Полезная и познавательная визуализация при помощи разноцветных дымов. Можно своими глазами убедиться в наличии спутной струи после пролёта двухслойного и однослойного параплана.
![]() |
askvortsov
11 Янв 2021
|
А мне вот показался более интересен нисходяк за крылом. Так-то оно давно известно что мы летаем отталкивая воздушный поток вниз, еще Алексей Круглов в лохматые годы детально объяснял эти нюансы, но вот чтобы так наглядно продемонстрировать - наблюдаю впервые...
Нисходящая составляющая держится неожиданно долго. Каков интересно будет ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ результат если лететь за кем-то в хвосте? С одной стороны впереди идущий рассекает воздух(известный эффект экономии горючки если ехать за кем-то на авто). а с другой - такой нисходяк. |
Цитата: Каков интересно будет ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ результат если лететь за кем-то в хвосте? С одной стороны впереди идущий рассекает воздух(известный эффект экономии горючки если ехать за кем-то на авто). а с другой - такой нисходяк. Если чётко в хвосте и совсем рядом лететь, то трясёт, проверяли уже не раз. А если чуть сбоку клином лететь, то вполне нормально. В общем-то птицы как раз так и летают стаей. И вингсьютеры в скайдайве большие формации так же выстраивают. В динамике эту спутку уносит ветром в сторону, куда ветер дует. Поэтому в хвосте за парапланом на расстоянии метрах в десяти в динамике можно летать, а вот если он сбоку на встречных курсах и с хорошей скоростью пролетает, то от него приходит бодрая спутка, особенно от тандема, это многие замечали в динамике, уши хлопают, просадки могут быть, особенно у однослоев. |
askvortsov
12 Янв 2021
|
Цитата: Саша, на том же видео - явная восходящая часть вихря есть, так что - клином, как птицы, сбоку и чуть сверху. Наблюдательный... ![]() ![]() ![]() |
Цитата: Другой вопрос - что будет в группе в потоке. Следуя за кем-то, ты пролетаешь ровно по тому-же месту где только-что был впереди-летящий. Цепляешь, так сказать, самый нисходяк. Получается крутить, видя прямо перед собой спину товарища не выгодно - лучше быть впереди... А тож. Ты же видел много раз как первые входящие в поток усвистывают вверх в гагле ![]() Хотя, по "модели Cкладникова", те кто ниже тоже мстят им - отъедая кинетическую энергию термика. |
smash
16 Янв 2021
|
...на самом деле, хотя воздух вроде как и лёгкий
![]() Верхние набирают несколько быстрее скорее всего из-за того, что им никто не мешает и они могут крутить уже а значит находятся в более скороподъёмном ядре. Тогда как нижние уже скованы общей каруселью. И по якобы влиянию некоего нисходняка на следом идущий параплан. Тут просто нужно понимать, что набор в спирали в термике - это установившийся режим полета. И, допустим даже если есть некий, тоже установившийся, "нисходняк" за находящимся в спирали парапланом - всё, к чему это может привести следом находящегося, это что он будет немного, на несколько метров, ниже. И то не факт. Но даже если он и будет (в этом режиме) чуть ниже - компенсировать это, это дело нескольких (дополнительных) секунд набора. Так что, думаю, описанное выше "влияние" немного преувеличено... ![]() |
Eskoff
17 Янв 2021
|
Цитата: Масса и энергия термика сравнимы с таковыми у небольшого железнодорожного состава - 5-10 тысяч тонн воздуха, движущихся со скоростью 5-7 м-с
вряд ли он заметит десять тонн лишнего груза, реально. |
Eskoff
18 Янв 2021
|
Цитата: Сила и масса имеют разную размерность Локомотивы с силой тяги (сила) в десятки тонн разгоняют (и тормозят) составы в тысячи тонн (масса). |
Eskoff
18 Янв 2021
|
Цитата: Сравнивать надо сравнимые вещи, а не теплое и мягкое |
Eskoff
19 Янв 2021
|
Цитата: Ты берешь процент от массы и называешь его силой Это неверно. ![]() А вот твое сравнение кинетической энергии термика и силы веса 500 парапланеристов, без какой либо привязки ко времени, тянет на значительно больший бред ![]() ![]() |
Ты говоришь про разогнанный воздух, я Саша писал - про формирующийся пузырь.
Разница в плотности воздуха в 4 градуса (например при 26-30град) - 1,35% Добавка PWC гагла в объем слоя воздуха - увеличит его объемную плотность на 0,2-0,3%. То есть снизит положительную плавучесть - на 15-20%. Это не критично, но и пренебрегать десятком % - не следует. ![]() |
Eskoff
18 Янв 2021
|
Цитата: полностью задушит термик?
[Улыбаюся] |
Цитата: сходя из твоей оценки, следует, что гагл в 500 куполов полностью задушит термик? Ни в коей разе я такого не говорил, так как объем для того, чтобы они поместились (500 против 100) - возрастет. Я привел оценку для термика диаметром 50 метров с плотностью упаковки пилотов порядка 2,5-3 шт на 10 м высоты ![]() Я это о том, что для очень слабых термиков эффект будет способствовать их угасанию раньше отмеренного градиентом и dT, и этот эффект иногда можно увидеть (целые процентов). Для небольших групп или больших dT, ты его не отловишь. |
НЛО
19 Янв 2021
|
А вот интересно, кто-нибудь из вас реально хоть пытался оценить (то есть, пусть даже приблизительно посчитать), а не "тупо размышлять"?
Расчёты показывают, что: 10 парапланов, каждый весом по 100 кг, найдя поток +1 м/с (по прибору), оставаясь в нём, полностью затормозят его (до приборной скороподъемности 0 м/с) за 17 минут 6 секунд, и сумеют набрать всего лишь 516 метров. В расчете считалось, что масса термика: Цитата: 10 тысяч тонн воздуха Предвидя дальнейшие реплики из зала типа таких: "природа всплывания термика сложнее..." "термик - это вихрь, тор, бублик и т.п..." отвечаю: 516 метров -- это грубая оценка, НО! эта оценка основана на законах Ньютона, а не на простой болтовне. Поэтому, я вправе считать этот результат более значимым, чем пустые домыслы. П.С. это реально школьная программа 7 класса, не позорьтесь просить меня расписать расчеты здесь! |
Цитата: 10 парапланов, в одном потоке +1м/с, никогда не окажутся - не влезет столько ![]() ![]() Начиная с 5-й минуты видео, видны стайки парапланов, количеством более 10-ти в потоках около +0... |
Цитата: 10 парапланов, каждый весом по 100 кг, найдя поток +1 м/с (по прибору), оставаясь в нём, полностью затормозят его (до приборной скороподъемности 0 м/с) за 17 минут 6 секунд, и сумеют набрать всего лишь 516 метров.
В расчете считалось, что масса термика: система отсчета же у нас земля? а ты считал торможение потока от 2м/с до 1 м/с или от 1 до 0? потому как по прибору 1 это реально 2. а разница энергии в три раза, если я не ошибаюсь. |
A.Krapivin
19 Янв 2021
|
Мне это напомнило старую задачку про мух в самолёте:
Цитата: В закрытый самолет помещена тонна мух.
Если они все одновременно взлетят вес самолета изменится или нет? -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Окажет ли тонна мух в салоне гипотетического самолёта, салон которого по объёму значительно больше объёма тонны мух, воздействие на взлётный вес самолёта, если все мухи находятся в воздухе, ни одна не сидит на полу, креслах, потолке, и.т.д. Салон герметично закрыт, давление воздуха 1 атм. ![]() |
Классная задачка
![]() ТОгда Задача 2: Известно, что пчела поднимает вес вдвое больше, чем весит она сама. Вопрос: сможет ли объем пчел весом 20 тонн поднять самолет, весом 40 тонн? Примем за допущение, что в самолете сверху есть крепление для каждой пчелы. Задача 3 (из расчетов НЛО): Самолет весом 40 тн влетает в термик скороподъемностью 1 м/с и набирает в нем 500 метров. С какой скоростью обрушиться нисходящий поток на землю? Учитывая, что 100 парапланеристов при наборе в этом термике 500 метров полностью его гасят. Допущение - радиус разворота самолета равен радиусу термика. К сожалению пропустил в седьмом классе пятерные интегралы (это как тройные интегралы, только их пять) по расчету скороподъемности в термике нескольких распределенных в пространстве и времени объектов ![]() |
НЛО
22 Янв 2021
|
Не пали контору!
![]() |
askvortsov
18 Янв 2021
|
Цитата: Ты же видел много раз как первые входящие в поток усвистывают вверх в гагле Ну да. Так-то и в метро первые вставшие на эскалатор тоже усвистывают вверх, пока ты к нему приближаешься. Но я немного о другом - вот крутите вы поточек и перед тобой маячит спина, скажем, некоего Ганса. Ты буквально через пару секунд пролетаешь по тому же месту где только что был этот самый Ганс. Собираешь все нисходняки созданные его крылом. Получается ты в проигрыше, а Ганс в выигрыше(если перед ним никого нет). Вывод? Как будем бороться с такими Гансами? ![]() |
askvortsov
21 Янв 2021
|
Можно, конечно. Сделав несколько таких "расширений" спирали можно отпустить лидера вперед на безопасное расстояние. Но все-же такие маневры не бесплатны - расширяя круг, выходишь из зоны лучшего подъема и в итоге проигрываешь тому кто крутит более узко.
Кстати, на всем том же видео от Пола(приведу его еще раз), 5:05 - 5:20 интересный момент. Пол пристроился сзади к желто-зеленому бумеру(с номером 10). Начав практически на одной высоте, бумер довольно шустро уходит вверх от Пола. ![]() Подобные вещи в плотных гаглах наблюдаю эпизодически, однако ни разу не приходила в голову мысль, что они могут быть вызваны нисходняками от других крыльев. Век живи - век учись... PS. "Старший брат" как всегда своевременно рекламу подсунул по теме - https://www.gismeteo.ru/news/animals/otkryty-udivitelnye-svojstva-ptichego-klina/ |
A.Krapivin
21 Янв 2021
|
Цитата: Но все-же такие маневры не бесплатны - расширяя круг, выходишь из зоны лучшего подъема и в итоге проигрываешь тому кто крутит более узко. |
askvortsov
22 Янв 2021
|
Цитата: А что мешает обогнать "по внутренней дорожке" ? Издеваешься? ![]() ![]() Хотя есть такая вещь как культура "конкретно этих соревнований". ![]() |
askvortsov
22 Янв 2021
|
Если ситуация позволяет то почему нет, но обычно, в более менее плотной группе, такое не прокатывает. Заузивший спираль, через некоторую часть оборота, будет выдавливать тех кто крутит по типовому радиусу. (надо учитывать еще размах крыла и запас безопасной дистанции). Много конфликтов по этому поводу. Считается aggressive flying. Наказуемо.
Цитата: FAI Sporting Code. Section 7I.
4.1 Aggressiveness One of the biggest problems in competitions with many pilots is the over-aggressiveness of certain individuals. Over-aggressiveness in crowded skies can lead to mid-air collisions, which can lead to fatalities. Nearly every pilot in a crowded thermal would like to circle tighter to better use the core, but it is impossible to do so without a great disruption of the entire circling group ... Meet Directors are required to deal with overly aggressive and unsafe pilots in the following manner: The pilot should be given a warning as soon as a confirmed report of the pilot’s dangerous behaviour is presented. If the pilot doesn’t stop the dangerous behaviour immediately, the pilot must be removed from the competition |
askvortsov
22 Янв 2021
|
Не, ну так-то даже в большой группе иногда можно... если размазали поток "как соплю по столу". Частенько так бывает в ожидании стартового окна. Но, увы, так бывает далеко не всегда
![]() ![]() |
Обычно на крыльях высокого класса пилоты очкуют сильно тянуть клеванты.
Пилот, лучше владеющий своим крылом и использующий его возможности полностью - имеет в этой ситуации заметное преимущество, которое может быть больше, чем разница в классе крыльев. Тем более что в наборе в сильном потоке более серьезные крылья особого выигрыша часто и не дают. |
мне кажется хвост в хвост никто не летает. не ради глайда даже, а психологически неприятно отсутствие обзора ровно по курсу.
использовать восходящую часть индуктивного вихря наверное тоже не получится, т.к. он очень слабый и узкий, будет давить на одно ухо и управляющее воздействие (даже "весом") съест весь выигрыш. |
askvortsov
19 Янв 2021
|
Цитата: мне кажется хвост в хвост никто не летает. не ради глайда даже, а психологически неприятно отсутствие обзора ровно по курсу. В потоках на соревнованиях уровня КМ да и многих и нац.чемпионатов вот такое в порядке вещей: (можно смотреть с 5 минуты) ![]() Да и в целом меня удивило как долго держится нисходяк после пролета параплана, дольше 5 секунд. Например в исходном видео 1:48 начинается 1:53 - все еще продолжает лить (2:22-2:27). Не нужно даже лететь впритык, 5 секунд - это считай четверть круга в спокойной спирали. Цитата: использовать восходящую часть индуктивного вихря наверное тоже не получится, т.к. он очень слабый и узкий, будет давить на одно ухо и управляющее воздействие (даже "весом") съест весь выигрыш. Возможно. Тоже вопрос открытый. Но вот ровно лететь за кем-то после такой демонстрации нисходняка - желания точно поубавится. |
S.Mizurov
12 Янв 2021
|
Цитата: Так-то оно давно известно что мы летаем отталкивая воздушный поток вниз На видео дым опускается вниз,в большей степени за счет того, что остается зона пониженного давления от профиля крыла(от верхней ее части). Именно поэтому, заметьте, на самолетах устанавливают двигатели и подвесное оборудование снизу, порой полностью закрывая всю площадь крыла. Именно зона пониженного давления вернего слоя крыла создает в значительной степени КПД подьемной силы (примерно в 70 процентов), чем нижняя ее часть. |
Цитата: Именно поэтому, заметьте, на самолетах устанавливают двигатели и подвесное оборудование снизу, порой полностью закрывая всю площадь крыла. Именно зона пониженного давления вернего слоя крыла создает в значительной степени КПД подьемной силы (примерно в 70 процентов), чем нижняя ее часть. |
S.Mizurov
12 Янв 2021
|
не понял к чему вопрос?
Другие скорости, другая площадь крыла, другая загрузка.. На Боингах посмотрите какое удлинение и берет какую большую массу на борт. И подьемная сила регулируется в основном закрылками. И не за счет того что на них давит воздушная массса и самолет на них держится или отталкивается от воздуха , они бы разлетелись и не выдержали. А именно за счет того что закрылки опускаясь вниз создают большую зону пониженного давления над верхней площадью крыла! Это создает в оснвном за счет скорости потока воздуха. Там где меньше давление там скорость потока выше. Чем ниже давление тем скорость потока еще больше, т.е. над верхним слоем крыла. Опустили закрылки чуть ниже, давление еще сильнее понизилось, скорость потока воздуха еще больше над верхним слоем, за счет этого и давление еще сильнее стало ниже и Подъемная я сила еще больше возросла. И так пока не довели до срыва потока )) |
S.Mizurov
12 Янв 2021
|
я не говорю, что нижний слой крыла не работает, Работает, но в меньшей степени..
|
ParaNolik
12 Янв 2021
|
по-моему, вы совсем запутались
в создании подьемной силы виновато всё крыло (профиль), а не отдельные его "слои" а вниз движется воздух за крылом по причине перетекания воздуха на краях крыла, создаются два вихря противонаправленных, они как раз за крылом "работают" в одну сторону - вниз подождем теоретика, он лучше разжует |
Цитата: Образование вихрей при полете самолета - поскольку давление воздуха на верхней стороне самолетного крыла меньше, чем на нижней, струя воздуха при обтекании конца крыла образует малые концевые вихри, диаметр которых намного меньше их длины. Другая пара вихрей образуется в месте соединения крыла с фюзеляжем. Все они вместе со струями из реактивных двигателей и неустойчивым сдвиговым слоем за крылом закручиваются в концевые вихри ![]() ![]() Сцылко |
S.Mizurov
12 Янв 2021
|
Эта картинка при срыве потока на верхнем слое крыла. Когда поток срывается при повышенных углах атаки, появляются завихрения, перетекания воздуха с хвостовой части профиля крыла (задней части) в зону пониженного давления..
|
S.Mizurov
12 Янв 2021
|
Так я не про вихри писал. а про подъемную силу.
Вихри создаются именно поэтому что на законцовках воздух стремиться из зоны повышенного давления в зону пониженного. |
ParaNolik
13 Янв 2021
|
Цитата: Вихри создаются именно поэтому что на законцовках воздух стремиться из зоны повышенного давления в зону пониженного. Цитата: Если простыми словами как вы написали, отвечать, то: крыло держиться в воздухе в большей степени за счет того что над верхним слоем появлется Зона пониженного давления, которая больше образует подъемную силу чем зона повышенного давления снизу.
На видео дым опускается вниз,в большей степени за счет того, что остается зона пониженного давления от профиля крыла(от верхней ее части). |
S.Mizurov
13 Янв 2021
|
Нет тут неувязочки. Он не про завихрения писал, а я ему отвечал. А как дым посередине стремиться вниз.
Тут разные ответы на разные вопросы и утверждения: Почему после крыла воздух стремиться вниз посередине крыла И как образовываются завихрения на законцовках! |
ParaNolik
13 Янв 2021
|
я специально выделил жирным то, что мне непонятно
|
S.Mizurov
13 Янв 2021
|
Цитата: На видео дым опускается вниз,в большей степени за счет того, что остается зона пониженного давления от профиля крыла(от верхней ее части). Зона пониженного давления над крылом естественно притягивает воздушную массу над крылом! Пролетая, параплан оставляет после себя зону пониженного давления, и масса воздушная сверху ее замещает и стремиться вниз, разгоняется и, естественно, какое то время еще опускается ниже, что и видно по дыму на видео! |
askvortsov
12 Янв 2021
|
Цитата: а вниз движется воздух за крылом по причине перетекания воздуха на краях крыла, создаются два вихря противонаправленных, они как раз за крылом "работают" в одну сторону - вниз А что-же тогда работает в вентиляторе? С одной стороны - у центра, никаких краев просто нет, а с другой - лопасти так плотно прилегают к краю, что говорить о вихрях на концах особо и не приходится. И тем не менее поток воздуха прекрасно создается. ИМХО обычное огибание препятствия. Как в динамике возникает вертикальная составляющая вверх, так и при обтекании крыла с положительным углом атаки возникает вертикальная составляющая вниз. ![]() |
A.Krapivin
17 Янв 2021
|
Серёжа, я даже представить себе не мог, какой вакуум у тебя в голове ... :censored:
|
Прошу прощения, немного офтопик был
![]() Но просто интересно, у Тушек двигатели над крыльями (правда сзади). Вот и хотелось узнать, как там этот принцип работает. И не могли ли просто наши прошляпить эффект подъемной силы под крылом, или там специально подняли двигатели (чтобы на более грязных ВВП взлетать например). |
S.Mizurov
13 Янв 2021
|
там двигатели не на крыле, а на физюляже сзади
С двигателями на крыле тупо не взлетит, если и взлетит, то будет очень не стабильно лететь |
askvortsov
12 Янв 2021
|
Цитата: Если простыми словами как вы написали, отвечать, то: крыло держиться в воздухе в большей степени за счет того что над верхним слоем появлется Зона пониженного давления, которая больше образует подъемную силу чем зона повышенного давления снизу. Эти базовые вещи понятны. Речь тогда шла скорее про взгляд на ситуацию с немного другого ракурса. С точки зрения вентилятора создающего поток воздуха ![]() |
Цитата: Именно поэтому, заметьте, на самолетах устанавливают двигатели и подвесное оборудование снизу, порой полностью закрывая всю площадь крыла. во-первых, не всегда двигатели снизу. во-вторых, совершенно не по этому, а из-за создаваемых тягой моментов. в идеале конечно посередине, но это конструктивно сложнее. а вот почему шасси устанавливают снизу я до сих пор не могу понять. ![]() ![]() ![]() |
Цитата: С одной стороны впереди идущий рассекает воздух(известный эффект экономии горючки если ехать за кем-то на авто). во-первых если это было бы так, это только увеличит путевую скорость но не скороподъемность. во-вторых машина толкает воздух отталкиваясь сама от земли. параплан от земли не отталкивается по этому ни вперед ни назад воздух не толкает. в этом смысле никакого рассекания нет. |
S.Mizurov
12 Янв 2021
|
Журавли, гуси летят клином именно используя восходящую часть завихрений воздуха на концах крыла впередилетящего!
|
НЛО
13 Янв 2021
|