нет совсем.

Они есть и не обязательно в карьере или в поле. Вообще, странно, что летая с 2001 года у тебя есть сомнения в их существование. Разве не видел, как в слабую погоду на склоне несколько крыльев разом набирают, а потом все разом проваливаются?..

Чем ниже летаешь, тем плотнее воздух и больше именно пузырей. Да и в горах, когда на триггер приходишь, тоже можно долго протупить у него и смотреть как кто-то набирает над тобой. Но соберётся критическая масса и тебя туда же закинит. И уже набирая будешь смотреть, как снизу лузеры трутся и ждут своего пузыря.

Цитата:
Не для похвалы, но
пробежал глазами по статье и встретил там: "компактный объём воздуха", "термики образуются сериями и движутся друг за другом"...
Редактировалось: Ромаха (07 Янв 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
jury
АвторТемы
07 Янв 2020
Re: Работа над ошибками
Вижу здесь неправильное понимание термина Конвекция. Конвекция переводится как перенос. Да, теплые слои уходят на верх, холодные вниз. Благодаря этому процессу слои смешиваются. Условная ячейка молекул будет то сжиматься, то разжиматься. Наглядный пример кипящий чайник, очень хорошо все видно до момента закипания. Странно, что такие банальные вещи приходится объяснять.
На счет аналогии со сгущенкой и водой. Это совсем из другой песни. Это разные вещества, с разной вязкостью. Воздух в различном состоянии не имеет такого сильного различия по вязкости как сгущенка и вода. Даже схожие по плотности жидкости перемешиваются мгновенно. Ни когда не делали коктейль водка с шампанским? По вашему, если открыть дверь холодильника и запустить туда теплый воздух из комнаты то он будет там стоять пузырем? Или над утюгом с паром образовывается стойкое облако в комнате, пока его не разгонишь?
Еще раз повторюсь, если хорошо летается в выбранной вами модели - слава богу!! Значит она работает на каком то уровне.
При полете в горах перед тем как выпарить в зону где локальные термики сходятся, и где большее влияние на их образование и направление влияет состояние верхних слоев атмосферы, приходится очень попотеть у склона. Наблюдая кто и как выпаривает я прихожу к выводу, что модель пузырей довольно упрощенная. Перед моей ближней горкой стоит небольшой город (он же суверенная страна Монако ). Перед Монако море. Днем все прогрето. Дует морской бриз, который сгоняет теплый воздух на гору. На горе потоки расходятся, так как из-за горы иногда пробивается северный метео ветер, нагрев скал не одинаков и рельеф сложный. До Монако этот холодный воздух не достает. Откуда взяться пузырю? Пузырь сойдет только при условии, что его подтолкнет холодный воздух снизу. Когда пузырь улетает, что приходит на его место? Не может пузырь улететь не оставив ничего. Если бы ваша теория пузырей была бы верна, то стоя в долине перед горой мы постоянно чувствовали перепады температур, но этого практически ни когда не происходит, за исключением прохождения фронта, или тех случаев которые я описал раньше.
Как промежуточное резюме, повторюсь. Если перед горой находится большая долина, город, открытый участок моря, то термики образовываются в результате прогрева большой территории и последующего течения. Благодаря тому, что течение не равномерное, заползая на гору некоторые слои текут с гораздо большей скоростью. Иногда эти вихри довольно узкие, иногда они смещаются вдоль склона, иногда размазываются не успев улететь наверх, а просто, потеряв энергию и смешавшись с более холодным воздухом. Если термик смещается поперек склона, то попав в него против его течения вполне можно подумать, что это был какой то пузырь, который улетел, на самом деле следующий за вами пилот попадает в этот же поток. Угадать направление смещения, место объединения течений, и переход в зону "больших чисел" (в зону влияния облаков, как индикаторов зон пониженного давления) это и есть то чем мы занимаемся. Всем успехов!
Test
07 Янв 2020
Re: Работа над ошибками
Цитата:
Наглядный пример кипящий чайник, очень хорошо все видно до момента закипания. Странно, что такие банальные вещи приходится объяснять.
Налить в трехлитровую банку холодной воды. Поместить в верхнюю половину кипятильник. Вода в нижней части будет холодная, а наверху кипеть. Аналогично в бане, под потолком жара, а на полу ледяной воздух.

Цитата:
На счет аналогии со сгущенкой и водой. Это совсем из другой песни. Это разные вещества, с разной вязкостью. Воздух в различном состоянии не имеет такого сильного различия по вязкости как сгущенка и вода. Даже схожие по плотности жидкости перемешиваются мгновенно.
Достаточно небольшого различия в свойствах даже одной среды, чтобы они вели себя по-разному. Ничего мгновенно не происходит. Иначе воздух был бы однородным и мы умерли.
jury
АвторТемы
07 Янв 2020
Re: Работа над ошибками
На дне вашей банки вода все равно прогреется, но за счёт молекулярной передачи энергии. А вообще-то зачем вы все это пишете? Я где-то утверждал по-другому? Я где-то опроверг понятия конвекции, инверсии, слоёв воздуха в разном состоянии, и воздействии их друг на друга? Читайте то что написано, не надо домысливать.
Test
07 Янв 2020
Re: Работа над ошибками
Цитата:
На дне вашей банки вода все равно прогреется, но за счёт молекулярной передачи энергии.
Через час не меньше.
Цитата:
А вообще-то зачем вы все это пишете?
Извините, я не знал, что можно только вам что-то утверждать и объяснять.
jury
АвторТемы
07 Янв 2020
Re: Работа над ошибками
Никто не запрещает утверждать и пояснять. Это только приветствуется! Но вы пытаетесь меня в чём-то разуверить, в чем на самом деле нет сомнения.
Test
07 Янв 2020
Re: Работа над ошибками
Цитата:
Но вы пытаетесь меня в чём-то разуверить, в чем на самом деле нет сомнения.
Ваша уверенность радует, но как быть с уверенностью других?

Тут или слово против слова, или уверенность против уверенности. Вы выбрали себе трудную задачу, переубедить других. Мне видится нерешаемую.

Да и смысла особого нет, как мне кажется. Возможно, мы просто в разном понятийном аппарате говорим про одно и то же.
jury
АвторТемы
08 Янв 2020
Re: Работа над ошибками
Цитата:
как мне кажется. Возможно, мы просто в разном понятийном аппарате говорим про одно и то же.
Да, я тоже об этом подумал. Просто в этой статье пытался немного расширить кругозор, и передать своё видение некоторых ситуаций. Надеюсь кому-то это будет полезно.
Ромаха
пилот выходного дня
07 Янв 2020
Забавно)))
Цитата:
Условная ячейка молекул будет то сжиматься, то разжиматься.
...

Вот что пишете о конвекции Вы:
Цитата:
Воздух будь то теплый или холодный, влажный или сухой постоянно смешивается между собой, но он не только смешивается, но и передает свою энергию от слоя к слою (конвекция).

А вот что пишете о конвекции тоже Вы:
Цитата:
Конвекция переводится как перенос. Да, теплые слои уходят на верх, холодные вниз.

Кому мне верить? ...

В процессе конвекции тепло передаётся вверх путём непосредственного движения (переноса) тёплых молекул вещества. И движение этих молекул происходит до тех пор, пока сохраняется разница температур этих движущихся молекул и окружающей среды. Как только произойдёт смешивание или "передача энергии" процесс остановится.

Ещё раз на пальцах: Лежат на земле 153 молекулы воздуха - назовём эту массу М1, в какой-то момент они напитались влагой и нагрелись. Стали легче окружающего воздуха, оторвались от земли и М1 полетела вверх. На её место сразу же подтянулись другие 154 молекулы воздуха, пусть М2 будет. Если земля способна быстро нагреть М2, то М2 устремится за М1 и это образует поток. Если же земле для нагрева М2 понадобится какое - то время, то наши 153 молекулы (М1) полетят одни и как мы это назовём?., правильно -Пузырь .

Дальше, если предположить, что различные массы воздуха способны быстро смешиваться, то отлетев на метр от земли наши 153 молекулы смешаются с другими 156 молекулами окружающей среды, разница характеристик исчезнет и движение прекратится.

Цитата:
На счет аналогии со сгущенкой и водой.
я же для наглядности, чтобы проще понять было. А жидкости возьмите выбирайте сами, по вкусу. Нравится водка с шампанским, в стакан с шампанским опустите платок, налейте водку плавно уберите платок, ничего не смешается. И с запусканием водки на дно стакана
тоже будьте осторожнее и всё получится.

Цитата:
По вашему, если открыть дверь холодильника и запустить туда теплый воздух из комнаты то он будет там стоять пузырем? Очень рад Или над утюгом с паром образовывается стойкое облако в комнате, пока его не разгонишь?
По моему, инверсия может висеть сколь угодно долго и не смешиваться с окружающей средой...

Цитата:
Еще раз повторюсь, если хорошо летается в выбранной вами модели - слава богу!! Значит она работает на каком то уровне.
Вот в этом я Вас поддерживаю на все сто, если бы не затянувшиеся выходные никогда бы не ввязался в эту дискуссию.

Но всё-же рекомендую выйти из рамок Вашего ближайшего склона. Ну и литературку почитать "Книгу термиков", как вариант (давно её не видел, но уверен что там все варианты термиков должны быть описаны).
jury
АвторТемы
07 Янв 2020
Re: Забавно)))
Да все правильно, там где на пальцах. Моя теория этому не противоречит. И про конвекцию я не стал розжевавать во второй раз. Там нет противоречий. И про инверсию у вас все правильно. Там уже нечему смешиваться. Там уже нет конвекции, и все спокойно. Но у вас представление с Тестом, что термические пузыри отрываются, и улетают подобно пузырям пара на дне кипящей кастрюли. Мы расходимся только в этом.
Test
07 Янв 2020
Re: Забавно)))
Цитата:
у вас представление с Тестом, что термические пузыри отрываются, и улетают подобно пузырям пара на дне кипящей кастрюли. Мы расходимся только в этом.
Назовите это коротким термиком. Вопрос исключительно терминологии?

В реальном месте это воспринимается, как термик, который нельзя обкрутить, или же он слабый, и не держит. Кусочки термички. Именно, как в кастрюле пузыри. Не установившийся поток, а тот, который оторвался и улетел. Он как бы есть, а его уже и нет.
jury
АвторТемы
07 Янв 2020
Re: Забавно)))
Пузыри образуются на дне кастрюли. Вы считаете, что поверхность земли вся покрыта тёплыми отдельными замкнутыми пузырями?
Test
07 Янв 2020
Re: Забавно)))
Ничто не мешает прогреву локальной зоны. Это может быть скальник или земля, окруженная растениями , или особенности рельефа.

Да и сама поверхность Земли имеет разную структуру, геометрию и поглощение. И ничто не мешает отрываться локальным термикам, которые набрали критическую массу, но не имеют подпитки. Ну и вспоминаем цикличную природу термиков. Период может быть длинным, а сам термик коротким (не важно, сильным или слабым).
jury
АвторТемы
07 Янв 2020
Re: Забавно)))
Это по делу! Прогретые скальники тоже участвуют в термообразовании как часть общей системы. Если пузыри сходят только со скальника, то вряд ли они пригодны для полетов.
Test
07 Янв 2020
Re: Забавно)))
Цитата:
Если пузыри сходят только со скальника, то вряд ли они пригодны для полетов
Во-о-о-от...!

Как я понимаю, про них в основном и говорят. В большинстве своем слово "пузырь" ругательное. Потому что это нестабильность, непрогнозируемость, краткий период жизни. Типовая фраза "долбили пузыри".

Представь, что на склоне есть черный огромный камень, черный, а вокруг заросли кустарника, да еще и в затишке от ветра, например, во впадине. И вот этот камень прогревается, и с него сходит именно пузырь, т.е. слой горячего воздуха вокруг него. Как в чайнике или кастрюле.

И это пузырь, пусть в виде тора, фигачит вверх, как кольцо дыма изо рта. В какой-то момент касается нижней кромки твоего параплана... И все... Нет больше пузыря, термика или как ни назови его... А ты почувствуешь удар по консоли... И скажешь с досадой... "пузырь"...
Ромаха
пилот выходного дня
08 Янв 2020
Эх, опять не спится)))
Цитата:
Но у вас представление с Тестом, что термические пузыри отрываются, и улетают подобно пузырям пара на дне кипящей кастрюли. Мы расходимся только в этом.
От куда мог образоваться такой вывод, я даже гадать не буду.

В сотый раз повторю ты смотришь на мир восходящих потоков через призму "своего Марокко", рискну предположить, что там условия не располагающие к образованию пузырей. Хорошо прогретая почва и стабильный ветер... Вам бы назвать тему "в термодинамике нет пузырей", так и вопросов бы не было.

