Обсуждали тему https://m.facebook.com/groups/Niviuk.ru/permalink/1809912522480554/. У нас с Игорем Казаковым вышел спор , он утверждает что
Цитата: Вы можете хоть поэму написать на эти темы, но при всём уважении к Чемпионам и Великим пилотам определяющим моментом является знание места полетов! При этом никто не отметает навыки пилотирования и элементы везения, но мало кто (да почти никого) среди равных в новом месте показывает значимые результаты. Цитата: Игорь Казаков могу поспорить , вспомнил разговор наш с Глеб Сухоцкий на эту тему . Так вот он говорил что важно чтоб был хороший состав участников и тогда не важно место и его знание .Так как летишь большую часть в паравозе , гаглом . Решающее значение умение работать в группе , вовремя встать на переход , обогнать в потоке , грамотно катить бочку . Все таки XC высокого уровня соревнования это именно умение работать в гагле ну и мастерство пилота конечно . А знания места имеет значение но вторично . |
Истина где-то посередине думаю, и сильно зависит от контекста проводимых соревнований.
Вот например, проводятся соревнования в новом месте, а погода "триковая" (будем считать, что по формуле "Race to goal"). Местный пилот, зная особенности места, вполне может выиграть таск. А если погода кончилась (толком не начавшись), то и соревнования в целом. Но если дней разыгрывается хотя бы три, на второй день лидерский гагл местного пилота как минимум не "отпустит", а скорее всего "выплюнет" его где-то на середине маршрута. ![]() |
В целом при сильном составе и нормальном количеством разыгранных дней знание места не даст ощутимого преимущества . Все таки соревы уровня КМ это "коллективный разум " и да знания местных особенностей может дать шанс на победу в 1 таске но в целом победа на высокоуровневых соревнованиях это это все таки прежде всего полет в гагле и тд. Давай рассмотрим гипотетически, проводят в Крыму этап КМ и среди участников есть Сергей Чепелев достойный пилот , который знает эти места лучше всех других участников . Остальные топовые пилоты летают в данном месте в первый раз . Кто выиграет ? Я думаю что победитель в итоге будет не местный пилот . А лучший ....
Это вполне реальный пример который мог бы быть в реальной жизни . |
Андрей Eagle
23 Ноя 2020
|
В сентябре на Кубке России в Крыму лучший Крымский спортсмен занял 18 место, а Чепелев -29.
Вот и ответ на вопрос... |
theoretic
24 Ноя 2020
|
Неоднозначно. На первый взгляд всё логично, да. Но многие забывают о том, что сильные местные пилоты, как правило, имеют прямое и непосредственное отношение к организации соревнований. На что тратятся драгоценные силы, время, нервы... Многократно наблюдал, как сильные местные пилоты, пытаясь одновременно соревноваться и организовывать соревнования, не могли на достойном уровне потянуть и то, и другое сразу. На уровне Кодекса FAI (документа, регламентирующего крупные соревнования) организаторам и соорганизаторам соревнований де-факто запрещено в них участвовать. И это хорошая и правильная практика.
|
Есть "настоящие спортсмены" (огромный опыт именно соревнований), тем по большому счету, пофигу где летать. А есть "местячковые гении". Иногда эти личности совпадают, как пример из прошлого В. Шабанов (на Юце - местный). Он и на Юце - рекорды ставил и в других соревках - отметился не плохо. Как правило если соревнования "дворовые", побеждают - местные (на "междусобойчиках" редко бывают сильные спортсмены), а как что - то крупное, то конечно те, кто везде ездит - соревнуется.
Все же опыт обычных маршрутных полетов и спортивный опыт - не одно и тоже. Сколько раз видел хороших пилотов (которые летают везде да еще и приличные маршруты) а в соревках - серединка а бывает и ниже (имеется ввиду крупные соревы). зы технологии не сидят на месте, куча прог. позволяет оценивать место и летать там, практически без предварительного облета, а кому то еще и позволяет бороться за места, иногда вполне успешно. |
theoretic
24 Ноя 2020
|
В целом согласен, кое-что добавлю от себя.
Цитата: опыт обычных маршрутных полетов и спортивный опыт - не одно и тоже Сейчас, в 2020 году, наш спорт развился настолько, что соревновательные и внесоревновательные маршруты действительно летаются очень по-разному. Самая суть соревновательной тактики -- это полёт группой ("гагглом", "паровозом" и т.п.). Группа почти всегда летит лучше отдельного спортсмена, и если ты летишь вне группы -- то либо ты гений, способный в одиночку лететь лучше толпы, либо ты жестоко проигрываешь группе. Второе, конечно, бывает намного чаще. И потому типичные спортсмены даже вне соревнований очень любят летать группой. Хорошо это или плохо, если речь идёт о несоревновательном маршруте? По-моему, вне соревнований у полёта группой есть и плюсы, и минусы. Плюсы -- такие же, как на соревнованиях: группа (если она состоит из пилотов с примерно равным мастерством) тактически мыслит лучше и летит надёжнее, чем один пилот. Но соревновательный полёт группой подразумевает почти полное отсутствие тактической гибкости. На соревнованиях спортсмены летят по чётко поставленному упражнению. И даже если в процессе полёта становится очевидно, что упражнение "не летится" (изначально неудачно поставлено и/или погодные условия на маршруте изменились) -- спортсмены всё равно будут "рубиться по таску" до упора, даже если это становится очевидно абсурдным занятием. Вне соревнований у пилотов нет таких ограничений: ничто не мешает менять задачу прямо в процессе полёта, подстраиваясь под изменчивый воздух. Но если мы рассматриваем полёт группой -- такая смена задачи должна быть групповым решением. Иначе группа попросту развалится, и каждый пилот в гордом одиночестве полетит туда, куда хочется именно ему. Итак, мы имеем проблемку. С одной стороны, группой более выгодно лететь и вне соревнований. С другой -- полная тактическая свобода запросто может развалить группу. Что с этим делать? 1. Планировать групповой полёт заранее -- но не так, как на соревнованиях. Иметь план А, план Б и, возможно, ещё несколько планов на случай, если погода начнёт выкидывать какие-то совсем нетривиальные фортели. В целом это немножко похоже на соревнования -- спланированному групповому полёту обязательно должен предшествовать групповой брифинг. Но, на мой взгляд, это круче, чем соревнования -- потому что разнообразие вариантов рано или поздно поставит каждого в группе перед выбором: куда лететь дальше? 2. На мой взгляд, огромное значение в групповых несоревновательных маршрутах имеет радиообмен. Совершенно нормальная рабочая ситуация -- группа прошла первые 20-30-40 км, и вдруг до кого-то в группе начинает доходить, что дальше лететь по плану А ну очень невыгодно. Нужно переключаться на план Б. Или план В. Или вообще в темпе придумывать какой-то новый план Ё. Но принять правильное решение не всегда легко, и даже если оно принято -- без радиосвязи всей остальной группе будет совершенно неочевидно, что задумал отвалившийся от группы пилот. Поэтому обсуждение тактических решений прямо в воздухе, прямо по ходу полёта -- на мой взгляд, очень важная и полезная практика. Когда летаю с друзьями в хорошо известных мне местах вне соревнований -- мы обычно так и делаем. Сначала планируем основной маршрут плюс 2-3 резервных варианта на случай, если первый вариант окажется неоптимальным. Потом, уже на маршруте, обсуждаем проблемные места и ситуации и прямо в воздухе принимаем новые решения. Очень интересно бывает наблюдать, как достаточно опытные пилоты колеблются, насколько уникально каждый мыслит, какие интересные тактические соображения возникают по ходу дела. А главное -- в результате все учатся друг у друга и в итоге улетают лучше и дальше, чем могли бы поодиночке. Это убедительно подтверждается случаями, когда кто-нибудь из компании нечаянно оказался "не на частоте" -- как правило, такой пилот садится намного раньше всей группы. |
Сергей Локк
24 Ноя 2020
|
Цитата: На уровне Кодекса FAI (документа, регламентирующего крупные соревнования) организаторам и соорганизаторам соревнований де-факто запрещено в них участвовать. |
theoretic
24 Ноя 2020
|
А можно переадресовать вопрос тебе? Я разбираюсь в фаишных документах много хуже тебя, но помню, что судьи и скореры не могут быть участниками соревнований. Если я не прав -- поправь меня.
|
Цитата: А можно переадресовать вопрос тебе? Я разбираюсь в фаишных документах много хуже тебя, но помню, что судьи и скореры не могут быть участниками соревнований. Если я не прав -- поправь меня. Лёша - ты не прав. И мало того, еще и пишешь - что там "что-то запрещено кодексом FAI" чем вводишь в заблуждение других. Только мит. директору на FAI-1. (Чемпионат Мира, Чемпионат Европы, Панамерика, Чемпионат Азии) нельзя быть участником. Судьи там - вообще внешние, от ФАИ. Не имеющие ничего общего с организаторами эвента. На FAI-2 такого запрета - нет! И весьма часто летают, те кто могут и умеют летать. Тот же Горан - раньше летал на PWC. Тут сильно зависит, кто еще есть в команде "организаторов" чтобы решить все моменты. Если на земле есть safety director, то от летающего meet director - при хорошей радиосвязи - в воздухе больше пользы! Он лучше видит погоду, может адекватнее принять решение об остановке или отмене задачи. С земли это сделать - сложнее. Чем может закончится промедление или неуверенность - мы помним по 2014г. Вообще понятие Судьи и Жюри - есть только для FAI-1 соревнований. Эти люди представляют там FAI. На FAI-2 такого нет, там есть meet director и он отвечает ЗА ВСЁ! В том числе и за подсчет результатов, зачисление штрафов, дисквалификации. Понятия скоррер там тоже нет, как и запрета на полёты ему. |
Цитата: На уровне Кодекса FAI (документа, регламентирующего крупные соревнования) организаторам и соорганизаторам соревнований де-факто запрещено в них участвовать. И это хорошая и правильная практика. Только мит. директору на FAI-1. (Чемпионат Мира, Чемпионат Европы, Панамерика, Чемпионат Азии). НА FAI-2 такого запрета - нет! И весьма часто летают, те кто могут. Тот же Горан - раньше летал на PWC. Тут сильно зависит кто еще есть в команде "организаторов" чтобы решить все моменты. |
theoretic
25 Ноя 2020
|
Спасибо за уточнения! А по существу -- очевидно же, что попытка одновременно соревноваться и участвовать в организации соревнований приводит к ухудшению либо спортивного результата, либо качества организации соревнований.
|
Цитата: Спасибо за уточнения! А по существу -- очевидно же, что попытка одновременно соревноваться и участвовать в организации соревнований приводит к ухудшению либо спортивного результата, либо качества организации соревнований. Да, при недостатке персонала, которому можно делигировать организационные вопросы - такое может быть. Однако это далеко не аксиома. Если всей организацией на земле (подбор, завоз, скоринг, медицина и спасы, выпускающий safety директор на старте, принимающие на финише) занимаются другие люди, которым meet делегировал полномочия, которые компетентны и имеют опыт, то на этапе самого проведения, для meet директора остаются только вопросы проверки таска от таск-комити, проведение брифинга (можно дилегировать), контроль безопасности в воздухе (как раз лучше из полета при отличной радиосвязи), и проверка результатов вечером + рассмотрение жалоб и протестов. |
theoretic
26 Ноя 2020
|
Неоднозначно. Видел одного очень известного организатора соревнований (не буду писать, кого конкретно) именно в такой роли -- мит-директора на высокоуровневых соревнованиях. Джек (условно назовём его так) был только и только мит-директором, всё остальное делала прекрасно слаженная команда, с которой Джек работал не первый год.
В первом же упражнении возникла очень неприятная ситуация. На маршруте начала формироваться гроза, эфир быстро наполнился "левелами три". С точки зрения безопасности надо было немедленно стопить таск -- но Джек минута за минутой тянул резину. И неспроста. Джеку очень хотелось, чтобы день был всё-таки разыгран. И это не было личной прихотью Джека -- в затылок ему дышали пилоты высочайшего мирового уровня, готовые летать и соревноваться в тех предгрозовых условиях, но не готовые терять соревновательный день из-за того, что может пострадать кто-то другой, менее опытный. Итог дня -- кэнсел-дэй, массовые посадки на грани фола в грозовом шквале, тяжёлые травмы у одного из участников. Вечером, когда закончились чётко организованные "спасы" и подборы, я отвлёк Джека от его любимого "джек-дэниэлса", спросив, почему он принял именно такое решение, почему упражнение не было остановлено на 10-15 минут раньше. "Наш спорт -- тяжёлый бизнес", сказал Джек, тяжело вздохнув. Больше он ничего мне не сказал. Замечу, что на тех соревнованиях Джек вообще не прикасался к своему верному Бумерангу. Он был только и только мит-директором, а не спортсменом. Он не участвовал в соревнованиях наравне с другими. И тем не менее по вечерам после полётов Джеку частенько требовался "джек-дэниэлс", чтобы привести себя в норму после соревновательного дня. И это при том, что на Джека работала великолепная команда организаторов. Всё, что нужно было делать Джеку -- принимать решения, находящиеся в компетенции мит-директора. Да, та ситуация с первым таском была, пожалуй, самой жёсткой за те соревнования. Но и в последующие дни Джеку постоянно приходилось решать непростые вопросы, неизбежные, когда лучшие пилоты мира пытаются доказать себе и другим, что они лучшие. Пожалуй, я не хотел бы быть на месте Джека. И уж тем более не хотел бы одновременно быть таким вот Джеком и соревноваться. Видел я подобное и на соревнованиях попроще, в т.ч. и российских. Нервы, нервы, давление со стороны спортсменов, неоднозначная погода, падения, нервы... Быть мит-директором не так просто, как кажется. Даже если тебя прикрывает целая команда. Большая ответственность, большая цена ошибки. Поэтому лично я за то, чтобы никто из организаторов не совмещал организацию с полётами. По-настоящему хорошо может получаться только что-то одно. |
theoretic
26 Ноя 2020
|
Интересный комментарий. Пожалуй, соглашусь, что на соревнованиях уровнем примерно до российских региональных организаторы как-то могут совмещать организацию и полёты. Как-то. На более высоком уровне (национальные Кубки и Чемпионаты и выше) -- по-моему, никак.
|
Да конечно, быть мит. директором - очень большая ответственность и нормально совмещать её с полетами получится только при великолепной организации во всех остальных аспектах плюс простых погодных условиях. А уж с "Джек-Дениэлсом" эта работа - точно не совместима!
Но не забывай, что не всегда мит. директор летает на уровне сопоставимо с топ спортсменами, и тем более борется за высокие места, иногда он летает на соревнованиях больше для контроля ситуации с воздуха. Тут ситуация обратная, я буду больше доверять такому "летающему" мит. директору в плане оценки летных условий по маршруту, чем сидящему на земле в жезлонге с "Джек-Дениэлсом". P.S. Про то какое давление психологически оказывается на мит. директора со всех сторон - я в курсе. Бывал по обе стороны и не раз, и сам оказывал и сам подвергался оказанию давления. Еще раз повторю, на FAI-1 разумно что есть запрет на полеты мит директору, а вот на соревнованиях более низкого уровня - разумно, что такого запрета - НЕТ! |
Андрей Eagle
27 Ноя 2020
|
Цитата: Неоднозначно. |
Test
27 Ноя 2020
|
Цитата: Согласен, так как МуМуСер регулярно выигрывает Кончинковские соревнования, которые сам от и до полностью организует. |
Test
27 Ноя 2020
|
Цитата: в соревнованиях не участвует ![]() Цитата: ... но и не летает? ![]() |
Цитата: Если организатор - участник, то где-то он халтурит, недорабатывает. Участие всегда идет в ущерб организации Хотя что толку объяснять человеку, который не представляет как сейчас выглядят парапланерные соревнования. Больше на этот бред отвечать не буду. Цитата: Точно также как и ты Твоих полетов нет. И это факт. А языком можно летать где угодно и сколько угодно. Я тоже могу написать, что пролетел больше рекорда мира, или что каждый год пролетаю по 10000 км... |
Test
27 Ноя 2020
|
Цитата: Саша ты что то путаешь , Мирошник очень активно летает и дома и на выездах на соревнованиях я думаю что его налет в год около 100 часов . Тогда получается, что Виталий что-то путает. Он же близко не знает, где, сколько и как я летаю, а делает заявления. Мне смешно, когда те, кто и в глаза меня не видел, в курсе моего налета, опыта и прочего. Летаю с приборами, но треки не выкладываю, и делать этого не собираюсь, как и доказывать что-то. В полете снимаю, но обычно это остается в архиве. Самое главное, мне совершенно непонятны требования что-то предоставить, доказать, подтвердить. Хвастать достижениями не очень правильно. Своих ошибок я тоже не скрываю, но делюсь ими с теми и там, где от этого будет польза, когда они пойдут впрок другим, на тех же занятиях и разборах полетов. Думаю, что годовой налет у меня немного меньше, чем у Виталия, но с учетом моего количества поездок, год на год не приходится, бывает и много полетов, а бывает и не очень. Работа. Я не люблю соцсети и прочий публичный эксбиционизм. Только вернулся из очередной поездки, что мне теперь докладывать, где я был и что делал, как уехал в эпоху Ковида-19 и что хорошего в дальних странах? ![]() |
Да никто вас не принижает и тем более ваши полеты. Как летаете, так летаете (всем по сути, все равно).
НО, если спор принципиальный (хотя на мое ИМХО в этой теме, просто разговоры, парапланерные) то надо четко понимать кто и что представляет собой спорщик :!: :!: :!: И вот честно без обид и троллинга "Мне смешно, когда те, кто и в глаза меня не видел, в курсе моего налета, опыта и прочего." - иногда все же лучше представление иметь. Другие участники беседы, друг про друга знают много, а если лично не знакомы, то удобно (чтобы оценить оппонента) посмотреть их фото, треки, звания-достижения и прочее. Правда в этой теме необходимости конечно нет. Естественно, почти любой тут отписавшийся, далеко не все свои достижения и приключения тут озвучивает, так что вы не одиноки. А вот это реально, здраво "Хвастать достижениями не очень правильно. Своих ошибок я тоже не скрываю, но делюсь ими с теми и там, где от этого будет польза, когда они пойдут впрок другим, на тех же занятиях и разборах полетов.". |
Test
27 Ноя 2020
|
От темы про то, что более важно, знание место или опыт, тема немного перешла в параллельную про организаторов и участников. Тоже интересно. Как организатор высказал свое мнение. Имею.
В начальном вопросе согласен с тобой. Класс побеждает любую местечковость. Знание трещин на своем стадионе не даст возможности бежать стометровку за 10 секунд. Тут как раз все просто. И не видел ни разу в победителях директора стадиона. Хотя трусцой он иногда бегает, да и шиповки у него самые лучшие. |
В мае 2013 еду в Сопот на поезде. В Сливене заходит и садится на против меня парнишка с парапланом. Разговорились по-англ. Пролетел он 250 км из Кюстендила. В конце разговора спросил его как зовут. Ответил: Ясен Савов. В Карлово меня встречал Дани, который поздоровался через окно с Ясеном и уговаривал того выйти. Когда вез меня в Сопот, Дани сказал: Будущий чемпион мира, т.к. он все места здесь знает. В июле или августе ЧМ состоялся в Сопоте и я спецом посмотрел турнирную таблицу: Ясен занял место в конце первой половины. Но летает он классно, летал с ним в одном потоке
|
theoretic
22 Ноя 2020
|
Бесполезно спорить. Пилот с огромным опытом полётов в разных местах вроде того же Глеба с первой попытки "прочитает" любую местность не хуже местных гуру. Возможно -- лучше. Пилот, знающий своё любимое лётное место наизусть, в каких-то случаях на своей родной горке может превзойти "универсального солдата" с гигантским опытом, но гарантированно спасует в незнакомом месте. Видел всё это много раз, рассуждаю как практик.
|
Jnets
22 Ноя 2020
|
Полностью согласен с Теоретиком! Лично видел эпизод, когда мега опытный пилот, первый раз оказался на летном сайте и уделал местных так, что один из них сказал фразу - :" Я понял, что ничего не понимаю в своих родных горах!" . При этом гость с ходу расшифровал места схода дежурных термиков и грамотно ими воспользовался.
Этот случай был в Карпатах и пилот из Швейцарии просто транзитом летел бивак по всей этой горной системе. Прилетел из Польши( насколько помню), переночевал пару дней в Украине - один раз на хребте, вторую ночь в гостишке из за грозы, и на следующий день уже улетел в Румынию. |