Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Угол тангажа и прочие углы
Andrey Yartsev
АвторТемы
16 Апр 2020
Re: Простые правила
Интересный вопрос, который мы обычно дискутируем на лекциях - акселератор относится к аэродинамическому управлению, или к балансирному? ))
И насчет "угла установки" применительно к параплану есть определённые сложности в формализации данного понятия. Где будем проводить "строительную ось"?
Andrey Yartsev
АвторТемы
17 Апр 2020
Re: Простые правила
Цитата:
- к аэродинамическому
Ответ неправильный )) Никакие управляющие аэродинамические поверхности не задействованы.

Цитата:
- например, линия - перпендикуляр к линии проходящей через ЦД и груз.
Не пойдёт - строительная ось должна быть жестко привязана к конструкции, а обе предложенные точки плавают.
jury
17 Апр 2020
Re: Простые правила
В нашем случае, за угол установки можно принять угол между линией хорды и горизонтом в полёте на балансировочном режиме.
Andrey Yartsev
АвторТемы
17 Апр 2020
Re: Простые правила
Ещё раз повторяю - оба ответа неверные. Есть вполне конкретные определения соответствующих терминов которые надо изучать а не придумывать. В том числе понятия балансирного и аэродинамического управления вполне чётко описаны.
И для справки - угол между хордой и горизонтом это "угол тангажа", а никак не "угол установки".
Потому и обсуждаю здесь прописные истины, что их многие не знают и додумывают отсебятину. На абсолютную истину не претендую, поэтому часто пишу в форме вопроса. Конечно как и все могу быть неправ, в этом случае всегда поправляюсь и извиняюсь.
jury
17 Апр 2020
Re: Простые правила
Вообще-то угол тангажа это угол между продольной осью ЛА и горизонтом, а не угол между хордой крыла и горизонтом.
Andrey Yartsev
АвторТемы
17 Апр 2020
Re: Простые правила
Бывает угол танагажа ЛА и угол тангажа крыла. Соответственно определения разные.
Andrey Yartsev
АвторТемы
17 Апр 2020
Re: Простые правила
Что случилось? Вы здоровы? Всё хорошо? Я прям волнуюсь
Или Вы считаете, что аэродинамика не рассматривает, поведение крыла отдельно? Или при этом тангаж надо отсчитывать не от хорды, а от какой-то другой линии или плоскости. Расскажите что ли.
С терминологией конечно можно играться разным способом, сочетая разные термины. Но заявить, что угол установки крыла это угол относительно горизонта это вообще перебор. Серьёзно. Подумайте самостоятельно.
mortazar
пилот XC
17 Апр 2020
Развелось Мюнхгаузенов...
Цитата:
Балансирный способ, применительно к параплану - это рулить весом, создавая крен. Вот в этом случае аэродинамика крыла практически не меняется
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Его Величество Эксперимент.
Редактировалось: mortazar (17 Апр 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
jury
17 Апр 2020
Re: Простые правила
Вы начинаете смешить даже меня. Тангаж, рысканье, крен - это понятия применимые к ЛА. При одном и том же угле танга угол атаки на крыле может быть разным.

Цитата:
Но заявить, что угол установки крыла это угол относительно горизонта это вообще перебор. Серьёзно.
Да, если вы упустите вторую часть цитаты- «в прямолинейном полёте на балансировочном режиме»
Редактировалось: jury (18 Апр 2020), всего редактировалось 2 раз(а)
mortazar
пилот XC
18 Апр 2020
Re: Развелось Мюнхгаузенов...
Сказка о том, что куда-то переносится вес, это дело добровольное. Как и Дед Мороз, Зубная Фея или чудесная американская медицина.

Но с переносом веса - проще. Достаточно включить щкольный курс физики. Если бы нагрузка на карабин в статике, после "переноса веса" внезапно стала больше, то (все тот же Второй Закон) и подъемная сила этой консоли обязана была бы стать больше. И мы бы наблюдали сразу пачку очень интересных эффектов - эта консоль бы полетела быстрее и выше другой, "разгруженной". Мы бы нмконда не удержали в вираже крыло, нагруженной консолью внутрь.

Глазам-то верить можно? Можно и проверить, кстати. Вот я видео привел, берете крыло, идете на старт и делаете лично, что показано на видео. У меня это больше 5 минут не заняло в свое время.

Очень убедительно.

Да, придется потом немножко перестроить картину мира. Переноса веса (в статике) нет. Есть кусок центроплана, который хочет лететь немного вбок. Который тащит все крыло туда же, что и кренит систему. Крыло легкое, килограмм пять, и много силы не надо, что бы его вбок утащить.

И все это легко понять самому, просто перестав повторять мантру про "перенос веса". Она для учлетов, что бы они голову себе не забивали. Дядям, выросших из учебного склона говорить о "балансирном управлении весом" как-то уже не по чину.

Так что все корректно, примите это и живите с этим. Поможет, кстати, понять, как правильно управлять подвеской. Не надо ничего переносить, подвеску надо своей жопой просто провернуть. Сделать один карабин выше другого и погнуть этим центроплан.

А потом, когда уже иллюзии "переноса веса" отпустят, можно к этому вопросу вернуться. Найти его в переходных процессах, когда попа дергается резко и консоли на краткий миг перебалансируются по нагрузке. И что можно активно пилотировать весом и прочие чудеса творить с крылом. Но это уже совсем другая история.
Редактировалось: mortazar (18 Апр 2020), всего редактировалось 4 раз(а)
jury
18 Апр 2020
Re: Развелось Мюнхгаузенов...
Это не мне нужно отвечать. Я лишь хотел сказать, что видео не совсем корректное к вашему спору. Так как в нем присутствует опора.
jury
18 Апр 2020
Re: Развелось Мюнхгаузенов...
Я бы ему ещё разжевал, что если
Цитата:
центр сидушки уходит вправо относительно выше означенной линии, и возникает крен параплана влево.
То правая часть крыла будет иметь вертикальную составляющую подъёмной силы больше чем левая. Со всеми вытекающими. Но той секте хочется верить в магический излом профиля.
jury
18 Апр 2020
Re: Развелось Мюнхгаузенов...
Цитата:
подвеску надо своей жопой просто провернуть
Провернуть куда? И как? Сделайте ещё один эксперимент. Повисните на рядах, приподнимите зад, и двигайте им влево вправо. Много вы так нарулите? Сомневаюсь. Видимо все дело,всё-таки , в переносе большей части веса, а уж кто какие мышцы напрягает- это его личное дело)))
Explorer
пилот выходного дня
18 Апр 2020
Re: Развелось Мюнхгаузенов...
Цитата:
Если бы нагрузка на карабин в статике, после "переноса веса" внезапно стала больше, то (все тот же Второй Закон) и подъемная сила этой консоли обязана была бы стать больше.
Так оно и есть
Редактировалось: Explorer (30 Апр 2020), всего редактировалось 2 раз(а)
jury
18 Апр 2020
Re: Раскладка сил при балансирном управлении по курсу.
Мы опять начнём разжевывать старую тему. Я не согласен с изложением этой теории как показано на этой картинке. Объясните мне, откуда появляется разворот крыла, если нет момента вокруг оси. На вашей картинке появление отклонения вектора подъёмной силы приведёт к смещению параплана вбок. Это имеет место быть. Но к развороту приведёт возникающая разница между подменой силой на разный концах крыла, из-за разницы обтекания, и изменения углов атаки на разных сторонах.
Тюшин Вадим
18 Апр 2020
Re: Раскладка сил при балансирном управлении по курсу.
Цитата:
Объясните мне, откуда появляется разворот крыла, если нет момента вокруг оси.
У подъемной силы появляется боковая составляющая. Эта составляющая является центростремительной силой, создающей центростремительное ускорение и, далее, движение по окружности.