Пузыри, обычно, образуются там где прогрев слабый (медленный). Нагреется небольшая часть воздуха и отлетит, на её место приходит другая часть воздуха и так же греется...

У нас, в средней полосе, до 150 м. почти все потоки пузыри)).

И в хороших горах так же могут быть пузыри, на затухании погоды чаще. И размерами они могут быть очень разные. От совсем не почувствуешь, до вполне пригодного для набора.

Вот ты говоришь, что поток извернулся и пилот его потерял, а сам подумал - "пузырь". При при должной подготовки, нормальный пилот на 75 - 95 процентов всегда знает куда в данной ситуации может повернуть поток и где его искать. А если мы возьмём группу 5 - 10 крыльев, так от них ни один поток не увернётся...

И ещё, про смешивание
Если стоит хороший, стабильный поток. И дует крепкий ветер, так этот ветер не проходит сквозь поток. Он отклоняет этот поток и огибает его, словно дерево. Образуя на подветренной стороне турбуляку.
Понимаю, что нужно сказать - граница этого потока не будет какой чёткой как у дерева. И вообще, термин дерево, в данном упоминание, весьма уловный...
jury
АвторТемы
08 Янв 2020
Re: Эх, опять не спится)))
Наконец-то мы поняли друг друга! Конечно, я не отрицаю наличие «пузырей» на 100%, только мне иногда режет слух частое и бездумное употребление этого термина. Для упрощения передачи эмоции, почему бы нет! Благодарю за принятие участия в теме
jury
АвторТемы
19 Янв 2020
Re: Забавно)))
Цитата:
Если же земле для нагрева М2 понадобится какое - то время, то наши 153 молекулы (М1) полетят одни и как мы это назовём?., правильно -Пузыр
А между этими группами молекул образуется вакуум?
НЛО
09 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
Пузыри, тороидальные вихри, можно напридумать много моделей...
Пузыри на дне кастрюли, капли на потолке, сгущенка в банке, можно много напридумать аналогий...
Можно свои мозги много какой фигнёй засрать...

Но, любая модель - это всё-таки очень примитивная модель, которая совершенно не в силах описать сложные процессы, в непрерывной среде...
А любая аналогия с кастрюлей и т.п. - не работает из-за разных чисел рейнольдса и струхаля...

А вот колхозники-поджигатели нам подарили лучшую визуализацию термика.

Понаблюдай за поднимающимся дымом. Попытайся там найти пузыри, торообразные вихри, ярко выраженные пузыри, отрывающиеся от поверхности...

И ты поймёшь, что все размышления на эту тему - бесполезная трата времени.

В тоже время, простое, но вдумчивое, наблюдение за природой - вот основной путь к успеху!
Eskoff
09 Янв 2020
Визуализация - дело такое...
Иногда за деревьями не видно леса, и в лесу, бывает, не видно деревьев
Приведу простой пример из близкой области - аэродинамики, а именно, вихри на концах крыла, отвечающие за индуктивное сопротивление.
Мы их ощущаем как спутку (особенно за тандемами), наблюдаем на всяких авиашоу, подцвеченные дымами, наблюдаем иногда сами, во влажном воздухе, и много много на всяких фото и видео.
А рядышком с ними, по всей задней кромке крыла, есть вихревая пелена (много маленьких вихрей)

которые визуализировать сложно. Самое распространенное (кто занимался продувками в аэродинамической трубе, то знает) - щуп. Но он сам вносит возмущения, да и как визуализатор он так себе... Это если специально постараться.
А уж естественно (как в примере с колхозниками) совсем не получается. Явление есть, но просто так его не видно
Почти как про суслика
Цитата:

А вот колхозники-поджигатели нам подарили лучшую визуализацию термика.
Да, это тот самый "концевой вихрь"
jury
АвторТемы
09 Янв 2020
Re: Визуализация - дело такое...
Вихрь с законцовки, или дым от одинокого костра тоже даёт лишь приближенное понимание течения воздуха. А вот помню как колхозники раньше травили паразитов распыляя какой то «ядовитый дым» на полях, вот там четко прослеживалось течение образованное с больших территорий.
Eskoff
09 Янв 2020
Re: Визуализация - дело такое...
Тут еще какой момент... когда складываются два или три движения - подъем вверх, вращение "бублика" и иногда вращение в горизонтальной плоскости, а система отсчета, относительно которой мы наблюдаем - неподвижная поверхность земли - то видим подъем вверх с какой то турбулентностью (или с каким то дополнительным хаотичным движением.
Можно взять "классическое" представление одиночного термического пузыря (выворачивающийся бублик, или тор), поднимающегося вверх, мысленно запустить в него "тестовую частицу" - что то вроде очень лёгкой пушинки, и попытаться нарисовать траекторию и скорость - то увидим нечто совсем не похожее на правильное упорядоченное движение.
Или наоборот - какую то сложную криволинейную траекторию частицы, с переменной скоростью, мы можем разложить на несколько простых равномерных движений - линейное перемещение и одно или два вращательных.
KCN
13 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
Если понимать пузырь как короткий термик (высота и диаметр одного порядка), тогда норм.
Test
13 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
Мне показалось , что так все и понимают, когда говорят про "пузыри" в воздухе. И такого типа термики и ведут себя, как пузыри.
Волков Василий
09 Янв 2020
Re: Смерть пузырям.
Я согласен с автором. Пузырь не удачный термин. Но этот термин принят как в быту, так и в науке. Неудачный потому, что пузырь предполагает, что существуют два разных фазовых состояния вещества ( пузыри в воде) газ и жидкость. Граница пузыря это пленка с поверхностным натяжением. Если бы пленки не было то и не было бы пузыря. Поэтому можно наблюдать, что пузыри в закипающей воде не сразу отрываются от дна кастрюли. Давление жидкости действует на пленку окружающую пузырь.
Что же происходит в пограничном слое атмосферы? Есть воздух нагретый у поверхности и окружающий воздух с неустойчивым градиентом температуры.
Т.е. Нужна нагретая поверхность как правило солнцем и неустойчивый градиент температуры в окружающем воздухе. Понятно, что никакой пленки с поверхностным натяжением нет. Нет и пузыря.
Есть только один механизм мешающий нагретому воздуху подниматься - слой устойчивого воздуха. Т.е воздух у земли должен быть не только нагрет, но и нагрет на определенное значение температуры. Далее пишем баланс тепла для нагреваемого у земли воздуха. Берем в руку термометры и идем в поле мерить приземные градиенты температуры и измеряем приземный ветер. Пишем дисер.

Всем успехов.
smash
09 Янв 2020
Re: Смерть пузырям.
Однако, есть факты, и довольно упрямые. В частности, что в хорошую термическую погоду, при например небольшом ветре, потоки всё равно отстоят друг от друга на значительное, по сравнению с их диаметром, расстояние. И это так всегда.
То есть, нагретый воздух в прилегающем к земле слое, не поднимается весь сразу по всей площади и везде. А потоки есть только в некоторых местах. (Речь про равнину, разумеется, для гор эта тема практически не актуальна).

Почему так? Вот тут и приходится прибегнуть к понятию "пузырей". Просто слово это по-хорошему в кавычки нужно брать, ибо имеется в виду не классический пузырь из физики, а скорее просто некий объём воздуха.
Дальше уже хорошо известная и не раз описанная в учебниках теория, как это всё работает, понятие триггера и т.д.

Но первый прорыв/прорывы всё равно есть, без этого не будет описанной выше картины с отдельно расположенными на расстоянии друг от друга термиками.
И делает этот прорыв или прорывы тот самые пузырь/пузыри. Как ни крути...
Далее они собираются уже в более сформированный поток, который столбом идёт вверх.
В Крыму как-то горела трава, это было хорошо видно, дым визуализировал.
Волков Василий
09 Янв 2020
Re: Смерть пузырям.
Отлично. Согласен. Слово пузырь берем в кавычки и остается поднимающийся объем воздуха. Осталась
Цитата:
хорошо известная и не раз описанная в учебниках теория, как это всё работает, понятие триггера
А как все это работает?
Что такое триггер? Ну так назвали и всем стало понятно.
Автор этого топика хотя и сумбурно, но написал об этом. Мы придумываем термины, которые создают видимость понимания. А каковы реальные физические процессы?
Это же всем понятно есть триггеры. А кто не понимает тот просто тупой.
Ромаха
пилот выходного дня
09 Янв 2020
Сумбурно, про тригер
Цитата:
А как все это работает?
Что такое триггер?
Пример: Возьмём шарик и будем его надувать, от души... Очень скоро давление в этом шарике будет способно порвать его в клочья, но "бума" не происходит. Берём иголку и протыкаем шар... Вот эта иголка и явилась тригером процесса, который давно созрел и готов был запуститься сам. Если иголку не подносить, обычно, в резине находится брак (неровность, пузырик...) и эту хрень можно считать за тригер. А если резина идеальная, то бум всё - равно произойдёт, но позже и сильнее.

Теперь по нашей теме: Какой-то объём воздуха нагревается и насыщается влагой от земли. И этот объём становится легче такого же объёма, находящегося вокруг. И по простому закону равновесия, более лёгкий воздух должен пойти кверху, а более тяжёлый опуститься на его место. Но этого не происходит, фиг знает почему, может сопротивление или трение покоя какое - нибудь... Но разница масс растёт... И если через этот объём тёплого воздуха поедет трактор... Чаще, ветром ""пузырь"" с прогретым воздухом сносит на какое - нибудь дерево, холм, берег, реки... -вот эти все штуки и будут тригерами.

Короче, триггер - это фигня запускающая процессы, которые готовы произойти, но ещё не происходят...
Редактировалось: Ромаха (09 Янв 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
Волков Василий
09 Янв 2020
Re: Сумбурно, про тригер
Цитата:
Но этого не происходит, фиг знает почему, может сопротивление или трение покоя какое - нибудь..
А вот почему?
Действительно похоже на трение покоя. Но в жидкостях и газах трения покоя не бывает. А вот приземная инверсия объяснила бы почему нагретый у земли воздух сразу не поднимается и стало бы понятно что такое "триггер".
Ромаха
пилот выходного дня
09 Янв 2020
Re: Сумбурно, про тригер
Цитата:
А вот приземная инверсия объяснила бы почему нагретый у земли воздух сразу не поднимается и стало бы понятно что такое "триггер".
А можно поподробнее развернуть эту мысль, прям, интересно.
Волков Василий
09 Янв 2020
Re: Сумбурно, про тригер
Например. Температура воздуха у земли 25 градусов и есть слой воздуха на высоте 0.5 метра с температурой 30 градусов. Сама поверхность нагрета до температуры 40 градусов. Воздух у земли пока не нагреется выше 30 градусов не будет подниматься. Или ему что то может помочь. Дерево или трактор.
Ромаха
пилот выходного дня
10 Янв 2020
Re: Сумбурно, про тригер
Цитата:
Или ему что то может помочь. Дерево или трактор.
И как же ему дерево или трактор поможет стать температурой 30+ градусов?..
В моём понимание, этот воздух будет лежать и греться до температуры 30+, и только после этого трактор или дерево смогут запустить этот процесс... Ну и после схода первого же хорошего потока всю инверсию снесёт (увлечёт за собой, т.к. она легче остального окружения), по этому и неслышно о дневной приземной инверсии, может быть так?
JG52
пилот XC
11 Янв 2020
Re: Сумбурно, про тригер
В общем и целом, на мое ИМХО, верно, но насчет инверсии - нет.
Ромаха
пилот выходного дня
11 Янв 2020
Re: Сумбурно, про тригер
Расскажи, в чём ошибка?
JG52
пилот XC
14 Янв 2020
Re: Сумбурно, про тригер
Ты как то сказал не очень правильно "снесет инверсию". Куда ее снесет : А главное как : Ее может поднять , ее может пробить (мощными потоками), она может оставаться весь день на месте. Тут два варианта, либо ты выразился кривовато, либо несколько не понял что за зверь инверсия. Кстати о ней тоже можно потеоретизировать, тем более что вопросы есть.
Редактировалось: JG52 (14 Янв 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
jury
АвторТемы
14 Янв 2020
Re: Сумбурно, про тригер
Да, про инверсию не понятно что имел ввиду Ромаха. Надеюсь прояснит. Вообще-то инверсия это слой более тёплого воздуха сверху. Явление не частое и аномальное. Когда образуется инверсия, то потоки которые идут снизу упираются в эту инверсию, и рассасываются. Наиболее сильные потоки, могут набрать скорость, и пробить инверсию. Иногда получается набирать в таких потоках. Очень красиво, и стремно))
Ромаха
пилот выходного дня
14 Янв 2020
Re: Сумбурно, про тригер
Что происходит, когда инверсию "пробивает" (мощным потоком)?.. Дырка в ней остаётся или затягивается?...

В моём понимание, инверсия - это огромная статическая масса (большой слой) тёплого, считай, лёгкого воздуха. И каждая частичка этой массы легче такой же частички окружающего воздуха. Иными словами, вся эта инверсия сама не прочь улететь в небеса.

Так вот, когда под инверсией сойдёт мощный поток, он "пробьёт" инверсию и придаст частицам импульс движения вверх. И большая часть инверсии сама устремится в этот поток. Можно сравнить с тем, как бензин сливают через шланг...

Вот это я и имел введу "Снесёт" уберёт, считай "засосёт"(вверх). Придаст начальное движение частицам, а дальше все эти частицы лёгкого воздуха сами через эту дырку устремятся вверх. И инверсия исчезнет. Для полного устранения инверсии, скорее всего, понадобится не один поток.

И термин "снесёт" я употребил, чтобы объяснить почему в литературе не упоминается о дневной приземной инверсии.

Все мои эти слова парапланеристы нередко называют "окном". На практике: Первые потоки могут унести пилотов высоко и надолго, т.к. в подъёме помимо самого потока участвует приземная инверсия. А дальше (может несколько часов, а может и весь день) будут подлёты и долбёжка "ни о чём"... -случалось такое?
JG52
пилот XC
14 Янв 2020
Re: Сумбурно, про тригер
Тогда понятно, все так. Даже спорить не о чем. Но инверсия это когда "градиент наоборот", но это у же не так важно если честно. Если говорить о температурной инверсии, но опять же это не суть.
Eskoff
12 Янв 2020
Re: Сумбурно, про тригер
Цитата:
по этому и неслышно о дневной приземной инверсии, может быть так?
Может только во время солнечного затмения?
https://paraplan.ru/forum/post/2422847



Нужно еще одну - две картинки, что бы показать, как разрушается инверсия, или, как очень полюбляют говорить - "термичка пробьет инверсию"
Редактировалось: Eskoff (12 Янв 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
Ромаха
пилот выходного дня
11 Янв 2020
Re: Сумбурно, про тригер
Цитата:
Но в жидкостях и газах трения покоя не бывает.
От куда такая информация?.. У любой массы чего - либо по отношению к другой отличной массе действу весь набор стандартных сил: трение покоя, трение скольжение, ну и кручения (это если колёса есть). Вы там про вязкое сопротивление что то писали, пусть будет вязкое. Хотя, это частный случай скольжения. Но не суть.

Опять на пальцах: Представим поток, как его рисуют на картинках: масса потока движется вверх, масса окружающего воздуха вниз. А на границе маленькие вихри - эти вихри и есть вязкое сопротивление, правильно? Теперь мысленно останавливаем движение масс, вихри исчезни. Начнём движение, вихри появились. Остановим, начнём. Как считаете на создание (закручивание) этих вихрей тратится дополнительная энергия? - вот это и будет сила трение покоя.
Волков Василий
15 Янв 2020
Re: Сумбурно, про тригер
Трение покоя это трение между двумя неподвижными телами.
Вихри возникают когда воздух движется. Сначала движение - потом вихри. Никакого трения покоя в жидкостях и газах не бывает. Забудь.
Ромаха
пилот выходного дня
16 Янв 2020
Re: Сумбурно, про тригер
Хорошо, пусть это будет дневная, приземная инверсия.
deltiktik
09 Янв 2020
Re: Смерть пузырям.
Цитата:
Нужна нагретая поверхность как правило солнцем и неустойчивый градиент температуры в окружающем воздухе. Понятно, что никакой пленки с поверхностным натяжением нет. Нет и пузыря.
В классическом понимании пузыря, как границы двух не смешивающихся сред, действительно нет. Но поведение перегретого (более лёгкого) обьёма воздуха размеров больше чем несколько десятков метров, часто действительно похоже на поведение пузыря. Он действительно часто может отрываться от поверхности, если его подпитка вдоль перегретой поверхности чем то ограничена или заторможена (например мелкой порослью деревьев) и всплывать как самый настоящий пузырь, конечно рассасываясь постепенно по дороге.

Почему перегретый воздух "предпочитает" всплывать не равномерно сквозь слой холодного воздуха, а собираясь в большие объёмы, даже над ровной поверхностью и при равномерном прогреве? Только за счёт баланса сил трения и инерции. Чем больше "пузырь", тем меньше силы вязкого трения по его поверхности по отношению к силам инерции этой массы воздуха. Маленький "пузырёк" размером 1 метр просто "увязнет" в слое холодного воздуха и не сможет набрать скорость и пройти значительную дистанцию. Он рассосётся на первом же десятке метров траектории подъёма. Собственно, они маленькие тоже отрываются, но далеко не улетают. "Пузырь" размером 50 метров вполне может пролететь несколько сотен метров. У "пузыря" в форме шара диаметром 1 метр отношение площади поверхности к весу в 50 раз больше, чем у аналогичного "пузыря" диаметром 50 метров. Соответственно силы трения большого пузыря в 50 меньше по отношению к массе. Большому "пузырю" энергетически гораздо выгоднее всплывать. А все процессы в природе стремятся привести среду в равновесное состояние при наименьших потерях энергии на этом переходе.

Можно, конечно углубиться на уровень конечных объёмов и проследить как этот "пузырь" формируется под действием той же Архимедовой силы, но это муторно расписывать.

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Волков Василий
09 Янв 2020
Re: Смерть пузырям.
Вот, вот. Какие силы действуют? Вы говорите сила вязкого трения и сила инерции. Первая сила пропорциональна скорости. Нет скорости - нет силы вязкого трения. Есть скорость значит объем воздуха движется. Что такое вязкое трение при всплывании объема воздуха вопрос интересный. Теперь сила инерции. Это что-то связанное с массой. И проявляется когда тело движется с ускорением. Если объем воздуха не движется то нет и ускорения. Т.е этих сил НЕТ !!! Нет сил сдерживающих движение нагретого воздуха в неустойчивой стратификации атмосферы. Будем еще искать?
Ромаха
пилот выходного дня
09 Янв 2020
Re: Смерть пузырям.
Цитата:
Т.е этих сил НЕТ !!! Нет сил сдерживающих движение нагретого воздуха в неустойчивой стратификации атмосферы.
Если бы их не было, нагретый воздух улетел бы, не правда ли?..
Волков Василий
09 Янв 2020
Re: Смерть пузырям.
Точно. Значит в неустойчивой в целом атмосфере есть слой устойчивого воздуха (инверсия). Природа ее не очень понятна. В литературе я не встречал описания приземных инверсий днем, Но другого объяснения я не нахожу.
jury
АвторТемы
09 Янв 2020
Re: Смерть пузырям.
А он и улетает!!)))) Этот процесс непрерывный при прогреве почвы. При раннем прогреве улетает с меньшей скоростью, при более интенсивном с большей, и он улетает не растворяясь выше и выше по мере накопления объяв. Потом на некоторой высоте идёт обьединение слабых приземных потоков.
Вы опять пытаетесь рассмотреть процесс как то по статичным четким фазам. Нагрелся, расширился, оторвался, улетел.
Ромаха
пилот выходного дня
10 Янв 2020
Re: Смерть пузырям.
Цитата:
Вы опять пытаетесь рассмотреть процесс как то по статичным четким фазам.
А Вы опять нас зовёте в Марокко на бриз ...
Волков Василий
10 Янв 2020
Re: Смерть пузырям.
Еще есть такое явление как ночная инверсия. Так вот в утренние часы а часто и днем эта инверсия остается. Днем она поднимается и начинает размываться. В утренние часы она сдерживает развитие конвекции. Тут и возникают "пузыри".
Eskoff
10 Янв 2020
Re: Смерть пузырям.
Цитата:
Так вот в утренние часы а часто и днем эта инверсия остается.
Нет. Она разрушается снизу, а не сверху.
Это, кстати, применяется гораздо чаще (слова про инверсию), чем про пузырь, и значительно реже по делу.
deltiktik
10 Янв 2020
Пузырь умер - пузырь родился!
Цитата:
Что такое вязкое трение при всплывании объема воздуха вопрос интересный.


Цитата:
Вы говорите сила вязкого трения и сила инерции. Первая сила пропорциональна скорости. Нет скорости - нет силы вязкого трения. Есть скорость значит объем воздуха движется.
Движение в пограничном слое есть всегда. Просто мелкие пузыри всплывают медленно, потому что сильно тормозятся теми самыми силами трения и распадаются в этом самом пограничном слое. А большие пузыри меньше тормозятся по отношению к их собственной массе и пробивают этот пограничный слой легче.

Цитата:
Теперь сила инерции. Это что-то связанное с массой. И проявляется когда тело движется с ускорением. Если объем воздуха не движется то нет и ускорения. Т.е этих сил НЕТ !!!
Именно с массой связано и ускорение и гравитационные силы. (Согласно Общей Теории Относительности Эйнштейна ускорение и гравитация - это одно и то же ). Архимедова сила давит на пузырь даже без скорости и она тоже пропорциональна массе пузыря.

Цитата:
Нет сил сдерживающих движение нагретого воздуха в неустойчивой стратификации атмосферы.
Сдерживают силы трения (ламинарного и турбулентного). Сдерживают, это не значит останавливают, - это значит сильно замедляют процесс перемешивания. А протыкания пограничного слоя термиками и крупными пузырями ускоряют перемешивание слоёв.
Редактировалось: deltiktik (10 Янв 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
Eskoff
10 Янв 2020
Re: Пузырь умер - пузырь родился!
Цитата:
Сдерживают силы трения (ламинарного и турбулентного). Сдерживают, это не значит останавливают, - это значит сильно замедляют процесс перемешивания. А протыкания пограничного слоя термиками и крупными пузырями ускоряют перемешивание слоёв.
Что бы "линза" теплого воздуха начала всплывать/подниматься, она:
1. Деформируется от краев к середине - появляется та самая скорость, или пытается появится.
2. Окружающий воздух на замещение долже притекать/подтекать - природа не терпит пустоты

Собсно, это почти тот самый "эффект присасывания подводной лодки" - она то же всплывает, но медленно, дни и недели.
Волков Василий
10 Янв 2020
Re: Пузырь умер - пузырь родился!
Цитата:
пробивают этот пограничный слой легче.
О чем идет речь? Зачем его пробивать?
deltiktik
10 Янв 2020
Re: Пузырь умер - пузырь родился!
Цитата:
Цитата:
пробивают этот пограничный слой легче.
О чем идет речь? Зачем его пробивать?

Как это зачем? Конечно, что бы парапланеристы выпаривали!

Ещё для этого:
Цитата:
А все процессы в природе стремятся привести среду в равновесное состояние при наименьших потерях энергии на этом переходе.

Но есть ли у пузырей мозги, что бы думать "зачем" они это делают???

Всё же в чём именно вопрос?
Волков Василий
10 Янв 2020
Re: Пузырь умер - пузырь родился!
Глагол пробивать подразумевает, что что-то оказывает сопротивление. Об этом вопрос. Что в пограничном слое не дает развиваться конвекции? Вязкие силы? Они уже подразумевают движение. Т.е если они есть то конвекция уже присутствует.
deltiktik
10 Янв 2020
Re: Пузырь умер - пузырь родился!
Цитата:
Глагол пробивать подразумевает, что что-то оказывает сопротивление.
"Пробивать" я тут несколько условно употребил, это относилось к большим пузырям, которые оторвались и полетели как воздушные шары, в отличии от маленьких, которые рассосались не успев подняться и на 10м.
А так то, да - движение всегда есть, если есть градиент больше 0,6 Гр./100м.
KCN
15 Янв 2020
Re: Смерть пузырям.
Теплый воздух поднимается за счет силы Архимеда. Так вот, сила Архимеда, действующая на слой теплого воздуха, равномерно покрывающий горизонтальную поверхность, равна нулю.
Койот
26 Янв 2020
Re: Смерть пузырям.
Существенное примечание.

Часть публики пребывает в уверенности, что сила Архимеда это некое изначальное, беспричинное и безусловное свойство тел, лежащих на дне водоема, а также прогретого приземного слоя воздуха, заставляющее их всплывать, а находящуюся сверху и по бокам жидкость или газ "замещать освободившийся объем". Для поиска изъянов в такой концепции может оказаться полезным следующий ролик, объясняющий, кто такой Архимед и откуда у него сила:

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
jury
АвторТемы
10 Янв 2020
Вопрос всем.
Кто нибудь встречался в своей лётной практике с нисходняком который идёт прямо до земли? Идёшь так -3,5 или -4 , и втыкаешься в планету. Я никогда. Но может быть кто то встречался с этим явлением. Потом объясню зачем спрашиваю.
deltiktik
10 Янв 2020
Re: Вопрос всем.
Цитата:
Кто нибудь встречался в своей лётной практике с нисходняком который идёт прямо до земли? Идёшь так -3,5 или -4 , и втыкаешься в планету. Я никогда. Но может быть кто то встречался с этим явлением.
Ну я встречался
Вот:
смотреть на 4:58
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
ссылка с привязкой ко времени, но почему то привязка не срабатывает . В общем, смотреть на 4:58

Не самая приятная встреча

Там вниз по ущелью дуло. Роторило и сливало -4 м/с. Думал пролечу этот пупырь и развернусь на посадку ниже, но просадило так, что не перелетел, а воткнулся в нисходящий склон!
Понятно, что в метре от земли никакого нисходняка нет (сквозь землю нисходняк не продувает ). Но во первых, крыло на 8 метрах от земли в момент касания, а во вторых инерция - если уже разогнался -4 м/с, то даже когда нисходняк закончится, - пролетишь вниз по инерции 5 - 10 метров.
Редактировалось: deltiktik (10 Янв 2020), всего редактировалось 3 раз(а)
theoretic
КМС
14 Янв 2020
Все правы. И все неправы.
Все правы. И все неправы. Граница "кусков воздуха" с разными физическими параметрами всегда достаточно условна и размывается со временем. Поэтому любые модели -- "реки", "пузыри" и т.п. -- являются лишь условностью, которая с той или иной точностью моделирует реальные физические процессы.
jury
АвторТемы
14 Янв 2020
Re: Все правы. И все неправы.
Цитата:
т.п. -- являются лишь условностью, которая с той или иной точностью моделирует реальные физические процессы.
Все спорящие не отрицают, что используют свои модели для пояснения. Вот только разногласия на счёт процессов
A.Krapivin
14 Янв 2020
Попытался понять...
Цитата:
Вот только разногласия на счёт процессов

...
Не удалось.
rainman
14 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
Интересная тема, но странная.
Кажется все процессы повестки описаны, смоделированы, визуализированы и даже зафиксированы документально.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

смотреть прямо тут или смотреть с сайта

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Редактировалось: rainman (14 Янв 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
jury
АвторТемы
14 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
Отличное видео, спасибо! Кстати, никаких «пузырей» отрывающихся от поверхности я там не увидел Если не считать второе видео, где визуализация дана в замкнутом объёме. Но это не наш случай.
Explorer
пилот выходного дня
14 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
Вот-так может "пузырить" прогетый подветренный склон
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
rainman
14 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
роторить. На видео цветом отражена скорость движения среды
Редактировалось: rainman (14 Янв 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
Explorer
пилот выходного дня
14 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
В горах ротор может генерировать вот-такие "пульсирующие" термики зависит от аэрологии склона, для серьезнвх горок типа Юцы это тоже актуально
rainman
14 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
Это не термики. В роторах тоже летают
Explorer
пилот выходного дня
14 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
О термальных процессах на этом видео речи не идет, показа лишь механика отделения массы условно перегретого воздуха в дальнейшем-"пузыря" с южного склона. надеюсь так понятно.
Taa
14 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
Точно
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
rainman
14 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
Визуализация представлена везде в замкнутом объеме , где-то границы не указаны просто. Там масса упрощений допущена, показателен лишь принцип. А вообще мы тоже пытаемся визуализировать не всю систему, а часть её, на нектором мезауровне, опуская влияние макроуровня. По-сути выдернуть часть теории для объяснения всей совокупности наблюдаемых процессов.
При этом индикаторами происходящего для нас являются воздействующие на нас ускорения и вариометр, оперирующий данными баротропной среды, а сами мы находимся в бароклинной среде: то, что мы можем ощутить как "пузырь" - вполне может быть изменением параметров термика, - ведь не все они пригодны для реализации наших задач, но даже те, что непригодны - существуют.
Test
15 Янв 2020
Ломаем стереотипы. Пузыри
А по мне так, чистая иллюстрация, как образуются термики, и как их частный случай, пузыри.

- термик, отрывающийся от поверхности, имеет цикличность, но и подпитку, которая может характериховаться силой и мощностью потока (объем и температура), а также временем действия (цикличность).

- пузырь, как частный случай термика, имеющий локальный конечный объем и короткое время (цикличность измеряемую секундами, и большой период ее). На визуализации типа медузы, улетающей от поверхности, сам по себе, не формирующий устойчивый термический поток.
dobres
15 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Пузыри
На пузырь похоже не очень. Вполне себе непрерывный поток

А тут похоже. Циклически образуется и распадается

Если неправ, поправьте.
rainman
15 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Пузыри
Ну что ещё можно добавить к визуализации, там же все прекрасно видно, неужели нужно покадровое описание?
Ну видно же, что меняется интенсивность подъёма воздуха, но непрерывность потока сохраняется. Даже цикличность отражена. Чего ещё не хватает для описания процесса?
Ещё раз - не все потребны для наших задач, но это но отменяет их существования.
Впрочем, как не расписывай, не детализируй, всегда найдутся оспаривающие, даже математика не всех устраивает. Может быть в спорах и рождается истина, но не во всех, иногда пытаются оспорить и истину.
Редактировалось: rainman (15 Янв 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
15 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Пузыри
Цитата:
Ну видно же, что меняется интенсивность подъёма воздуха, но непрерывность потока сохраняется. Даже цикличность отражена.
Это не всеобъемлющая картина мира, а просто модель. Модель некого термика.

Измени в этой модели условия, тот же прогрев, его параметры, триггеры, и работать она будет иначе.

Если считаешь, что пузырей не существует, то эту мысль не высказал.
rainman
16 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Пузыри
Всеобъемлющая картина мира есть предмет философии. Мне почему-то показалось, что тут обсуждалась маленькая крупица гораздо более узкого предмета, которым занимается физика. Физика и Философия разорваны научной революцией 16 века, если мне не изменяет память.
Акцентирую внимание - не всю физику обсуждаем, и даже не определенный раздел, лишь некоторое явление.
Test
16 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Пузыри
Хорошо. Я спрошу про частный случай.

Есть мнение, что пузырь - это или слабый узкий термик, цикличность которого и определяет его поведение и невнятное воздействие на параплан. Его чувствуют в воздухе, но его практически сложно использовать для набора высоты.
Второй вариант пузыря - это локальный объем нагретого воздуха, не имеющего подпитки, и поэтому имеющего поведение, как именно одиночного пузыря, поднимающегося вверх.

Как считаешь, такие варианты - реальны? Можно так характеризовать пузыри? Или что тогда разные парапланеристы пытаются включить в термин "пузырь"?
rainman
16 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Пузыри
Моё мнение - лишь моё мнение, оно не отразит некую "истину", и не будет какой-бы то стоящей доказательной базой для той или иной позиции.
Попавшиеся мне исследования, затрагивающие прямо или косвенно данный вопрос не подтверждают тезис о том, что "пузырь" это локальный объем нагретого воздуха, не имеющий подпитки, это видно на визуализациях, и, если постараться поискать, видно и на видеосъемке поведения нагретого воздуха шлирен-методом (хотя он менее нагляден, чем визуализация)
например:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
.
Также мой личный, весьма скромный, опыт полетов неоднократно позволил наблюдать и ощущать турбулентность с подветренной стороны потока, при этом я ни разу не наблюдал подобного после того, как "пузырь кончился", хотя, если допустить, что это есть объем нагретого воздуха - его нижняя сторона по-сути является той же подветренной стороной потока. "Пузырь" всегда на моей практике заканчивался просто плавным снижением скороподъемности.
Впрочем я уже выражал свою позицию выше - мы замечаем "пузырь" лишь по признаку уменьшения скороподъемности, что не означает окончания восходящего потока, а лишь снижение его интенсивности до непотребных для нас величин.
Как ни пародоксально - но я не понимаю в чем разночтение в понимании термина, мы не физики-теоретики, изучающие конвекцию, на реализацию наших практических задач не влияет то, по какому варианту мы понимаем термин. Данный термин удобен для понимания гораздо больше, чем сложная конструкция с подпиткой, которую мы практически заметить не в состоянии - каждый с детства видел пузыри, понимает как они выглядят и что из себя представляют, но мало кто вспомнит, где он видел цикличность в подпитке каких-либо потоков. И да, "пузырь", на мой, чайниковский, взгляд - частный случай цикличности потока, не более, просто потребная по интенсивности подъема фаза существенно короче, чем фаза не потребной интенсивности.
Test
16 Янв 2020
Пузыри, как простой термин сложных процессов...
Цитата:
Данный термин удобен для понимания гораздо больше, чем сложная конструкция с подпиткой, которую мы практически заметить не в состоянии - каждый с детства видел пузыри, понимает как они выглядят и что из себя представляют, но мало кто вспомнит, где он видел цикличность в подпитке каких-либо потоков. И да, "пузырь", на мой, чайниковский, взгляд - частный случай цикличности потока, не более, просто потребная по интенсивности подъема фаза существенно короче, чем фаза не потребной интенсивности.
Спасибо. Вот с этим полностью согласен. И мыслю примерно так же.

Остается понять, в чем была основная мысль автора темы. Ждем его комментария.
jury
АвторТемы
19 Янв 2020
Re: Пузыри, как простой термин сложных процессов...
Объяснение практической области применения написал в другой ветке.
«Как это выглядит на практике в термодинамике. Если мы летим вдоль склона, попадаем в термик который смещается вдоль склона в том же направлении что и мы, нам кажется что он очень большой и широкий, но стоит нам развернуться, как мы выпадаем из него. И наоборот, если мы со смещающимся термиком на встречных курсах, мы прошиваем его быстро, и воспринимаем как пузырь.»
А может был бы смысл развернуться, и догнать?
jjjenia
пилот выходного дня
15 Янв 2020
Re: ...
На видео визуализация прогретого воздуха в динамике. Зима, высокая влажность (рядом море), внизу тепло (около 10 градусов тепла), наверху около нуля. Прогретый воздух поднимаясь вверх по склону горы достигает точки росы, конденсируясь в лёгкие облака. Можно отметить, что тёплый воздух идёт вверх неравномерной массой, так как на него влияет сразу несколько факторов (рваный скальный рельеф, фоновый ветер косит и приходит с порывами, локальные прогревы скал). То есть пузырями тут и не пахнет. Чаще всего термический поток в горах напоминает столб или широкий поток дыма, который стелется вверх по склону. Облака подобного типа позволяют это увидеть.

смотреть прямо тут или смотреть с сайта


смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Eskoff
15 Янв 2020
Re: ...
Спасибо
Совпадает с "Орешкиным" из исходной темы.
Eskoff
17 Янв 2020
Термик. Классика (Ордоди).
5.1. Термик
Основной нагрев воздуха не происходит непосредственно от солнечных лучей. Сначала тепловое излучение повышает температуру поверхности земли, а уже потом от нагретой поверхности путем теплопередачи нагревается ближайший к ней слой воздуха. Таким образом, температура нижних слоев воздуха в течение дня непрерывно меняется. Днем самым теплым будет слой воздуха, примыкающий непосредственно к поверхности. Ночью, по мере удаления от поверхности (до определенной высоты), температура воздушных слоев увеличивается (рис. 5.1.). Но в дальнейшем, как правило, с увеличением высоты воздушные слои становятся холоднее. С увеличением высоты на 300 м температура воздуха в среднем падает на 2°С. Средняя величина упоминается потому, что в отдельных слоях воздуха возникает противоположное ("инверсионное") явление, т. е. с увеличением высоты температура возрастает. Приведенные характеристики показывают распределение температуры нижних слоев воздуха в зависимости от высоты.

Рис. 5.1. Характеристика воздушных слоев

Но температура воздуха зависит не только от высоты. При солнечной погоде приземный воздушный слой над песчаным грунтом, сухим жнивьем, южным каменистым склоном, селением теплее, чем над болотистой местностью, лесом или водоемом. На степень прогрева влияют цвет и влагосодержание поверхности, а также тип растительного покрова. Над благоприятными с точки зрения нагрева поверхностями, как и на дне посуды с кипящей водой, образуются тепловые пузыри. Отрыв теплового пузыря от поверхности происходит в тот момент, когда его температура станет на 4-5°С выше температуры окружающей среды. Отрыву может способствовать и какое-нибудь чисто механическое воздействие: проезжающий транспорт, ряд деревьев, стоящих на пути движимых ветром пузырей, резкое изменение рельефа и т. д. (рис. 5.2).

Рис. 5.2. Образование термиков

При рассмотрении движения тепловых пузырей предположим, что теплообмен между поднимающимся пузырем и окружающим его воздухом отсутствует, т. е. не происходит охлаждения теплового пузыря. Очевидно, что это предположение справедливо лишь в первом приближении, и, как будет видно из дальнейших рассуждений, воздействие турбулентности приводит к значительному теплообмену между тепловым пузырем и окружающим его воздухом. Независимо от влияния окружающей среды определяющим фактором температуры теплового пузыря является атмосферное давление. Давление меняется с высотой. Если пренебречь влиянием окружающего воздуха, то температура теплового пузыря зависит от высоты. Таким образом, температура восходящего теплового пузыря понижается на 1°С через каждые 100 м подъема. При этом воздух пузыря может настолько охладиться, что имеющиеся в нем водяные пары сконденсируются, образуя облако. Понижение температуры восходящего пузыря в облаке замедляется.

Рис. 5.3. Пример перехода воздушных масс в различные состояния: 1 - температура воздуха; 2 - температура восходящего теплового пузыря; 3 - уровень конденсации; 4 - инверсия

Давайте проследим за движением пузыря (рис. 5.3)! В первой фазе температура окружающего воздуха понижается быстрее, чем температура пузыря. Разность температур этих воздушных масс увеличивается, с увеличением высоты одновременно возрастает и скорость подъема пузыря. Такое состояние называется лабильным, т. е. неустойчивым. Во второй фазе разность температур двух масс воздуха не меняется. Значит, состояние атмосферы является нейтральным. В третьей фазе движение теплового пузыря ослабляется, т. е. состояние атмосферы является стабильным, а это не способствует образованию термика, нейтральная или лабильная обстановка создает средние или хорошие условия для парения. Выше уровня конденсации охлаждение теплового пузыря замедляется и аэродинамические условия снова становятся нестабильными. Поэтому вертикальная скорость потока при достижении основания облака возрастает. Когда температура пузыря станет равной температуре окружающего воздуха, подъемная сила исчезнет и пузырь смешается с окружающим его воздухом. В приведенном примере дальнейший подъем ограничен инверсией.

Рис. 5.4. Структура термика: а - тепловой пузырь; б - термический поток (труба)

На рис. 5.4 показано сечение идеального теплового пузыря. Он поднимается подобно запущенному курильщиком колечку табачного дыма. Скорость восходящего потока в середине горизонтального сечения термика может быть намного больше средней скорости подъема самого пузыря. Значит, выполняя виражи в ядре пузыря, можно подниматься вместе с ним, не боясь "выпасть" из него. Восходящий поток окружен нисходящей зоной. Чередующиеся друг за другом тепловые пузыри могут образовывать практически непрерывный восходящий поток - так называемую термическую трубу, которая в отдельных случаях распространяется от поверхности до уровня инверсии.

Первые слабые пузыри отрываются в летнее время около 10 ч утра, затем образуются более мощные восходящие потоки. Около полудня следует учитывать значительные нисходящие потоки. Во второй половине дня (около 2-3 ч), термические потоки достигают максимальной силы, а затем (к пяти-шести часам вечера) прекращаются. По образованию кучевых облаков (кумулус) можно судить о том, где образуются восходящие потоки. Кучевое облако является характерным для солнечного летнего дня. Главной особенностью разбросанных по небу облаков являются то, что они "живут": терпеливый наблюдатель может даже невооруженным глазом проследить их трансформацию, видеть, как они возникают из ничего, развиваются, а потом, рассеиваясь, исчезают. Начало отрыва пузырей показывает возникающие пятна облаков, продолжительность жизни которых всего 5-10 мин. Развивающееся в форме кочана цветной капусты облако с четко очерченными границами, с плоским темным основанием характеризуется, как правило, сильным восходящим потоком. Под дробящимся рассеивающимся облаком со стирающимися границами можно найти скорее всего только нисходящий поток. Толщина этих облаков 600-700 м, а высота образования в наших широтах составляет в среднем 2000 м, продолжительность жизни - около получаса. Скорость восходящего потока в среднем составляет 2-3 м/с (скорость подъема дельтаплана 1-2 м/с). Но в отдельных случаях достигает 4-6 м/с (скорость подъема дельтаплана 3-5 м/с). Кучевые облака, а вместе с ними и восходящие потоки, находятся друг от друга в среднем на расстоянии D = 2,5H, где H - высота облака от его основания до вершины.

Кумулусы, выстраивающиеся в линию, образуют гряды облаков. При очень нестабильном состоянии атмосферы кумулусы уплотняются и приобретают форму башен. Под кучево-дождевыми облаками, кумулусами высотой 4000-10000 м могут возникать мощные восходящие потоки, которые временами поднимают дельтаплан со скоростью 20 м/с, при этом возникает сильная турбулентность, поэтому дельтапланеристы могут совершать полеты лишь на расстоянии нескольких километров от этих облаков. Однако не всякий термик завершается кучевым облаком. И под безоблачным небом могут образовываться так называемые сухие термики, подъемная сила, высота и расположение которых могут быть аналогичны наблюдаемым при кучевых облаках.
Explorer
пилот выходного дня
17 Янв 2020
Re: Термик. Классика (Ордоди).
У меня есть печатное издание! Очень хорошая, насыщенная теорией, сбалансированная книжка! Рекомендую!
jury
АвторТемы
18 Янв 2020
Re: Термик. Классика (Ордоди).
В топку эти книги! Чухня полная!!! Очень примитивно....
Как автор смог бы объяснить четкую границу пузыря которую он нарисовал? Какая сила удерживает «пузырь» в его границах, хоть и расширяющихся?
Весь текст построен на таких формах: « При рассмотрении движения тепловых пузырей предположим, что теплообмен между поднимающимся пузырем и окружающим его воздухом отсутствует, т. е. не происходит охлаждения теплового пузыря. Очевидно, что это предположение справедливо лишь в первом приближении, и, ....»
То есть, сначала предположим, потом выстроим на этом схему, но как бы на самом деле это справедливо в первом приближении. Значит и выводы только с первом приближении!
Нет никаких пузырей!!! Есть потоки! Потоки набирают силу! Потоки срастаются! Потоки добираются до зоны конденсации.
Если рассматривать рисунок 5.2 то нужно понимать, что по мере прогрева поляны (земли), прогревается воздух над ней, и этот воздух поднимается на верх. На его место тут же, в этот же момент, В ЭТОТ ЖЕ МОМЕНТ!!!происходит перетекание более холодного воздуха из реки и леса. Я бы назвал это локальным бризом. Поляна работает как генератор тепла. Если мощность этого генератора высока, то и поток будет сильным и высоким. Если мощности не хватает, то все может закончиться на уровне поддержания прямолинейного полёта бабочки.
Приверженцы теории пузырей, к вам вопрос. Посмотрите на рисунок 5.2 и объясните мне, если воздух нагревается у поверхности, расширяется и движется на верх, то откуда он берётся у поверхности земли? Он, что, из земли высасывается? И что происходит с воздухом в верхней части пузыря? Если он в такой четкой границе, значит он уплотняется? А что это значит? Как это стыкуется с тем что мы объясняли раньше, что он расширяется?
При описании метео процессов которые нас интересуют нельзя допускать статики. Все происходит непрерывно. Все течёт. Нужно оперировать понятиями второго порядка. Не скорость, а ускорение и т. д.
Eskoff
18 Янв 2020
Re: Термик. Классика (Ордоди).
Цитата:

В топку эти книги! Чухня полная!!! Очень примитивно....
За это минусану. Напиши хотя бы один абзац внятно, как в книге, а не ту совесную муть, что у тебя - тогда тебя можно считать за нормального собеседника.
Цитата:
Как автор смог бы объяснить четкую границу пузыря которую он нарисовал? Какая сила удерживает «пузырь» в его границах, хоть и расширяющихся?
Читайте книги по аэродинамике. Про вихревые движения, в том числе про "выворачивающийся бублик". Кстати, в КС турбореактивного двигателя такой же "бублик" сидит.
Если кратко, то бОльшая скорость в центре пузыря дает пониженное статическое давление (Бернули) и порождает вторичные течения, направленные к центру. Вместе с архимедовой силой и трением по периферии (вихри минимизируют трение) это делает подобное образование достаточно устойчивым, с минимальным массо- и теплообменом с окружающей средой.
Надеюсь, понятно изложил?
Цитата:
Приверженцы теории пузырей, к вам вопрос.
Отвечу приверженцам плоской земли и прочей альтернативной физики
Цитата:
Посмотрите на рисунок 5.2 и объясните мне, если воздух нагревается у поверхности, расширяется и движется на верх, то откуда он берётся у поверхности земли?
Разве непонятно? Он там всегда был и есть.
Нагревается - да.
Расширяется - да, в пределах этого нагрева.
Движется вверх - нет.
Из за слабой теплопроводности воздуха прогревается медленно, конвективный теплообмен так же минимальный из за малой толщины слоя и малых скоростей. Так и получается "линза" достаточно сильно нагретого и перегретого воздуха.
jury
АвторТемы
18 Янв 2020
Re: Термик. Классика (Ордоди).
Цитата:
Читайте книги по аэродинамике. Про вихревые движения, в том числе про "выворачивающийся бублик". Кстати, в КС турбореактивного двигателя такой же "бублик" сидит.
Здесь ключевое слово- движение!
Если есть движение, то появляются и вихри, и бублики и запирание на лопатках компрессора в реактивных двигателях. Если появляется движение, то можно говорить о трении, вспоминать Бернулли и т. д. Но на первоначальной стадии прогрева воздуха, до образования сильных объединённых потоков, нельзя оперировать этими понятиями.
Я не поленился нарисовать картинку, потрудитесь и Вы. Нарисуйте ваш пузырь, и объясните мне что происходит с воздухом на верхней границе «пузыря». Как тёплый, расширенный воздух контактирует с более холодным. Вы придёте к пониманию, что четкой границы нет. Там как происходит взаимопроникновение масс. Смешение масс. Не только смешение, но и передача энергии.
Если кому-то не нравиться мой слог, и подача материала, то я ни чего не могу с этим поделать. Увы!
Eskoff
18 Янв 2020
Re: Термик. Классика (Ордоди).
Цитата:
Нарисуйте
Повторю картинку:

На мой взгляд, исчерпывающая. Показывает взаимодействие термика с окружающим воздухом (скорее "не взаимодействие").
Но не у всех есть база, что бы понять.
Поэтому, нарисую несколько подробнее. С дополнениями и пояснениями.

И от вас то жехотелось бы что нибудь понятнее этого:
https://paraplan.ru/forum/files/257/MaD8wGyh.jpg
и сколь нибудь связные комментарии.
Можете начать с того, что прокомментируете вышеуказанную картинку.
Где там струйки? Нарисованы пузыри, собирающиеся в поток (который то же цепочка пузырей, с некоторой условностью).

Напомню известную истину:
- о простых вещах рассказывать сложно и непонятно - легко.
- о сложных вещах рассказывать сложно - не трудно.
- о сложных вещах рассказывать просто и понятно - для этого нужен талант.
jury
АвторТемы
18 Янв 2020
Re: Термик. Классика (Ордоди).
Не все талантливы в словесности. Я не талантлив, и косноязычен для вас. Я все понял, не повторяйтесь. Это уже не исправить, примите как есть
По теме рисунка https://paraplan.ru/forum/files/257/MaD8wGyh.jpg
Я предупредил, что я не художник. Просто в Пайнте взял «распылитель», и показал где тёплые зоны (оранжевый цвет), где холодные зоны (синий цвет).
Отдельные точки, это не пузыри.
На рисунке я постарался показать как прогревается воздух в долине, собирается в струи, и идёт по склону. Собираясь в более менее организованные струи воздух ускоряется, так как общая энергия этого потока возрастает. На рисунке синей стрелкой показаны возможные сливы, и заход в долину холодного воздуха из-за горы. Кроме того, я нарисовал облако, что бы добавить вводных. Если облако развивается, то мы понимаем, что там есть область низкого давления. Потоки идущие вдоль склона могут менять своё направление под действием этой зоны низкого давления. Другими словами перемещаться поперёк склона.
Как это выглядит на практике в термодинамике. Если мы летим вдоль склона, попадаем в термик который смещается вдоль склона в том же направлении что и мы, нам кажется что он очень большой и широкий, но стоит нам развернуться, как мы выпадаем из него. И наоборот, если мы со смещающимся термиком на встречных курсах, мы прошиваем его быстро, и воспринимаем как пузырь.
Eskoff
18 Янв 2020
Re: Термик. Классика (Ордоди).
Цитата:

Не все талантливы в словесности. Я не талантлив, и косноязычен для вас. Я все понял, не повторяйтесь. Это уже не исправить, примите как есть
Есть знания. Есть обучаемость. Есть желание учится. Есть желание учить. Есть желание поучать Выбирайте
Цитата:
На рисунке я постарался показать как прогревается воздух в долине, собирается в струи, и идёт по склону. Собираясь в более менее организованные струи воздух ускоряется, так как общая энергия этого потока возрастает. На рисунке синей стрелкой показаны возможные сливы, и заход в долину холодного воздуха из-за горы.
Это, как бы, ничем от классики не отличается, от того же Пегина. Это не равнина а горы, и слой теплого воздуха неизбежно ползет по склону до ближайшего или лучшего триггера.
Тут скорее нужно говорить про особенности так называемого термодинамика (который очень многолик, и этим термином часто называют совсем разные явления).
Цитата:
Как это выглядит на практике в термодинамике.
Это здесь к чему? Термодинамик?
Цитата:
Если мы летим вдоль склона, попадаем в термик который смещается вдоль склона в том же направлении что и мы, нам кажется что он очень большой и широкий, но стоит нам развернуться, как мы выпадаем из него. И наоборот, если мы со смещающимся термиком на встречных курсах, мы прошиваем его быстро, и воспринимаем как пузырь.
Т.е. вы, рассуждая про "неправильность термиков и пузырей" всегда по смыслу представляли термодинамик?
jury
АвторТемы
18 Янв 2020
Re: Термик. Классика (Ордоди).
Нет, не всегда подразумеваю термодинамик. Пожалуй сейчас я бы убрал из первоначальной статьи абзац про пузырь образованный в относительно замкнутом пространстве. Но мы же не пишем дисер. Мы же взаимно обогащаемся знаниями и представлениями в этом общении. Или, нет?
Explorer
пилот выходного дня
18 Янв 2020
Re: Термик. Классика (Ордоди).
Цитата:
Что это за место? где находится?
jury
АвторТемы
18 Янв 2020
Re: Термик. Классика (Ордоди).
Картинка взята из интернета. Просто выбрал для наглядности.
Eskoff
18 Янв 2020
Re: Термик. Классика (Ордоди).
Цитата:
В топку эти книги! Чухня полная!!!
Кстати, мне теперь понятно, как выглядели люди, которые сожгли Александрийскую библиотеку, да и их последователи, включая "строителей третьего рейха".
Explorer
пилот выходного дня
18 Янв 2020
Re: Термик. Классика (Ордоди).
Цитата:
В топку эти книги! Чухня полная!!! Очень примитивно....
На последней странице этой книги, есть список литературы которой использовал автор при её написании, осилье хотябы половину этих книг чтобы об этом сассуждать.
rainman
18 Янв 2020
Re: Термик. Классика (Ордоди).
Такая подача материала весьма рациональна: автор не ставит перед собой задачу сформировать полную, всеобъемлющую модель процессов, происходящих в атмосфере.
Гораздо проще пояснить те, процессы что значимы для полёта на нашей технике именно так, как показал автор, чем долго и муторно пихать в головы людей физику процесса, по-сути для них и не нужную. Кому будет интересно - углубится самостоятельно, и его знания не опровергнут материал автора, а лишь дополнят тем, что не окажет влияния ни на тактику полёта, ни на его технику.
Волков Василий
18 Янв 2020
Re: Термик. Классика (Ордоди). А мне не понятно
Цитата:
Отрыв теплового пузыря от поверхности происходит в тот момент, когда его температура станет на 4-5°С выше температуры окружающей среды.
Откуда эта цифра. Почему не 10 °С, а может 2 °С ? Или все таки в топку?
Eskoff
18 Янв 2020
Re: Термик. Классика (Ордоди). А мне не понятно
Цитата:
Откуда эта цифра.
Эмпирика. Если на русский - опытные данные или данные полученные опытным путем.
Цитата:
Или все таки в топку?
Вроде как уже все. В топке.
Остались менеджеры и манагеры со своими клипами.
Не.. Еще дилеры есть.
rainman
18 Янв 2020
Re: Термик. Классика (Ордоди). А мне не понятно
Опытные данные? Кем, где и когда проводились опыты, чем измеряли разницу температур?
По-моему тему пора закрывать, изжила она свое, с тем же успехом можно спорить о том, что земля круглая.
Eskoff
18 Янв 2020
Re: Термик. Классика (Ордоди). А мне не понятно
Цитата:
Опытные данные? Кем, где и когда проводились опыты, чем измеряли разницу температур?
Список литературы приведен. Могу все это перелопатить и найти, но это больше похоже на бисер перед свиньями.
Метеорология до последнего времени почти полная эмпирика.
Цитата:
По-моему тему пора закрывать, изжила она свое, с тем же успехом можно спорить о том, что земля круглая.
Вы то, вместе с ТС, продвигаете "плоскую землю", потому, на мой взгляд. закрывать тему рановато
rainman
18 Янв 2020
Re: Термик. Классика (Ордоди). А мне не понятно
Вот это поворот.
Цитата:
Вы то, вместе с ТС, продвигаете
Чукча не читатель, чукча - писатель.
Откланиваюсь. Творческих успехов!
Волков Василий
18 Янв 2020
Re: Термик. Классика (Ордоди). А мне не понятно
Хорошо. Спрошу по другому. На перегретый объем воздуха на 5 гр начинает действовать подъемная сила, а на перегретый на 1 градус подъемная сила не действует? Как это объяснить? Есть выключатель, который выключает силу Архимеда?. Как он выглядит?
Eskoff
18 Янв 2020
Re: Термик. Классика (Ордоди). А мне не понятно
Цитата:
Как это объяснить?
Местабильное состояние. Состояние квазиустойчивого равновесия физической системы, в котором система может находиться длительное время.
Но количество часто переходит в качество. И после 5 градусов уже все.
Есть очень много аналогичных физических процессов. Наличие того или иного триггера может снижать границу параметра. Но верх обычно зафиксирован, плюс минус.
Волков Василий
18 Янв 2020
Re: Термик. Классика (Ордоди). А мне не понятно
Механическая система находится в равновесии при равенстве нулю равнодействующей силы. Это основа статики. Если силы не уравновешены то механическая система движется с ускорением. Я не знаю механических систем находящихся в квазиустойчивом равновесии и в которых результирующая сила была бы не равна нулю. Второй закон Ньютона еще никто не отменял. Поэтому вопрос остался - если сила Архимеда действует на объем воздуха, чем она уравновешивается? Любой перегрев воздуха даже на 0.1 градуса приведет к возникновению силы Архименда и если этот объем воздуха не всплывает, то значит существует сила его уравновешивающая. Где выключатель?
Редактировалось: Волков Василий (18 Янв 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
Eskoff
18 Янв 2020
Re: Термик. Классика (Ордоди). А мне не понятно
Цитата:
Где выключатель?
Давление. В данном случае, атмосферное. Плюс неидеальность газа (вязкость). Буду рисовать для ТС картинку и вам заодно нарисую.
Eskoff
18 Янв 2020
Про струйки и пузыри
Выскажу свое мнение. Которое базируется на знаниях значительно более сведущих людей

"Пузыри" для объяснения эффектов термической активности появились не потому, что кому то просто так захотелось, а из за того, что целый ряд наблюдаемых явлений простыми струйками и их течением не объяснялись.

Аэродинамика.
Истечение газа или жидкости из отверстия в среду того же газа или жидкости.
В зависимости от вида насадка (или его отсутствия) скорости истечения картина может быть различной, но в диапазоне скоростей много меньших скорости звука в среде (интересующие нас малые скорости) струя раскрывается с углом примерно 30 градусов, активно перемешивается с окружающей средой и затухает на расстоянии одного порядка с поперечным размером отверстия (5-15 диаметров).

Если мы пустим параллельно несколько струй то искривлятся или слипаться они не будут.

Направляем струю воздуха вверх (для этого ее еще надо получить) и она рассеется и перемешается с окружающим воздухом на достаточно небольшой высоте.
Но термики не расширяются и не рассеиваются, а поднимаются на значительную высоту.

Нагрев.
Струйка воздуха в воздухе без нагрева - плохая модель.
Посмотрим на дым от костра. Поднимается вверх, перемешивается с окружающим воздухом, рассеивается. Никакого термика. Степень нагрева от костра сразу значительная (сотни градусов) и какого накопления массы горячего газа не получается - сразу "течет вверх".
Несколько костров. Какой либо тенденции собираться "в ручейки и речки" так же не наблюдается.
Нагрев есть, струйки есть, термика нет.

Размер.
Наблюдаемые нами костры - маленькие. Термики - большие. Посмотрим на техногенные источники тепла и дымов. Здесь уже каждый может увидеть (или не увидеть) как модель термика (дым столбом поднимается вверх) по краям вихреобразное движение (те самые "подшипники", на которых термик и "катится"), так и его отсутствие (когда дым просто рассеивается).
Самый настоящий техногенный термик мне довелось наблюдать от градирни удомельской АЭС. Август, слоисто кучевая облачность, тоненькая струйка пара от градирни, заканчивающаяся не доходя облачности, в облачности дыра, а выше небольшое кучевое облако.

Если условия (степень/температура нагрева, размер, ветер и пр.) позволяет получить устойчивую структуру:

в виде "пузыря" или "трубы", то термик есть.
Если условия не позволяют сформировать устойчивую структуру - то получается просто турбулентость, перемешивающаяся и рассеивающая.
jury
АвторТемы
18 Янв 2020
Re: Про струйки и пузыри
Я сознательно старался избегать в своих постах описания течения дыма от костра или заводских труб. Так как движение дыма начинается из точки. Ни чего общего с движением прогретого естественным путём воздуха на больших площадях там мы не увидим.
Eskoff
18 Янв 2020
Re: Про струйки и пузыри
Цитата:

Я сознательно старался избегать в своих постах описания течения дыма от костра или заводских труб. Так как движение дыма начинается из точки. Ни чего общего с движением прогретого естественным путём воздуха на больших площадях там мы не увидим.
Прочитайте свое первое сообщение. Только внимательно.
Jnets
20 Янв 2020
Re: Про струйки и пузыри
Цитата:
Ни чего общего с движением прогретого естественным путём воздуха на больших площадях там мы не увидим.
Собственно, шедеврально. А как же с перегретой атмосферой , когда масса мелких пузырей хаотично срывается и возноситься в окружающем перегретом воздухе?

Итак, теория, не объясняющая практически ничего.
jury
АвторТемы
19 Янв 2020
Я вам больше сказать хочу... а есть ли Термик? (уровень 80+)
То что земля плоская, это известно давно. Но некоторые индивидуумы, настолько доверчивы, и внушаемы, что готовы верить во все что написано. Во всякие теории, практики, и даже теории якобы подтверждённые практикой. А написано человечеством, прямо скажем, много.
Так вот, вопрос! Что такое термик? Парапланеристы считают что это некий объём воздуха (некоторые называют это пузырями, некоторые ещё какой-то ересью) поднимающийся вверх относительно земной поверхности. Эти самые парапланеристы даже научились использовать эти процессы в своих корыстных целях. Люди, одним словом! Практичные, честолюбивые, в меру умные, смелые и упрямые в достижении своих целей.
Так... о чём я? Ах, да, о Термиках.
*******
В этой ветке было замечательное видео где показан восходящий поток, сопутствующий ему нисходящий поток, и граница между ними в виде завихрений. Смысл этого мультика - показать что на границе потоков происходит смешение слоев. Это та самая тербула которая нас встречает перед потоком. Холодный воздух из пограничного слоя увлекается восходящим потоком, принимается в свою семью, и устремляется вверх. Семья теряет часть состояния на возмещение издержек потрепанного нового родственника, а новый родственник получает шанс подняться выше по карьерной лестнице.
Поднимаясь в термике часто ли вы вдыхали аромат спелых трав? О! Когда это происходит, нужно обязательно об этом написать! Прозрение! Термик принес мне это удовольствие - нюхать запах роз или вонь коровьей лепешки на высоте тысяча метров. Но, это происходит не часто, увы....Обычно мы ни чего такого не вдыхаем набирая в потоке. Почему? Да потому! Часто, находясь в потоке, мы дышим воздухом который вовсе не прилетел от земли, а был ниже нас в 30-ти, 40-ка метрах. Эти молекулы которые мы вдохнули недавно были бедными родственниками, и безнадежно опускались, но произошло чудо, их приняли в семью.
Если кто-то хочет быть настолько занудливым, что бы спросить меня -к чему весь этот бред, отвечу вопросом. «Термик» это, что?:
подъем тёплого воздуха как материи в пространстве;
перенос тепла сквозь материю;
что-то среднее?
Пожалуй я выдохну сегодня. Если будет интересно, завтра продолжим
Редактировалось: jury (19 Янв 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
Explorer
пилот выходного дня
19 Янв 2020
Re: Я вам больше сказать хочу... а есть ли Термик? (уровень 80+)
Цитата:
«Термик» это, что?
Р. Скорер Аэрогидродинамика Окружающей среды 1980. Почитайте, с 8 главы.
Jnets
19 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
Не нужно усложнять.

Может где то и существуют тороидальные вихри и прочие разновидности, но большинство термиков и псевдотермиков( пузырей) , это обычный эффект всплывания вещества меньшей плотности в более плотной среде.

Я сейчас полностью низвергну теорию торов -термиков.
Итак - почему дым от горящих костров на полях , который отлично визиализирует термики НИКОГДА не возносится причудливыми фигурами типа вращающегося тора, а тупо поднимается более быстрым или медленным столбом, иногда вытягиваясь в подобие трубы, а иногда, упираясь в слои инверсии, замедляясь? Ась?
Explorer
пилот выходного дня
19 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
Цитата:
Итак - почему дым от горящих костров на полях , который отлично визиализирует термики НИКОГДА не возносится причудливыми фигурами типа вращающегося тора
что значит никогда?

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Eskoff
19 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
Цитата:

Я сейчас полностью низвергну теорию торов -термиков.
Еще один...
Офф. Почему то в экономике лучше всего разбираются таксисты
Цитата:

Итак - почему дым от горящих костров на полях , который отлично визиализирует термики НИКОГДА не возносится причудливыми фигурами типа вращающегося тора, а тупо поднимается более быстрым или медленным столбом, иногда вытягиваясь в подобие трубы, а иногда, упираясь в слои инверсии, замедляясь? Ась?
Возьми бинокль и попытайся пронаблюдать за траеторией какого либо локального образования на периферии дымного столба.
А после этого (или перед этим) посмотрите на вот эту картинку

правую, возьмите лист бумаги и нарисуйте траекторию движения пробной частици в системе координат, привязанной к земле и неподвижному наблюдателю.
Относительная (к окружающему воздуху) скорость на периферии равна нулю (в соответствии с теорией термиков и пузырей).
А потом еще раз возьмите бинокль.
Eskoff
19 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
смотреть видео

https://yandex.ru/efir?stream_id=4c51a3049946f317a43055d4353e3b8a&from_block=logo_partner_player
Jnets
19 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
Цитата:
Офф. Почему то в экономике лучше всего разбираются таксисты

Ну, бог в помощь! Лично меня, теория архимедовых термиков полностью устраивает и полностью укладывается в практику. Я допускаю, что не прав и если к тому будут практические обоснования, то пересмотрю свои взгляды. ( в отличие от тебя)

Пока же я предпочитаю такой взгляд на вещи - термик, это некий локальный объем прогретого воздуха, всплывающий в окружающем его более холодном воздухе. На периферии этого некого образования существуют завихрения, но их похожесть на тор весьма отдаленная.


Цитата:
Возьми бинокль и попытайся пронаблюдать за траеторией какого либо локального образования на периферии дымного столба.

А ты возьми микроскоп и попытайся понять, что на периферии любого всплывающего пузыря будет кольцевое завихрение, которое ты принимаешь за тор. Ну, это , в какой то степени тор, но это микроскопическое образование на ПЕРИФЕРИИ всплывающего термика, а никак не самостоятельное образование.



И еще к таксистам вопрос - а почему ваши мифические торы не образуются при всплывании в других средах? Или воздух - это какая то волшебная среда - некий магический газ, на который законы нашей вселенной не действуют?


Вообще это надрачивание на несуществующие торы очень напомнило мне онанизм на прогу Термокомпасс. Одно время на нее усилено надрачивали, но после того, как лохи, которые приобрели приборы и прогу, потратив немыслимое бабло , убедились в том что прога не работает , да и не может работать, энтузиазм пошел на спад. А на момент начала казалось, что вот оно - уже бога за бороду поймал! Так и с теорией тороидальных термиков...
Редактировалось: Jnets (19 Янв 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
Eskoff
19 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
Цитата:

Вообще это надрачивание на
Цитата:
Одно время на нее усилено надрачивали
Цитата:
напомнило мне онанизм

Jnets
19 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
Ну а по сути теории тороидальных термиков? Или слился?

Кстати, как теория тороидальных термиков объяснит узкие ноги смерчей, да и сами смерчи? Теория архимедовых термиков это полностью объясняет.
Eskoff
20 Янв 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
Извини, тебя, как собеседника в разделе "теория" с твоим сленгом
https://paraplan.ru/forum/post/2474528
не рассматриваю
jury
АвторТемы
19 Янв 2020
Интересное и простое видео
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Eskoff
19 Янв 2020
Картинки
Картинки (мои) с комментариями.

Приземный слой

Если рассмотрим условный слой толщиной h, прилегающий к поверхности земли, с температурой Т1, давлением Р1 и плотностью p1, то он взаимодействует с вышележащим слоем воздуха и с поверхностью земли.
В вышележащем слое давление Р2, равное (на границе,если точно) Р1, температура Т2=Т1 и плотность р2=р1 (с достаточной точностью, при малой толщине слоя).
У поверхности земли давление Рз, равное давлению Р1(Р2)+р1*h (давление на границе слоев плюс давление от массы прилегающего слоя).
Прогрева нет, система в равновесии.

Теперь включим прогрев.

Т1>Т2, р1<р2 (температура в слое выросла, плотность уменьшилась), Р1=Р2 (давление на границе слоев не поменялось), Рз уменьшилось (так как уменьшилась плотность р1).
Но система так же в равновесии.
Eskoff
20 Янв 2020
Re: Картинки
Несколько картинок, которые объяснят последующую логику.
Обтекание шара:


И обтекание вращающегося цилиндра:
Eskoff
21 Янв 2020
Re: Картинки
Продолжу картинки.
Пузырь реальный, т.е. с оболочкой (воздушный шар или мыльный пузырь) или даже просто твердое тело:

Картина обтекания аналогична обтеканию шара на продувках выше.
На поверхности пузыря скорость (обтекающего потока) равна нулю, и далее возрастает до полной скорости (скорости подъема).

Идеальная жидкость:

В плоском сечении картина обтекания близка к картине обтекания двух, расположенных рядом соосно, вращающихся цилиндров.
Скорость на поверхности "пузыря" и скорость обтекания равны.
(справедливости ради - картина обтекания твердого тела идеальной жидкостью была бы аналогична, но мне хотелось показать логичный переход к третьей картинки)

"Пузырь" в газе (жидкости) обладающим вязкостью:

Скорость на поверхности "пузыря" и скорость обтекания равны.
Сопротивление (в сравнении с твердым телом) меньше, скорость подъема - выше. Спутный след (завихрения) значительно меньше (опять же в сравнении с твердым телом).

В соответствии с приведенной ранее картинкой из книжки:

всплывающий локальный объем воздуха в первоначальный момент не имеет торообразного (вихревого) внутреннего движения, оно формируется в процессе подъема из за взаимодействия с окружающим воздухом (торможение периферии и ее охлаждение).
Eskoff
21 Янв 2020
Re: Картинки
И картинка из 8 главы "Аэрогидродинамика окружающей среды".
Eskoff
20 Янв 2020
Re: Картинки
То же для наклонной поверхности (склона).
Если прогрева (или охлаждения) нет, то картина принципиально не меняется, по сравнению с горизонтальной:

А если прогрев есть:

то получаем "термодинамик первого типа", т.е. термодинамик в штиль.
Это похоже на термодинамик в Непале, в Покхаре.
jury
АвторТемы
22 Янв 2020
Re: Картинки
Что подразумевать под штилем? Отсутствие метео ветра? Или полное отсутствие горизонтального перемещения воздуха. Если есть бриз, то это уже не штиль. И не может быть динамика или термодинамика если нет горизонтальной составляющей перемещения воздуха.
Я немного в сторону уйду.
У нас на прошлой неделе в выходные люди не летающие могли наблюдать абсолютно два одинаковых по погоде дня. Кстати и предыдущая неделя была ясная, без дождей и сильного ветра. Как в субботу, так и в воскресенье было абсолютно солнечно, на небе ни единого облака, у земли примерно одинаковый слабый ветер.
В субботу на старте было очень много народу. Правильное направление ветра, хороший прогрев сулили хорошие полеты. Но ни один пилот не смог, не то что выпарить, а хотя бы увидеть на своём приборе +0,1. Все медленно, и верно летели вниз. Ни один «пузырь» не оторвался от поверхности, ни один термик не набрал силу. Воздух нагревался равномерно, расширялся, наконец порадовал нас тёплом на высоте старта (686м). Но, увы, все были разочарованы. Атмосфера была слишком стабильной.
В воскресенье -внешне точно такая же картина, но направление и скорость ветра на высоте было немного другим. Атмосфера пришла в движение. Сливы из за горы провоцировали сход термиков. Летали все и всё. В этот день я набрал выше 1300 метров над морем, что для Монако ОЧЕНЬ высоко. Сел только потому, что замёрз.
В принципе, может это на по теме спора? А может и по теме
Eskoff
22 Янв 2020
Re: Картинки
Цитата:

Что подразумевать под штилем? Отсутствие метео ветра?
Отсутствие метеоветра. И отсутствие ветра на высоте в несколько десятков метров (может до сотни), выше зоны термодинамика.

Цитата:
В субботу на старте было очень много народу. Правильное направление ветра, хороший прогрев сулили хорошие полеты. Но ни один пилот не смог, не то что выпарить, а хотя бы увидеть на своём приборе +0,1. Все медленно, и верно летели вниз. Ни один «пузырь» не оторвался от поверхности, ни один термик не набрал силу. Воздух нагревался равномерно, расширялся, наконец порадовал нас тёплом на высоте старта (686м). Но, увы, все были разочарованы. Атмосфера была слишком стабильной.
Было точно такое на равнине, на лебедке. То же ни облачка, солнце, лёгкий ветерок. Воздух наверху - как стекло - не шелохнет. Теплый наверху. И только когда снижаешся, высота метров 50, начинает немного шевелить.
Но то, что пришла такая стабильная воздушная масса, было хорошо видно и по прогнозу и по ряду внешних проявлений.
jury
АвторТемы
21 Янв 2020
Re: Картинки
Перейдём сразу ко второму рисунку. Если температура в приземном слое увеличилась, и давление уменьшилось, то должен измениться параметр h. Он должен увеличиться. Иначе не произойдёт ни какого уменьшения давления. Уменьшение давления происходит за счёт возможности увеличения объема.
Предположим что ветра нет. С началом прогрева от земли мы имеем постоянно увеличивающийся объём тёплого воздуха. Сам тёплый воздух расширяется, так же он передаёт часть своей температуры верхним «условным слоям» за счет молекулярного переноса энергии, и конвекции.
Вопрос! Где в этом процессе четкая граница? Не является ли эта граница, в которой в нижней части температура равна приземное, а в верхней на 5-7 градусов ниже, самым широким «условным слоем» в этом процессе?
Надеюсь понятно выразил мысль?
Eskoff
22 Янв 2020
Re: Картинки
Цитата:
Если температура в приземном слое увеличилась, и давление уменьшилось, то должен измениться параметр h.
Приземный слой - это прогрев. Сначала миллиметры и сантиметры воздуха, прилегающие к поверхности нагретой земли, нагреваемые теплопроводонстью (и термострессовым течением), а затем вступает в дело микроконвеккция. Воздух не подтекает с боков, не выходит из земли, а прогревает вышележащие слои, медленно перемешиваясь с ними.
Цитата:
Вопрос! Где в этом процессе четкая граница? Не является ли эта граница, в которой в нижней части температура равна приземное, а в верхней на 5-7 градусов ниже, самым широким «условным слоем» в этом процессе?
Надеюсь понятно выразил мысль?
Непонятно... Граница чего?
Eskoff
24 Янв 2020
Про костры и линейные источники тепла
FIDO – служба разгона тумана

В 1942-м британцы придумали FIDO – огневую систему разгона тумана:

Устройство для рассеивания тумана состояло из трех труб, проложенных с обеих сторон взлетно-посадочной полосы (ВПП). Две лежали на земле, верхняя располагалась над ними; в нижних трубах были выполнены отверстия.
В верхний трубопровод нагнеталось горючее, которое перетекало в нижние трубы и через отверстия било струйками вверх. Электрическим путем или вручную струи поджигали, верхняя труба прогревалась, горючее в ней испарялось и система выходила на рабочий режим: из отверстий била не жидкость, а бензиновые пары, образующие факелы высотой 60-180 см.

Тепло от пламени испаряло капельки тумана, и тот рассеивался.
Когда система прогревалась, то черный дым исчезал и оставалось относительное чистое пламя.


Использование системы при различных направлениях ветра:


http://war-only.com/fido-sluzhba-razgona-tumana.html

смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Физика процесса описана в "Аэрогидродинамика окружающей среды", оттуда же и узнал про эту систему.
Eskoff
11 Фев 2020
Визуализация - открытый бассейн.
Не доводилось (очень давно) поплавать в открытом бассейне, а тут что то пришлось. Хорошо подсвечено прожекторами освещения, разные ветровые условия.
Масштаб мал (50 м) а перепад температуры велик (от -5 до +2 в сравнении с термиком. Но все равно любопытно.
Максимально приближенные условия будут при температуре воздуха +10 +20 и высокой влажности (что бы была хорошая визуализация).
Надо будет попробовать поснимать эту визуализацию.
jury
АвторТемы
18 Фев 2020
Re: Ломаем стереотипы. Термики.
смотреть видео


Вот что говорят по этому поводу авторитеты.
Eskoff
23 Фев 2020
Хорошо говорят
Хорошо говорят авторитеты
Но есть один момент, который связан с этой темой и предыдущей, откуда она и возникла. "Не работать у рельефа" против "не уходи от склона".
У Шеленкова преобладает второе - не прижмешься к склону, не выпаришь - но после какого либо очередного ЛП первое начинает пересиливать. И когда я его спрашивал - где та граница между первым и вторым - сколь нибудь внятный ответ не получал.
Потому и затронул:
Цитата:
Хочу попасть на какой либо выезд с Орешкиным. У него приземная динамика воздуха в условии прогрева (вернее ее объяснение и выводы) несколько отличается от общепринятой (насколько сильно - не знаю).
https://paraplan.ru/forum/post/2473935
Про то же:
https://paraplan.ru/forum/post/2473949
smash
23 Фев 2020
Re: Хорошо говорят
Вы отвечаете на сообщения, в которых речь о термиках на равнине, и пишете о работе у склона/рельефа.

Так можно долго разбираться...
Eskoff
23 Фев 2020
Re: Хорошо говорят
А что, есть две разные физики/метеорологии? Для равнины и гор?
jury
АвторТемы
24 Фев 2020
Re: Хорошо говорят
Конечно есть! Но не две резные физики, а разные процессы. И они действительно разные.
Test
23 Фев 2020
Re: Хорошо говорят
Цитата:
"Не работать у рельефа" против "не уходи от склона".
У Шеленкова преобладает второе - не прижмешься к склону, не выпаришь
Ничего подобного. Нет такого у Шеленкова. Все нужно делать с пониманием, осознанно, и с обеспечением безопасности.
Eskoff
23 Фев 2020
Re: Хорошо говорят
Цитата:
Нет такого у Шеленкова.
Тут согласен. Можно еще привести несколько ссылок про ЛП и их последующий разбор. Но и сколь нибудь внятного объяснения то же нет. Летишь вниз - сам дурак. Разбился из за близкой работы у рельефа - сам дурак.
https://paraplan.ru/forum/post/1305114
jury
АвторТемы
24 Фев 2020
Re: Хорошо говорят
Цитата:
Летишь вниз - сам дурак
В этом проблема. Но не в том, что «сам дурак», а в том что считаешь себя дураком. Ну, слился... ну, не просчитал.... зато цел и жив. Можешь вечером за чаем на форум выйти В чем проблема?
Test
24 Фев 2020
Re: Хорошо говорят
Цитата:
Разбился из за близкой работы у рельефа - сам дурак.
Да, особенно когда тебе категорически запретили это делать.

Для того, чтобы какие-то вещи делать безопасно, нужно уметь их делать, иметь опыт, постепенно приближаться к тем или инвм границам.

Вся проблема в том, что дурак считает себя умным.
jury
АвторТемы
24 Фев 2020
Re: Хорошо говорят
Не делайте себе кумиров, не делайте себе авторитетов, тогда не придётся развенчивать их статус. Ни один инструктор не может залезть в вашу голову, и посмотреть что там творится.
Мое глубокое убеждение -пилот может научиться летать только сам. Инструктор, на первых порах -это проводник в неизведанное. Дальше включаем мозг сами.
Цитата:
"Не работать у рельефа" против "не уходи от склона".
Обе эти фразы могут быть применены инструктором исходя из опыта подопечного, его техники, условий местности и погоды.
Если не готов -не работай у рельефа!
Если жесткая термичка с порывистым ветром - не работай у рельефа!
Если пересел на крыло классом выше - работай у рельефа аккуратно!
Не уходи от склона если нет доступной посадки, и подъем в долине сомнителен. Проще подойти к зоне посадки вдоль склона с работающим термодинамиком.
Вариантов масса! Нельзя навешивать инструкторам ярлыки, якобы этот говорит жмись к склону, другой отводит от склона. В каждом конкретном случае , месте, при конкретной погоде и опыте пилота могут быть разные рекомендации. Но, только рекомендации!! Не будьте инфантильными, принимайте решения за себя!!
vladk1965
07 Дек 2020
Re: Хорошо говорят
Поиском ответ не нашел. Можно здесь спрошу? Метеосводка дает нам силу ветра и порывы. Сила ветра это видимо среднее значение, порывы максимальное. Порывы дает только термичка? Видимо нет. Откуда они берутся зимой?
Eskoff
07 Дек 2020
Re: Хорошо говорят
Общая нестабильность атмосферы в циклоне. При антициклоне зимой порывов почти нет.
Выглядит, это если сильно упрощенно, как "термичка наоборот" - если в нестабильном воздухе какая то масса воздуха начинает опускаться (от турбулентности сдвига ветра, локальной неоднородности, неравномерности общего медленного подъема в циклоне или чего то еще), то в процессе опускания она нагревается, но остается холоднее окружающего воздуха, и движется до самой земли. Этакие холодные "антитермики".
jjjenia
пилот выходного дня
07 Дек 2020
Re: ...
Цитата:
Общая нестабильность атмосферы в циклоне. При антициклоне зимой порывов почти нет.

Смотря какие у вас там температурные перепады. Речь может идти и о локальном усилении фонового ветра при плюсовых температурах зимой, там всегда есть дневное усиление за счёт солнечного прогрева, достаточно сравнить с ночным состоянием атмосферы в том же месте. Вот классическая картина у нас на завтра, есть сильный фоновый ветер, но если смотреть, то днем порывы усиливаются как раз за счет прогрева при плюсовой температуре.

askvortsov
08 Дек 2020
Re: Хорошо говорят
Цитата:
Порывы дает только термичка? Видимо нет. Откуда они берутся зимой?

Рельеф. Эффект трения о земную поверхность распространяется на высоту до 1 километра(это на равнине, горные массивы вообще тормозят барические системы) Скорость ветра по высотам разная, направление разное(чем больше скорость, тем больше доворачивает вправо - это как минимум). Плюс, как тут уже сказали, общая нестабильность атмосферы дополнительно может усиливать эти эффекты(в зоне циклона воздух еще и медленно поднимается). А теперь сложите все вместе - разная скорость по высотам, движение по вертикали. При таких вводных ламинарности ждать не приходится, и чем сильнее метео-ветер - тем более он турбулентный.
vladk1965
08 Дек 2020
Re: Хорошо говорят
По поводу рельефа, у нас в Саратове горки от силы сотня метров. Прогноз для конкретного места не отличается до горки, после горки. Мне кажется метеорологи этот рельеф не учитывают. Интересно, они как то рассчитывают возможные турбулентности или просто порывы дают как некое приращение к среднему с учетом циклон-антициклон? Почему интересуюсь. Хочется иметь инфу не только и не столько о порывах, сколько о стиханиях. Если до нуля стихает особо не полетаешь в динамике. Когда термичка сильная я так понимаю, порывы они в + к фону в основном. А когда слабая, если например 3 м/с с порывами до 7м/с это надо понимать как стихания до нуля и надолго? И это хуже для полетать чем те же 3 м/с с порывами 4 м/с например?
Strannik4159
пилот выходного дня
08 Дек 2020
Re: Хорошо говорят
Цитата:
Прогноз для конкретного места не отличается до горки, после горки. Мне кажется метеорологи этот рельеф не учитывают.
Когда-то повстречался с действующим метеорологом на кайтовом споте. Стал задавать вопросы: как разобраться в прогнозе погоды для конкретного спота или лётного места. Долго слушал объяснения как формируется и изменяется погода..., зависимость точности прогноза от количества метеоточек предоставляющих локальные данные...., но никак не мог понять его объяснений.... пока не сообразил: масштаб метеорологических прогнозов как минимум десятки, а чаще всего сотни километров...
Особенности конкретной геолокации в зависимости от общего прогноза нужно изучать на месте самостоятельно или использовать знания местных пилотов...
Proxy(MyMySer)
МС
09 Дек 2020
Re: Хорошо говорят
Цитата:
пока не сообразил: масштаб метеорологических прогнозов как минимум десятки, а чаще всего сотни километров..

Вы говорите скорее о синоптиках, оперирующих крупными мезо и синоптическими масштабами, современные метеорологические матмодели успешно работают на небольших мезо масштабах (десятки км) и даже микромасштабах (единицы км и сотни метров).

Сетка считает все параметры в узлах, но далее в зависимости от поверхности идет интерполирование с учетом местных эффектов.

Сетка моделей в 2D от 27 км до единиц км (3-, в редких случаях, для ограниченных зон просчитывают с сеткой и заметно меньшей. Вё это требует огромных вычислительных мощностей, но например в яхтерных гонках покупают платные прогнозы специальных моделей, которые просчитываются с сеткой в сотни метров в районе прибрежной акватории. Такие модели будут учитывать явления местного масштаба, например усиления и довороты ветра в устьях речек и ручьев у прибрежных гор (классический нисходняк (катабатический ветер по холодному ущелью)), термические эффекты больших пляжей, прибрежных склонов - влияющие на бриз.


По вертикали - давно учитывается и альбедо поверхности для разных времен года (по спутниковым снимкам) и тип поверхности (его шерховатость (лес это, степь или водоем), даже незначительный рельеф. Благо глобальная сетка высот тоже есть.

На многих моделях отлично отображается изменение направления, и усиление ветра над небольшими водными объектами (например водохранилищами и озерами, даже небольшими в сотни метров). Учитывается термическая активность над такими водными объектами, база над более влажными лугами и болотами и т.д.
Strannik4159
пилот выходного дня
09 Дек 2020
Re: Хорошо говорят
Спасибо! Познавательно!!!
askvortsov
09 Дек 2020
Re: Хорошо говорят
Цитата:
По поводу рельефа, у нас в Саратове горки от силы сотня метров. Прогноз для конкретного места не отличается до горки, после горки. Мне кажется метеорологи этот рельеф не учитывают.

Ну да, модели работают гораздо большими квадратами. Но тип поверхности все равно учитывается(суша это или море, холмы, степь, какие в среднем перепады и т.п.). ECMWF, который в Windy, учитывает тип подстилающей поверхности изначально. GFS, который и на виндгуру, раньше не учитывал. Однако после скандала с предсказанием какого-то американского урагана его вроде расширили и начал учитывать. В какой форме учитывает - это уже надо разбираться с конкретной моделью, но так или иначе у нас кайтерами подмечено, что даже на Обском водохранилище часто рисует зону более сильного ветра.

Вообще гляньте карту ветров по высотам, например в том же Windguru есть кнопочка "2D" или в Windy бегунком поменяйте высоту. В подавляющем большинстве случаев вы увидите хороший градиент ветра в приземном слое. Вот пример с западно-сибирской равнины, никаких гор:



Даже над морской поверхностью есть градиент в приземном слое, хотя там он быстрее заканчивается. Исключения как правило связаны с зонами повышенного давления. И потом - рельеф ведь далеко не единственный фактор. В целом ветер по высотам очень разный. Добавьте вертикальные движняки. Картина по определению не является ламинарной.


Цитата:
Интересно, они как то рассчитывают возможные турбулентности или просто порывы дают как некое приращение к среднему с учетом циклон-антициклон? Хочется иметь инфу не только и не столько о порывах, сколько о стиханиях. Если до нуля стихает особо не полетаешь в динамике. Когда термичка сильная я так понимаю, порывы они в + к фону в основном. А когда слабая, если например 3 м/с с порывами до 7м/с это надо понимать как стихания до нуля и надолго? И это хуже для полетать чем те же 3 м/с с порывами 4 м/с например?

Надо полагать алгоритм заложенный в мат.модель и рассчитывает как скорости так и направления ветров по высотам. А уж исходя из этого можно делать предположения о силе возможной турбулентности.

Если же говорить чисто с практической точки зрения, то по имеющемуся опыту, прогноз, как правило, показывает основной ветер слабее, чем будет по факту. Но, т.к. старт обычно находится на горе, то это объяснимо(вентури, термичный тригер). Во-вторых, сам факт наличия сильных порывов 9-10+ обычно говорит о том что будет все-таки дульник и полетать не удастся, даже если цифра основного ветра еще в рамках приличия.

А что касается диапазона возможных ветров, то, на мой вкус, тут можно рассмотреть идею логнормального распределения с матожиданием равным цифре основного ветра и дисперсией равной порывам. Ну это так, в качестве развлечения для ума.
Редактировалось: askvortsov (09 Дек 2020), всего редактировалось 1 раз(а)

  Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Ломаем стереотипы. Термики.



Перейти: