Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Veter IL
АвторТемы
пилот XC
06 Июн 2020
Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Кому лень - смотрите с 6:50
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
exti
06 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Илья - я не понял зачем он на желтое садился, при том что он от него крутил только что, рядом такое вкусное зеленое ?
или это только тут мы боимся желтого и черного ?
Lesy
пилот XC
06 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Грэг там в полёте рассуждает - "Здесь сядем, или "спасёмся" с малой высоты?". Пошел на вспаханное поле, нашел нолики, крутил но терял высоту. Потом, когда уже решил на посадку заходить, "нашел ядро". Хорошо, что обошлось.
mortazar
пилот XC
06 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Ну да, он сам и комментирует это. Увлекся, бодался до упора. Рекорд хотел национально-треугольный освежить.
И тулиться туда, где термик ловил - то еще развлечение.

Заметьте, была асимметрия и клевок крыла, в котором в землю и вошел. Омежка - лапочка, но клевок "живой" стороны (градусов 45+ по тангажу был, все хорошо по тени на земле видно), Грег не стал/смог ловить.

Хорошо или нет - не знаю. Раз цел, значит все правильно отработал, наверное. Но опять же по тени хорошо видно, что весом (перевалиться налево) отработать не смог. Грег просто скатился вправо, на сложенную сторону.

И как по мне это самое важное тут.

Здесь все спорно, но лично я вспомнил, как меня учили не вытряхивать ноги слишком рано. Да, полботинка проветрить у земли - обязательно, но ноги еще могут работать до самого низа. А вот в этом видео - не могли.

Так что выводы можно делать разные и спорные. Но будь на месте этого дуболета крыло порезвее, клюнь оно посильнее - вопрос еще, чем бы закончилось.
Редактировалось: mortazar (06 Июн 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
ryhor
пилот выходного дня
06 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Остров - там "особый" парапланеризм. Ввиду того что холмы и холмики с ветром

Ноги.
Вынимать ноги и именно вывешиваться и именно садиться на ноги вас заставят еще в школе. В отличие от немецко-альппийских товарищей где посадка на ж это "нормально". С другой стороны кто упорно не хочет вынимать ноги заранее выбывает из игры за пару сезонов на этих холмах-ветрах - статистически проверенно.

На видео Грэг все делал как обычно. В том числе и PLF - падение по парашютному - встречаешь землю слишком быстро? не пытайся устоять на ногах, прими правильную позицию и уходи в перекат.

Падение
- пп зажат перед посадкой - смотрим на руки
- при поимке ядра (или смерча) и забросе - пп зажат еще больше - смотрим на руки
- падает он вертикально вниз, немного спиной назад и немного вращаясь вправо. Это какой то очень странный "клевок" не правда ли? или немного нормальный срыв потока у крыла, когда оно превращается в парашют и немного негативного вращения в добавку...


Еще в видео он рассказывает, что за полет видел дважды смерчи на земле, что он летел садиться на футбольное поле, но потом наступила "жадность" - "я был настроен на этот 25км треугольник.."

С большего - не повезло попасть под раздачу и потом тут же повезло. Но везению помогал уже и сам Грэг.
mortazar
пилот XC
06 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Слушайте, я же не говорю, что надо на задницу садиться.

Еще раз, куывырки оставим парашютистам, давайте посмотрим, можно ли было их избежать. А для начала, сделаем раскадровочку и соберем фактики.

Итак, что я вижу
0. При заходе на посадку, на (6:53-54) видео, если присмотреться крыло получает пиночек слева. Да, в правом вираже этого не сильно видно, но присмотритесь. Видно, как ботинки вверх идут. Там крыло явно сказало "слева что-то есть". Этот момент нам дальше пригодится.

1. Находясь в левом вираже, Грег влетает в пузырь/смерч. В этот момент его прибор записал в трек значение подъема +7, это Грег постил у себя на Фейсбуке.
2. В начале сложения Грег покатился в подвеске вправо.


3. Пока крыло пребывало в сложенном (50% асимметрия) состоянии, Грег не успел выровняться. В этот момент начался разгонный клевок. Это видно по тени от живой (левой) консоли, она становится тоненькой. Так уж сложилось, что солнце было сзади относительно крыла и стояло (пик погоды) где-то под 45 над горизонтом. Из формы тени я и сделал первычный вывод о клевке. Обратите внимание на тень правой руки. Она там внизу очень и очень долго. "Прокачка" или следствие скатывания в подвеске?

4. Более-менее выровняться в подвеске удалось уже непосредственно перед импактом

5. На момент импакта видно (по тени) что крыло все так же пикирует с углом 45

6. Сразу после касания слышно удар лба крыла об рельеф. Очень мал зазор по времени, это подтверждает версию с клевком.

Вот это факты, их каждый может увидеть и проверить. Видео есть и замедленный просмотр на Ютубе еще не отменили.

А теперь комментарии.

1. Заброс +7 цифры пугающие но на самом деле заброс не страшный. Ну у наших южных горок это дело обычное и я никакого криминала с +7 на долю секунды не вижу.
2. Потеря понтроля над подвеской плохо объясняется "страшной погодой". Это нормальные условия, а вот поза пилота в подвеске - уже не полетная. Что и может быть причиной ЛП.
3-6. Все это прошло по сценарию "прошляпил асимметрию". Здесь я хочу сказать, что мой кумир, отличный пилот Грег не мог такого допустить без веских причин.