https://yandex.ru/video/preview/?filmId=16597484228530154702&text=%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&path=wizard&parent-reqid=1587200475316017-304423334639003441600300-production-app-host-sas-web-yp-63&redircnt=1587201218.1
Редактировалось: Тюшин Вадим (18 Апр 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
jury
18 Апр 2020
Re: Раскладка сил при балансирном управлении по курсу.
То есть если бы этого излома на было, то и поворот весом был бы невозможен?
Тюшин Вадим
20 Апр 2020
Re: Раскладка сил при балансирном управлении по курсу.
Цитата:
То есть если бы этого излома на было, то и поворот весом был бы невозможен?
Да. (Балансирное управление дельтиков - отдельная тема)
jury
20 Апр 2020
Re: Раскладка сил при балансирном управлении по курсу.
При всем уважении к вашему труду, я не согласен с этой теорией.
Ступенька более выражена на крыльях с тонким профилем, с большим удлинением, и с малой удельной нагрузкой на крыло. Но дело в том, что крылья с противоположными качествами прекрасно рубятся весом. Дело не в том, что ступенька смещает крыло, а том что перекашивая подвеску мы создаём крен. В книге рисунок не корректный. При работе весом расстояние между карабинами на меняется. Форма крыла совсем другая чем на рисунке. Если, предположим, мы опускаем правую половину крыла, то центр давления переносится в левую половину. (Мортозару это трудно понять). И тогда из-за разницы значений подъёмной силы возникает момент на вращение.
Редактировалось: jury (21 Апр 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
mortazar
пилот XC
20 Апр 2020
Re: Раскладка сил при балансирном управлении по курсу.
Цитата:
Если, предположим, мы опускаем правую половину крыла, то центр давления переносится в левую половину

Цитата:
Мортозару это трудно понять
То есть центр давления привязан к абсолютным координатам?

Да, такое понять и правда непросто :).
Редактировалось: mortazar (20 Апр 2020), всего редактировалось 2 раз(а)
mmm
пилот выходного дня
27 Апр 2020
Re: Раскладка сил при балансирном управлении по курсу.
Цитата:
То есть если бы этого излома на было, то и поворот весом был бы невозможен?

он был бы в разы менее эффективным. это экспериментальный факт.

скольжение увеличивает УА на внешней консоли и она обгоняет.
Andrey Yartsev
АвторТемы
18 Апр 2020
Re: Раскладка сил при балансирном управлении по курсу.
Вадим, хочу обратить Ваше внимание на то, что вопрос не настолько примитивен как кажется. В общем случае, возникновение силы у которой есть составляющая перпендикулярная направлению движения объекта приводит к искривлению траектории и при достижении нового баланса сил, к прямолинейному движению в новом направлении. Чтобы сила стала "центростемительной" необходимо, чтобы вектор силы всегда был направлен к центру, то есть постоянно изменял свое направление. В отличии от "естественных" центростремительных сил по своей природе направленных в одну точку (примеры - сила реакции опоры при вращении "шарика на верёвочке", где сила всегда направлена вдоль верёвки привязанной в центре, или сил гравитации, которые направлены в центр масс объекта создающего гравитацию) аэродинамические силы создаются самим объектом (в данном случае крылом), и чтобы вектор этой силы начал поворачиваться, необходимо чтобы поворачивался сам объект её создающий (в данном случае крыло). А чтобы крыло начало поворачиваться вокруг своей оси необходим момент, которого в указанной схеме не просматривается.

Классической иллюстрацией по данной теме является гипотетический автомобиль, у которого все колёса поворачиваются в одну сторону. Возникает ли при этом боковая сила? Да, конечно. Искривляется ли траектория? Несомненно. Начинает ли автомобиль двигаться по кругу? Нет.

Прошу Вас внимательно рассмотреть то что я выше написал и не спешить с выводами.
Тюшин Вадим
20 Апр 2020
Re: Раскладка сил при балансирном управлении по курсу.
Цитата:
Классической иллюстрацией по данной теме является гипотетический автомобиль, у которого все колёса поворачиваются в одну сторону. Возникает ли при этом боковая сила? Да, конечно. Искривляется ли траектория? Несомненно. Начинает ли автомобиль двигаться по кругу? Нет.

Гипотетический "пара-авто" с четырьмя повернутыми колесами в полете будет двигаться со скольжением. Реальный параплан с отпущенными клевантами со скольжением летать не умеет (уши не дают) и будет изменять курс. Вслед за изменением курса изменится и направление боковой составляющей подъемной силы и она опять направится перпендикулярно направлению полета. И опять начнет тащить крыло вбок. (Воздух считаем неподвижным)
Andrey Yartsev
АвторТемы
20 Апр 2020
Re: Раскладка сил при балансирном управлении по курсу.
Вполне возможно. Действительно не исключаю, что уши создают соответствующий момент. Надо рисовать.

Но мне кажется, что всё ещё проще. При появлении боковой составляющей подъемной силы, крыло отклоняется в сторону поворота. При этом ЦД (точнее его проекция на горизонтальную плоскость) смещается относительно ЦТ (опять же проекция). При этом сила лобового сопротивления и создает соответствующий вращательный момент.

Это версия, что называется "навскидку". Возможно уши или что-то другое также влияют на этот процесс и всё нужно рассматривать в комплексе.
mortazar
пилот XC
20 Апр 2020
Re: Раскладка сил при балансирном управлении по курсу.
При формировании "ступеньки" ПС центроплана (этой самой ступеньки) отклоняется вбок. Она небольшая, но главное - она не приложена к основной массе ЛА (пилоту в подвеске), она действует лишь на само крыло. А оно, даже с воздухом внутри, все равно не очень тяжелое.

Этим фокусом (крен системы малыми силами через большой рычаг) папуасы пользовались кучу тысяч лет назад, кстати.

смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Величина этой боковой составляющей сравнима с массой, к которой она приложена, это главный момент, который часто упускают из вида.

Так вот, не важно, что будет потом, важно что в начале эта боковая сила, приложенная к крылу неизбежно кренит систему. Ну а к чему приводит крен (повороту) - уже дело десятое.

Так вот и выходит, что "ступенька", это грубый аналог элеронов, как бы странно это ни звучало. Очень даже аэродинамический орган управления :)

Да и эффективность управления весом в режиме "большие уши" объясняется очень легко: относииельный вклад центроплана в ПС растет, ступенька становится больше, относительно размаха крыла.

Самое интересное - следствия. Конструкторы подвесок давно этим злоупотребляют. Да, внутри подвески пилот "работает весом", что бы подвеску накренить. Да, есть небольшое (легко пренебречь) смещение подвески в сторону при этом. Но это не важно, важно лишь, что один карабин становится выше другого.

Почему можно пренебречь и даже не думать о гипотетическом изменении подъемной силы консолей - оно бы действоало на всю массу, ось этих сил проходила бы через (рядом) с пилотом. Ступенька же действует только на крыло.

Это и делает небольшую по модулю силу (всего лишь десятки Н) такой важной для смещения крыла в сторону от траектории подвески (ведь 95% массы нашего ЛА всегда пытается лететь прямо и являемся просто гирькой) и создания крена.

Не обращали внимания, кстати, что как бы ни переваливался на бок - ни ряды ни клеванты не теряют симметрии по нагрузке? Будь модель с "изменением нагрузки на консолях" верной, это бы нарушалось. А попытка крутиться в подвеске на полном акселе приводила бы к асимметричеым сложениям. И породило бы рекомендации не управлять весом на акселе.
Редактировалось: mortazar (20 Апр 2020), всего редактировалось 6 раз(а)
jury
20 Апр 2020
Re: Раскладка сил при балансирном управлении по курсу.
https://paraplan.ru/forum/topic/56611

Уже больше десяти лет прошло, а темы те же))) и все про те же ступеньки. Пипец
mortazar
пилот XC
21 Апр 2020
Re: Раскладка сил при балансирном управлении по курсу.
Цитата:
Пипец
Все же рассчитывал на осмысленный ответ, а не ссылку, которую я сам выше приводил :)
Кстати, комменты осилить удалось? Там есть и интересные:
https://paraplan.ru/forum/post/600476
"компенсаторы", которые упоминаются, это ныне запрещенные подвески с силовыми крест-накрест. Одно из их свойств - как раз не давали сделать ту самую "ступеньку", не мешая при этом "переносить вес". Вес переносился, а вот кренить крыло не получалось. Такие были замечательные подвески :)

Как и НЛО в той самой ветке 10 лет назад, я в свою очередь могу ошибаться. Если это так, будьте снисходительны и укажите где именно. Ошибку может совершить каждый, а вот оказаться твердолобым идиотом, упорствующим в своих заблуждениях - я бы не хотел. Просто объясните где я не прав, тем Вы покажете свое интеллектуальное превосходство.

Заранее спасибо.
Редактировалось: mortazar (21 Апр 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
jury
21 Апр 2020
Re: Раскладка сил при балансирном управлении по курсу.
Что бы день не начинать с негатива, давайте договоримся- забудем об интеллектуальном превосходстве! Я тоже на академик, и главная цель общения разобраться в вопросе. Я Тюшину ответил что не так. В книге натяжка с картинкой где нарисован перекошенный параплан. Дело в том, что при работе весом расстояние между карабинами не меняется, а следовательно форма крыла будет другой нежели на картинке.
Вы часто критикуете чью-то фразу, и говорите, что если бы перенос веса сам по себе влиял на поворот, то поворот осуществлялся бы в противоположную сторону от веса, из-за возросшей нагрузки на нагружённой консоли. Но вы забываете, что крыло находится в свободном пространстве, оно не прибито к потолку. Как только мы переносим вес а правую сторону, правая консоль уходит вниз относительно левой. Нагрузка не растёт на правой половине, а вот центр давления на крыле стремится сместиться влево. Возникает крен. И так далее.
Подвески раньше не позволяли рулить весом, потому что перекос тушки пилота не приводил к изменению положения свободных концов. Как мне видится.
jury
21 Апр 2020
Re: Раскладка сил при балансирном управлении по курсу.
Может нам поможет разобраться в текущем вопросе разбор - что происходит при работе весом при активном пилотировании. Не знаю у кого как, но у меня при активной погоде спина всегда мокрая. Потому как приходится работать весом, чаще всего просто приподнимать ту или иную ягодицу. С какой целью и куда мы переносим вес при активном пилотировании? Вес переносится в сторону где чувствуем увеличение нагрузки. Для чего? Что бы вернуть на место центр давления. Другими словами. Если влетаем в термик правой консолью, на правой консоли увеличивается подъемная сила, система пытается встать в левый крен. Центр давления смещен вправо. Перекашивая подвеску вправо, мы переносим центр давления влево, таким образом помогаем системе уравновесится без изменения направления движения. ( Здесь не рассматриваю метод - "не мешай крылу лететь", там другая техника и философия). При активном пилотировании все эти действия приходится делать быстро "на автомате". Понятно, что при таких быстрых, и иногда не значительных перекосах ни какой ступеньки между консолями не возникает, а если и возникает, то в силу инертности системы не приводит к компенсационному моменту. Просто не успевает. Поправьте, если что то не так.
mortazar
пилот XC
21 Апр 2020
Re: Раскладка сил при балансирном управлении по курсу.
Эх.. дурацкий день. Пропилять туда-обратно 400км и сдуться за два поля.. давно такой тоски-печали не накатывало... Весна блин, подкралась незаметно :)

Активное пилотирование весом - очень интересный момент. И там, на (весьма) короткое время действительно нарушается баланс 50/50 нагрузки на карабины. И Вы все верно пишете про "догрузить консоль" - я сам этим активно пользуюсь, даже писал когда-то об этом.

Но вспомните, что сразу после "рывка" весом, подключаются руки: клеванты или ряды, в любом случае эта "догрузка" консоли действует очень непродолжительное время. Как гирька на пружинке - пока дергаем (ускорение) - пружинка сжимается/растягивается, резко дернем - сильно растянется, но стоит зафиксировать скорость - пружинка вернется в нормальное для веса гирьки состояние.

Более близкий пример - те же клеванты и тангаж. Можно резко дернуть и крыло улетит назад, но зафиксировав руки в любом положении мы наблюдаем, что крыло вернется
в зенит. То есть мы можем управлять положением крыла над головой, но только загоняя его в переходные режимы. Без воздействия они проходят. Стабилизируются.

Так что, строго говоря, перенос веса - есть. Но не там, где искали - в переходных процессах при контроле крыла (предотвращении бяк) но не в рулении.

Потому что как только Вы застыли в любой позе в подвеске, нагрузка (в версии, на которой я настаиваю), временный дисбаланс пропадает. И включается аэродинамика а не кинематика - именно ступенька и тащит крыло в сторону...

...так вот, контроль крыла (противодействие сложениям) весом, это материя тонкая. Не все это используют. Поворачивать же весом (или с его помощью) - встречается чаще. Но это принципиально разные процессы и имеют разную природу. Хоть и кажется что и там и там - просто вертимся туловом.

Но ведь мы говорили об управлении (рулении) все это время. Не о контроле крыла? А управление весом - штука все же чистейшей воды аэродинамическая :)
jury
22 Апр 2020
Re: Раскладка сил при балансирном управлении по курсу.
Цитата:
давно такой тоски-печали не накатывало... Весна блин, подкралась незаметно
Вы хотя бы имеете такую возможность вырваться за 400 км. Мы вообще сидим по домам. Можно гулять с пропуском в радиусе 1км от дома(( Тоска!!

Цитата:
Потому что как только Вы застыли в любой позе в подвеске, нагрузка (в версии, на которой я настаиваю), временный дисбаланс пропадает. И включается аэродинамика а не кинематика - именно ступенька и тащит крыло в сторону...
А почему он пропадает? Мы же продолжаем давить! Система пытается сбалансироваться, но мы ей не даём. Здесь аналогия с тангажем не корректная. По вашей версии -если бы не было ступеньки, то мы бы продолжали прямолинейный полёт в раскоряченном положении? А что с разницей направления вектора подъёмной силы на половниках крыла? А что с рысканьем которое возникает из-за смещения центра давления?
mortazar
пилот XC
22 Апр 2020
Re: Раскладка сил при балансирном управлении по курсу.
Не, вырвались за 200, 400 это в сумме :)

Цитата:
А что с рысканьем которое возникает из-за смещения центра давления
Давайте тут сделаем паузу. Полетайте без рук, одним весом порулите и посмотрите на рысканье от работы весом.

Есть вероятность, что удивитесь.

В идеале - затянитесь на лебедке без рук, там на крыло можно мнооого любоваться. Одной подвеской держать курс на трос сложно, но можно.

Если не заметите рысканья - перечитайте, что писали в теме: ступенька тащит крыло в сторону от траектории подвески, вот и вся физика.
KCN
01 Дек 2020
Re: Раскладка сил при балансирном управлении по курсу.
Проводили уже эксперимент с "убиранием" ступеньки. На стропах в паре метров над головой крепили жесткую хрень, которая делала ступеньку невозможной, но при этом не мешала переносить вес (в отличие от компенсаторов подвески). Крыло управлялось, но заметно хуже, чем без жесткой хрени. Видео не могу найти по причине его древности, но здесь оно тоже уже обсуждалось.
A.Krapivin
01 Дек 2020
Re: Раскладка сил при балансирном управлении по курсу.
Цитата:
Проводили уже эксперимент с "убиранием" ступеньки. На стропах в паре метров над головой крепили жесткую хрень, которая делала ступеньку невозможной, но при этом не мешала переносить вес (в отличие от компенсаторов подвески). Крыло управлялось, но заметно хуже, чем без жесткой хрени. Видео не могу найти по причине его древности, но здесь оно тоже уже обсуждалось.
Даже представить не могу по вашему описанию как может работать такая "конструкция".
Зато очень даже знаком с серийным аппаратом конструкции уважаемого Gin Seok Song под названием Zulu. Кто знает эту технику поймёт о чём я говорю.
Gin-у удалось выпустить в серию параплан класса DHV-1/2, который не реагировал на "управление весом" практически "почти никак".
Зачем он это сделал, до сих пор не понимаю. Однако, "факт на лицо"! (извините... ) Такая конструкция больше нигде не встречается...
jury
19 Апр 2020
Re: Раскладка сил при балансирном управлении по курсу.
Центростремительной силой относительно какой точки? Вокруг какой оси?
Тюшин Вадим
20 Апр 2020
Re: Раскладка сил при балансирном управлении по курсу.
Цитата:
Центростремительной силой относительно какой точки?
Центр давления крыла

Цитата:
Вокруг какой оси?
Вертикальная ось через центр давления. (предполагается, что воздух неподвижен)
Explorer
пилот выходного дня
21 Апр 2020
Re: Раскладка сил при балансирном управлении по курсу.
Не подходит здесь движение по окружности, так как параплан имеет еще и вертикальную скорость -1мс. в нашем случае это движение по спирали.


http://fly-history.ru/books/item/f00/s00/z0000012/st009.shtml
Andrey Yartsev
АвторТемы
18 Апр 2020
Re: Простые правила
То есть Вы против самого термина "тангаж" применительно к крылу? Ну тут Вы конкретно неправы. Например к крылу постоянно применяется в литературе термин "момент тангажа". Да и "угол тангажа крыла" также в литературе встречается. Здесь например - http://www.deltaplanerizm.ru/read/azaryev.pdf
Так что, переставайте смеяться не по делу, и начинайте учиться.

Цитата:
Да, если вы упустите вторую часть цитаты- «в прямолинейном полёте на балансировочном режиме»
Даже с этой оговоркой не может быть принято. По своей сути (и определению) "угол установки крыла" это геометрическая характеристика ЛА не зависящая от его положения в пространстве. В определённых частных случаях он может совпадать с другими углами, но измерять этот угол от каких-либо внешних по отношению к ЛА систем координат совершенно безграмотно.
Explorer
пилот выходного дня
18 Апр 2020
Re: Простые правила
Цитата:
Где будем проводить "строительную ось"?
строительную ось перпендикулярна направлению вектора силы тяжести в нормальном полете.
Andrey Yartsev
АвторТемы
18 Апр 2020
Re: Простые правила
Вы понимаете смысл понятия "строительная ось"? Она не может быть привязана к внешним по отношению к ЛА системам координат. Нужно что-то другое, максимально жестко связанное с конструкцией ЛА. Я в другой теме предлагал, как вариант, перпендикуляр к каким-нибудь стропам. Например к внутренним стропам верхнего яруса B-ряда. Ну или можно привязаться к хорде крыла при незажатых клевантах. В общем вопрос непростой и решение не очевидно.
Andrey Yartsev
АвторТемы
18 Апр 2020
Re: Простые правила
Во, придумал!
Давайте считать осью нашего ЛА "Проекцию на плоскость симметрии крыла линии соединяющей точки крепления к крылу внутренних строп A и B ряда". Думаю, эта линия максимально стабильна в полёте (при отсутствии сложений разумеется).
A.Krapivin
18 Апр 2020
Re: Простые правила
Цитата:
Давайте считать осью нашего ЛА "Проекцию на плоскость симметрии крыла линии соединяющей точки крепления к крылу внутренних строп A и B ряда". Думаю, эта линия максимально стабильна в полёте
Как по вашему проекция этой линии будет себя вести при работе системы акселератора? Сохранится "строительная ось" ?
Andrey Yartsev
АвторТемы
18 Апр 2020
Re: Простые правила
Разумеется наклонится вместе с летательным аппаратом уменьшив угол тангажа. Классическое балансирное управление по тангажу.
Что Вас смущает?
A.Krapivin
18 Апр 2020
Re: Простые правила
Цитата:
Что Вас смущает?
Меня смущает термин "строительная ось" применительно к ЛА типа "параплан".
Andrey Yartsev
АвторТемы
18 Апр 2020
Re: Простые правила
Давайте уберём слово "строительная". Пусть будет "продольная ось" )) В большинстве определений используется этот термин.
Просто применительно к самолетам ещё надо понять где эта продольная ось проходит. А строительная ось фюзеляжа легко снимается с чертежа. Так что да, прошу прощения, я все ещё по привычке мыслю в "самолётной" терминологии, надо отвыкать ))
A.Krapivin
18 Апр 2020
Re: Простые правила
Цитата:
Просто применительно к самолетам ещё надо понять где эта продольная ось проходит.
Применительно к парапланам ещё трудней это понять.
А надо ли...?
Andrey Yartsev
АвторТемы
18 Апр 2020
Re: Простые правила
Ну, без этого мы оказываемся в терминологическом тупике. И полностью лишаемся возможности рассматривать что-либо в связанной системе координат.
Надо ли нам это? Кому как. Теория, в принципе, штука полезная но без неё можно обойтись.
A.Krapivin
19 Апр 2020
Re: Простые правила
Цитата:
Разумеется наклонится вместе с летательным аппаратом уменьшив угол тангажа.
Так ли всё однозначно ?
Andrey Yartsev
АвторТемы
20 Апр 2020
Re: Простые правила
Что Вас смущает? Давайте обсудим.
A.Krapivin
20 Апр 2020
Re: Простые правила
Меня смущает очередная попытка привязать мягкий ЛА к "жёстким линиям".
Единственная "жёсткая линия" применимая к ЛА типа параплан, это вектор перегрузки.
Andrey Yartsev
АвторТемы
21 Апр 2020
Re: Простые правила
Какая-то система координат нужна в любом случае. Привязываться к вектору перегрузки (формализовать термин можете?) видимо можно только в установившихся режимах. В переходных всё сильно осложняется.
jury
21 Апр 2020
Re: Простые правила
А для чего вам нужна строительная ось? Что бы разобраться в пикировании и кабрировании? Так это переходные процессы при горке и выходе из клевка. Даже сам клевок не является пикированием, так как система не летит вниз. Какая разница к чему вы привяжете строительную ось, если она ни чего не объясняет?
Andrey Yartsev
АвторТемы
21 Апр 2020
Re: Простые правила
Ось (мы уже договорились не называть её строительной, пусть будет продольная ось ЛА) нужна для того чтобы вообще разговаривать о положении ЛА в пространстве и изменении этого положения в любых системах координат. Иначе это разговор "на пальцах".
jury
22 Апр 2020
Re: Простые правила
За продольную ось можно принять перпендикуляр от линии проходящей между центром масс и центром давления на крыле. Скорее всего тогда можно описать тангаж, угол установки крыла и может быть что то еще
Andrey Yartsev
АвторТемы
23 Апр 2020
Re: Простые правила
Нет, Юрий, так не получится. Я уже писал, что центр давления в полёте "гуляет" относительно крыла во всех плоскостях. Так что такая система отсчета никак не может считаться связанной с ЛА. И тем более такая ось не может быть применена для описания угла тангажа, поскольку угол тангажа это угол между осью ЛА и плоскостью горизонта.
Пожалуйста, будьте внимательнее.
jury
23 Апр 2020
Re: Простые правила
А по другому не получится в нашем случае. Вы хотите жестко привязать систему координат к не жёсткой конструкции. Пусть он гуляет! Рассмотрите вариант, что не цд гуляет, а крыло гуляет вокруг цд. Тогда многие процессы можно описать. Тот же тангаж. Например пикирование после остановки клевка. Предложенный мной перпендикуляр наклонён вниз. Угол по отношению к горизонту прослеживается. При этом можно ещё и отследить какой угол атаки на крыле. А если вы жестко привяжете систему координат к крылу, то сам клевок будет казаться тангажем, хотя в некоторых случаях система сохранит прямолинейное движение. Эти рассуждения не имеют академического характера, прошу понимать))
Не нравиться пример с клевком, рассмотрите вариант со спиралью. Относительно оси цм-цд можно описать все процессы, углы и положение купола
Редактировалось: jury (23 Апр 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
Explorer
пилот выходного дня
18 Апр 2020
Re: Простые правила
У любого ла в полете используется собственная система координат и все отчёты ведутся от неё
Andrey Yartsev
АвторТемы
18 Апр 2020
Re: Простые правила
Что за "собственная система координат"? Сами придумали? ))
В полёте в основном используют три системы координат - скоростную, связанную и земную. Определения читайте в академической литературе.
Explorer
пилот выходного дня
21 Апр 2020
Re: Простые правила
Верно подмечено, оговорился, имелось ввиду связанная с объектом, но какой еще вам не хватает для меня загадка.


Andrey Yartsev
АвторТемы
21 Апр 2020
Re: Простые правила
Вот на данном рисунке присутствуют все три упомянутые системы координат, или как минимум их ключевые оси. Горизонт это земная система координат, траектория (она же набегающий поток) это скоростная или "поточная", и наконец связанная система координат в данном случае привязана к хорде недеформированного профиля крыла (при отпущеных клевантах)
Explorer
пилот выходного дня
21 Апр 2020
Re: Простые правила
Земная система на этой схеме не используется, нам её заменяют вектора, горизонталь расположена по нормали к силе тяжести G
Andrey Yartsev
АвторТемы
21 Апр 2020
Re: Простые правила
Строго говоря да, в этом Вы правы. Не определены направления горизонтальных осей и начало координат.
Тем не менее направление вектора силы тяжести безусловно привязано к земле и никак не связано с самим ЛА.
Explorer
пилот выходного дня
21 Апр 2020
Re: Простые правила
Главное известна ось, по ней можно строить любые вектора под любые режимы, зная характеристики профиля.
Andrey Yartsev
АвторТемы
22 Апр 2020
Re: Простые правила
Не совсем понял что Вы хотели сказать этой фразой. Но разумеется на Вашей картинки используется три разных оси - гравитации, набегающего потока и собственно крыла (ЛА). Да, по этим осям и смотрим силы и моменты, всё верно.
theoretic
18 Апр 2020
Тема разделена и перенесена.
Тема разделена и перенесена из форума "Форумы paraplan.ru > ParaForum > Безопасность"
A.Krapivin
18 Апр 2020
Неправильное решение.
Цитата:
Тема разделена и перенесена из форума "Форумы paraplan.ru > ParaForum > Безопасность"
Теперь всё стало понятно всем ? !!!
НЛО
22 Апр 2020
Вопросик на засыпку!
Цитата:
акселератор относится к аэродинамическому управлению, или к балансирному?
Балансирное управление, если мне не изменяет память, то это:
управление, путём перемещения ц.м. относительно ц.д. (или крыла)
Естественно, работа акселератора на 100% подходит под это определение.

А вот теперь, внимание, вопрос:

если при балансирном управлении ощутимо изменяются аэродинамические свойства ЛА, то это можно всё ещё считать балансирным управлением?
Редактировалось: НЛО (22 Апр 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
jury
22 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Цитата:
Естественно, работа акселератора на 100% подходит под это определение.
Ой ли?!
А с какой стати? При работе акселератором центр давления смещается относительно хорды, а не цм системы. Как только система сбалансировалась, цд будет расположен над цм.
НЛО
22 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Цитата:
Ой ли?!
- Абсолютно, 100%!
Поместите наблюдателя на крыло и попросите его понаблюдать, как будет перемещаться ц.т. при работе акселератора.
Показано на рисунке:

Видим, что при уменьшении длины строп А-ряда (=работе акселератора), ц.м. перемещается относительно крыла вперёд.

То есть, работа акселератора на 100% попадает под определение балансирного управления.
Explorer
пилот выходного дня
22 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Почему у вас стропы одной длинны на разных режимах?
Explorer
пилот выходного дня
22 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
то-есть тушка пилота перемещается вдоль хорды вы с этим согласны?
jury
22 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
В полёте, цд будет над цм. Поскольку при уменьшении угла атаки центр давления на крыле смещается назад на большинстве профилей, то само крыло относительно пилота уходит вперёд.
Где тут «балансировочный» режим управления? Мы всего лишь изменили угол атаки.
Про балансировочный режим управления мы можем говорить только тогда, когда с помощью акселератора попытаемся раскачать крыло вперёд-назад.
Редактировалось: jury (23 Апр 2020), всего редактировалось 3 раз(а)
Explorer
пилот выходного дня
22 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Цитата:
Поскольку при уменьшении угла атаки центр давления на крыле смещается назад, то само крыло относительно пилота уходит вперёд
В какой такой перёд? и какими силами? удлиняются стропы заднего ряда, изменяется угол атаки альфа, всё. тушка так и осталась висеть под А рядом.
jury
22 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Мы идём по кругу. Опять пришли к тому с чего начали.
В прямолинейном установившемся режиме центр давления на крыле всегда находится над центром масс. При уменьшении угла атаки на крыле центр давления смещается назад по хорде. Следовательно крыло будет смещаться в обратном направлении относительно пилота.
Редактировалось: jury (23 Апр 2020), всего редактировалось 2 раз(а)
Explorer
пилот выходного дня
22 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Цитата:
В прямолинейном установившемся режиме центр давления на крыле всегда находится над центром масс.
откуда это?

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
jury
22 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку! Дополнил.
Не забывайте, что у нас крыло отдельно от пилота не летит. Когда я говорю о центре масс, то я имею ввиду центр масс системы а не отдельно взятого крыла. Наш центр масс находится примерно на уровне головы пилота.


Нахождение цд над цм главное условие установившегося режима полёта безмоторного параплана.
Редактировалось: jury (22 Апр 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
НЛО
22 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Цитата:
Поскольку при уменьшении угла атаки центр давления на крыле смещается назад, то само крыло относительно пилота уходит вперёд
Ой ли?! (c)

А если, у крыла параплана профиль такой, например:

Сверху - вниз на картинках показаны положения центров давления при уменьшении угла атаки от 10 до 4 ( или Су от 1,1 до 0,4, что очень соответствует режимам полета параплана).
Тут вполне реальный профиль, который даже используется в реальных парапланах.
Видим, что при уменьшении угла атаки, центр давления на крыле смещается ВПЕРЁД.

Согласно вашей теории для этого параплана получим:

при уменьшении угла атаки центр давления на крыле смещается назад ВПЕРЕД (см. картинку)), то само крыло относительно пилота уходит вперёд НАЗАД???

Если не сложно, прокомментируйте получившийся конфуз.
jury
22 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Без комментариев.
Редактировалось: jury (23 Апр 2020), всего редактировалось 2 раз(а)
Andrey Yartsev
АвторТемы
23 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Ай да НЛО! Снимаю шляпу )) Я так понимаю, Вы профессионал?
Как он быстро купился. Теперь осталось объяснить, что это частный случай, и в зависимости от профиля ЦД может "при уменьшении угла атаки" смещаться как вперёд так и назад, и даже оставаться на месте для симметричных профилей. Думаю это окончательно взорвёт мозг уважаемому оппоненту ))
jury
23 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Не взорвет, не надейтесь! Мы не будем перебирать все типы профилей применяемых в авиации. То что я описался в нашей дискуссии ни чего не меняет. Если учесть что управление скоростью это тоже управление, то безусловно, акселератор это орган управления. Балансировочный? Да! Так как мы меняем балансировку системы и уменьшаем угол атаки.
Andrey Yartsev
АвторТемы
23 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Только не балансировочный, а балансирный. Давайте придерживаться устоявшейся терминологии. Ну собственно вся тема об этом.

И "все типы профилей применяемых в авиации" конечно нет смысла рассматривать. Но в парапланах, как минимум, применяют профили "рефлексные" (автостабильные) и "обычные". Подозреваю, что ЦД в них движется по разному.
jury
23 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Пусть они меняются! Ещё раз повторюсь. Вся эта дискуссия изначально была не куда смещается, а относительно чего смещается. Теоретик нам даже тему разделил, что бы мы резвились. Я не могу понять чем вам не нравиться привязка к оси цд/цм. Какие процессы вы не можете описать применительно к «балансирной» системе используя эту привязку?
Andrey Yartsev
АвторТемы
23 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Мне не нравится попытка считать "осью ЛА" некую ось произвольно плавающую относительно этого самого ЛА. Вы берёте один частный режим полёта - установившееся прямолинейное движение, в котором данная ось в данный момент времени неподвижна и предлагаете её использовать как связанную с ЛА. Но в полёте есть другие режимы, в том числе установившиеся. Что Вы скажете о положении этой оси в установившемся повороте? А в установившемся повороте со скольжением?
Поймите, Юрий, Вы пытаетесь воинственно отстаивать совершенно безграмотную точку зрения.
jury
23 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Во-первых: не воинственно! Я всего лишь предполагаю, и предлагаю рассмотреть. Это вы всегда упрекаете в безграмотности. Я этого в общении с вами не допускаю.
Во-вторых: что мешает использовать предложенную систему координат привязанную к цм? Я не понимаю!! В повороте, в спирали, при горке, везде. Смотрите, анализируйте, и вы опишете большинство процессов. Чего вы привязались к одной оси? Я давно уже написал где расположены две другие.
Похоже, что дискуссия становится иррациональной. Пожалуй, в на выход....
Andrey Yartsev
АвторТемы
23 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Да, видимо действительно надо завязывать с этой дискуссией, похоже она непродуктивна.
Я ни коим образом не хотел Вас обидеть. Безграмотной я назвал определённую точку зрения, которую, как мне кажется, Вы отстаиваете. Ну например, если человек путает определения причастного и деепричастного оборота в Русском языке, то это безграмотно. Хотя в остальном человек может быть вполне грамотен и даже писать без ошибок. Мои слова надо воспринимать именно в этом контексте. Прошу меня извинить, если мои слова Вас оскорбили.
Explorer
пилот выходного дня
23 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Он всё верно описывал вот схема
Andrey Yartsev
АвторТемы
23 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Сами нарисовали, да? ))
Теперь нарисуйте то же самое с зажатыми клевантами.
... (есть еще ответы) ...
Andrey Yartsev
АвторТемы
22 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Терпения Вам, Александр )) Очень сложно общаться с плоскоземельщиками ((

Вы совершенно правы. Ключевым признаком балансирного управления является смещение ЦТ относительно крыла. Здесь оно безусловно присутствует.

Также, если одновременно присутствует деформация крыла, деформированные части можно в определённом смысле считать рулевыми поверхностями, что является признаком аэродинамического управления. Думаю при работе акселем доля этого эффекта есть, но минимальна.

Так что, в очередной раз подтверждаем - параплан единственный в своем роде ЛА (из массовых) со смешанным управлением. Если не верите на слово, то так прямо в авиационном законодательстве РФ написано ))
jury
22 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Цитата:
Ключевым признаком балансирного управления является смещение ЦТ относительно крыла. Здесь оно безусловно присутствует.

Вы говорите про крыло относительно цт. А НЛО говорил о смещении цд относительно цм. Это немного разные вещи. Это возможно только в переходном режиме. Если цд в полёте будет за цт, то скорее всего вы будете в этот момент выполнять мертвую петлю ( или как там у акробатов принято говорить)
Andrey Yartsev
АвторТемы
22 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
"Мертвая петля" у акробатов называется Infinity Tumbling )
Вы совершенно правильно написали про "переходные режимы". Именно так и происходит управление летательным аппаратом (любым). Создаются управляющие моменты, которые выводят ЛА из равновесия (вводят в те самые переходные режимы), после чего (в случае устойчивого ЛА) система снова приходит в сбалансированное состояние уже в другом режиме полёта. Это относится к любому ЛА независимо от способа управления.
jury
22 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Все вышеописанное говорит о том, что никакого балансировочного управления акселератором не происходит. Мы даже не можем повлиять на тангаж акселератором.
Andrey Yartsev
АвторТемы
23 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Ну вот это совсем некрасивое заявление с Вашей стороны. Я привёл определение, описал логику и сделал определённый вывод. Вы не удосужились обсуждать первое и второе, просто сразу написали относительно вывода что "а вот всё наоборот". Это не метод ведения дискуссии.
Чтобы обсуждать "тангаж" нужно сначала определиться с терминологией. В предложенной мной терминологии тангаж на акселераторе меняется.
jury
23 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Хорошо, давайте попробуем подробнее. Полёт на акселераторе когда скорость уже набрана- это установившийся полёт? Да, безусловно! так как в процессе нет моментов на вращение, нет ускорений. Система летит быстрее за счёт изменения угла установки профиля, смещая крыло на меньший угол атаки. Угол планирования тоже меняется из-за изменения аэродинамического качества. К вам вопрос! Изменение угла планирования, это следствие изменения угла тангажа?
Andrey Yartsev
АвторТемы
23 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Почему Вы аппелируете к понятию "установившийся полёт"? Когда мы говорим об управлении ЛА, мы как раз должны рассматривать какие силы и моменты выводят аппарат из равновесия для изменения режима полёта.
Изменение угла атаки и даже "угла установки" (с определением этого термина мы ещё не разобрались) является следствием какого-то управляющего момента. Именно причину возникновения этого момента и надо выяснять, когда мы разбираем управление ЛА.
jury
23 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Мы не применяем акселератор для изменения направления движения. Частные случаи подруливания не в счёт! С точки зрения управления нас не так сильно интересуют переходные процессы при выдавливании акселя. Больше нас интересует какие характеристики системы мы получим, когда выход на установившийся режим произойдёт. Если вы с этим согласны, то как можно согласиться, что акселератор меняет положение цд относительно цм (как утверждает НЛО)?
Изменение положения цд относительно цм можно рассматривать только в динамике. Если нет вращения, то нет и динамики в нашей «балансирной» системе.
jury
23 Апр 2020
угол установки
Если принять за основу ось цд/цм, то относительно перпендикуляра можно отследить угол установки крыла. Угол установки рассчитывает конструктор исходя из оптимальной подъёмной силы, и оптимальной скорости на взлёте. Другими словами, это угол между горизонтом и хордой в установившемся прямолинейном полёте. Что бы вычислить угол атаки, к углу установки нужно прибавить угол планирования (по вектору скорости).
Угол установки влияет на угол атаки.
Применяя акселератор, мы уменьшаем угол установки, следовательно и угол атаки. Таким образом уменьшаем лобовое сопротивление крыла, и увеличиваем скорость.
Вопрос по тангажу. Можно ли считать, что поскольку система имеет угол планирования, то в установившемся « триммерном» режиме система имеет не нулевой угол тангажа. Думаю, что нет. Система сбалансирована, воздействий на рули управления нет. Сама физика процесса предусматривает не нулевую вертикальную скорость. Приняв это за основу, тангажем можно считать вращение (или изменение положения системы) относительно другого перпендикуляра к оси цд-цм в точке цм. (проходящего по линии, предположим, карабинов)
Andrey Yartsev
АвторТемы
23 Апр 2020
Re: угол установки
Цитата:
Если принять за основу ось цд/цм, то относительно перпендикуляра можно отследить угол установки крыла.
Каким образом? Как угол между чем и чем? Собственно все мои вопросы про углы именно об этом. Угол можно измерить между двумя осями, либо между осью и плоскостью, либо между двумя плоскостями. Вы обозначили одну ось. Отличная ось, она бесспорно существует и важна. Я пытаюсь получить другие оси, в частности какую-нибудь ось (или плоскость) для определения "угла установки крыла". Хорда не очень подходит для мягкого крыла. Собственно все мои вопросы об осях именно об этом.

Чтобы что-то обсуждать, необходимо договориться о терминологии. И если используется уже существующий термин, его желательно не искажать. Термин "угол установки крыла" используется в авиации давно и имеет своё устоявшееся определение. Если Вы вместо него введёте собственный термин (ну например "угол наклона крыла"), то Вы вольны измерять его между любыми осями или плоскостями, просто надо договориться между какими. Не более того.
Explorer
пилот выходного дня
22 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Цитата:
Видим, что при уменьшении длины строп А-ряда (=работе акселератора), ц.м. перемещается относительно крыла вперёд.
длинна строп А ряда в полете не меняется
Andrey Yartsev
АвторТемы
22 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Опять Вас не понимаю. Аксель же укорачивает в первую очередь стропы А ряда.
Explorer
пилот выходного дня
22 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
Возьмите свободные концы и посмотрите внимательно что там при этом становится длиннее относительно точки подцппа
ParaNolik
22 Апр 2020
Re: Вопросик на засыпку!
просто начали дурку (принципиальность) включать
типа стропы остаются такими-же (изменяется расстояние: длина стропы + длина ряда)
Eskoff
23 Апр 2020
А что там у производителей парапланов
Бывает ли у них чертеж (типа теоретического чертежа самолета)?
Или сразу 3Д модель и раскрой и расстроповка?
jury
23 Апр 2020
Re: Простые правила


Только я бы пересечение осей опустил в центр масс. Так как система балансируется вокруг центра масс.

https://paraglajdingsavez.me/wp-content/uploads/2019/02/APPI-Pilot-Manual-1.2.pdf

Хорошая книжка. Жаль на английском. Многие поленятся включить переводчик
Andrey Yartsev
АвторТемы
23 Апр 2020
Re: Простые правила
Действительно хорошая. Русский вариант есть на сайте APPI
mpn2
(аноним)
12 Ноя 2020
Re: Простые правила
Лично я за строительную ось взял бы Хорду.
И тогда бы "установочный угол" это был бы угол между Хордой и Горизонтом.

А если вы меня спросите почему именно так, то я отвечу: Потому что это так на самом деле!
Что мы делаем, когда регулируем параплан - меняя длину строп по рядам? мы меняем угол между Хордой и Горизонтом
Редактировалось: mpn2 (12 Ноя 2020), всего редактировалось 2 раз(а)
jury
12 Ноя 2020
Re: Простые правила
У крыла самолета нет никакой строительной оси. Есть строительная плоскость, которая как раз проходит по хорде. Поскольку параплан имеет арочность, то нам вообще некуда применить этот термин. Забудьте про термин строительная ось параплана. Любой термин нужен для описания характеристик или явления. Нам некуда приткнуть термин «строительная ось».
Хорошо, что вы отредактировали сообщение, и убрали слова про тангаж.))) Я хотел было объяснить, что термин тангаж применим в разделе Динамика полёта. Нет момента вращения относительно оси инерции, значит - нет тангажа.
mpn2
(аноним)
12 Ноя 2020
Re: Простые правила
Никто не говорил про строительную ось на крыле самолета.
Вы вначале внимательно читайте вопрос!
А вопрос звучит так: "Что принять за "установочный угол" у параплана?"
Первое что надо знать при ответе на вопрос - это то, что такое "установочный угол".
Так вот: "установочный угол" у самолета - это угол между Хордой крыла и строительной осью самолета.
У параплана хорда есть, а строительной оси нет. А вопрос об "установочном уголе у параплана" - корректен, т.к. не зря стропы по рядам разной длинны и именно это обстоятельство создает наклон Хорды к горизонту и именно этот наклон определяет скорость параплана по горизонту.
Вот и ответьте на вопрос: "Что принять за "установочный угол" у параплана?" Это угол между чем и чем?
jury
12 Ноя 2020
Re: Простые правила
Цитата:
Лично я за строительную ось взял бы Хорду.
Эту фразу не я придумал )
jury
12 Ноя 2020
Re: Простые правила
Сдаётся мне, что для описания процессов не так важно между хордой или горизонтом, или между хордой и линией планирования. Для пилотов важно изменение от первоначального спокойного состояния. Для проектировщиков может быть и важно, но все равно тест пилот в процессе доводки все изменит.
mpn2
(аноним)
13 Ноя 2020
Re: Простые правила
Тест пилот это работа проектировщиков и доводка это тоже работа проектировщиков.
И вы правильно сказали, что для описания процессов на стадии проектирования очень важно оперировать правильными терминами и понимать физические процессы, которые происходят.
Так что такое во вашему мнению "установочный угол" у параплана. Вы на данный вопрос так и не ответили!
jury
13 Ноя 2020
Re: Простые правила
Цитата:

И тогда бы "установочный угол" это был бы угол между Хордой и Горизонтом
Я думаю, что это вполне логично. Только добавил бы - между хордой центрального профиля.
Редактировалось: jury (13 Ноя 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
mpn2
(аноним)
13 Ноя 2020
Re: Простые правила
А что такое "хорда центрального профиля"?
У параплана есть какая то другая хорда? или хорд несколько?

Я бы остановился бы вот на этом определении:

"Установочный угол" у параплана - это угол между Хордой профиля и Горизонтом.
jury
13 Ноя 2020
Re: Простые правила
Понятие Хорда применима к профилю крыла. Ввиду того что у параплана имеется арочность, крутка, изменение геометрии профилей по размаху, то у него имеется бесконечное количество профилей. Поэтому в данном случае корректно будет указать -Хорда профиля центрального сечения.
mpn2
(аноним)
27 Ноя 2020
Re: Простые правила
ААА! Ну да! Тут спорить не буду, тут вы правы на все 100%!

А у меня к вам есть хитрый вопрос:
Предположим, что вы хорошо знаете аэродинамику!
Скажите: "А какая СИЛА создает параплану Скорость по горизонту?"
jury
27 Ноя 2020
Re: Простые правила
Скорость по горизонту -за счёт закона инерции.
Параплан без мотора летит со снижением, то есть планирует. Равнодействующая аэродинамическая сила имеет две составляющих: подъёмную силу и силу сопротивления. Эти силы приложены в точке центра давления, но их направление - по линии планирования. Сопротивление- по линии планирования, подъёмная сила перпендикулярно. Вес вниз. Проекция силы тяжести на линию планирования. Это значит возникает составляющая тяги. Сила сопротивления ее уравновешивает. Значит нет ускорения, есть установившийся полёт.
Редактировалось: jury (29 Ноя 2020), всего редактировалось 4 раз(а)
A.Krapivin
27 Ноя 2020
Re: Простые правила
Цитата:
"А какая СИЛА создает параплану Скорость по горизонту?"
mg - "сила тяжести"

P.S.
- Сила не создаёт скорость!
- Сила "создаёт" силу - одну из векторных составляющих силы
- Сила заставляющая крыло параплана двигаться "по горизонту"(правильно - по траектории) в общем случае называется "скатывающая сила"
mpn2
(аноним)
28 Ноя 2020
Re: Простые правила
Цитата:
Сила не создаёт скорость!
Именно Сила и создаёт скорость! Вам надо прочитать и изучить 2зН (Второй закон Ньютона)

Цитата:
Сила "создаёт" силу
Силу создает Давление (F=P*S)
А Давление - это степень сжатия молекул при упругой деформации этих самых молекул между собой.
А упругая деформация молекул возникает при взаимодействии двух тел между собой у которых есть разность скоростей между собой.
Таким образом: разность скоростей между телами при их взаимодействии приводит к появлению Силы через Давление, а Наличие Силы через давление приводит к изменению (появлению) Скорости. Вот в этом и заключается основной принцип Ньютоновской механики.
Редактировалось: mpn2 (28 Ноя 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
A.Krapivin
29 Ноя 2020
Re: Простые правила
Цитата:
Таким образом: разность скоростей между телами при их взаимодействии приводит к появлению Силы через Давление, а Наличие Силы через давление приводит к изменению (появлению) Скорости. Вот в этом и заключается основной принцип Ньютоновской механики.
Очень интересно. :popcorn:
mpn2
(аноним)
29 Ноя 2020
Re: Простые правила
Цитата:
Очень интересно.

Именно!
Полная аэродинамическая сила (ПАС = R) на крыле образуется именно за счет разности скоростей между крылом и воздухом. И в аэродинамике это называется "воздушная скорость". И чем больше "воздушная скорость" (разность скоростей) - тем больше ПАС!

Формула: R = 1/2pV²*S
A.Krapivin
27 Ноя 2020
Re: Простые правила
Цитата:
Забудьте про термин строительная ось параплана. Любой термин нужен для описания характеристик или явления. Нам некуда приткнуть термин «строительная ось».
Назовите это - "строительная вертикаль".
mpn2
(аноним)
28 Ноя 2020
Re: Простые правила
Цитата:
Забудьте про термин строительная ось параплана. Любой термин нужен для описания характеристик или явления. Нам некуда приткнуть термин «строительная ось».
-----------
Соглашусь и тогда скажу так:
Установочный угол у параплана - это угол между усредненной Хордой профиля и линией горизонта.
Получается этот угол в результате различной длинны строп по рядам.
jury
28 Ноя 2020
Re: Простые правила
Привязка к горизонту объясняет только движение системы в пространстве, но не даёт представления об обтекании профиля. Подумайте над этим)))
mpn2
(аноним)
28 Ноя 2020
Re: Простые правила
Цитата:
Привязка к горизонту объясняет только движение системы в пространстве, но не даёт представления об обтекании профиля. Подумайте над этим)))
Если это замечание в мой адрес про "установочный угол", то хочу обратить внимание на то, что данный угол не имеет ни какого отношения ни к движению ни к обтеканию. А так как "угол"- это некий физический параметр между двумя лучами (прямыми), то я и описываю между какими прямыми именно.
т.ч. расцениваю ваше замечание как: "не в тему"!
Говоря проще установочный угол параплана - это угол наклона Хорды к горизонту (при полностью отпущенных стропах управления). И вы должны понимать, что если этого угла не будет, то у параплана не будет скорости по горизонту.
Вот именно поэтому я и пытаюсь выяснить: понимаете вы как планирует параплан или как все не понимаете???
Редактировалось: mpn2 (28 Ноя 2020), всего редактировалось 2 раз(а)
A.Krapivin
28 Ноя 2020
Re: Простые правила
Цитата:
Если это замечание в мой адрес про "установочный угол", то хочу обратить внимание на то, что данный угол не имеет ни какого отношения ни к движению ни к обтеканию. А так как "угол"- это некий физический параметр между двумя лучами (прямыми), то я и описываю между какими прямыми именно.
Весьма мудрёно заворачиваете.
Продолжайте...
jury
28 Ноя 2020
Re: Простые правила
Короче! Трёп во имя трёпа мне не интересен. А.Крапивин предложил вам вариант -строительная вертикаль. Очень работающая схема как в связанной, так и внешней системе координат.
AVD
(аноним)
28 Ноя 2020
Re: Простые правила
Кландайк терминов и всяких словесных загагулин. Мужики , а нахрена вам это. Вы отечественную аэродинамику не пробовали полистать.
mpn2
(аноним)
29 Ноя 2020
Re: Простые правила
Цитата:
Короче! Трёп во имя трёпа мне не интересен. А.Крапивин предложил вам вариант -строительная вертикаль. Очень работающая схема как в связанной, так и внешней системе координат.
Треп - это когда разговаривая о том как планирует ЛА оппонент начинает трепаться про "связанные, несвязанные и внешние системы координат".
Планирование ЛА осуществляется относительно поверхности планеты Земля, т.к. происходит относительно поверхности Земли, а не где то там еще. А Скорость планирования - это векторная сумма между Скоростью по горизонту относительно Земли и Скоростью по вертикали относительно Земли.
Поэтому умные люди выбирают классическую, земную систему координат и решают задачу именно в этой земной системе координат, где ось Y - это вертикаль относительно земли, а ось Х - это горизонталь относительно земли. И все .... и больше ни какого ТРЕПА про СО.
--------------
А когда человек перестанет трепаться про СО и начнет решать ПРАКТИЧЕСКУЮ задачу на планирование ЛА , то он вдруг с удивлением обнаружит, что оси координат за ЛА по тангажу поворачивать не надо (как его тому учит тупая на всю голову теоретическая аэродинамика).
Потому как: Для нахождения скорости планирования, вначале надо найти скорость по горизонту и скорость по вертикали, а это удобней всего сделать на классической, земной (вертикально-горизонтальной) оси координат!!!!

-------------------
Кстати для тех кто в танке: Связанна СК придумана была для объяснения таких понятий как: Тангаж, рысканье и крен и к планированию ЛА не имеет ни какого отношения.
Редактировалось: mpn2 (29 Ноя 2020), всего редактировалось 2 раз(а)
AVD
(аноним)
29 Ноя 2020
Re: Простые правила
Земная система координат применяется в навигации и это не новость.
А как быть если истинная скорость( т.е.относительно земли) ровна нулю, при этом приборная или воздушная вполне себе ровна балансировочной.
А как же быть с основой так сказать, или даже фундаментом безопасности полетов, устойчивостью и управляемостью.
Вы можете показать как работает хоть какой нибудь из частных случаев продольной устойчивости, естественно в земной системе координат, или хоть в какой нибудь системе.
mpn2
(аноним)
29 Ноя 2020
Re: Простые правила
Цитата:
Вы можете показать как работает хоть какой нибудь из частных случаев продольной устойчивости, естественно в земной системе координат, или хоть в какой нибудь системе.
Нет не могу. Мне тема продольной устойчивости не интересна и я в ней не разбираюсь так как не интересно.
А поднял тему о том: Как планирует ЛА??? .
Планирование делиться на классическое планирование и на планирование с применением внешних сил.
К внешним силам относятся: термики, динамики, ветер,наличие тяги двигателя и запас по скорости.
К классическому планированию я отношу ПОЛНОЕ отсутствие внешних сил. Т.е. это планирование в чистом виде, которое происходит только благодаря конструктивным особенностям ЛА и силе тяжести Земли.
И для того чтобы рассуждать как будет себя вести ЛА в воздухе с внешними силами, вначале нужно знать как будет вести себя ЛА без внешних сил.
Изучение материала всегда идет от простого к сложному, а не наоборот!
И если вы посмотрите на ТТХ парашюта и параплана, то там будет прописана скорость снижения и скорость по горизонту именно в режиме классического планирования и относительно Земли и никак иначе. Поэтому еще раз повторю: когда заходит спор о том как происходит планирование ЛА, то перевод разговора в СО - это треп и уход с темы!!!
AVD
(аноним)
29 Ноя 2020
Re: Простые правила
На один вопрос ответил, и несколько вопросов задал, в спор не вступал. Но зато теперь я знаю как планирует ЛА с внешними силами, ну сначала конечно без и конечно относительно Земли и никак иначе. А, и от простого к сложному, а не наоборот. Усвоил, спасибо, во веки веков, аминь!

  Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Угол тангажа и прочие углы