А теперь мои выводы:
Пилот должен быть готов пилотировать крыло до высоты ноль. Да, садиться надо на ноги. Да, в сильный ветер у земли, нужно свесить ноги вертикально вниз и переместить голову вперед, что бы не упасть на спину. Но есть вещи еще важнее: не упустить крыло. Я не агитирую садиться на задницу. Я агитирую осваивать "полботинка" и не делать себя уязвимым на крайних десятках метров высоты. Да, если падать - лучше на ноги. Но можно НЕ падать.

Именно по-этому, "полботинка" и существуют. Кто не знает об этой технике вынимания ног из кокона? Так узнайте, тутникакого секрета никто не делает. Именно "полботинка" в этом кино могли избавить Грега от кувырков.

Что тут сложного? Пилот остается в привычной позе до "последнего дюйма" (высотой в метр). Ноги из положения "полботинка" выстреливаются быстрее мысли.

Второй вывод:
слушать крыло. Разве можно иначе. В "момент номер ноль" крыло явно показало, что слева - бяка. Не знаю почему архи-опытный пилот заигнорил этот звоночек, мы, люди попроще, себе такого позволить не можем. Прочитать место посадки, прийти на место посадки с лишними 50-100м высоты - это азбука, как раз. Этому и должны учить в каждой школе: "пощупай место посадки". Что тут спорного?

ЗЫ. Понимаете, все эти смерчи-шмерчи, они были есть и будут. Можно сильно уменьшать вероятность (не лезть на триггер садиться), но все равно поймать такую вот бяку. И падать надо уметь, я не спорю. Но еще все же важно уменьшать риск падения при попадании вот в такое. И сохранение полного контроля над крылом (а не только клевантами) - в приоритете в таких раскладах. Одинокую асимметрию в 50% не обязательно завершать клевком в грунт.
Редактировалось: mortazar (06 Июн 2020), всего редактировалось 5 раз(а)
ryhor
пилот выходного дня
06 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Цитата:
Именно "полботинка" в этом кино могли избавить Грега от кувырков.
Пол-ботинка в этом видео отправили бы его лечить спину.. как минимум. Эквивалентно по осмысленности?


По видео там все просто и без чудес:
- сорвал медленный параплан. Посмотрите у него скорость 47кмч на выходе на посадку (явно термичка его "подсосала") и при этом где клеванты.
- падал практически на парашюте в легкой негативной спирали
- как только отпустил крыло - конечно оно начало делать разгонный клевок, но Грег был на земле гораздо раньше чтобы это на что то повлияло.

Почему "там" принято и учат вынимать ноги.
Основная причина это срывы потоков у начинающих (и забывающих) на посадке происходящая по одной и той же схеме.
- на холме дует 5-7 мс
- а на посадке под холмом лежит холодный тяжелый воздух метров 20-30 толщиной который никуда не двигается. Особенно характерно для осени и весны.
И вот пилот заходит на посадку немного зажатым - попадает в приземный слой - пп мгновенно теряет кучу воздушной скорости и дальше в зависимости от цифр или тут же превращается в парашют или клюет мама не горюй. Если при этом у пилота ноги внизу - он падает на них. Иначе он падает на спину.
Посему правило заходить на полной скорости и с "выпущенными" ногами считается важным. И все равно время от времени "там" кто то да дает причины еще и еще раз это всем повторить.

Почему вообще хорошо вынимать ноги немного заранее - вот на видео типичный пример.
Достал ноги - жив цел орел
не достал бы - давайте гадать по скриншотам
mortazar
пилот XC
07 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Цитата:
сорвал медленный параплан
Цитата:
И вот пилот заходит на посадку немного зажатым
Думаю, вы исходите в своих утверждениях из положения рук пилота. Это ошибка. Еще раз, Омега - не Кьюр, там совсем другие клеванты. Где у Кьюра уже "щас сорвусь", у Омежки они только работать начинают. То есть буквально - первые сантиметров 15-20 вообще никак не работают, а следующие 10 - почти никак.

Почему так - отдельная история. Двухрядные приколы с люфтом тут наложились на отсутствие системы рифовки задней кромки конкретно у Омеги. Вряд ли это Вам интересно в подробностях, просто поверьте на слово - никаким перетормаживанием на глиссаде там не пахнет. Считайте, что Грег был на триммерной :) А свою ошибку спишите на про-Cure-нный взгляд :)

Цитата:
под холмом лежит холодный тяжелый воздух метров 20-30 толщиной
Даа, и это дает забросы +7 :)
Давайте не будем рассказывать небылицы о чудесных британских холмах. Это все - санаторий. В нормальном смерчике, одной асимметрией (или Вам там видится срыв одной консоли) не отделаешься. Средней мерзости смерчик, это когда тебя начинает за загривок как щенка туда-сюда тягать. И крутить. А ты отрабатываешь одно за другим сложения и мысль в голове - "толькоб не в склон крутануло". И тут скатиться на дохлую сторону - все, привет, пишите письма. Этого как раз допускать и нельзя. Раз ж мы о полетах у горок мелких заговорили.

Об этом знает каждый чайник, летающий у горок - нет ничего хуже чем пойти в склон в клевке. А косой клевок с разворотом на 180 при пассивности пилота (скатывании вбок), даже Б-шка проделает с готовностью. Все остальные ноги и позвонки это тоже неприятно, а клевок в склон - гарантированные гайки.

А что бы удержать крыло от косого клевка, категорически и обязательно не скатываться в подвеске на дохлую сторону. Кто-то рекомендует висеть на айцых. Это работает. Кто-то косплеит лягушку, растопырив бедра - это тоже работает. Можно упереться плечами в СК у карабинов. Это наверное может работать - не проверял. Но что сделал в кино Грег? Он просто освободил ноги от кокона и собрался выпасть. Убрал спину от спинки, но не довел плечи до СК и в итоге осказался в весьма уязвимом положении. И в итоге покатился на бок. Это - факт.

Цитата:
Посему правило заходить на полной скорости и с "выпущенными" ногами считается важным.
Это - путь в больничку. "Полная" (думаю, Вы имеете в виду триммерную) скорость в сочетании с выпущенными ногами даст минимальную связь с крылом. Любой приземный минусок и просто не успеете почувствовать. И крыло сложится. Дальше - клевочек и полный рот травы.

Опять вспомнил, что Вы - куровод :) Да, на Кьюре иначе плохо - у него с энергоемкостью на клевантах швах. Потому если не держать триммерную, то все, не рыпнуться, тяни не тяни, крыло высоту не возвращает. Подушки не получится, кочку не перескочить. Крыло при затягивании клевант просто летит себе к земле с грацией топора. Вы не думайте, я не ругаю крыло, оно хорошее, просто специфика вот - на Кьюре надо летать у триммерной. Прокатывает это потому, что информативность и эффективность клевант у Кьюра - замечательная. Но мы тут с Вами какой случай обсуждаем? Двухрядка?

А Вы, просто для развития кругозора попробуйте сам. А потом напишите, можно в личку. Рекомендую после Кьюра попробовать R10.2 в кисленькую погоду. И зайдите на посадку на триммерной, желательно на поле побольше. Будете лететь в метре над землей метров так 100 или до ближайшего забора, материться и ждать, когда же эта хрень уже сядет. А потом Вы свой Кьюр просто выкинете, не сможете на нем летать. Потому что поймете, что он уродует Вашу технику пилотирования и что после Кьюра, такого комфортного, Вам придется переучиваться нафиг заново.

Но писать на форуме вредные советы про заход на триммерной точно перестанете. Гарантирую.
ryhor
пилот выходного дня
07 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
чуден форум - сообщения то появляются то исчезают.
но одно на нем постоянно - его участники

Мне кажется у вас была какая то не правильная курица. Моя курица подпрыгивает на свой рост минимум если на посадке с тримерной затянуть клеванты. И лететь вдоль поля в полу-метре от земли нет никаких проблем. Поэтому на посадке надо очень дозировано работать клевантами. С возвратом энергии у Курицы все в порядке. Но тут видимо кому как везет ну или кто как умеет Да это не Дэ и не компет, но для своих Цэ все с курицой хорошо.

Цитата:
Где у Кьюра уже "щас сорвусь", у Омежки они только работать начинают. То есть буквально - первые сантиметров 15-20 вообще никак не работают, а следующие 10 - почти никак.
Про "омежку" ничего не скажу - не пробовал, но судя по описанию в цитате первые 30см хода клевант у нее просто так для красоты - я конечно допускаю что адванс сделал такое Дэ-шковое бревно, но проецируя описание Курицы я что то сильно сомневаюсь в соответствии написанного реальности. Опять скажу что не знаю особенностей "омежки", но на любом пп что я до сих пор видел 30см клевант вызовет потерю 7-8кмч скорости.

Цитата:
Цитата:
под холмом лежит холодный тяжелый воздух метров 20-30 толщиной
Даа, и это дает забросы +7
я вижу мне не удалось донести основную мысль.
Попробую сформулировать по другому. Опасность представляет значительное изменение воздушной скорости пп у земли. Особенно не приятна именно резкая потеря этой воздушной скорости. Причины изменения этой скорости могут быть различны. Вам описали классику для мест где обитает Грег. А теперь вопрос - могло ли локальное +7 как то повлиять на воздушную скорость пп? И если добавить наблюдаемые действия пилота?

На видео Грег полностью потерял горизонтальную скорость и падает вертикально вниз. При этом он летел 47кмч вперед буквально секунду-две назад. Зажимание пп и действия пилота после заброса были конт-продуктивными в этой ситуации. И это никак не противоречит возможному сложению правой консоли - смерч это очень веселый воздух. Что касается клевка - то опять таки мы видим как Грэг падает вертикально вниз и никак не лицом в землю. Это какой то странный клевок. Надо ли говорить что клевок крыла и тушки пилота это две разные вещи?

Цитата:
Но писать на форуме вредные советы про заход на триммерной точно перестанете.
Это не моя находка, а теоретически обоснованный и практически используемый тысячами пилотов метод захода на посадку. Возможно вот именно такое мракобесие по отрицанию объективной реальности (как по простой физике так и по опыту других) и объясняет наблюдаемый процент травм среди отечественных парапланеристов. И самое неприятное что страдают от этого в основном начинающие и менее опытные, которые слышат в рацию от "инструктора" на посадке в альпах "убери скорость, подожми параплан" в 50м над землей..
mortazar
пилот XC
07 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Цитата:
чуден форум - сообщения то появляются то исчезают
я просто стараюсь сдерживать собственный флуд. Грешен.
Цитата:
но одно на нем постоянно - его участники
Мой интерес к этой теме понять не сложно. Актуально лично для меня. Вот конкретно это крыло и все что с ним связано - актаульно. И Грег актуален, он классный.

Цитата:
Мне кажется у вас была какая то не правильная курица.
Обычная, размер МЛ. И она мне казалась офигенной, все с ней было классно, когда на ней летал. И из смерча вывезла, за что ей благодарен. Летит она прекрасно для своего класса. Вся эта туфта, которую тут на пп.ру пишут (разные дилеры) про это крыло - мимо кассы. Очень хорошее крыло. Но очень сильно отличается от крыла Грега - вот это поймите. Или проверьте лично.

Цитата:
но судя по описанию в цитате первые 30см хода клевант у нее просто так для красоты
А у всех двухрядок примерно одно и то же. Особенность класса. Да просто посмотрите видео с Кубка и как на энзах летают пилоты, к навыкам которых вопросов и быть не может. Тянут за клеванты и мотают. И никуда от этого не деться - там банально геометрия такая.

Цитата:
я конечно допускаю что адванс сделал такое Дэ-шковое бревно
Говорю же, без подколки - попробуйте. Это и правда особенное крыло. По повадкам - демо-двухрядка, по ЛТХ - братик Зено, по доступности - проще Кьюра. Буквально.

Цитата:
практически используемый тысячами пилотов метод захода на посадку
Вот именно. Тысячами. И на чем летают эти тысячи? А у нас тут видео про какое крыло?
Парапланы развиваются. Все медленно меняется и иногда уходит настолько вперед, что изменения становятся качественными. Сегодня вот, незаметно отмирают классические уши, они замещаются срывными ушами. Вот новое крыло, 2019 года, где прям в инструкции написано "забейте на классические уши, они работают, но новые - круче".

Надеюсь, на этой картинке не перепутаете сложение со срывом? Да, это сорванные (а не сложенные) уши.
Так что не цепляйтесь за догмы, думайте. Я Вам уже отвечал выше, в чем минус захода "руки вверх" и почему "держи крыло" при посадке в стремную погоду на стремное поле даст больше шансов сохранить анатомическую целостность.

Цитата:
"убери скорость, подожми параплан" в 50м над землей
Я не призывал убирать скорость. Скорость надо держать максимально возможную, но - не в ущерб контакту с крылом. Чем ниже, тем пузыри мельче, резче и внезапней. Посадка в случайном месте на равнине требует готовности работать с крылом, быстро и сразу, даже на высоте 3-5 метров может внезапно подбросить. Что нам и показал Грег.

И да, передушивание крыльев - большая проблема, это слишком сильно распространено. Сам видел такие падения, не один раз. Но не надо в другую крайность бросаться.
aspid-crazy
пилот выходного дня
07 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Цитата:
Пол-ботинка в этом видео отправили бы его лечить спину.. как минимум.
Хоть я и не согласен, что пилот сорвал крыло, конкретно с этим вашим утверждением я пожалуй соглашусь. Орешкин, к примеру, пропагандировал вывешивание по-парашютному в расколбасах и прочей турбулентности для тех, кто не уверен на 100% в своих навыках в сложных ситуациях. В данном случае, оставайся он враспор в своем коконе, могло закинуть ноги выше головы, что дезоринетировало бы пилота. Именно так и срывают крылья. Теряют ориентировку относительно земли, не понимают что находятся на вершине "горки", и не отпускают клеванты. Сохранение относительно вертикального состояния тела позволило пилоту все же отпустить клеванты вовремя, несмотря на то что он изначально их все же зажал.
Proxy(MyMySer)
МС
08 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Там поболе 50% будет.



На самом деле да, его ошибка на 10-15 метрах повернуть на поле паханное, когда он уже потерял пузырь. по прямой сел бы на зеленку за железкой.

А на высоте менее 15м, если нет хоть какого то пупырька, надеяться можно только на смерч - с закономерным исходом.

15 и 30 метров - это уже огромная разница.
smash
07 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Цитата:
Падение
- пп зажат перед посадкой - смотрим на руки
- при поимке ядра (или смерча) и забросе - пп зажат еще больше - смотрим на руки
- падает он вертикально вниз, немного спиной назад и немного вращаясь вправо. Это какой то очень странный "клевок" не правда ли?
Ровно то же подумал после просмотра этого видео. Добавлю пару копеек.
Немного удивляет, что вроде бы опытный пилот, а делает такую чайниковскую ошибку, как зажатие клевант, когда его ускоряет, при посадке в сильную термичку, на небольшой высоте.
Это делать крайне нежелательно, мягко говоря.
Я в таком случае, а бывало это неоднократно, держу руки в положении "на стрёме", т.е. выбрана слабина, руки готовы к быстрым, в случае необходимости, действиям, скорость параплана сохраняется.
Нельзя при этом типа "бояться", ой-ёй, как быстро я лечу, а земля близко, так быстро бегать я не умею, а падать боязно, что делать не знаю, зажму-ка я клеванты...
Дело в том, что такое ускорение в термичку вблизи земли с большой вероятностью может вылиться в бяку или что-то такое, что требует точной и быстрой работы с крылом. А если клеванты зажаты, и скорость замедлена, то такой возможности нет, отработать бяку не то что сложно, а скорее невозможно.
А в ролике пилот ещё и дожал при входе в подъём

Насчёт того, что было с крылом. По-моему, лучше всего тут подходит англоязычный термин collapse.
Какое-то время назад обсуждалось на форуме, что термин этот не всегда полностью тождествен русскому "сложение".
По-английски он значит "обрушение".
На видео параплан попал в резкий пузырь, и пилот зажимал клеванты при этом. Пузырь скорее всего так же разко и закончился. Крыло сначала потеряло скорость, а тут и пропала поддержка от пузыря, и обвалилось.
aspid-crazy
пилот выходного дня
07 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Цитата:
лучше всего тут подходит англоязычный термин collapse.
Какое-то время назад обсуждалось на форуме, что термин этот не всегда полностью тождествен русскому "сложение".
Тогда автор употребил коллапс в контексте "что-то случилось но я не понял что именно". Сам автор имел определенное мнение, просто не хотел его озвучивать, чтобы получить независимое мнение аудитории. Так оно должно было получиться более убедительно для героя разбираемого случая, который верил что его сложило, хотя на самом деле там случился срыв.

В данной ситуации, все строго наоборот. Героя сложило, но всем теперь кажется что это был срыв, просто потому что чаще всего в такой ситуации бывают именно срывы. Чаще, но не всегда.

В любом случае, collapse это именно потеря формы крыла в результате уменьшения внутреннего давления, произошедшая в результате выхода параплана на предельно низкий угол атаки. Именно это называют сложением, тут нет никакой неоднозначности, не нужно фантазировать.

Цитата:
а тут и пропала поддержка от пузыря, и обвалилось.
Верно. Попадание крыла в нисходящий поток приводит к понижению угла атаки, что влечет за собой "обрушение". И все это одним словом называется сложение, или collapse.
smash
07 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
В вашем сообщении совершенно не фигурирует такой важный параметр, как скорость.
А ведь это ключевой момент в данном случае. О чём уже заметил и ryhor, и я позже...
В русскоязычной парапланерной терминологии, обычно когда применяют термины "сложение, асимметрия", то по умолчанию подразумевается, что крыло хотя бы летело, с более-менее нормальной скоростью... и тут бац, подбросило, или резкая турбулентность, или и то и то совместно - сложило. Со сменой, верно, угла атаки с плюса на минус.

В рассматриваемом же здесь случае пилот, совместно с пузырём, сознательно и старательно, как уже заметил и ryhor, обратил скорость если не в нуль, то около того.
А тут и пузырь кончился. Крыло и обвалилось:




...Тут последнее дело придираться к названиям терминов и этим забалтывая тему... Лучше больше внимания обратить на суть дела, что именно происходило, как и почему, дабы урок извлечь.
aspid-crazy
пилот выходного дня
07 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
А можно уточнить, как именно вы по видео замерили ВОЗДУШНУЮ скорость? У человека за спиной смерчик, а вы по замедлению полета относительно поля судите о воздушной скорости. Да, он зажал клеванты, да спровоцировал горку в турбулентности. Но он не сорвал крыло, такое мое имхо.

Цитата:
...Тут последнее дело придираться к названиям терминов и этим забалтывая тему...
В корне не согласен. Смысл обсуждения в том, чтобы понять и сделать выводы. Какие выводы можно сделать, если спутал сложение со срывом? Правильно. Строго противоположные
Честно говоря, по предыдущим холиварам с вашим участием у меня сложилось впечатление что вы строгий поборник чистоты терминов. Ну да ладно, проехали.
smash
09 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Цитата:
Какие выводы можно сделать, если спутал сложение со срывом?
Кто тут что с чем "спутал", вы о чём и о ком?
Несколько раз в теме написано, что происходило. Если до сих пор непонятно, повторяю: сильный локальный пузырь-подъём, пилот затянул клеванты; пока был подпор от пузыря и пока в этом подпоре параплан разгонялся вверх, натяжение крыла а значит и его форма сохранялась. Далее пузырь кончился, да и параплан достаточно разогнался в вертикальном направлении, "подпор" пропал, крыло обвалилось.
Придумайте название описанному режиму, так сказать, "чистый термин".
Лично я такового не нахожу, да и смысла не вижу, лучше проще и понятнее просто описать всё.
Ну и можно заметить, что ни термин "сложение", в его традиционной трактовке в русском парапланеризме, ни "срыв", тут не подходят, ибо и не описывают физику и динамику происходящего в рассматриваемом здесь случае, и значат обычно другое.

ryhor приводил ещё хороший пример, когда затруднительно описывать "чистыми терминами" вроде сложение/срыв, это когда резко меняется или пропадает ветер и падает воздушная скорость.
aspid-crazy
пилот выходного дня
09 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Цитата:
ryhor приводил ещё хороший пример, когда затруднительно описывать "чистыми терминами" вроде сложение/срыв, это когда резко меняется или пропадает ветер и падает воздушная скорость.
тот же ryhor прямо и недвусмысленно назвал это срывом. Быть может оттого и затруднения возникают?
Цитата:
Это какой то очень странный "клевок" не правда ли? или немного нормальный срыв потока у крыла, когда оно превращается в парашют и немного негативного вращения в добавку...
smash
09 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
...что в лоб, что по лбу...
Цитата ryhor:
Цитата:
... когда оно превращается в парашют
Вот картинка, спуск парашюта:


Насколько уместно будет, комментируя эту картинку, говорить о "срыве потока"?

ryhor в этой теме ясно писал:
Цитата:
- при поимке ядра (или смерча) и забросе - пп зажат еще больше - смотрим на руки
- падает он вертикально вниз, немного спиной назад и немного вращаясь вправо


На видео Грег полностью потерял горизонтальную скорость и падает вертикально вниз. При этом он летел 47кмч вперед буквально секунду-две назад. Зажимание пп и действия пилота после заброса были конт-продуктивными в этой ситуации.
... мы видим как Грэг падает вертикально вниз ...

вам, вообще, что непонятно? или так, спор(?) ради "спора"..? важен сам процесс?
mortazar
пилот XC
09 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Цитата:
Насколько уместно будет, комментируя эту картинку, говорить о "срыве потока"?
Очень даже уместно.

Срыв потока (отрыв от поверхности) и приводит к изменению обтекания предмета с ламинарного на турбулентное. И для парашюта это категорически важно. Про "колокол" слышали? Это как раз наша история - часть поаерхности запаски начинает обтекаться ламинарно и запаска начинает лететь сильно иначе. Как хреновое крыло с качеством порядка единицы.

Штатный режим работы круглого парашюта, как раз и находиться в устойчивом срыве потока. По всему периметру.

Даже такой летательный аппарат, как теннисный шарик очень зависит от отрыва потока. Про эффект Магнуса слышали? А про удар top spin в настольном теннисе? Почитайте, там интересно. Шарик умеет генерировать классическую аэродинамическую подъемную силу, направленную в нужную сторону. И летит не по баллистической траектории. Удар этот сложный, но очень эффективный. Проверял лично ;)

Ну а теперь вернемся к нашим баранам. На обсуждаемом видео левая консоль ни разу не оказалась в состоянии что можно назвать "срывом". Как минимум - нет оснований считать, что она была сорвана. На фантазии про "руки низко" я уже отвечал и негативкой там тоже не пахло. Если кто увидел доворот по курсу - расскажите мне, чем доворот при асимметрии отличается от доворота в негативке. А я послушаю :) Правая же консоль выхватила сложение, во время падения раскрывалась, перед импактом - раскрылась. Это видно по тени, хорошо видно.

Обсуждение же срывов в этой ветке - обсуждение Ваших фобий и не более того. Это - период развития пилота, он не последний.

Удачи.
Редактировалось: mortazar (09 Июн 2020), всего редактировалось 4 раз(а)
smash
09 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Цитата:
Очень даже уместно.
Срыв потока (отрыв от поверхности) и приводит к изменению обтекания предмета с ламинарного на турбулентное. И для парашюта это категорически важно.
Штатный режим работы круглого парашюта, как раз и находиться в устойчивом срыве потока.

Да вы не поняли, что ли, мысль? Зачем вы пишете эти тривиальные сведения? Суть в том, что нет нужды писать о "срыве потока" если речь о парашюте, ибо это нечто само собой разумеющееся.

Пилот на ролике темы и превратил параплан в парашют, своими действиями совместно с сильным пузырём, о чём и писал ryhor и я тоже, всё это ясно видно на ролике. И падал вертикально вниз как на парашюте. Это уже вторая часть "марлезонского балета", и кричать при этом "ой, срыв" так же нелепо, как если комментировать спуск на круглом парашюте, что там ой, срыв. Да, срыв, но для парашюта это нормально.
aspid-crazy
пилот выходного дня
09 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Цитата:
Пилот на ролике темы и превратил параплан в парашют, своими действиями совместно с сильным пузырём, о чём и писал ryhor и я тоже,
Так вам и объясняют что вы ошибаетесь, а вы все никак не возьмете в толк, как это с вами не соглашаются.
... (есть еще ответы) ...
aspid-crazy
пилот выходного дня
09 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Еще раз. По пунктам.
1. На видео произошло сложение или срыв? Ответ: Срыв/Сложение (нужное подчеркнуть)
2. ryhor считает что произошел срыв? Ответ: Да/Нет (нужное подчеркнуть).

Вы считаете что в п.1 надо ответить Срыв. Вот зачем из такой простой ситуации устраивать непойми что с путанницей в терминологии? Чтоб потом носом не тыкали, и всегда можно было съехать, мол это я просто так непонятно объяснил, а на самом деле там конечно же было сложение? Отвратительный подход для раздела "безопасность".

Еще раз:
Цитата:
Кто тут что с чем "спутал", вы о чём и о ком?
Вы с ryhor приняли случившееся сложение за срыв. Ну либо я, на ваш взгляд, спутал срыв со сложением.
Редактировалось: aspid-crazy (09 Июн 2020), всего редактировалось 4 раз(а)
Proxy(MyMySer)
МС
13 Июн 2020
ПОХОЖЕЕ ПАДЕНИЕ НО ВИД СБОКУ.
смотреть 4:31

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
ryhor
пилот выходного дня
13 Июн 2020
не похожее..
на этом видео пилот продолжает лететь вперед как и положено при сложении... и крыло падает у него за спиной.

на видео же Грэга видна тень "почти нормального крыла" и при этом он падает вертикально вниз. Можно конечно сказать что там был ветер и это обусловило низкую горизонтальную скорость относительно земли, но тут есть две причины почему "нет":
- после приземления крыло заборниками засадилось перед ним
- скорость с которой он падал никак не соответствует снижению летящего крыла, даже частично сложенного.
aspid-crazy
пилот выходного дня
13 Июн 2020
Re: не похожее..
Цитата:
- после приземления крыло заборниками засадилось перед ним
Он на 180 развернулся в процессе падения. По бороздам на поле это видно отчетливо.
ryhor
пилот выходного дня
13 Июн 2020
Re: не похожее..
т.е. сел он по ветру? 47 кмч в час там было.. на не сорванном крыле.
aspid-crazy
пилот выходного дня
14 Июн 2020
Re: не похожее..
Цитата:
Можно конечно сказать что там был ветер и это обусловило низкую горизонтальную скорость относительно земли, но тут есть две причины почему "нет":
- после приземления крыло заборниками засадилось перед ним

Дано:
На 7.00 пилот делает левый поворот, после которого летит строго вдоль борозд на поле. В этот же момент начинается заброс. Скорость относительно земли падает почти до нуля.
7.05 пилот касается земли, его камера смотрит вдоль борозд, но уже на 180 от того, куда смотрела на 7.00. Т.е. в падении пилот развернулся на 180.
7.06 пилот видит крыло, падающее заборниками на землю. Пилота тут же потащило по земле.

Найти:
1. какой силы ветер сможет протащить по паханному полю метров 5 здорового мужика, лежащего на спине, до тех пор пока он не погасит крыло?
2. в каком направлении был этот ветер на 7.00?

Забавно, что на видео мумусера-то, пилот упал именно в срыве, несмотря на то что его мощно сложило (он перекомпенсировал). Потому крыло упало ему за спину. А на видео Грега, крыло упало перед ним заборниками в землю - но это должно говорить о срыве?

Я, наверное, просто не понял вашу мысль. Немогли бы вы как-то переформулировать? Думаю я не один такой непонятливый.
Редактировалось: aspid-crazy (14 Июн 2020), всего редактировалось 5 раз(а)
Jnets
06 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Никакой асимметрии на видео нет. На поджатом крыле заход на посадку и в этот момент воткнулся в смерчик, как следствие, срыв аппарата и падение, а уж после еще немного потащило по земле этим самым потоком. Еще бы немного везения , повисел над жд и смог бы в этом потоке и набрать.

Самое странное, что некоторые пилоты видят асимметрию, там где ее нет. Это очень опасно. Если не понимать этих процессов, то можно начать прокачивать" сложенную" консоль, тем самым не давая аппарату выйти из негативки.
aspid-crazy
пилот выходного дня
06 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Цитата:
что некоторые пилоты видят асимметрию, там где ее нет. Это очень опасно. Если не понимать этих процессов, то можно начать прокачивать" сложенную" консоль, тем самым не давая аппарату выйти из негативки.
В общем, согласен, но вот в частности:
Цитата:
Никакой асимметрии на видео нет.
Именно в этом случае, я вижу ассиметрию. Правое крыло подсложило, левое ушло в клевок.
mortazar
пилот XC
07 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.

Внимательно смотрите на тень правой консоли. Дугой, внизу - лоб. Вверху, с характерными омежьими вмятинами - задняя кромка. Лоб ниже хвоста у консоли. При срыве такого не бывает, это - асимметрия в процессе раскрытия.
Редактировалось: mortazar (07 Июн 2020), всего редактировалось 2 раз(а)
A.Krapivin
06 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Цитата:
... когда уже решил на посадку заходить, "нашел ядро"

Нихрена он там не нашёл. Просвистел по краю, да и завернул не в ту сторону...
Редактировалось: A.Krapivin (06 Июн 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
A.Krapivin
06 Июн 2020
Это не смерч !
Это остатки(турбулентный хвост) того потока, который он так бездарно мазал, пытаясь протянуть "против ветра".
Не умеешь крутить на малой высоте, не берись! ЭТО ОЧЕНЬ ОПАСНО!!!
...
P.S. "Заход на посадку" правым виражом в таких условиях - это вообще жесть!!!
Редактировалось: A.Krapivin (06 Июн 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
HeavyRain
пилот XC
06 Июн 2020
Re: Это не смерч !
Весь гемор ради 25 км треугольника :roll:
Ромаха
пилот выходного дня
08 Июн 2020
Re: Это не смерч !
Цитата:
Это остатки(турбулентный хвост) того потока, который он так бездарно мазал, пытаясь протянуть "против ветра"
От слабого потока может быть сильный "хвост"?
A.Krapivin
08 Июн 2020
Re: Это не смерч !
Цитата:
От слабого потока может быть сильный "хвост"?
На такой высоте от любого "пузыря" может быть достаточно "сильный" хвост!
О силе потока можно судить только находясь в его ядре. В приведённом видео нет даже намёка на осознанный поиск потока. Учитывая высоту, пилот совершает одну ошибку за другой. Не знаю, чем это можно объяснить. Говорят, что пилот опытный...
Редактировалось: A.Krapivin (08 Июн 2020), всего редактировалось 2 раз(а)
Абзы
пилот выходного дня
09 Июн 2020
Re: Это не смерч !
Цитата:
пилот совершает одну ошибку за другой. Не знаю, чем это можно объяснить. Говорят, что пилот опытный...
Было не до полета, селфи - фсе!
Шарки
пилот выходного дня
09 Июн 2020
Re: Это не смерч !
Теаретеги растут!!! Скоро первого затопчут.
deltiktik
08 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Там в комментариях к видео высказывают версию, что Грег сам своим кручением на малой высоте сорвал пузырь, - сам послужил триггером. Пишут, что планеристы иногда такой финт специально делают, когда не хотят бомбиться.
Кстати, если очень интересно узнать асимметрия или срыв, - можно задать вопрос Грегу под видео. Он часто отвечает.
A.Krapivin
08 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Цитата:
Там в комментариях к видео высказывают версию, что Грег сам своим кручением на малой высоте сорвал пузырь, - сам послужил триггером. Пишут, что планеристы иногда такой финт специально делают, когда не хотят бомбиться.
"Идиот-тест" они давно проходили? :censored:
A.Krapivin
08 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Во! Один из "коментаторов" уже отметился.
Дорогой Димитър! Который называет себя Fly5961.
Разъясните нам пожалуйста сей феномен:
Цитата:
... Грег сам своим кручением на малой высоте сорвал пузырь, - сам послужил триггером ...
Очень интересно послушать описание процесса с вашей точки зрения.
ryhor
пилот выходного дня
08 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Одно из часто наблюдаемых явлений - это срыв потока первым забомбившимся на поле из группы провалившихся. Это случается достаточно регулярно для того чтобы быть уже объектом шуток.
Такое и сам наблюдал не однократно при необходимости сесть вслед за тем "кто не смог". Что же до сорвать поток самому себе... ну теоретически возможно конечно, но...

Срыв или ассиметрия - вполне может быть что наблюдались оба явления. Но вот горизонтальную скорость потерять в забросе зажимая клеванты можно только одним способом. А после того как обтекание крыла было потеряно тряпка осталась просто тряпкой.
mortazar
пилот XC
08 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Цитата:
можно задать вопрос Грегу под видео
Так я задал, он ответил.
Ассимметрия. Прокачал правую сторону. В момент импакта успела раскрыться... несколько метров не хватило, говорит.
Баклан
08 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Первичная ошибка пилота, то что он пошел на посадку на это поле, да ещё и рядом с железкой. Все остальное оправдания.
При таких посадках можно сорвать или попасть в такой смерчик, что никакое мастерство не спасет. Подымет и ударит об землю. Что я один раз и наблюдал на майские. Поле с черными проплешинами, указание пилоту (пилот опытный) уходить от старта и садиться на зелень. Что он конечно же делать не стал.
Пилот уже коснулся земли, разворачивается к крылу чтоб его положить, вокруг него формируется смерчик, его поднимает, кладет горизонтально вместе с крылом и метров с трёх плашмя бьёт об землю несколько раз. Как не его не поломало, сам до сих пор гадаю, куртка в хлам. Пилот в ах..е.

Отсюда вывод, не надо дергать судьбу за Яйцы, просел, нефиг выживать на 20 метрах, ищи безопасное место для посадки лучше пройти пешком 100 - 200 метров, чем поломаться на подобном поле.
М
пилот выходного дня
11 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
её сколько букв в теме
. У меня недавно все было также...один в один, докрутился на малой высоте
Народ! Не крутите на предельно малой высоте! ...Не крутите!
В сильную погоду на высоте ниже открытия запаски нужно уходить от триггеров а не искать их !
Редактировалось: М (15 Июн 2020), всего редактировалось 6 раз(а)
TPEHAK
13 Июн 2020
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Главная его ошибка здесь активное маневрирование на малой высоте и зажатые клеванты. На посадке нужно полностью отпускать клеванты и двигаться к точке посадки по глиссаде издалека, а не виражи закладывать над пятачком держа клеванты зажатыми. Не обеспечил себе запас безопасности и скорость, вот и упал.
kimi
(аноним)
23 Июл 2021
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
у кого есть материалы по действиям в подобных обстоятельствах поделитесь пожалуйста? как выйти из этого потока как не попасть в невидимое когда высоты уже мало...


обрывочные сообщения на уже мертвых аккаунтах:

да... на параплане Омеза 3(адвенс) ДХВ-3!!1 при заходе на посадку на высоте 30м попал в сорванный тригер, забросило на высоту 82м и сложило купол в тряпки, пока выводил и спасал крыло а вот и планета!!! причем жесткая , зараза... спасли деревья и провода.. в результате обе ноги, 4 ребра и левая рука... полетал в жару..( 28гр была)

Кстати да, это одна из типичных ситуаций которая может произойти в полете. Все было бы нормально, будь бы там еще пара метров высоты...

Я попал . Высоты было метров 50. Это и спасло, а так тоже крыло скомкалось ассиметрия, фронталка и провал будто и крыла нет... как в вакуум. Хорошего мало. Еле отловил и вышел из него ... до сих пор когда вспоминаю по всему телу внутри будто иголки и одышка





На лекциях по метеорологии учили что пузыри и потоки с земли сходят с малой скоростью 0.5мс да еще под наклоном.смерчевые потоки формируются в ложбинках от ветра и должны иметь разгон... на деле очень часто при посадке в термич. погоду срывал пузыри до +3. как только перестало подкидывать руки до груди и держишь. на метре до земли дожимаешь
но... видел несколько раз и сам дважды попадал в ситуацию когда у земли выстреливало как из пушки на несколько десятков метров с потерей горизонтальной скорости и сложением купола на 80% или в мясо. эти пилоты потом до года переживали данный инцидент или я их больше не видел..
Первый раз меня подкинуло на 50 с разгрузкой (штатная посадка 100м от подножья горы).вариометр захлебнулся. ощущение что ударился о невидимый потолок ,крыло смялось полностью, полет вниз и расправилось на 2м .мне сказали что я не удержал крыло. хотя я держал руки на уровне плеч весь процесс и чувствовал нагрузку в клевантах.крыло было прямо надо мной, под самый конец в крыле уже не было воздуха оно смялось и нагрузка пропала
(может это и была разгрузка крыла.)
через месяц попал на такую пушку второй раз ,попытался закрутить этот поток ,безуспешно. такой же резкий рывок вверх и дальше тоже самое...
Редактировалось: kimi (23 Июл 2021), всего редактировалось 2 раз(а)
kimi
(аноним)
23 Июл 2021
Re: Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.
Опрашивал и видевших и продвинутых, результата 0. Зелёных участков на посадке неё ,трава жёлтая.

  Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Первый полёт после карантина.Смерч на посадке. Краш.



Перейти: