Форумы paraplan.ru Снаряжение Крылья Выбираю крыло B+
Charles Laten
АвторТемы
06 Мар 2021
Выбираю крыло B+
Спустя 4 года хочу перейти с B на В+. Хотелось бы добавить производительности, но при этом минимально потерять в безопасности. Понимаю, что в каждом клубе свои "вкусовые привычки", которые, скорее всего, сформировались случайным образом. В поисках хоть какой-то объективности решил глянуть, какие В+ крылья выбрали пилоты, вошедшие в 2020-м году в условный "топ-200" Xcontest (просто проанализировал первый 200 мест). Крылья расположены в порядке рейтинга, который заняли их пилоты. Но там же нашлось и несколько простых В-шек, из уважения решил их упомянуть тоже.

Advance Iota 2
Skywalk Arak
Nova Mentor-5
Advance XI и Advance Epsilon-9 (low B) - один пилот
Nova Mentor-6
Nova Phantom
Phi Maestro
BGD Riot
Skywalk Arriba 4 (low B)
MAC PARA Eden 7
Nova Ion-6 (low B) - первая мысль была, что у кого-то в Альпах случился большой день, но это оказался пилот команды Nova (Бернхард Пессл), который предпочитает Ионы, у него были маршруты на них и 346 и 403 км)

Думаю, что производительность всех В+ крыльев из этого списка стоит считать одинаково превосходной для своего класса. Особенно учитывая, что две тысячи пилотов с крыльями D и ССС расположились в этом рейтинге ниже. Подозреваю, что и остальные В+ ничем им не уступают, и что их не оказалось в этом списке в силу случайных обстоятельств. Но в перечисленных точно сомнений быть не может.

Безопасность. Грубый, но хоть сколько-то доступный критерий — это удлинение. Минимальное удлинение из В+ оказалось у Nova Mentor. По логике это должно означать самый спокойный характер и наименьшую вероятность галстуков. Ищу отзывы на PG форуме, т.к. их практика применения обширней нашей. Попытался найти сочетания слов Mentor и autorotation или cravat. Нашел только одно упоминание о случае галстука на Ментор-3, и то косвенное и не очень надежное. Что касается авторотации - только жалобы курсантов СИВ-курсов на невозможность войти в этот режим. За одним нарисовалось несколько названий, которые теперь точно буду избегать. Хм, получается, линии максимальной производительности и безопасности пересеклись в точке "Mentor"?
JG52
Гость
06 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Теоретически вы верно рассуждаете, а практически - не все так просто.
Чтобы летать длинные маршруты, хорошего пилота и хорошего крыла - мало, надо еще два фактора добавить 1. маршрутное летное место 2. погода .
"Особенно учитывая, что две тысячи пилотов с крыльями D и ССС расположились в этом рейтинге ниже" - может эти две тысячи пилотов, летают в слабых условиях и не так регулярно, да еще и треки выкладывают редко. Многие их вообще не выкладывают, никогда и нигде, впрочем как и видео и фото.
Тот список парапланов что вы привели вполне себе имеет место быть. Но опять же, если пилот опытный (а вы достаточно опытный, чтобы делать выбор самому), лучше всего полетать и понять подойдет ли крыло по ХАРАКТЕРУ лично ВАМ. Но если нет возможности, бери любое и влетывайся. В классе верх 1-2 каких то монстров нет. Все примерно одинаковы.
"Грубый, но хоть сколько-то доступный критерий — это удлинение." - слишком грубый, лучше ориентироваться на тесты ЕН, смотреть сколько у крыла оценок "А", "Б" и делать выводы. А также почитать фирменную инструкцию, там ясно сказано для кого это крыло предназначено. Ментор отличный аппарат, но далеко не самый покладистый, я бы обозначил эту технику как "Почти Ц" Но с вашим опытом, скорее всего никаких плохих сюрпризов не будет. Если душа лежит к Ментору, бери и все. Тут сколько людей, столько и мнений, все очень субъективно.
Мало того, вы совершенно не рассказали о том какое у вас текущее крыло, где летаете, сколько налета годового и общего. Т.е о вас инфы мало, чтобы давать адресные советы. Также все индивидуально. Может вы молодой парень с реакцией кобры, вам можно и "топ С" - спокойно. А может вы пенсионер у которого здоровье и реакция - подорванны, то тогда - "низ Б" ваш выбор.
Я лично из этого бы списка взял бы Ментор6 или Ёту2 долго объяснять почему, но мне бы подошло.
FilinSPb
06 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
при сложной лифт-погоде и горной тоже, не раз наблюдал как люди на Менторах не рискуют лететь, а на Джое 3, даже с малой загрузкой летят, старты в дульник на озере Ильмень недавно показали прекрасный подъём крыла, скорость и летучесть у новичка в срвнении с шустрой Бэшкой для горной бяки типа Озон Раш 3, тоесть для турбулы я Ментор бы, особено старые модели не брал 100%
JG52
Гость
06 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Придется вас поправить. Начнем.
Формально Джой3 это "А", хотя сам производитель говорит что крыло не для обучения, а для тех кто уже летает. Пробывал Джой3 - хорошее крыло, по ЛТХ и поведению очень напоминает Эпсилон9 (Эдванс "низ Б")
Раш3 - это недоразумение из "Рашей", так еще и устаревшее морально. В жизни бы его брать не стал бы.
Ментор это "верх Б", прекрасно на нем летается в любых условиях, но пилот должен быть адекватен этому крылу. По моим прикидкам общий налет (термичка) - 100, годовой, не ниже 30. Естественно сравнивать поведение Ментора (любого) и например Эпсилона - не стоит. Разная техника.
Что интересно, а то, что Ментор 1 и 2 очень похожи на Джой1, а вот дальше - разрыв. Менторы становятся все более и более "спортивными", а конструктора Джоя наоборот, делают не "супер летающую Б", а "крыло для всех".
FilinSPb
06 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
ну если брать во главу угла летучесть, а не мега безопасность с кучей технологий как у Джоя 3, то Маэстро Папеша лучше Джоя и Менторов судя по отзывам и видео сравнениям однозначно
JG52
Гость
06 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Я эти крылья вместе и по отдельности - наблюдал, на Джое 3 - летал не раз. Маэстро ничем не лучше, точнее если и есть разница, то она очень незначительная. В рамках класса, одного поколения крылья очень схожи. Повторюсь, опираться на чужие отзывы, на непонятные видео и тесты какого нить Зиада если и можно, то очень осторожно. Лучший вариант (чтобы составить мнение о крыле) 1. Смотреть тесты ЕН (по каждому пункту) 2. Смотреть геометрические характеристики 3. Попробывать самому . Только выполнив эти три пункта сразу, можно что либо говорить, иначе - гадание на кофейной гуще и субъективность. Повторюсь, один человек в крыле одно видит, другой - другое. Парапланы это не автомобили, "в лоб" сравнить очень сложно. Многое зависит от самого "сравнителя".
Charles Laten
АвторТемы
09 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
По моим прикидкам общий налет (термичка) - 100, годовой, не ниже 30.

Налет в термичку около 80 часов из 160 общего, в год термички выходит около 25 ч., возраст самый средний. Сейчас Текила-4, в свое время выбирал по рейтингу Теоретика, на тот момент он дал этому крылу самую высокую оценку, и я о выборе не пожалел ни разу, за что ему большое спасибо! Разумеется, первым делом думал о Чили, но подустал после каждого выезда вшивать обратно стержни (единственный минус крыла), а у Чили может быть та же проблема, читал об этом на PGF. Даже если вшивать приходится не каждый раз, то проверять уж точно каждый, иначе их можно просто потерять.

О Маэстро, конечно, думал, и с одним его счастливым владельцем общаюсь, он в восторге, жаль только, что у него другая вилка. Да, считаю это крыло одним из лучших. Правда, поймал себя на мысли, что это мнение у меня сформировалось еще до его выхода - ведь на PGF был настоящий ажиотаж, все ждали, было много предзаказов. Одним из таких первых счастливчиков был Jerome Daoust - пилот со стажем что-то около 20 лет, инструктор из США. Он выложил первый обзор сразу после получения посылки и её распаковки. Я каждый день обновлял страницу, ожидая отчета о первом полете. Но меня ждал холодный душ - после первого же летного дня на новом крыле Jerome Daoust выставил свой Маэстро на продажу с дисконтом почти в половину. Он объяснил это тем, что в условиях его местности лучше оставаться на low B. Однако отзывы остальных пилотов на 100% соответствовали всеобщим ожиданиям.

Лично меня в Маэстро смущает более редкое стропление - всего по 2 А-стропы с каждой стороны. Наверное, в 99% это не имеет значения, но не хочется жалеть когда случится этот самый 1%. А, судя по тому же Xcontest, летается на Менторах ничуть не хуже. По крайней мере их пилотам удалось выполнить даже чуть более впечатляющие полеты, чем пилотам Маэстро, да и Менторов-6 в топ-200 пробралось чуть больше, хотя их продаж было явно меньше (судя по количеству отзывов по тому и другому и отсутствию ажиотажа по предзаказам). Забавно, что тот же упомянутый Бернхард Пессл два из своих лучших 6-ти полетов 2020-го года выполнил на Маэстро (172 и 202 км), один на Менторе-6 (195 км), но свой "полет года" он сделал на Ионе-6" - 245 км. Такая вот философская точка в споре )))
Редактировалось: Charles Laten (09 Мар 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
JG52
Гость
09 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Муки выбора. Скорее всего, что Маэстро, что Ментор - подойдут, будешь летать и получать удовольствие. Ион 6, будет проще, после Текиллы скорее всего вообще "как в домашнии тапочки" попадешь. Еще интересно в каких условиях летаешь. Если больше в горах, то Ион, если больше равнины, то Ментор или Маэстро (или любой другой проверенный "Верх ЕН В")
planer7
10 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
я думаю Джерому не очень понравился Maestro,
так как он летает в подвеске WV Haska.
У меня такая была, равно как и ее легкий вариант Wani.

Обе они нестабильны по крену (roll movement),
в них некомфортно летать в сильных условиях даже на некоторых Б-шках.

Эта особенность подвески многократно обсуждалась с коллегами
и пришли к выводу, что это так и есть.
В самой новой версии WV говорят уменьшили чувствительность по крену.
Не знаю насколько это удалось.

Я Джерому тоже писал об этом.

Так что крыло надо ВСЕГДА рассматривать в комплексе с подвеской.
Разница может быть очень большой.
Charles Laten
АвторТемы
15 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Я вижу, что Джером так и остался на low В с удлинение 5,16. Он летает с 1989 г. Я нашел у него несколько советов, как правильно читать заявления производителей

"Как правильно понимать то, о чем пишут..."
BooGagarin
1-й разряд
15 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
Джером так и остался на low В с удлинение 5,16. Он летает с 1989 г.

Достаточно типичный для европейцев показатель. У них же нет установок, что Лоу Б - "это не круто", "летит как топор", "сыпется в термиках", "не маршрутное крыло". Почаще бы приводились подобные примеры!

Цитата:
"Как правильно понимать то, о чем пишут..."

theoretic
06 Мар 2021
Начнём с простого
Начнём с простого.

1. Что такое B+?

2. Что такое производительность?

А то что-то многовато мудрёных слов. Проще надо быть, проще Тогда и выбирать проще будет.
d_i_m
пилот XC
06 Мар 2021
Re: Начнём с простого
Производительность - характеристика производителя. Наряду с глайдирующим числом и всплываемостью.
kot-novoros
пилот выходного дня
06 Мар 2021
Re: Начнём с простого
Совершенно верно.
Для разных условий лучше подходя совершенно разные модели. Нет какой то универсальной модели. Я думаю начинающему лучше ориентироваться на те крылья, на которых у вас летает большая часть пилотов вашего уровня. Попытка выбрать по отзывам лучшее крыло для других условий приводит обычно к разочарованию....
Charles Laten
АвторТемы
09 Мар 2021
Re: Начнём с простого
Цитата:
1. Что такое B+?

Бывает погода, когда хочется откуда-то взять чуть-чуть магии. Вот плюсик такую возможность и означает, а так, обычно, разницы и нету. Судя по моим наблюдениям.
Редактировалось: Charles Laten (09 Мар 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
kot-novoros
пилот выходного дня
09 Мар 2021
Re: Начнём с простого
Цитата:
а так, обычно, разницы и нету. Судя по моим наблюдениям.

Когда такое пишите, обязательно указывайте условия, в которых в основном летаете!!!!
Если летать в простом динамике, то да разница незаметна. А вот если надо встать на переход долины да и еще против ветра, то существенная разница становится сразу видна.
theoretic
11 Мар 2021
Даже и не знаю, чем помочь
Цитата:
Бывает погода, когда хочется откуда-то взять чуть-чуть магии. Вот плюсик такую возможность и означает

Даже и не знаю, чем помочь. Мне сложно рассуждать в терминах магии и плюсиков. Мне более понятны такие материи, как летучесть, безопасность, комфорт, управляемость. Может быть, Вам будет достаточно наклеить на Ваше нынешнее крыло большущий плюс рипстопом? Глядишь, магии сразу и прибавится.

А если чуть серьёзней -- нет никакой магии вся магия в данном случае вполне может быть выражена в более понятных терминах. Может не хватать летучести, манёвренности, может быть страшновато и т.п. Пожалуйста, определитесь с тем, что для Вас та самая магия -- тогда можно будет и с выбором определиться.
Winston Smith
09 Мар 2021
Re: Начнём с простого
Термин B+ эквивалентен High-B.

Примеры использования производителями на скриншотах снимках экрана.



Производительность - пускай и калька, но какой смысл с ней бороться? Это ни плохо ни хорошо, просто свершившийся факт свершившееся событие.
Редактировалось: Winston Smith (09 Мар 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
niknik
пилот XC
13 Мар 2021
Re: Что такое производительность?
Производительность это основная характеристика производителя.
Измеряется в количестве парапланов произведенных производителем за единицу времени.
Единица измерения принятая в СИ (фр. Système international d’unités, SI) - Парсек (парапланов в секунду)

Например:

Производительность Параависа = 3,170979198376459e-6 Parsec
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
09 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
Phi Maestro

Летаю на PHI Maestro. Очень часто, почти постоянно, громко и вслух признаюсь в любви к конструктору крыла - Папешу. Вот именно так: "Папеш, я люблю тебя! Что за обалденное крыло!.." Причем по разным поводам: поведение на старте, после сложений в хлам, по поводу управляемости... Последний раз вот прямо на днях уходил от сдувания на акселераторе: было ощущение как в машине - тапка в пол и тебя вжимает в кресло (на самом деле, конечно не вжимало, но близко к тому).

В топике ничего не сказано о предпочтениях к характеру крыла и не понятно, какой же опыт у топикстартера. Поэтому не факт, что Маэстро ему подойдет. Крыло динамичное, требовательное и т.д.


Цитата:
Безопасность. Грубый, но хоть сколько-то доступный критерий — это удлинение.
...
По логике это должно означать самый спокойный характер и наименьшую вероятность галстуков.

По факту это не так. Удлинение (в разумных пределах) не влияет на "галстучность" и "спокойность".
Charles Laten
АвторТемы
10 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
У моего знакомого по поводу Маэстро ровно такие же эмоции! Конечно, у меня сразу слюнки потекли))) Эх, жаль, что нет возможности самому всё перепробовать и сравнить, особенно в одних и тех же условиях. Но если вернуться к сухим цифрам и взять рейтинг Xcontest за 2020 г, то первые десять пилотов Менторов (пятой и шестой версии), которые встретились в рейтинге сверху вниз, набрали 12 531 очка, а первые десять пилотов Маэстро - 9 768. Разница статистически значимая. К примеру у Enzo-3 этот показатель равен 24 216, а у В-шек от Advance 12 509, у Дельты/Альпины 3-4 - 12 990.
Редактировалось: Charles Laten (10 Мар 2021), всего редактировалось 4 раз(а)
niknik
пилот XC
10 Мар 2021
Re: хромая коза
Есть только четыре способа:
1. Внимательно рассмотреть конструкцию и качество пошива.
2. Если не разбираешься сам, попросить знающего человека объяснить значение тех или иных конструктивных особенностей и материалов, применённых в изготовлении данного крыла.
Часто достаточно положить рядом два крыла и сравнить 3-D крой лба (если он есть. Если нет, можно это крыло даже не рассматривать), оценить сложности деталей внутренней конструкции и свободных концов.
3-е и самое главное - попробовать полетать.
4. Сравнить скорость и глайд в длительном переходе над морем.
Victor
пилот XC
10 Мар 2021
Re: хромая коза
Цитата:
Сравнить скорость и глайд в длительном переходе над морем.

Коль, вот в этом пункте я бы усомнился. Потому как бесполезен совершенно. В реальной жизни мы не летаем переходы над морем, а скорее в противоположных условиях и тут может быть гиганская разница. У одних крыльев действительно будет отличный глайд в спокойном воздухе, но это же крыло мржет лететь отвратительно в условиях реального движущегося воздуха. Вопрос какой глайд нужнее. По мне сравнивать стоит только в условиях максимально приближенных к настоящему использованию.
Glider by
(аноним)
10 Мар 2021
Re: хромая коза
В чем сомнения?
Разве проблема набрать кромку и уйти от облака на переход к другому облаку? Разве не бывает атермичных мест? Разве не бывает растеканий? Разве нет вечером молока или полностью откючающейся термички, когда стоит только одно одинокое облачко ?

По поводу "отвратительно летящего в условиях реально движущегося воздуха". Это про что? Это из мира баек тех, кто плохо знает метеорологию и аэродинамику?
Victor
пилот XC
10 Мар 2021
Re: хромая коза
Все гораздо проще. Когда вам нужны скорость и качество? Чтоб быстрее лететь маршрут. Это значит что есть термическая активност, есть потоки сильнее и слабее, есть нисходняки и турбулентность - все эти факторы влияют на крыло. И от того как аппарат со всем этим живет и преоодолевает зависит как оно летит в реальном воздухе. Один аппарат может лучше противостоять турбулентности и меньше терять высоты, а другой будет останавливаться при каждом забросе и проваливаться оттого, что его таким образом позапирает. Поэтому качество в спокойном воздухе довольно синтетическая характеристика.
Glider by
(аноним)
10 Мар 2021
Re: хромая коза
Ваши рассуждения относится не к турбулентности или термической активности, а скорее к термическим потокам. Поднимает или снижает , это влияние/воздействие на аппарат воздушной массы, а не изменение заложенных характеристик. Если вы сравниваете 2 аппарата одного класса в одной и той же турбулентности, то вести они себя будут одинаково. Иное возможно при сравнении аппаратов разных типов или конструкций.

Какая " синтетическая характеристика"? Что вы такое пишете.
Victor
пилот XC
11 Мар 2021
Re: хромая коза
Смеяться - ваше право! Однако что-то не видеть, не понимать и не использовать - тоже.
theoretic
11 Мар 2021
Сразу видно человека с небольшой практикой полётов
Цитата:
Ваши рассуждения относится не к турбулентности или термической активности, а скорее к термическим потокам. Поднимает или снижает , это влияние/воздействие на аппарат воздушной массы, а не изменение заложенных характеристик. Если вы сравниваете 2 аппарата одного класса в одной и той же турбулентности, то вести они себя будут одинаково.

Сразу видно человека с небольшой практикой полётов. Способность сохранять скорость и угол планирования в полёте сквозь турбулентный воздух -- трудно формализуемая, но объективно существующая техническая характеристика парапланов. Какие-то крылья независимо от действий пилота в болтанку очень заметно теряют в скорости и глайде, какие-то другие -- летят сквозь болтанку заметно лучше. Если Вы этого пока не замечали -- что ж, надеюсь, когда-нибудь заметите. Но отрицать это попросту нельзя.
Glider by
(аноним)
11 Мар 2021
Re: Сразу видно человека с небольшой практикой полётов
Сразу видно человека , который не умеет читать.
Прочтите мой текст несколько раз, может дойдет .... надеюсь.
То что вы пишете , свойственно аппаратам с узким скоростным диапазоном.
Или вы сравниваете А-В с С-D
Редактировалось: Glider by (11 Мар 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
11 Мар 2021
Re: хромая коза
Цитата:
По поводу "отвратительно летящего в условиях реально движущегося воздуха". Это про что?

Разные крылья по разному реагируют на турбулентность, что влияет на фактический глайд и скорость. Условно, если два разных крыла будут лететь примерно одинаково в ламинарном воздухе, то в условиях турбулентности одно пролетит дальше.

Добавлю еще, что некоторые крылья требуют активнее ими управлять для недопущения нештатных ситуаций, что также может повлиять на результат в худшую сторону. Излишняя информативность также может спровоцировать излишнее управление от пилота и тем самым ухудшить глайд.

Например, у меня была Тала от Голдсмита. Прекрасное крыло, но при попадании даже в небольшую в турбулентность она реагировала всякими странными движениями, и теряла курсовую скорость. Очень явно выражен этот эффект был и страшно бесило.
Glider by
(аноним)
11 Мар 2021
Re: хромая коза
Разные крылья на то и разные, хотя хотелось бы уточнить что в это слово вложено.

Излишнее управление ухудшает "характеристики" у ЛЮБОГО крыла !
niknik
пилот XC
11 Мар 2021
Не соглашусь
В "реальных" термических" условиях влияние пилота колоссально. Чуть влево, чуть вправо, чуть притормозить, чуть приотпустить в нужную фазу, принять правильное положение, сделать правильные настройки подвески - и вот мы получаем разницу в класс
Даже над морем в идеально ровных условиях влияние пилота ненулевое.

Я сравнивал и выкладывал на youtube сравнение разных крыльев.
Например, при переходе над морем примерно 10 км Maestro S выиграл в высоте (следовательно и в глайде) примерно 50 метров у Venus SC L на балансировочной скорости.
О чем это говорит? О том, что Маэстро лучше летит (на балансировочной скорости), чем крыло бОльшего размера и на два класса выше?
Может быть.
А может быть, пилот на Venus просто не ставил себе такой задачи и просто расслаблялся в полете наслаждаясь красотами и делал селфи, а пилот на Маэстро втягивал щёки
Victor
пилот XC
11 Мар 2021
Re: Не соглашусь
Коль, мы говорим о крыльях и только крыльях. Понятно, что пилот может в обе стороны поменять ситуацию. Я говорю о том, что Именно сами крылья обладают разными возможностями пробиваться сквозь неспокойный воздух. Ты прекрасно должен это знать с твоим налетом.
niknik
пилот XC
11 Мар 2021
Re: Не соглашусь
Пилот влияет намного сильнее. И проблема в том, что пилот не может не влиять, независимо от своего желания.
Включаются рефлексы
Test
10 Мар 2021
Главное, чтобы костюмчик сидел (с)
Цитата:
У моего знакомого по поводу Маэстро ровно такие же эмоции!
Это называется "крыло понравилось", что как правило означает, что пилоту нужно именно такое поведение параплана.
Цитата:
если вернуться к сухим цифрам и взять рейтинг Xcontest за 2020 г, то первые десять пилотов Менторов (пятой и шестой версии), которые встретились в рейтинге сверху вниз, набрали 13 072 очка, а первые десять пилотов Маэстро - 9 768. Разница статистически значима, более 25%. Блин, на какой хромой козе это объехать, ведь это факты?
Крыло должно быть "удобным", как костюм. И для каждого пилота - своя мерка, свой параплан. Подбирать летательный аппарат по каким-то цифрам чужих полетов - это путь в тупик. Наивно считать, что существует идеальный параплан. А вот идеальный параплан для конкретного пилота - существует, но это не всегда, и крайне редко, совпадает с "рекордами". К сожалению, выбор почти всегда из одного-двух, на которых летают друзья и дали хороший отзыв, сами имея небольшой обзор. Но не факт что для другого пилота это будет хорошим выбором, а не мукой.
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
10 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Думаю, что не имеет смысла особо заморачиваться рейтингом пилотов и их крыльями. Единственное, о чем этот рейтинг может сообщить: на некоей конкретной модели действительно можно летать хорошие маршруты и много разного народа делает это регулярно.

А если брать новую модель, то смотреть на рейтинг вообще нет смысла - его просто не будет. И наоборот - смотря рейтинг, ты рискуешь приобрести хороший, но морально устаревший крыл. Поэтому хороший вариант - довериться продавцу и производителю. Ибо многие из них действительно добросовестные и совсем не сильно приукрашивают свой продукт. Выбираем продавца с рекомендациями, производителя с историей и рекомендациями. Я лично доверяю из списка выше: Адвансу, Нове и Папешу. А хорошие рекомендации (что я знаю точно) есть у дилеров Никника и Виктора.

Также за то, чтобы брать новую модель - это веселее именно своей непредсказуемостью.
Glider by
(аноним)
10 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
А еще есть ОЗОН,Джин, UP, 777 ! С огромным опытом и лучшими конструкторами (особенно ОЗОН)!
Charles Laten
АвторТемы
11 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
Думаю, что не имеет смысла особо заморачиваться рейтингом пилотов и их крыльями. Единственное, о чем этот рейтинг может сообщить: на некоей конкретной модели действительно можно летать хорошие маршруты и много разного народа делает это регулярно.

Наверное, да. Я и сам не знаю, как относиться к этому рейтингу. Но меня несет, решил взять не по 10 а по 20 лучших пилотов "от каждого крыла". Из 16 177 пилотов, участвовавших в 2020-м году в Xcontest. То есть по каждому крылу проанализировано 120 лучших полетов, выполненных на нем в течение года двадцатью разными, но самыми лучшими пилотами. Вроде как репрезентабельно, ведь 1200 полетов в этом сравнении. Затем подсчитан средний рейтинг первых 20 пилотов в каждой группе.
(Маэстро вышел в 2019 году, потому в 2020-м участвует в рейтинге на равных и должен всех порвать)

2020:

478,65 - Niviuk Ikuma (I и II)
583,49 - UP (все В)
731,71 - GIN (все В)
827,97 - Phi Maestro
857,18 - Ozon Rush и Swift (все версии)
865,25 - Skywalk (все B)
1055,14 - Advance Iota (I и II), XI
1072,50 - Nova Mentor (все версии)
1159,39 - (C) Ozon Delta и Alpina (все версии)
2229,71 - (CCC) Ozon Enzo-3

На 777 не хватило терпения, т.к. по этому крылу нет сортировки, но рейтинг первого пилота начинался между первыми пилотами Икумы и UP

Ок, 2020 год был коронавирусный, лучшие пилоты не смогли посетить лучшие места. Смотрим 2019-й год. Но даем скидку Маэстро, ведь это первый год его выпуска:

2019:

439,77 - Niviuk Ikuma
662,92 - UP (все В)
747,36 - Phi Maestro
895,06 - GIN (все В)
1141,80 - Ozon Rush и Swift (все версии)
1187,67 - Skywalk (все B)
1310,98 - Advance Iota (I и II), XI
1416,66 - (C) Ozon Delta и Alpina (все версии)
1482,46 - Nova Mentor (все версии)
2215,77 - (CCC) Ozon Enzo-3

Удивительно, между 2019 и 2020 разницы почти нет, все на своих местах, если не брать в виду Маэстро. Еще для меня стало открытием, что между ССС и остальным миром лежит целая пропасть, а вот разницы между С-шкой и верхней В-шкой почти нет, в 2019-м пилоты Менторов летали даже лучше.


Редактировалось: Charles Laten (11 Мар 2021), всего редактировалось 5 раз(а)
niknik
пилот XC
11 Мар 2021
Никаких сюрпризов
Цитата:
Еще для меня стало открытием, что между ССС и остальным миром лежит целая пропасть, а вот разницы между С-шкой и верхней В-шкой почти нет
Если бы ты знал, что "летает не крыло, летает пилот" (с) Шорохов, то открытия бы не случилось

На ССС летают профессионалы, а на В и С - любители (occasional pilots), кроме некоторых тест-пилотов, которые спонсируются некоторыми производителями. Им оборудование предоставляется бесплатно (или по специальной цене), они его доводят на практике и делают отчеты производителям.

Тот рейтинг, который ты посчитал - рейтинг пилотов, а не крыльев. Ради интереса, посмотри полеты некоторых выдающихся пилотов за разные годы и увидишь, что они были рекордсменами в разное время, на разных крыльях.
За такими пилотами производители гоняются.
Недавний пример - переход Жана Батиста Шанделера из Дудуека в Скайволк.
Думаешь он стал летать лучше
Charles Laten
АвторТемы
11 Мар 2021
Re: Никаких сюрпризов
Цитата:
Если бы ты знал, что "летает не крыло, летает пилот" (с) Шорохов, то открытия бы не случилось

Я это подозревал. И тому пример Мануэле Донди, который из года в год занимает верхние строчки в национальном рейтинге Италии, а он летает на Advance Iota II. И каждый год 100 обладателей крыльев ССС остаются ниже в рейтинге. И в моих таблицах он идет с огромным отрывом от всех других пилотов Advance. По пилотам крыльев других производителей очки распределяются более равномерно. Без Донди пилоты Менторов стали бы казаться абсолютными лидерами в классе B+. Кстати, вычитал на PGF, что пилоты Новы сознательно пересаживаются на Менторы с более горячих крыльев, мол более спокойное крыло дает возможность их мозгу принимать более верные решения и в итоге совершать более результативные полеты. Какой-то идеальный баланс у них получается.

Цитата:
Тот рейтинг, который ты посчитал - рейтинг пилотов, а не крыльев.

Как бы да. Но они почему-то выбрали именно эти крылья, а не взяли первое, что было в прокате. Всё уравновешено. Те, кто взяли крылья своего уровня, добились максимального результата и вошли в таблицу. Ладно, разрыв между ССС и В понятен, компетентность + характеристики крыла дают синергический эффект.

Но вот такого разброса в одном классе - EN В - я и сам не ожидал. Ведь это по несколько командных пилотов не самого высшего уровня, а остальные любители, верно? Объяснений такому разбросу, причем стабильному из года в год, у меня нет (кроме самого примитивного, о котором из деликатности умолчу) . Когда открывал тему был уверен, что все Б-шки одинаковы. Опять же читал об этом на PGF, и что, мол, выбирать надо по более подходящей тебе вилке, а не по производителю. Теперь в этом совете усомнился. Еще стало казаться, что одни производители сосредоточились на самых топовых сегментах, и совсем забили на сегмент "В". Вытягивают его за счет той славы, которая приходит им за громкие победы топовых крыльев. У кое-кого другого, похоже, продажники (пиарщики, маркетологи и т.п.) даже более талантливы чем конструкторы. Это первое, что в голову приходит - не настаиваю, могу быть не прав.
Редактировалось: Charles Laten (11 Мар 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
niknik
пилот XC
11 Мар 2021
В целом, выводы правильные, но есть еще кое-что.
"Кое-что" - это история. И её надо знать, чтобы понимать, некоторые феномены.

Nova Mentor - это культовое крыло. Такое же значимое для парапланеризма и прорывное в своем классе, как, в свое время, Gin Boomerang или O*ne Enzo/Mantra 10.2 (можно назвать еще несколько, но суть не изменится).

Это первое крыло, на котором стало возможным летать любые, самые крутые маршруты без компромисса в смысле безопасности. И очень многие зрелые пилоты пересели на него. Последующие версии этой модели только укрепили его лидирующую в классе позицию.

А создал его легендарный бывший конструктор NOVA Hannes Papesh, тот самый, который три года назад открыл свой бренд PHI и Maestro.

Вот что он пишет:

Цитата:
MAESTRO DESIGNER’S NOTE
The High B class is very important to me. It is my special discipline: over a long period of time, in collaboration with my test pilots,
I have succeeded in developing outstanding wings in this class.

Unfortunately, due to very bad circumstances, I could not build a glider in this class for 6 years (MENTOR 3).
The MAESTRO is our comeback. Many have been waiting for this wing. We took our time to calmly develop a glider that is continuing our tradition.

Hannes Papesh

"bad circumstances" (умолчу какие именно) не дали ему развернуть свое дарование в полную силу у его бывшего работодателя. Зато сейчас он не скован никакими рамками и может, наконец, делать то, что хочет, в своей собственной компании.

В промежутке между Нова и Фи Ханес подрабатывал в Advance и, в частности, принимал участие в создании такого бестселлера, как Sigma 10, а так же в создании новой технологии внутренней конструкции под названием "Sliced Diagonals" Эту технологию с успехом используют и Nova, и Advance, и PHI.

Так история объясняет популярность Ментора а, вслед за ним, и Маэстро.

Тем не менее, ни Ментор, ни Маэстро не являются лидерами в В-классе по своим летным характеристикам.
Безусловным лидером в классе EN-B уже много лет является крыло, которое вообще не попало в твой рейтинг - Gin Carrera.
- Почему? Это уже совсем другая история.

Stay tuned
Charles Laten
АвторТемы
11 Мар 2021
Re: В целом, выводы правильные, но есть еще кое-что.
Цитата:
Безусловным лидером в классе EN-B уже много лет является крыло, которое вообще не попало в твой рейтинг - Gin Carrera.
- Почему? Это уже совсем другая история.

Формально оно в PG Sport, т.к. имеет сертификацию EN С. Видимо, в этой истории что-то нечисто?

Цитата:
"bad circumstances" (умолчу какие именно) не дали ему развернуть свое дарование в полную силу у его бывшего работодателя. Зато сейчас он не скован никакими рамками и может, наконец, делать то, что хочет, в своей собственной компании.

Они не давали ему убрать одну из А-строп?
А ведь если объективно, популярность Маэстро в первую очередь объясняется именем создателя, его громкими заявлениями и супер-успешным маркетингом. Продают эмоции и ожидания, что очень грамотно, ведь на них завязан весь наш спорт. Впрочем, результаты двадцатки Маэстро вполне приличны, и место в таблице весьма почетное, и соседи уважаемые мэтры.
niknik
пилот XC
12 Мар 2021
Re: В целом, выводы правильные, но есть еще кое-что.
Цитата:
Формально оно в PG Sport, т.к. имеет сертификацию EN С.
Нет.
Carrera сертифицирована, как EN-B во всех размерах и на всех соревнованиях FAI она выступает именно, как EN-B.

Цитата:
Они не давали ему убрать одну из А-строп?

Нет.
Такая стропная схема была применена Папешем впервые ещё в 2003 году на незабвенном Nova Ra.

Кстати, не думайте, что это так просто - убрать одну стропу. "Чик ножницами" и всё Это действие требует серьезной переделки всей начинки внутренностей крыла.

Цитата:
А ведь если объективно, популярность Маэстро в первую очередь объясняется именем создателя
Конечно. Но не только.
В конструкции Маэстро применен целый ряд технических решений, отдельные из которых вы найдете у некоторых других производителей, но ни у одного все вместе.
Какие?
Не буду у вас отнимать радость разобраться в этом самому Я насчитал их по крайней мере 5-6.
Редактировалось: niknik (12 Мар 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
niknik
пилот XC
12 Мар 2021
Re: В целом, выводы правильные, но есть еще кое-что.
Всё они ранее уже применялись на других крыльях. Пару - тройку, насколько мне известно, впервые применил сам же Папеш в Nova и Advance. Кое-что делал еще Gin в начале 2000-х, кое-что я видел у Icaro, кое-что у BGD.
Пожалуй, только одно из них я раньше не встречал - точки крепления строп С-ряда "зигзагом" на разном расстоянии по хорде от кромки. Что позволяет более равномерно распределить натяжение и избежать характерного "прогиба" на кумполе, который часто можно видеть сверху.
d_i_m
пилот XC
12 Мар 2021
Re: В целом, выводы правильные, но есть еще кое-что.
Папеша в любом случае язык не поворачивается называть плагиатором, он сделал первый косонервюрник, и вообще молодец.

Glider by
(аноним)
13 Мар 2021
Re: Никаких сюрпризов
Вы выбираете по рейтингу пилота или крыло?
Если крыло, то смотрите рейтинг крыльев.
Charles Laten
АвторТемы
11 Мар 2021
Re: Никаких сюрпризов
Цитата:
на В и С - любители (occasional pilots), кроме некоторых тест-пилотов, которые спонсируются некоторыми производителями. Им оборудование предоставляется бесплатно (или по специальной цене), они его доводят на практике и делают отчеты производителям.

Проверил. В первой двадцатке PG Standart от Эдванса есть только 1 командный пилот - Мануэле Донди, все остальные любители, видимо, по своему внутреннему убеждению выбравшие Эдванс. В двадцатке Новы - командных почти половина. Но большая их часть либо всегда летала на Нове, либо перешла на нее очень давно. Из команды Phi в Xcontest нашелся только 1 пилот с рейтингом 7376 за 2019 г. То есть все из двадцатки Маэстро - любители, возможно этом тоже объясняется отставание пилотов Маэстро от лидеров. Правда, этим можно попытаться объяснить отставание от Новы, но не от Эдванса. Может, причина в том, что Маэстро вышел недавно? Но с Ментором-6 они вышли одновременно, а вся таблица PG Standart пестрит ими.

Цитата:
Ради интереса, посмотри полеты некоторых выдающихся пилотов за разные годы и увидишь, что они были рекордсменами в разное время, на разных крыльях.

Посмотрел на примере той же Новы но в PG Standart. У перешедших к ним - у каждого вырос рейтинг в этой категории. Но и переходили они с таких марок, что либо стоят в начале моей таблицы, либо я о них вообще не слышал. Один перешел со Swift-2. Но кто меня впечатлил так это уже упоминавшийся здесь Bernhard Peßl - перейдя из EN D (AXIC Venus ) на EN B (Ментор), и он не только не опустился с 5-го места в PG Open, но и занял в нем сперва второе, а потом и первое место.
2012 AXIC Venus 2 - 185 (PG Open)
2013 AXIC Venus 3 - 5 (PG Open)
2014 Nova M3 - 2 !!! (PG Open)
2015 Nova M4 - 1 !!! (PG Open)

У пилотов Эдванса рейтинг на предыдущих крыльях не смотрел, но что-то подсказывает, что от перехода он тоже только вырос))) Похоже, все пилоты из двадцаток оказались на тех крыльях, которые им больше всего подходят. Но результаты у "команд" разные и воспроизводимы из года в год.

Как бы всё говорит о том, что места моей в таблице распределены не случайно.
Редактировалось: Charles Laten (11 Мар 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
kot-novoros
пилот выходного дня
11 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
Я и сам не знаю, как относиться к этому рейтингу. Но меня несет, решил взять не по 10 а по 20 лучших пилотов "от каждого крыла". Из 16 177 пилотов, участвовавших в 2020-м году в Xcontest.

Уважаемый, вам правильно Николай написал, летают маршруты пилоты. От пилота в большей степени зависит пройденный маршрут.

Вот ваш профиль полетов: там нет ни одного полета......

https://3.downloader.disk.yandex.ru/preview/6b59a0616d275f623cb4b73525a0d12e6f1a8ec2d32fe186762122d9830b2222/inf/nMsHEiY7pvFD8pe3jdxqEsWop2h3Uk-STlCNi2Zsm8QcvxPOkIbiwZzCm-GuULeqcDOSqS7Wlm1KNaKYscLDrA%3D%3D?uid=123821595&filename=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C.JPG&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&owner_uid=123821595&tknv=v2&size=2379x1171

Пролетите свои первые маршруты, и выбор крыла отпадет сам собой. Вы сами поймете что вам нужно. Разводить "ДИМАГОГИЮ" про то, на каких крыльях пролетели длиннее маршрут не имеет смысла. все зависит от пилота и условий, от крыла в меньшей степени.
А вот соревнования, это уже другой вопрос. Там часто часть маршрута организаторы " рисуют" против ветра, вот там и проявляется существенные преимущество в классе.
Редактировалось: kot-novoros (11 Мар 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
Charles Laten
АвторТемы
12 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
Уважаемый, вам правильно Николай написал, летают маршруты пилоты. От пилота в большей степени зависит пройденный маршрут.

Если бы от крыла ничего не зависело, тогда распределение рейтингов было бы равномерным среди всех крыльев. Но мы наблюдаем значительный разброс, который имеет свойство повторяться из года в год. При этом пилотский состав двадцаток подвержен изменениям, а распределение по рейтингам остается тем же. Выходит, единственная постоянная в этом уравнении - свойства крыльев. То, что на моем уровне преимущества наилучшего крыла могут никогда и не реализоваться - это другой вопрос. В данную минуту я не пилот, а покупатель, который выясняет реальные свойства товара и сравнивает его цену.
Редактировалось: Charles Laten (12 Мар 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
d_i_m
пилот XC
12 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
вывод неверный

в определенных местах определнные крылья могут быть более популярны, нежели другие
однако это может быть связано не со свойствами крыльев, а например с лучшей поддержкой со стороны дилера в данном конкретном месте
например, лучшие полеты на дальность делаются в бразилии, местные пацаны чаще выбирают бразильского производителя Сол, и как следствие больше успешных полетов на дальность делается именно на Сол (имена условные)
в швейцарии много богатых пилотов и отличные места для полетов - дорогой местный бренд Адванс снимает сливки, хотя объективно нищебродский параавис или Аса летит лучше - но на них летают максимум на юце, где показать мировой результат сложнее.

поэтому совет для покупателя такой - смотрите на чем летают там, где собираетесь летать вы, и берите то же самое.
Charles Laten
АвторТемы
12 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
однако это может быть связано не со свойствами крыльев, а например с лучшей поддержкой со стороны дилера в данном конкретном месте

В Альпах и GIN n Niviuk в высшем сегменте очень даже популярны. С поддержкой дилера там всё в порядке, но в таблицах В+ сами видите где они.

Цитата:
поэтому совет для покупателя такой - смотрите на чем летают там, где собираетесь летать вы, и берите то же самое.

Да, но тогда можно посмотреть кто в этом месте возглавляет клуб, узнать чей он дилер, и если он хороший продажник, то понятно, на чем там летают. Брать то же самое?
BooGagarin
1-й разряд
12 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Непонятно одно - зачем вы создали эту тему, если вам и так заранее всё понятно...
Charles Laten
АвторТемы
12 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Собрать максимум мнений и информации. Оценить весомость доводов против. Мало ли, может, кто бы от чего предостерёг (если все молчат - значит, всё хорошо). И в итоге получил даже больше, чем ожидал, кругозор очень расширился, за что всем благодарен. Общение подтолкнуло к тому, что и сам много накопал.

Пока в голове такой расклад.

- Реально, может не париться и взять русское крыло. Но тут нельзя положиться на цифры и факты, которые можно перепроверить, только вера. Опять же мне рекорды не ставить, какая разница?

- Из иностранных Iota-2 (и Advance в целом) выглядят самыми убедительными. Загвоздка в том, что оно и уровня требует соответствующего. Почитал про него и даже посмотрел кое-что. Я со своими 25-ю часами термички в год безопасно летать на нем не смогу. Условия и места у меня могут быть самые разные, мы же все куда-то ездим. Как сказал Карл Слезак «По-настоящему компетентный пилот - тот, кто признает свои собственные пределы».

- Маэстро - тут у меня когнитивный диссонанс. Все говорят какое оно классное и все на таком подъеме. Но объективных оснований для таких оценок найти не удалось. Крыло как крыло. Тут сразу встает меркантильный вопрос.

- Тогда остается... сами понимаете, кто остается. И похоже, для меня это будет лучший выбор.
jury
12 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
И похоже, для меня это будет лучший выбор.

Ключевая фраза!
Летать будете вы, и это ваш выбор! Понимаю причину нарушения спокойствия форума, и она оправдана!))) Правильного выбора, и хороших полётов!!
d_i_m
пилот XC
13 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Посмотри тест драйвы теоретика и выбери то, что тебе подойдет по опыту и годовому налету
Редактировалось: d_i_m (13 Мар 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
niknik
пилот XC
13 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Посмотри тест драйвы теоретика и выбери то... Что подойдёт Теоретику
d_i_m
пилот XC
13 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
теоретик релевантнее всех на сегодняшний момент
никакие зиадыбассили, ни тем более любые дилерские бредни - даже близко не подобрались ни по информативности, ни по объективности
Charles Laten
АвторТемы
15 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
В тестах Теоретика не было Маэстро. Хотя Симфонию EN A он тестировал. А ведь Маэстро - самое хайповое крыло EN B за последние 2 года. Но о нем Testfly красноречиво молчит. (да, да, невозможно протестировать всё, не было времени, как-то не заинтересовало)

Мне нравятся обзоры Зияда. Просто если я захочу узнать от него что-то о Менторе-6, мне надо будет дождаться выхода Ментора-7

А вот Lucian Haas сразу говорит всё, что думает. И на комментарии реагирует. От него и Ментору-6 перепало и Маэстро
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
JG52
Гость
13 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Это пять
В реале, я знаю более-менее только двоих нормальных русскоговорящих тестеров. Ты и Теоретик. Почему я считаю что данные тестеры - адекватны. Все просто, в 80 проц оценок, мои "очучения" совпадают с твоими и Теоретиковскими. Не могу сказать что при выборе крыла я вашим отчетам доверяю на 100 проц и только от них и отталкиваюсь, но правды ради - всегда читаю и прислушиваюсь.
пс и Зиада читаю-смотрю, и Грега, и прочих "буржуинов", но больше как "художественное кино", мне лично от их отчетов и тестов толку не много. А вот анализировать треки (чужие) и соревновательные достижения других пилотов при выборе крыла -- на МОЕ ИМХО - отказать.
d_i_m
пилот XC
13 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Сравнивать никника и теоретика напрямую нельзя.
Опыт и знания у них отличаются в разы
Ну хотя в нынешние толерантные времена, когда негра нельзя назвать негром, а оценки в школе вообще не ставят, чтобы не обидеть двоечников, конечно всякое уже возможно.
... (есть еще ответы) ...
niknik
пилот XC
13 Мар 2021
Теоретик всегда прав
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
... (есть еще ответы) ...
d_i_m
пилот XC
12 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
У джина и нивиука основные хиты в верхних классах, удачные б стали появляться относительно недавно и к ним есть вопросы.
Вообще удачный б сделать непросто, не всегда понятно даже что от него хочется, поскольку надо делать поправку на ссыкливость среднего б-шечного пилота.
Test
12 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Вы можете верить во что угодно. Но ваша выборка ошибочна.
Charles Laten
АвторТемы
12 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
Вы можете верить во что угодно. Но ваша выборка ошибочна.

В том -то и дело, что хотел уйти от веры и опираться на цифры и факты. Еще выборочно посмотрел на "степень удовлетворенности" в тех, двадцатках, что были в сравнении.

В двадцатке от Эдванса за 2019 год верность бренду в 2020-м сохранили 18 пилотов из 20
В двадцатке от Новы Ментора 16 из 20
В двадцатке от Phi Маэстро только 10 пилотов из 20.
Victor
пилот XC
12 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
В том -то и дело, что хотел уйти от веры и опираться на цифры и факты

Единственное во что вам надо верить - это в свой потенциал.
Крыло выбирается не по цифрам (пусть они хоть 100 раз обьективные), а по ощущениям. Для этого надо пробовать. Даже Самое-самое летящее крыло может лично вам оказаться непонятным и неприятным и вы просто не сможете на нем летать.
Первое, что вы можете сделать, это не статистику подбивать, а купить себе билет на тестиваль или хотя бы опросить ближайших дилеров на предмет тестового крыла из интересующего класса. Так вы хотя бы поймете, что вам нравится, а с чем вы жить не сможете. Это сильно сузит круг поиска подходящего крыла и марки. Дальше из уменьшенной выборки уже смотрите, что вам подходит, что любо по дизайну, что подходит по деньгам и так далее.
А самое главное - начать на этом летать и учится, развивая себя и раскрывая свой потенциал. Это подарит гораздо больше удовольствия и удовлетворения, чем Самый Крутой параплан, лежащий на полке.
Редактировалось: Victor (14 Мар 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
Charles Laten
АвторТемы
15 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
опросить ближайших дилеров на предмет тестового крыла из интересующего класса

Это действительно реально сделать? То есть можно всем написать, получить крылья и поехать на ближайшую горку? Потому, что все остальные способы, которые здесь предлагали - не слишком-то доступны.
deltiktik
11 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
по 20 лучших пилотов "от каждого крыла". Из 16 177 пилотов, участвовавших в 2020-м году в Xcontest. То есть по каждому крылу проанализировано 120 лучших полетов, выполненных на нем в течение года двадцатью разными, но самыми лучшими пилотами.
Интересные результаты.
Но есть ощущение, что правильнее сравнивать конкретные модели крыльев, а не одну последнюю модель с целыми линейками "(все B)".
То есть для Маэстро вы берёте усреднение только по одной последней модели, а для других берёте усреднение по целой линейке, куда попадают и старые разработки, которые и должны хуже летать по определению. Например Менторов 3, 4 достаточно летает сейчас и даже Ментор 2 наверное может попасться. Лучше уж сравнивать отдельно по моделям последних разработок.
А вот модели предыдущих поколений с новыми не получится честно сравнить, потому что лучшие пилоты скорее всего пересаживаются на последние модели, соответственно получится дополнительное смещение в пользу свежих моделей.
Charles Laten
АвторТемы
12 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Это надо обдумать. Но, скажем, линейка с Менторами, в которую входят старые модели, всё равно заметно обходит новейший Маэстро. При этом Менторов-6 по моим ощущениям, продано гораздо меньше, потому и включил даже устаревшие линейки. У Skywalk как-то много B-шек, не разобрался еще в них.

Пока в качестве эксперимента убрал из таблицы результаты всех командных пилотов от Nova (-8 чел), Advance (-1 чел) и Skywalk (-3 чел). Их места заняли любители, следовавшие вниз по рейтингу. Не знаю, насколько это справедливо. В двадцатках от Озона и Phi командных пилотов тоже нет. Чисто любительская таблица выглядит так:

2020:

478,65 - Niviuk Ikuma (I и II)
583,49 - UP (все В)
731,71 - GIN (все В)
768,37 - Skywalk (все B)
827,97 - Phi Maestro
857,18 - Ozon Rush и Swift (все поколения)
912,06 - Nova Mentor (все поколения)
998,12 - Advance Iota (I и II), XI
deltiktik
16 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
439,77 - Niviuk Ikuma
662,92 - UP (все В)
747,36 - Phi Maestro
895,06 - GIN (все В)
1141,80 - Ozon Rush и Swift (все версии)
1187,67 - Skywalk (все B)
1310,98 - Advance Iota (I и II), XI
1416,66 - (C) Ozon Delta и Alpina (все версии)
1482,46 - Nova Mentor (все версии)
2215,77 - (CCC) Ozon Enzo-3

Классный рейтинг! Достаточно объективный.

Charles Laten, а могли бы вы добавить в таблицу несколько самых популярных С-шек? Понимаю, что это много времени отнимает, но уж очень интересно.

Например:

Ozon Delta и Alpina - вы уже сделали
Advance Sigma 10
Air Design Volt 3
Flow Fusion / Flow Fusion Light
Paraavis Ray - Интересно сравнить, но по нему скорее всего не найдется достаточно данных и они вряд ли будут репрезентативными.
NIVIUK Artic 5
Skywalk Cayenne 5 / Skywalk Spice
BGD Cure 2
Gradient Aspen 6

Интересно в этом порядке.
Хотя бы первые несколько из этого списка.
Александр Калякин
20 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
У вас нет нормировки выборки (берёте лучшие 10 или 20) на длину массива пилотов летающих на этом крыле. Это систематическая ошибка, так как длины массивов по брендам (лень выгружать и считать по крыльям) отличаются более чем в 3 раза. В итоге, на длинной скамейке Nova или Advance вы срезаете только сливки 20-ю пилотами сверху, а на короткой, как у UP, уже с молочком.
Если уж браться за подобные оценки, то нужно хотя бы минимальные действия предпринять для нормировки данных: например, взять отношение длины массива к самому короткому (предположим, получилось 3.2) и выбирать из длинного массива пилотов с номером в виде целой части от (номера пилота в коротком)*3.2. Чтобы пятый из короткого соответствовал [5*3.2]=16 из длинного.

Впрочем, эту ошибку здесь совершают частенько. Например, желающие сравнивать топовые крылья на соревнованиях, где Enzo 3 доминирует по объёму выборки. Но это не смущает вопрошающих: а где же новые ССС на подиуме? Это даже если забыть о крайне желательной и затрудненной нормировке на уровень навыка (WPR не годится, так как часть кубковых пилотов летают только на кубке и их рейтинг сильно ниже, потому что они не набирают 4 удачных соревнований в год).

Если вернуться к В-классу и полётам на дальность, то надо понимать, что дней, когда можно пролететь очень хороший маршрут, в течение года не так уж много (бывает 4-5 дней за сезон, например). Реализуют их те, кто живёт очень близко от лётного места, имеет ресурсы времени и мотивацию. Длина маршрута даже из достаточно близких лётных мест может отличаться существенно (до 20-30% легко) в горной системе. Тем не менее, эти дни вносят подавляющий вклад в рейтинг xcontest. В целом, мне не стоило повторяться, вам это всё уже говорили, но вы проигнорировали.
Charles Laten
АвторТемы
04 Апр 2021
Re: Выбираю крыло B+
На Xcontest 2020 зарегистрировано 10549 пилотов на крыльях EN B, в то время как на EN С их лишь 3 291.
Значит, пилотов, летающих на Ozon Delta/Alpina будет в любом случае меньше, чем летающих на любом другом EN B, в частности на Ozon Rush, и тоже примерно в 3 раза.
Значит, скамейка Delta/Alpina будет в любом случае короче скамейки Rush. Крылья продаются одними и теми же дилерами, значит, места полетов Delta и Rush одинаковы.

По вашей логике, пилоты с более длинной скамейки всегда покажут более лучшие результаты. Но этого не происходит. Дельт в природе меньше, но в моей таблице они показывают более высокий результат, чем Rush или любая другая В-шка. И что интересно, еще ни один форумчанин не возмутился этим, потому что все понимают, что Дельта летит немного лучше любой EN B. Раздражает лишь внезапно обнаружившееся лидерство Новы. А её скамейка вряд ли длиннее озоновской или скайволковской (учитывая, что в скайволк я включал вообще все их В-шки, залетевшие на вершины рейтинга) . А уж во сколько раз Маэстро превзошел Менторов по продажам - остается только гадать (например, на французском форуме в теме про Маэстро 12 страниц, а про Ментор-6 лишь пара сообщений) Ну и где сливки с их длинных массивов?

Итого, систематическая ошибка не искажает основного результата. На примере с Дельтой мы видим, что разница в летно-технических характеристиках крыльев с лихвой перекрывает погрешности с нормировкой данных. При этом массивы В-шек по ведущим брендам должны быть примерно одинаковы. Соглашусь только, что разрыв между крыльями малых производителей и крупных может быть чуть-чуть менее драматичным, чем следует из таблицы.
d_i_m
пилот XC
04 Апр 2021
Re: Выбираю крыло B+
на дельтах летают пилоты, более опытные в целом, чем пилоты Б-шек, отсюда и разница в результатах.
если вы пересадите этих пилотов на современные А-шки, они все равно уделают Б-шников, и с большим отрывом
niknik
пилот XC
04 Апр 2021
Распространенное заблуждение
Все чайники проходят тот инфантильный период созревания, когда они ищут "волшебное" крыло, которое будет летать за них и результаты магическим образом вырастут
Все их аргументы сводятся, так или иначе, к этой идее.
Некоторые быстро проходят этот период, а некоторые задерживаются в нём на годы и меняют, меняют крылья... Без особых успехов.
deltiktik
04 Апр 2021
Re: Распространенное заблуждение
Цитата:
Все чайники проходят тот инфантильный период созревания, когда они ищут "волшебное" крыло, которое будет летать за них и результаты магическим образом вырастут
Не знаю уж с какой целью так переворачивать с ног на голову идею этой ветки? Надеюсь, что не с коммерческой.
Человек накопил приличную сумму денег (занял, выдернул из семейного бюджета, продал что ни будь ненужное...) и выбирает себе дорогую игрушку на несколько лет вперёд.
Естественно, человек хочет не кота в мешке, которого потом продавать вспотеешь, а хочет такое сочетание параметров игрушки, которое будет ему максимально доставлять удовольствие, с минимальным количеством неудобств.
Человек технарь, вдумчивый, не привыкший к эмоциональным поступкам, а-ля -"гуляем сегодня на все, а завтра может и не наступит..". Он понимает, что делать выбор на основе своего скромного опыта бесполезно. Он пытается опереться на опыт большого числа пилотов. И справедливо полагает, что потратить недельку - другую вечерами на изучение и систематизацию опыта полётов сообщества, это мизер при такой крупной цене вопроса.
Это на сколько же надо не понимать своих клиентов, что бы называть такой подход "инфантильным"? ? ? Николай оторвался от народа, надеюсь не навсегда.

И не надо сказки, что все крылья сегодня одинаково хороши. Да, для "динамика" и для простых полётных условий под присмотром "гуру", это может быть и так. Но как только задачи станут посложнее, тут то и начнут вылезать "нюансы", которые могут регулярно напрягать. И вот к чему нам эта рулетка?

Пробовать тоже не вариант, - попробуй дождись такого сочетания разных погодных условий, что бы всё попробовать для всех крыльев претендентов. Малореальная затея и крайне дорогая. Да и понимание нюансов приходит не сразу, а как минимум после 10 часов налёта и в разных условиях, это в лучшем случае.
Я сейчас бадминтоном занимаюсь, там это работает. На тренировке взял у соседа интересующую ракеточку поносить, всё равно у каждого в сумке ещё пару запасных лежит. Да и купить не страшно, - цена вопроса 10 - 15 тыс руб. А для парапланов такой подход к выбору не реален. Либо "на веру" сладким речам продавцов либо вот так как наш друг Карл, немного отдавив диллерам мозольки. Но мы вас всё равно любим. Куда уж мы без вас?
Редактировалось: deltiktik (04 Апр 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
kot-novoros
пилот выходного дня
04 Апр 2021
Re: Распространенное заблуждение
По этому вопросу уже 100 раз знающими людьми написано: на надо изобретать велосипед, думать что ты самый умный, а кругом дураки

Выберите себе то крыло, которое самое популярное в вашей местности в нужном вам классе. До вас уже многие пилоты попробовали много крыльев и выбрали то, которое больше всего подходит под ваши местные условия!!!!!!
deltiktik
04 Апр 2021
Re: Распространенное заблуждение
Кот, ты редкостный счастливчик, летающий в "своей местности"! Не всем так повезло!
kot-novoros
пилот выходного дня
05 Апр 2021
Re: Распространенное заблуждение
Цитата:
Кот, ты редкостный счастливчик, летающий в "своей местности"! Не всем так повезло!

Я тоже так думал , пока не попал в Крым. Если у нас ограниченное количество мест летных , то в Крыму просто огромный выбор и под любую погоду. Вот где на самом деле парапланерный РАЙ
Test
04 Апр 2021
Все просто...
Цитата:
Выберите себе то крыло, которое самое популярное в вашей местности в нужном вам классе. До вас уже многие пилоты попробовали много крыльев и выбрали то, которое больше всего подходит
Это один из вариантов, но локальный. Но при таком подходе собрана статистика и опыт, именно не таком крыле или группе крыльев. Так и бывает. Да и проще по многим параметрам.

В широком смысле, пилот выбирает крыло подходящее конкретно под него. Под его уровень, привычки, реакции, стиль полетов. Обычно речь идет о нескольких похожих крыльях, из которых выбирается уже что-то субъективно. Именно поэтому часто пилот привержен определённому бренду, потому что идеология его конструктора совпадает с желаниями и ожиданиями пилота.

То, что своим характеристикам современные крылья очень близки - это факт. А вот поведение, характер отличается. Их и выбирают, а не ЛТХ. Даже дизайн может повлиять на выбор. И это нормально. Если крыло пилоту нравится, то это добавляет гораздо больше, чем оценки его параметров.
niknik
пилот XC
04 Апр 2021
Re: Распространенное заблуждение
Цитата:
Не знаю уж с какой целью так переворачивать с ног на голову идею
А мне не понятно, каким боком ты перевернул мою мысль вверх-тормашками. Я четко осуждаю подход "клиента" к частой смене крыльев в надежде на то, что это поможет ему лучше летать. Хотя, казалось бы, мне ,как коммерсанту, такой подход наоборот выгоднее - чем чаще люди меняют крылья, тем мне больше прибыли.

Пчёлы против мёда? Что со мной не так?
deltiktik
04 Апр 2021
Re: Распространенное заблуждение
Цитата:
А мне не понятно, каким боком ты перевернул мою мысль вверх-тормашками. Я четко осуждаю подход "клиента" к частой смене крыльев в надежде на то, что это поможет ему лучше летать.
Контекст - такая неумолимая штука, которая может перевернуть любую мысль.

Цитата:
Все чайники проходят тот инфантильный период созревания, когда они ищут "волшебное" крыло, которое будет летать за них и результаты магическим образом вырастут крутой
Прочитай эту твою мысль вместе с двумя предыдущими сообщениями и "инфантильным чайником" вдруг окажется наш топикстартер Карл, выбирающий Б-шку по данным из xcontest.
Если твоя "мысль" затесалось сюда совершенно случайно и была предназначена для какой-то другой темы, то я рад, что что этот конфуз разрешился!
Charles Laten
АвторТемы
05 Апр 2021
Re: Распространенное заблуждение
Цитата:
Все чайники проходят тот инфантильный период созревания, когда они ищут "волшебное" крыло, которое будет летать за них и результаты магическим образом вырастут
Все их аргументы сводятся, так или иначе, к этой идее.
Некоторые быстро проходят этот период, а некоторые задерживаются в нём на годы и меняют, меняют крылья... Без особых успехов.

Вот они-то и клюют на самые хайповые Маэстры, а то и на Йопты-2. А потом на лекциях рассказывают о словленных фронталках и каскадах на безобидных башкирских горках. Это в лучших случаях. Про худшие пока не буду. У меня налет (в т.ч. термический) в несколько раз больше, чем у некоторых лекторов, но фронталок и каскадов еще ни разу не было, хотя клюющее крыло отлавливать приходилось не раз. Как и пришлось заиметь рефлекс резко возвращать натяжение на обмякшую клеванту. Но я понимаю, что для Йопты этого мало, и моих 25 термических часов в год тоже мало. Видимо, свой пик глупости я уже прошел. А ведь это было лучшее время, чтобы впарить Маэстро или Йопту. У меня на глазах, пилоту, прошившему насквозь 2 термика, о чем ему кричали в рацию, по приземлении приятель посоветовал продать к черту свое крыло и купить Маэстро. Не помогло даже то, что инструктор, слышавший это, забрал у него крыло, стартанул, сразу зацепился и улетел. Вот куда наглядней? Нет, тот все лето не летал, но этой весной взял Маэстро)))
Test
05 Апр 2021
Re: Распространенное заблуждение
Цитата:
У меня налет (в т.ч. термический) в несколько раз больше, чем у некоторых лекторов
Если не секрет, поделитесь цифрами: общий налет и термоналет. Для понимания, какой пилот подбирает оборудование. Вы же знаете, раз сравниваете?
Цитата:
фронталок и каскадов еще ни разу не было, хотя клюющее крыло отлавливать приходилось не раз.
А в каких условиях вы летаете? И почему у вас возникают клевки?
Цитата:
Как и пришлось заиметь рефлекс резко возвращать натяжение на обмякшую клеванту.
А это зачем? Почему клеванты "обмякают"?
Цитата:
У меня на глазах, пилоту, прошившему насквозь 2 термика, о чем ему кричали в рацию, по приземлении приятель посоветовал продать к черту свое крыло и купить Маэстро.
Приятель уверен, что Маэстро прошьет два термика лучше? Или сможет три прошить?
Цитата:
Вот они-то и клюют на самые хайповые Маэстры, а то и на Йопты-2. А потом на лекциях рассказывают о словленных фронталках и каскадах на безобидных башкирских горках.
И Маэстро и Йота обычные крылья, со своими особенностями, но вполне по силам продолжающему пилоту. В чем хайп?

А вы с какого крыла собираетесь переходить на новое?
Charles Laten
АвторТемы
05 Апр 2021
Re: Распространенное заблуждение
Цитата:
Если не секрет, поделитесь цифрами: общий налет и термоналет. Для понимания, какой пилот подбирает оборудование. Вы же знаете, раз сравниваете?
Общий сейчас 167, термо - 78 ч 53 мин, Текила-4

Цитата:
А в каких условиях вы летаете? И почему у вас возникают клевки?

Затяжки, горки. Но на высоте ничего такого не было, хоть мне и хотелось первые сложения именно на высоте встретить. Но даже когда выпадал из потока по ветру, это было больше забавно, больше хотелось дать крылу разогнаться, чем душить, ну контролируешь, конечно, чтобы ничего этакого не было. Асимметрия на пол крыла была только один раз, совершенно внезапно, но там и поток был около 5, а я из него чуть высунулся. Но раскрылось само и быстрее, чем я среагировал.

У горок бывает разз - резкий заброс, и сразу идет вперед - ловишь. По резкости и амплитуде заброса уже понимаешь с какой решительностью сейчас ловить надо будет, но всё равно бывает, что и перед глазами остановишь, хоть и жмешь до задницы.
Или бывает оп - под одной клевантой резко стало пусто и шелест сверху - не ждать же? Хлопс по ней быстро (но нежно)- всё на место встало. Вернее, рука сама это делает - ей крыло чувствовать надо. Если провал небольшой - рука нежно делает движение только до ощущения "крыло здесь". Если провал глубокий, рука работает резче и хлеще до давления "несколько больше, чем просто "крыло здесь", и отпускает опять до "крыло здесь", еще и задница хочет весом добавить, хотя сама-то готова на противоположную сторону метнуться.

Но всё это совсем нечасто. Тем более, если расколбас на низкой высоте, а хорошего набора ничто не предвещает - ну его в баню, посадка. Только если есть запас высоты, расколбас умеренный и шансы на улет хороши - работаем.
Test
05 Апр 2021
Текила... Выбор следующего напитка...
Цитата:
Текила-4
я бы подождал немного и купил бы Чили5. Вполне серьезно.

Сейчас Чили4 уже почти 5 лет в продается, и до сих пор в топе лучших крыльев этого сегмента. Я бы подумал, летая на Скайвоке...
Charles Laten
АвторТемы
05 Апр 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
на дельтах летают пилоты, более опытные в целом

Ключевое слово "в целом". В целом, да, пилоты дельт более опытные. Но нельзя утверждать, что топовая 20-тка Дельт будет более опытна, чем 20-тка Iota-2. Многие из лучших пилотов EN-B сознательно перешли из более высокого класса или сознательно в нем остаются. Тот же Мануэле Донди летает на EN-В вовсе не из недостатка опыта))). Пилоты в лучших 20-тках примерно равны, просто Дельта летит лучше, что таблица и показывает. Взяты именно "сливки", так как это наиболее опытные пилоты, максимально раскрывающие потенциал крыла, которым повезло оказаться в самых лучших погодных условиях. У равных крыльев равная вероятность оказаться в опытных руках, в лучших летных местах и в лучшую погоду.

Я решаю выяснить, что едет лучше, Porsche 911 или горбатый запорожец. Беру средний рейтинг лучших двадцаток гонщиков, выступающих на обеих машинах. Вижу, что он выше у Porsche 911, делаю вывод, что он едет лучше. Но сталкиваюсь со следующими возражениями:

- Едет гонщик, а не машина. Рейтинги говорят лишь о том, что пилоты Porsche 911 более опытные, чем пилоты горбатых запорожцев.
- Рейтинг говорит лишь о том, что дороги, по которым ездят Porsche 911 лучше, чем дороги, по которым гоняют горбатые запорожцы.
- Чтобы выяснить, кто едет лучше, надо сперва купить то и другое, отъездить пару сезонов, и лишь тогда выкладывать здесь свое мнение
- Porsche скупает лучших гонщиков мира и за деньги заставляет ездить их на Porsche 911. Если бы Запорожец поступил бы так же, выиграл бы он, но он ведет более честную игру.
- Где твои треки??? Ты не компетентен судить о том, что едет лучше!
- Массивы данных по Porsche 911 во много раз больше, чем по горбатому запорожцу, Porsche 911 в заведомо выигрышной позиции. Двадцатку Porsche 911 нужно формировать с шагом в 50 гонщиков, т.е. брать 1-е место, затем 50-е, потом 100-е и их сравнивать с 1,2,3 у горбатого запорожца (тогда мы наверняка дойдем до гламурных куриц на Porsche 911, которые ездят хуже настоящих гонщиков с горбатых запорожцев, в результате чего горбатый победит)
- Ты не готов. Советую задуматься о велосипеде
Редактировалось: Charles Laten (05 Апр 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
BooGagarin
1-й разряд
05 Апр 2021
Re: Выбираю крыло B+
Неплохо! Даже плюсанул!)))

Но вот команда Мерседес решила скомпрометировать Порше и выложила треки, по которым при пересечении города Москва с севера на юг средняя скорость Porsche 911 и горбатого запорожца примерно одинакова. Вот незадача! Теперь команде Порше надо думать как аргументировать, что Porsche 911 лучше...
Charles Laten
АвторТемы
05 Апр 2021
Re: Выбираю крыло B+
Я думаю, что именно поэтому Porsche стоит предложить к сравнению 120 лучших своих треков, сделанными их 20-ю лучшими гонщиками, и спросить что-то подобное у Мерседес. То есть во-первых, ориентироваться на условия, при которых техника может раскрыть свой потенциал полностью. Во-вторых, за счет того, что это результат не одного соревнования, а 120-ти - будет исключен фактор случайности. У всех производителей (кроме российских) доступ к этим наилучшим условиям равный. В этом случае длина скамейки не будет иметь никакого значения, ведь большая её часть всё равно стоит в московских пробках. От того, что в пробках будет стоять не 1000, а 3000, результат 20-тки лучших на гоночном треке не изменится.
BooGagarin
1-й разряд
05 Апр 2021
Re: Выбираю крыло B+
В том то и дело... Порше не будет доказывать, что их машина круче. Ведь это и так очевидно. А попытка дискредитации со стороны Мерседес будет выглядеть как минимум глупо.

А кто круче - Мерседес или Порше - дело вкуса. А выбор между Порше и Запорожцем определяется наличием денег. Видите - всё просто.

Вы задумывались почему маркетологи парапланерных брэндов не выкладывают видео параллельных полётов, не сравнивают ЛТХ с конкурентами, даже тестеры никогда не пишут, что "это самый лучший" или "это самый летучий" параплан?

Вы сравниваете крылья по результатам XContest, пренебрегая реальными отзывами пилотов. Приводите примеры негативных отзывов о других парапланах, но тщательно игнорируете отзывы о Менторе 6.

Почитал я отзыв пилота Simon Buck на pgf об этом крыле. Да, Ментор 6 имеет отличный глайд, сам центрирует поток, имеет точное управление, но есть и минусы.

Цитата:
Launch
You have to lead the glider on the first half of the way up and stop it overhead. I wouldn't say it's easy to launch but shouldn't be a problem for experienced pilots though.

Цитата:
Negetives
I don't like the risers. I find them to complex in construction. Didn't manage to steer the glider with the B/C connection. You need so much force to pull the B's. In my opinion it is not useable in flight.
The outer wing is soft and flaps a lot if it's turbulent. Actually i haven't so much little colapses (maybe 10-20%) in my whole flying career like in 8 hours with the mentor. It doesn't affect on the flight at all, you only notice it by the noise it makes. But it's annoying. Until now i didn't manage to fly without this little collapses. Maybe you have to be a little on brake all the time…

Переведёте?

Ментор 6, думаю, хороший параплан, но подойдет ли он ВАМ? Станет он вашим Порше или Мерседесом? Подойдет он вам по комфорту?

Наверняка кто-то будет в восторге от этого параплана, кому-то он категорически не понравится. Но, что касается конкретного пилота... тут только пробовать.
mortazar
пилот XC
05 Апр 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
Didn't manage to steer the glider with the B/C connection. You need so much force to pull the B's. In my opinion it is not useable in flight.
Парень не в курсе, для чего нужна Б/Ц система и удивляется, что микроскопом не удобно забивать гвозди :)

Мне кажется, слишком много внимания уделяется высказываниям случайных людей :)
Редактировалось: mortazar (05 Апр 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
BooGagarin
1-й разряд
05 Апр 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
Парень не в курсе, для чего нужна Б/Ц система и удивляется, что микроскопом не удобно забивать гвозди

А может в курсе, просто ее использование требует от пилота больших усилий...



Евгений, понимаешь... нам тут говорят, что есть "идеальный" параплан. Захотелось почитать Я бы никогда в жизни не полез в ветку про Ментор! Но не бывает "идеального" для всех!
Редактировалось: BooGagarin (05 Апр 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
Мирошник Виталий
пилот XC
05 Апр 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
Парень не в курсе, для чего нужна Б/Ц система
Из чего сделан такой вывод? Видео нет. Как он держит и куда тянет непонятно. Есть только фраза, что не получилось управлять парапланом с помощью BC системы. Поэтому делает вывод о бесполезности.
А понять, у пилота руки кривые или BC на крыле кривая - невозможно.
mortazar
пилот XC
05 Апр 2021
Re: Выбираю крыло B+
Виталий, там все как бы написано. Парень пытается рядами поворачивать. Steer. И ему тяжело.

А это - явный признак правильно (!) сделанной Б/Ц системы. Неужели это так сложно?

Ок, на всякий случай объясню.

Идеальная Б/Ц система, это двухрядка. На двухрядке, если вам приспичило менять рядами курс, оео обязательно будет тяжело. Потому что Вы, потянув за ручечку что? Целую консоль перебалансируете и поворачиваете. Угол атаки меняете непосредственно.

Так это работает. И большая нагрузка на задних рядах - норма. Теперь Б/Ц системы, которые эмулируют даухрядность.

Во-первых, на Ц-шках невозможно разгрузить средний ряд в пользу переднего. Folding lines, точки крепления А, ноги растут оттуда. На трехрядных Де еще можно получить "совспм двухрядное" управление, а вот на En-C оно неизбежно тяжелее.

Дальше, если оно вот тяжелое, значит оно работает. Значит шансы, что Вы повернули консоль, а не сломали профиль - высокие.

Если нагрузка на Б/Ц систему низкая, значит Вы сломали профиль.Как клевантами, они ведь тоже легкие. Это можно делать специально, взявшись за ряд выше бриджа. Если уж приспичило поворачивать рядами.

Теперь вернемся к высаазыванию безымянного летателя с ПГФ. Он явно не знает как пользоваться. Ему тяжело. Знаяит Б/Ц система хорошая, работает как надо и ее нечаянно не обманешь.

ЗЫ. Я удалил правкой разговор о том, кому и зачем вообще надо поворачивать рядами. Оффтопик.

ЗЫЫ. И да. Если до коно до сих пор не доходит, почему Б/Ц системы называются control а не steering, то.. блин, пора на таких уже зарабатывать :(
Редактировалось: mortazar (05 Апр 2021), всего редактировалось 6 раз(а)
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
BooGagarin
1-й разряд
05 Апр 2021
Re: Выбираю крыло B+
Кстати, Зиад подтверждает оба этих высказывания.

Цитата:
The tips, however, flap in turbulent air without any consequences. They do flap, because probably they are happy flying, like the ears of a puppy when you come home

Цитата:
The C risers control is hard to pull after test flying the light pull on the Mantra7 but could stop some moderate surges while keeping your foot on bar.
Редактировалось: BooGagarin (05 Апр 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
Charles Laten
АвторТемы
06 Апр 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
Actually i haven't so much little colapses (maybe 10-20%) in my whole flying career like in 8 hours with the mentor.

Минусы - это первое, что меня интересует, они есть и у Ментора-6, и каждый, кто задумывается об этом крыле, должен четко их сознавать. Вот они:

- Хлопающие уши, но все единодушны, что это совершенно безопасно. Многие находят это даже информативным, ведь они не хлопают постоянно, а только в грубом воздухе.
Один очень опытный пилот, у которого крыло делает так же, говорит, что когда уши спокойны он расслаблен, уши заиграли - он максимально сконцентрирован.
Нова давно знает об этих ушах - это побочный эффект сознательного решения, конструкторам почему-то было важно загрузить центр. Есть так же 1 сообщение, что эффект хлопающих ушей исчез через несколько часов полета и последующего трим-тюнинга (Нова считает, что дайнимовские стропы обретают свою постоянную длину через 15-20 часов полета, после чего нужно выполнить их настройку, накинув где надо дополнительные петли) После этого дайнимовские стропы уже не меняют своей длины до конца срока своей службы и крыло всегда летит как новое.

- Нова сделала фишку: типа В-С мост, но те, кто берет Ментор-6 для пробного полета не всегда находят время для того, чтобы разобраться, как им пользоваться. Смысл в том, что при полете на акселе, для компенсации движений по тангажу и крену используются С-ряды. Чтобы не искривлять профиль, мост должен натягивать В-ряды на 50% от С. Для Ментора-5 свободные концы с этой перемычкой были доп. опцией, надо было заказывать отдельно. Но они получили так много одобрительных отзывов, что решили ставить его в стандартной комплектации, при этом еще улучшив его. Т.е. кто-то находит это решение замечательным, а кому-то не нравится. Надо тянуть С-ряд назад и вниз по радиусу с карабином в качестве точки поворота, как на видео:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


- проблемы с выводом крыла лишь у тех, кто не заглянул в инструкцию, Simon Buck, видимо, был один из них. Брать ряды надо как на рисунке, майлоны в середине ладони, и старт будет песней. С А-С стартом тоже никаких проблем нет
Test
06 Апр 2021
B-C мосты и их реализация...
Цитата:
- Нова сделала фишку: типа В-С мост
Да, ладно. Это давно известная схема. Если фишка в отсутствии полиспаста и ленточке, скользящей по рамке, то да, фишка со знаком минус.

Цитата:
Надо тянуть С-ряд назад и вниз по радиусу с карабином в качестве точки поворота, как на видео:
Я посмотрел, это крайне неудобно, нет блочков, нужно брать ряды определенным образом, захватывая перемычку, тянуть ее как-то странно. Неудивительно, что пилоты жалуются на то, что нужно приложить силу для этого.
Цитата:
Брать ряды надо как на рисунке, майлоны в середине ладони, и старт будет песней.
А по другому крыло не выходит?
JG52
Гость
06 Апр 2021
Re: B-C мосты и их реализация...
Я так понимаю что вы на Менторе налетали как минимум 50 часов в разную погоду.
зы вот честно, угомонись уже со своими оценками, иди полетай лучше, если погода конечно есть.
meles
пилот XC
06 Апр 2021
Re: Выбираю крыло B+
Господин аноним, а вот у меня академический интерес наметился.

Если вас с вашим ментором кто-то на паравис джое облетит (потому что летит пилот, а не ментор), или вас на вашем менторе нахлобучит в бодрую погоду (потому что 20 часов в год, все же, на грани фола для полетов на hiB в погоду пободрее), вы тоже будете в таблицу пальцем показывать и отзывы из интернета приводить в качестве аргумента, что все случилось нелегально?
Charles Laten
АвторТемы
06 Апр 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
Вы задумывались почему маркетологи парапланерных брэндов не выкладывают видео параллельных полётов, не сравнивают ЛТХ с конкурентами, даже тестеры никогда не пишут, что "это самый лучший" или "это самый летучий" параплан?

Думаю, что они предпочитают жить в мире. Но вот рождается новый производитель и ему надо быстро взять свою долю в рынке. И Папеш заявляет, мол, вы же помните, насколько я гениален? На самом деле я еще круче, просто Нова не давала мне развернуться. Но теперь оковы сброшены, встречайте мои истинные творения. Явная заявка на то, что его новая В+ будет круче нововской. И весьма убедительно. И выпустить его надо было обязательно перед выходом Ментора-6 любой ценой. Далее Флайбабл сообщает, что Маэстро настолько крутой параплан, что они все выбросили свои старые крылья и теперь летают только на Маэстро. И даже королева Великобритании последовала их примеру, сдав в музей Йоту-2, которую она так любила, но перешла на Маэстро, потому, что он лучше.
"сообщение из Букингемского дворца"
А на счет Новы:
- Менторы это для тех, кто нуждается в наставнике, а Маэстро - это для тех, кто желает летать как маэстро.
Я уверен, что этот слоган придумал сам Папеш, когда размышлял над тем, как назвать свое крыло. Агрессивный выход, не правда ли? Понятно, что всё это дает мощную волну продаж. Каждый покупатель Маэстро уверен, что берет самый совершенный В+ (в объявлениях о продажах они потом так и пишут). Именно поэтому они готовы переплатить, что лишь укрепляет их веру. Естественно, потом они находят подтверждение своей вере во всем и даже советуют его чайникам как панацею.

Всякая шумиха привлекает повышенное внимание, в т.ч. и скептиков, вроде меня. Начинаешь копать и находишь море всего интересного.
Кстати, помните сравнение Никника "Маэстро против Венуса над морем"? Мне стало интересно, что это за птица, Венус. Его рейтинг в моей таблице за 2020 год оказался 767,52 т.е. эта С-шка обходит только Gin и Up, заметно уступая всем остальным В-шкам. Чем его видео не иллюстрация к моей таблице?
JG52
Гость
06 Апр 2021
Re: Выбираю крыло B+
Ну хорош уже теоретизировать, возьми М6 и Маэстро, сам полетай - сравни. А пока это все "теория" и по сути - пустая болтовня.
Насчет Венуса, бро, ты совсем не туда полез, вот точно. Венус совершенно нормальный аппарат, меньше ерунду читай, пробуй сам.
niknik
пилот XC
06 Апр 2021
Re: Выбираю крыло B+
Тебе, и твоей таблице до Венуса, как до Луны раком.
Венус - прекрасное крыло. Многие годы был эталоном в low D по безопасности при достаточно приличных лётных характеристиках.
Но тебе ведь об этом знать не интересно. Зачем летать? У тебя есть таблица
Мирошник Виталий
пилот XC
09 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Рекомендую рассмотреть еще 777 Rook-3 это крыло претендует на то, чтобы потеснить Phi Maestro с позиции одного из лидеров класса верх B
theoretic
12 Мар 2021
Мои пять копеек
Поддержу многих высказавшихся выше.

К сожалению, лучший способ понять, подходит конкретно Вам крыло или нет -- ПРОБОВАТЬ. Но в наши ковидные времена это стало непросто. Поэтому приходится придумывать всякие критерии выбора, так или иначе НЕ опирающиеся на личный опыт взаимодействия с тем или иным крылом.

К двойному сожалению, очень многие пилоты думают, что надо выбирать те крылья, которые мелькают в верхних строчках всяких рейтингов и турнирных таблицы. УВЫ, ЭТО НЕВЕРНО. ЛЕТАЕТ ПИЛОТ, А НЕ КРЫЛО. И хитрые производители постоянно этим пользуются. Читаешь -- вау, на новой бешке жахнули рекорд или выиграли соревнования в сериал-классе! А потом присмотришься -- так ёлки-палки, на этой бешке летал сам Жан-Кристоф де Мария-Остенвальдер! Который на любой двери от сортира любые соревнования выигрывает.

И всё-таки -- как выбирать?

1. Понять, что конкретно требуется от крыла. Больше летучести? Больше управляемости? А может, больше безопасности и комфорта? И при дальнейшем выборе чётко понимать, что все эти критерии одновременно не получится удовлетворить, чем-то придётся жертвовать.

2. Меньше доверять дилерам и производителям, больше -- независимым тестерам, которые не заинтересованы в продажах.

3. При любой возможности пробовать интересные крылья самостоятельно. Все люди разные, мнение у каждого своё.

И напоследок -- история из моего личного опыта (без упоминания классов и марок крыльев). Мне довелось некоторое время побыть владельцем крыла, которое по всем отзывам было лучшим в своём классе на момент выхода. Причём "лучшесть" в отзывах пилотов была не очень детализирована, в основном хвалили крыло за летучесть. В итоге я неплохо полетал и посоревновался на этом крыле -- но сделал для себя вывод, что крыло коварное, некомфортное, злобное, да ещё и управляется не ахти. Сменил при первой возможности.
Charles Laten
АвторТемы
15 Мар 2021
Re: Мои пять копеек
Цитата:
Понять, что конкретно требуется от крыла. Больше летучести? Больше управляемости? А может, больше безопасности и комфорта? И при дальнейшем выборе чётко понимать, что все эти критерии одновременно не получится удовлетворить, чем-то придётся жертвовать.

Требуется максимальная сбалансированность всех вышеперечисленных свойств, с расчетом на пилота, только-только переходящего с В на В+.

Цитата:
ЛЕТАЕТ ПИЛОТ, А НЕ КРЫЛО

Как ни крути, а здесь эффект синергический . В воздухе - да, я буду исходить из того, что летает пилот, а не крыло - так как мои навыки становятся единственным компонентом синергии, на которую я теперь могу влиять. Но при выборе крыла эта истина мне ничем помочь не может, т.к. сейчас мы подбираем второй компонент будущей синергии. Согласен, что первый компонент - навыки - главный, и будет играть решающую роль. Зато на второй мы потом повлиять не сможем, потому лучше сразу подойти к выбору крыла ответственно. А крылья, как оказалось, бывают разными.

Цитата:
И хитрые производители постоянно этим пользуются. Читаешь -- вау, на новой бешке жахнули рекорд или выиграли соревнования в сериал-классе! А потом присмотришься -- так ёлки-палки, на этой бешке летал сам Жан-Кристоф де Мария-Остенвальдер! Который на любой двери от сортира любые соревнования выигрывает.

С этим аргументом я согласен, именно поэтому я даже убрал из таблицы результаты командных пилотов, но это мало изменило расклад. Да и убирать было незачем - у Новы в команде 93 пилота, всех даже крыльями бесплатно не снабдить, не то что пилотов купить.

Хорошо. Моё последнее извращение со статистикой. Я возьму совсем стерильные условия, двух производителей с офисами "через дорогу" - Nova и Phi. Одни и те же горы и даже родственные парапланы, учитывая единых именитых предков. И возьму не 10, не 20, а целых 30 самых успешных пилотов в каждой группе за 2020 год. Ведь никто не может купить себе 30 Жан-Кристоф де Марий-Остенвальдеров. Из Менторов возьму только поколения 5 и 6 - они вышли с разницей в 2 года и не имеют существенных отличий (хотел взять только М6, но они в таблице очень быстро кончились - пошли массово Ионы-4, Менторы-2 и пр., а оснований считать, что М6 летит хуже, чем они нет. Просто у М6 нет таких продаж, как у Маэстро)

Nova Mentor 5,6 - первые 30 пилотов заняли места с 3 по 226 в PG Standart, их средний рейтинг 926,6
Phi Maestro - первые 30 пилотов заняли места с 9 по 514 в PG Standart, их средний рейтинг 722,7

Если пилотов возьму больше - разрыв еще больше увеличится, т.к. с 226-е по 514-е место Менторов очень много.

Если верить сравнению Зияда - Маэстро выигрывает по Agility (fun feel), одновременно уступая по Ease of flight. Этот "Ease of flight" у Маэстро один из самых низких в классе EN B (сложнее его только GIN Carrera)
Возможно, Маэстро больше выматывает своих пилотов, о чем предупреждал в своем обзоре Lucian Haas и потому их маршруты в итоге оказываются короче? А ведь я ищу не самый быстрый параплан и не самый лучший глайд, а именно оптимальный баланс. И, возможно, места в таблице именно результат этого баланса? И именно его-то и не давали нарушить Папешу злые конструкторы из Новы? И оказались правы?
BooGagarin
1-й разряд
15 Мар 2021
Re: Мои пять копеек
Ок! Несмотря на то, что я дилер Нивиук я уже смирился, что вы выбираете из 2 парапланов - Ментор 6 и Маэстро Но мне непонятно следующее. Вы пишете:

Цитата:
Из Менторов возьму только поколения 5 и 6 - они вышли с разницей в 2 года и не имеют существенных отличий

Цитата:
у М6 нет таких продаж, как у Маэстро

Цитата:
И, возможно, места в таблице именно результат этого баланса? И именно его-то и не давали нарушить Папешу злые конструкторы из Новы? И оказались правы?

В чём логика преимущества Ментор 6, если по вашим же словам Маэстро сейчас более популярен?

З.Ы. Простите, не могу серьёзно относится к данной теме, т.к. логика выбора за гранью моего понимания.
niknik
пилот XC
15 Мар 2021
А вот и нет )
Наш Шарль (или Чарльз) давно уже выбрал Ментор и просит у общества одобрения своего выбора.
(Конечно бери! Ментор - отличное крыло!)

Просто он немного недоумевает, почему создатель Ментора - Ханнес, утверждает, что Маэстро это то, чего он давно мечтал сделать, пока работал в NOVA.

Я намекнул, что надо обратить внимание на конструктивные отличия.

Но он выбрал другой метод - сравнивать треки пилотов, что на мой взгляд бесполезное занятие.
Отличия в мастерстве, (а так же выборе погоды, места и времени полётов) между пилотами многократно перекрывают разницу в летных характеристиках крыла. А выбор крыла (бренда) этими пилотами лишь социальный феномен.
Charles Laten
АвторТемы
15 Мар 2021
Re: Мои пять копеек
Цитата:
что вы выбираете из 2 парапланов - Ментор 6 и Маэстро

Просто был аргумент, что в разных местностях могут быть популярны разные производители, а условия для полетов везде разные. А тут оба - австрийцы и пилотов взял по 30 чел, чтобы еще более репрезентативной была выборка. В анализе 180 лучших полетов на каждом из них.

Цитата:
В чём логика преимущества Ментор 6, если по вашим же словам Маэстро сейчас более популярен?

Маэстро стал популярнее Ментора-6 еще до выхода обоих. Хайп был невероятный. На PGF у темы про Ментор-6 всего 29 541 просмотров, а у темы про Маэстро 115 813, те. интерес к нему почти в 4 раза выше. Оно позиционируется в общественном сознании не как еще одно хорошее крыло, а как шедевр. Разве не интересно узнать, как результаты пилотов на шедевре отличаются от результатов пилотов на обычных крыльях? Вот и узнали. То есть популярность Маэстро это прежде всего социальный феномен и великолепная маркетинговая кампания. Но есть такой хороший девиз: "Nullius in verba" - «Не принимай ничьи слова на веру».

deltiktik
16 Мар 2021
Re: Мои пять копеек
Цитата:
В чём логика преимущества Ментор 6, если по вашим же словам Маэстро сейчас более популярен?
Популярность Маэстро в данном случае достигнута маркетингом (Имя на кружке молока ), а не идеальным балансом характеристик, который позволяет летать длинные маршруты.
Преимущества Ментор 6 объективны (если задача - летать длинные маршруты) - автор темы уже максимально стерилизовал статистику.
Если найдёте систематическую ошибку в методике - скажите, думаю поправит.
BooGagarin
1-й разряд
16 Мар 2021
Re: Мои пять копеек
Вы меня убедили! Зашёл я в xcontest, открыл раздел Standart и посмотрел полёты. Смотрел не только на баллы, а заходил в профиль, смотрел треки. Кстати, вы же знаете, что в xcontest не выбираются лучшие треки за какой-то тип полётов, а считается сумма очков за 6 лучших полетов?

Лидер xcontest - милая швейцарка Serena Ronchi на её AIRDESIGN Soar. Она приехала в Бразилию и летает исключительно по ветру (из всех полётов лишь один треугольник 38 км). Но летает хорошо, много раз пролетала 200 + км и один раз даже 300+.

На втором месте с отставанием почти 500!!! очков (а это больше, чем итоговый налёт у подавляющего числа всех участников) пилот из Аргентины - Pablo Pontoriero. И он тоже летает на AIRDESIGN, но другой модели - Rise 4. Ему вообще не надо никуда ехать за погодой. Летает в домашнем регионе очень похожие друг на друга треугольники 110-160 км и иногда по ветру. Видно, что пилот старается, проводит много времени в воздухе - 6, 8 и даже 9 часов.

На третьем месте тоже пилот из Аргентины - Nicolas Belza на GRADIENT Nevada 2. Он выложил всего 8 треков, 7 из которых просто по прямой, но с хорошей дальностью до 290 км.

На 4м месте венгр Szabolcs Szalai на SKYWALK Arak, который тоже почему-то уехал в Южную Америку. Не летается ему в Венгрии, да и в Европе с её Альпами... Тоже летает исключительно по ветру.

И на 5м месте Víctor Salinas - пилот из Чили, крыло NOVA Mentor 6. У него в зачёте 3 одинаковых как под копирку треугольника 100, 102 и 109 км и несколько треугольников поменьше. Отстает он от девушки Серены уже более чем на 800 очков!

Далее по порядку в зачёте идут: индиец Krishan Kant Bhagra на TRIPLE SEVEN Rook 2, аргентинец Leonardo Belza на GRADIENT Nevada 2, австралийка Halina Kaufman на ADVANCE Iota 2, колумбиец ALEJANDRO PELAEZ DAVIS на ADVANCE Iota 2 и лучшую десятку замыкает швейцарец Nadine Weder на PHI Maestro с отставанием от лидера в почти 1000 очков.


Так вот, мне не понятно -- о каком преимуществе какого-то крыла здесь вообще можно говорить???
Редактировалось: BooGagarin (17 Мар 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
16 Мар 2021
Re: Мои пять копеек
Небольшое уточнение. Не придираясь к сути, конечно...

Цитата:
сумма баллов за ВСЕ полеты

В xcontest ranking попадают 6 лучших кросс кантри полетов за сезон и таким образом подсчитывается рейтинг пилота - сумма очков за эти 6 полетов.
BooGagarin
1-й разряд
16 Мар 2021
Re: Мои пять копеек
Вы правы. Я не удосужился сложить баллы и покопаться в регламенте, а руководствовался просто первыми впечатлениями. Спасибо, что поправили.
Charles Laten
АвторТемы
19 Мар 2021
Re: Мои пять копеек
Цитата:
Вы меня убедили! Зашёл я в xcontest, открыл раздел Standart и посмотрел полёты.

Так вы же это за 2021 год посмотрели, cейчас - в марте - это даже обсуждать бессмысленно. Победитель в PG Standart последние 3 года был Мануэле Донди. Равно как и в PG Sport, кстати. На EN-B Iota-2
Редактировалось: Charles Laten (19 Мар 2021), всего редактировалось 2 раз(а)
GriXa
15 Мар 2021
Re: Мои пять копеек
Как говорится, есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика.
Из всех летающих пилотов в мире в данную статистику попали лишь те, кто загружает свои полёты в xcontest. Остальные, которые либо не публикуют свои достижения, либо публикуют на альтернативных площадках не учитываются. Из рассмотренных полётов вы выбираете тоже полёты/пилотов по определённым параметрам: очки, рейтинг.
В учёт не берутся ни места полётов, ни сезоны ни многе другие параметры (как уже писали выше: наличие региональных представителей, скидки производителей и прочее).

Безусловно, ваши изыскания интересны, но они показывают скорее "популярность" крыльев среди хорошо летающих пилотов, а не реальные лётные характеристики парапланов.

Люциан Хаас хороший журналист, отличный популяризатор и блоггер. Но далеко не самый лучший маршрутный пилот. Согласно DHV, последние несколько лет делал только коротенькие, непродолжительные полёты. Сильно доверять его впечатлениям я бы тоже не стал.

На мой взгляд, при выборе крыла нужно рассматривать ещё много других параметров, которые должны соответствовать вашим требованиям/ожиданиям, и которые не отображаются в онлайн-контестах.
Вес - обычный/облегчённый вариант параплана. Много ли его предстоит таскать на спине или перевозить в самолёте? Где предстоит стартовать - обширные лужайки с ветром в лицо или два квадратных метра на скале с ветром в спину?
Сколько планируется летать на параплане - год-два или пока тряпка не истлеет? В первом варианте имеет смысл покупать то, что будет легче продаваться через год, популярные марки. Во втором - всё равно: можно выбирать любого производителя.
Стоимость обслуживания, ремонтопригодность, уровень поддержки - к примеру, Nova и их NTT позволяют делать официальную проверку реже.
Личные предпочтения - магниты/кнопки, вертлюги на клевантах или просто узелок, цвет, доступные весовые вилки, тип строп и многие другие варианты.
Где и как часто планируется летать - тоже может сильно повлиять на выбор параплана.

Как мне кажется, если хочется летать мегакрутые маршруты, то выбор крыла играет второстепенную руль. Помимо опыта, нужно иметь в запасе время и постоянно гоняться за местами/погодой. А то ведь можно купить самую навороченную крутую Бешку, на которой летают злейшие пилоты планеты, и целый год летать по выходным динамики на одном склоне. А можно взять послешкольный параплан, и уехать на несколько месяцев в бразилию и беспроблемно жечь по 200 км в день.
theoretic
15 Мар 2021
Ну, каждому своё
Цитата:
Требуется максимальная сбалансированность всех вышеперечисленных свойств

Тогда Вам не к Папешу. Потому что Папеш -- это отличная летучесть, отличная управляемость, отсутствие явных проблем с пассивной безопасностью, но высокая требовательность к пилоту (так себе комфорт при полётах в болтанку + необходимость пилотировать быстро и точно). Короче говоря, ярко выраженный характер крыла. А Вы, судя по всему, ищете "самое никакое" крыло. Ок, такое тоже есть на рынке -- но востребованность низкая, ибо любой более-менее регулярно летающий пилот довольно быстро въезжает, что ему нужно от крыла. Одни предпочитают побольше летучести, другие -- побольше манёвренности, третьи -- комфорт с безопасностью. А так, чтобы всё сразу... Да, это возможно. Но в полном соответствии с "законом треугольника" такое крыло будет заурядным по всем своим характеристикам. А это плохо продаётся.
Charles Laten
АвторТемы
19 Мар 2021
Re: Ну, каждому своё
Хорошо, беру 5-ку безусловных лидеров (то есть уж точно не заурядных крыльев) и выбираю самое безопасное из них. Чем не подход?
Charles Laten
АвторТемы
25 Мар 2021
Re: Ну, каждому своё
Хм, не вижу, как работает закон треугольника в случае с Маэстро. Вот сравнение Зияда, взял несколько марок, что наиболее на слуху. Да, Зияд подтверждает Ваше мнение о высокой требовательности к пилоту - Маэстро здесь получило наименьшую оценку по Ease of flight (10 easiest) - выделено желтым. А в чем тут проявились другие его стороны? Зеленым я выделил баллы за те параметры, по которым Маэстро превзошел кого-либо из своих конкурентов.



Алексей, Вы не представляете, каких усилий мне стоило удержаться от остроты на счет "самого никакого крыла". И его востребованности на рынке.
Test
25 Мар 2021
Про куликов и болото ...
По таблице видно, что Ментор практически по всем параметрам ничуть не лучше того же Чили уже пятилетней давности, да и на фоне других новых и не очень выглядит этаким середнячком.

Определение "самое никакое крыло" - достаточно точно в этом случае. Вы его подкрепили документально. Спасибо.

Всяк кулик свое болото хвалит (с). Нравится вас это "болото" - берите и летайте, тут вы вряд ли кого-то убедите в его мнимых преимуществах. Обычное крыло, ничего нового или выдающегося.
theoretic
25 Мар 2021
Зияд -- это Зияд
Зияд -- это Зияд. Дело то ли в его специфичном полётном весе, то ли в субъективном восприятии -- но мои оценки крыльев обычно расходятся с зиядовскими. Кроме того, Зияд не тестирует крылья в опасных режимах полёта.
FilinSPb
26 Мар 2021
Зияд Бассиль vs Теретик
Алексей, я глядел тест-отзывы времён начала жизни этого сайта, когда паралельно вместе с вами один и тот же параплан тестили, печатая тут отзыв, скажем Дмитрий Бондарев и другие московские пилоты, и почти ни разу ваша оценка крыла не сошлась с мнением Бондарева, скорее по некоторым пунктам они радикально рознились.
Прошли годы и Дмитрий и другие тестеры крыльев которые тут на сайте паралельно печатались исчезли, и осталась некая доминанта мнения Теоретика (который на любые вопросы даёт любые ответы, как он сам пишет), и переодически сопутствующе поддакивающий кашеь в каждой теме мега пилота Олюнина, который за ухо в дульник крыл поднять не умеет.
Объясните нам Алексей, почему рознились с Бондаревым ваши отзывы после тестов и почему теперь, спустя годы тест отзывы сюда кладёте лишь вы.
JG52
Гость
26 Мар 2021
Re: Зияд Бассиль vs Теретик
"который за ухо в дульник крыл поднять не умеет." - за какое ухо, какой дульниг. Чайник, ты вообще о чем сейчас. Хоть немного научись свою мысль выражать, в сильный ветер никто за ухо параплан не поднимает, как и за нос, как и за голову. Так коряво выражаться может только неадекват, кем вы и являетесь. Но спорить с Теоретиком, у которого налет выше раз в 20, и общего опыта раз в 10, не говоря уже о рейтингах, треках, званиях - которых у вас нет и никогда не будет (так как вы мало того что вы выражаете свою мысль - криво, и слабо опытный, так еще и с головой похоже траблы).
Не пиши пожалуйста в этот раздел чепуху. Тебя и твое мнение, давным давно никто не воспринимает всерьез, касаемо парапланеризма - 100 проц. Даже тут, одни минусы, в отличии от Теоретика. Ну нет у тебя ни ума ни опыта с ним спорить, смирись уже. А если мне лично что-то доказать в полетах, жду в гости. Но у тебе естественно денег - кот насрал и умения с гулькин нос, по этому мое ожидание наверное затянется лет на 5
И самое забавное, пока ты тут на форуме ахинею несешь, Теоретик почти каждый день - летает. Вот и думай, кто ты и кто Леха.
И к кому можно прислушаться, а кого надо давным давно в пожизненный бан и в "дурку" на проверку. Курица (до филина тебе далека). Давай-ка треки в студию. Ржал , летает с 2017 года, теоретик с 1992
Редактировалось: JG52 (26 Мар 2021), всего редактировалось 5 раз(а)
theoretic
26 Мар 2021
Вопрос неплох
Вопрос неплох, спасибо.

В начале 2000-х в славном городе Жуковском жила-была целая лётная команда, условно называвшаяся paraplan.ru . Команда образовалась вокруг пассивной лебёдки, добытой Димой Бондаревым, и вокруг лично Димы Бондарева -- отличного пилота и человека с организаторскими талантами. Лично я занимался тестированием парапланов и до того, но команда paraplan.ru вывела независимые тесты на принципиально новый уровень. Несколько тестеров. Много тестов. Крепнущие контакты с дилерами и производителями и т.п.

Поначалу тест-драйвы в рамках paraplan,ru мы писали командно. Конечно, возникали некие разногласия, куда же без них, но тем не менее разные мнения как-то приводились к общему знаменателю. Но с каждым годом это становилось делать всё труднее и труднее -- в основном, как я сейчас думаю, из-за растущей разборчивости участников команды, которые к тому времени перепробовали изрядное количество парапланов и стали очень чутко воспринимать даже небольшие нюансы в их поведении. Последние командные тест-драйвы представляли собой уже отдельные мнения каждого участника команды. Так, по общему мнению, было правильнее.

А потом... Жизнь не стоит на месте. Команду растащило жизнью по разным городам, изменились жизненные приоритеты, кто-то вообще перестал летать. Короче, примерно с конца 2000-х тестированием я занимался один. Возможность была, интерес тоже никуда не делся. Сейчас в плане тестирования мне помогают жена и друзья, но их помощь касается в основном организации тестов и фото-видеосъёмки. Выводы, за редким исключением, остаются за мной.

Дима Бондарев сейчас продолжает летать на парапланах, но уже не в формате тест-драйвов. Мы общаемся, пересекаемся на полётах, вспоминаем былые времена -- есть о чём вспомнить

"Мега пилот Олюнин" (орфография и коннотации автора сохранены) -- который на самом деле Василий Алюнин* (он же JG52 на этом форуме) -- мой давний друг, начавший, как и я, летать на Юце и продолжающий этим заниматься уже почти 30 лет. Вася живёт недалеко от Юцы, эта гора для него родная, а образ жизни позволяет летать достаточно часто. Неудивительно, что за десятилетия полётов любознательный Вася успел попробовать множество крыльев и научился составлять о них собственное оригинальное мнение, которое, на мой взгляд, почти всегда оказывается полезным для других. Какой Вася пилот?.. Интересный вопрос. В далёкие уже 90-е Вася был очень, очень серьёзным спортсменом, и только недостаток лётного опыта мешал Васе стабильно занимать призовые места на соревнованиях. Но зато Вася вошёл в историю Юцы как автор ряда очень интересных полётов, уникальных для своего времени. Сейчас Васина самоидентификация находится где-то посередине между "профессиональный тандемщик" и "спортсмен-любитель". Вася любит летать маршруты, хочет прогрессировать в этом направлении. В целом, на мой взгляд, нынешний Вася -- пилот пусть не запредельно высокого уровня, зато с уникальным лётным опытом, измеряемым десятилетиями. Возможно, Вася в чём-то отстаёт от модных веяний -- но и мне тоже непонятно, что такое "поднимать крыло за ухо в дульник". В любом случае уверен, что умение или неумение "поднимать крыло за ухо в дульник" никак не характеризует пилота. Пилота характеризуют совсем другие знания-умения.

Надеюсь, ответил. Если будут ещё интересные вопросы -- не стесняйтесь, спрашивайте.

* неумение или нежелание правильно писать чужие фамилии характеризует автора вопроса не с лучшей стороны
FilinSPb
26 Мар 2021
однако к Зияду
спасибо за длинный, интересный и немного размытый ответ, однако к чему я ещё впомнил Бондарева,
Цитата:
Зияд -- это Зияд. Дело то ли в его специфичном полётном весе, то ли в субъективном восприятии -- но мои оценки крыльев обычно расходятся с зиядовскими. Кроме того, Зияд не тестирует крылья в опасных режимах полёта.
- Дмитрий сколь я понимаю на 20 кг тяжелее вас, и коль тут речь уж зашла о влиянии веса пилота на оценку тестерами крыльев, то хотелось бы услышать ваше боле точное мнение на этот счёт, а не нечто туманное.


P.S.
(и да насчёт фамилий хоть Пупкин, хоть Алюнин, живущий в ндцати км от Юцы, считаю не принципиально на фоне тактичного конструктива)

https://paraplan.ru/forum/post/2546912
Редактировалось: FilinSPb (26 Мар 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
d_i_m
пилот XC
26 Мар 2021
Re: однако к Зияду
это я сейчас на 20 кг тяжелее, во времена наших совместных с Алексеем тест-драйвов разница была килограммов 7, а то и меньше.
Алексей схуднул, я слегка разжирел.
Мой взлетный вес сейчас - 120 кг, у Алексея, как мне кажется что то около 105.
JG52
Гость
28 Мар 2021
Re: однако к Зияду
До сих пор кому-то слава старой тест команды ПП.ру не дает покоя.
theoretic
26 Мар 2021
Без тумана
Цитата:
Дмитрий сколь я понимаю на 20 кг тяжелее вас, и коль тут речь уж зашла о влиянии веса пилота на оценку тестерами крыльев, то хотелось бы услышать ваше боле точное мнение на этот счёт, а не нечто туманное

В те времена, когда мы с Димой тестили крылья сообща, разница в полётном весе у нас с ним была в пределах 5-7 кг. Что, конечно же, давало некоторые вполне заметные эффекты -- но если пробуешь хотя бы крыльев по 10 в год (а у меня доходило порой до 20, а то и 30), то постепенно научаешься принимать поправки на эти эффекты и учитывать их при написании тест-драйвов. Естественно, я их так пишу и сейчас. Во-первых, нормирую свои ощущения на класс техники (то-есть EN B, про который я пишу, что он резкий, по факту ведёт себя спокойнее, чем комфортный в моём понимании EN D). Во-вторых, принимаю поправки на удельную нагрузку, влияние прочего снаряжения и т.п.
progressDV
13 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Во всей дискуссии толком не увидел обсуждение следующих моделей парапланов В+ (High EN-B) класса:
- UP Summit XC4
- Skywalk CHILI 4.
Летаю на Чили 4, доволен как удав, после Aeros Style 2.
Хотелось на Саммите полетать, но денег не хватило приобрести.
Charles Laten
АвторТемы
16 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
Летаю на Чили 4, доволен как удав

Еще бы! Это первое крыло, которое я рассматривал. Только усталость от стержней (тех, которые вдоль точек крепления строп) заставила меня оглянуться по сторонам.

Честно говоря, на уровне тех компаний, в которых я летаю, не видно никакой зависимости результатов от названия крыла (в одном классе). А от опыта зависимость прямо четкая.
Видимо, только лучшие 20-30 пилотов и могут продемонстрировать разницу между крыльями.
Взять Икуму. Знаю тусовку, где это чуть ли не культовое крыло. Но по оценкам Зияда она заметно уступает пятерке лидеров (см. второй столбик) и в мой таблице у её пилотов самый низкий рейтинг

Интересное совпадение, да?
Но на уровне тусовки никто никаких изъянов не замечает - на других крыльях летят тоже не самые лучшие пилоты. То есть мифы живут по каким-то своим необъяснимым законам. Сейчас пришел новый миф про Маэстро. Если слился - не повезло. Улетел - спасибо великому Папешу!
kot-novoros
пилот выходного дня
16 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
Это первое крыло, которое я рассматривал. Только усталость от стержней (тех, которые вдоль точек крепления строп) заставила меня оглянуться по сторонам.

Цитата:
Знаю тусовку, где это чуть ли не культовое крыло. Но по оценкам Зияда она заметно уступает пятерке лидеров

Цитата:
Маэстро. Если слился - не повезло. Улетел - спасибо великому Папешу!

Вчитайтесь внимательно, как "тонко" наш АНОНИМ пытается "столкнуть лбами" дилеров и тех, кому нравятся их крылья!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

На открытого пилота наш АНОНИМ не смахивает, а вот на ТРОЛЯ 100%
deltiktik
16 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
На открытого пилота наш АНОНИМ не смахивает, а вот на ТРОЛЯ 100%

Таких бы "троллей" побольше, которые перед каждым сообщением делают 100500 расчётов и выкладывают результаты!
theoretic
16 Мар 2021
Вы начинаете понимать
Цитата:
Видимо, только лучшие 20-30 пилотов и могут продемонстрировать разницу между крыльями... на уровне тусовки никто никаких изъянов не замечает - на других крыльях летят тоже не самые лучшие пилоты

Вы начинаете понимать. Поздравляю! Вы пришли к этому пониманию собственным, не очень прямым путём, хотя примерно это Вам пытались объяснить с самого начала. Что ж, у каждого свой путь к пониманию. Главное -- чтобы оно было.

И ещё пара слов про жёсткие элементы в крыле.

Цитата:
Только усталость от стержней (тех, которые вдоль точек крепления строп) заставила меня оглянуться по сторонам.

Знаю очень многих пилотов, которые эксплуатируют крылья даже не со "стержнями" (которые на самом деле мягкие и короткие лески для газонокосилки), а с более жёстким пластиком, вставки из которого могут быть длиной во всю хорду. И никакой усталости! А всех-то дел -- надо уметь правильно укладывать такие крылья. Только концертины, только оборачивание концертины с крылом вокруг подвески. Иначе и правда можно "устать от стержней".
BooGagarin
1-й разряд
16 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
Взять Икуму. Знаю тусовку, где это чуть ли не культовое крыло. Но по оценкам Зияда она заметно уступает пятерке лидеров (см. второй столбик) и в мой таблице у её пилотов самый низкий рейтинг

Понимаете в чём дело... Да, Икума 1 была разработана Niviuk в 2015 году, их первая верхняя Б. Возможно, что фирма решила перестраховаться... ЛТХ у Икумы действительно не лучшие в классе. Но крыло исключительно комфортное и относительно безопасное. И за счёт того, что многие пилоты не гонятся за лучшими лётными характеристиками, а выбирают параплан по их совокупности, Икума и заняла свою нишу.

Текущая модель - Икума 2. На основании мнения того же Зияда, однозначно превосходит первую и по летучести, и даже по комфорту.

Charles Laten
АвторТемы
19 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Пример со старой Икумой был приведен только ради того, чтобы показать:
а) места в таблице закономерны. С-шка на своем месте, старая Икума на своем;
б) насколько парапланерные мифы могут быть оторваны от реальности и потому всегда нуждаются в перепроверке
d_i_m
пилот XC
19 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Для того чтобы что то именно проверять, нужно быть компетентным.
Не имея компетенции, можно лишь выяснить текущую личную предрасположенность
Test
19 Мар 2021
Миф про выбор крыла )))
Цитата:
а) места в таблице закономерны. С-шка на своем месте, старая Икума на своем;
Чарли, эти места существуют исключительно в вашем воображении и восприятии. В реальности все не так.
Цитата:
б) насколько парапланерные мифы могут быть оторваны от реальности и потому всегда нуждаются в перепроверке
Мифы, на то они и мифы, чтобы быть сказками.
А вот реальность нисколько не требует проверки, да еще такой тенденциозной, а тем более таких "выводов".

Бросьте вы все эти "поиски". Правило простое: крыло выбирают по цвету. Если нравится зелененькое, то его и нужно брать, лететь оно будет лучше красного. Обратное правило тоже работает.
meles
пилот XC
15 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Уважаемый анонимный пилот!

Я бегло пролистал всю тему, и у меня есть для вас аргументированный совет и немного философии.

Кратко: берите шестой ментор, не забудьте рассмотреть его лёгкую версию в качестве варианта.

Длинно и с аргументами:
Свободные полёты, в сущности, занятие бесполезное в утилитарном плане, ими занимаются исключительно ради положительных эмоций (картошку с дачи, например, на свободном крыле возить крайне сложно). Поэтому было бы очень странно покупать крыло, которое не нравится. Поскольку вы уже провели некий анализ (конкретно для вас - убедительный), на текущий момент вы, судя по всему, считаете, что лучшее по вашим критериям крыло из верхней части B-класса - это последний ментор. Следовательно, оно вам нравится, вы его хотите, поэтому покупайте его и получайте удовольствие. А потом, со временем, вполне возможно, что ваши предпочтения поменяются и вы уже осознанно смените ментор на что-то иное. Или не поменяются, и не смените - почему бы и нет, ведь крыло наверняка хорошее.

Сам я отлетал на маэстро больше 80 часов и очень им доволен, сейчас вот как раз переезжаю на папешевскую цешку. Купил, кстати, случайно - изначально хотел Cumeo - но впоследствии ни разу не пожалел. В плане ЛТХ никогда не чувствовал себя ущербным, управление тоже очень нравится.
А товарищ у меня после анализа многих треков купил Rush 5 - и тоже им более чем доволен. И, кстати, тоже не жалуется ни на глайд, ни на скорость, ни на безопасность.
А ещё несколько друзей и знакомых летают на четвёртых чиликах - и тоже в восторге, им тоже хватает глайда, скорости и безопасности.

Список можно продолжать, но мысль, думаю, понятна. Нравится - берите. Считаете, что лучший - почему бы и нет, вполне может быть. Вот и проверите

С уважением! )
Тронин
15 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Добрый день.

NOVA со своим парапланом Ментор сделала прорыв. Но после ухода Папеша из NOVA (МЕНТОР 3 уже делали без него) продажи менторов не сократились. А это говорит о том, что они не потеряли свою привлекательность.
Достаточно сказать, что многие тестеры использовали Ментор как эталонный параплан для сравнения.

Я ранее об этом писал, но повторюсь.

Рейтинг косвенно говорит о качестве параплана.
Думаю большинство согласится, что если они купят неудачный параплан, то второй раз они не станут покупать крыло этого производителя. Но если в топ - 50 РЕЙТИНГА (2019) летает 38% пилотов на NOVA, а ближайшие конкуренты 16 и 9%, то сложно утверждать что NOVA Mentor летает плохо.

Высокий рейтинг пилотов летающих на NOVA обусловлен:
1. Высокими летными характеристиками
2. Большим опытом пилотов.

Но если с первым понятно... Купил чайник и ему повезло, то с п. 2. странно что опытные пилоты из года в год выбирают плохие парапланы, "мучаются" продолжая летать на них, когда есть более летучие парапланы.

Не хочу обсуждать другие бренды, но скажу, ч то сравнивая один из продвинутых EN B пилоты писали, что параплан сильно нервирует, а после того как сел на на Ментор, летать стало спокойно и комфортно.

Мне очень странно слышать о том что параплан Ментор опасен. Отчасти это благодаря одному субъективного отзыва. Да, он требует определённого опыта от пилота - это не А-шка. Но с опытом 20-30 часов налёта на Менторе можно начинать летать. Не нужно пытаться сразу лезть в жёсткую термичку, а сначала влетаться в крыло. Кстати это касается любого другого крыла. И так же выше перечисленные Б-шки.

Беря параплан Ментор можно не сомневаться в его летных характеристиках, в отличии от Б-шек других производителей.

К тому же NOVA это всегда качественные материалы и СВОЁ (качественное) производство в Европе (не Азия, где за швеями глаз да глаз).
Клиентоорентированность: когда случилось купить бракованную ткань, NOVA отозвала ВСЁ парапланы (несколько сотен крыльев) пошитые из этой ткани и заменила их на новые (в России было 2 таких параплана и я их заменил).
Вы знаете ещё фирму, которая так же поступила?
Куда бы вы не приехали с парапланом NOVA, вам не скажут что вы купили плохой параплан (даже конкуренты). А это тоже о чем-то говорит.

Я понимаю, что кто-то скажет: "Каждый кулик хвалит свое болото", но я постарался аппелировать к фактам, которые можно проверить, а не абстрактно: мы самые парапланерный парапланы.

Опять же... многие пилоты пишут: мой параплан летает не хуже параплана Ментор. А это говорит о том, что в Менторе видят сильного конкурента, а возможно и лидера в своём классе.

Я налетала на различных Ментора достаточно много и могу сравнивать с другими EN B шками. Ментор, несмотря на все свои высокие летные характеристики обладает высокой пассивной безопасностью (для своего класса).
И не нервирует в полете, как это делают парапланы других уважаемых брендов.
Редактировалось: Тронин (15 Мар 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
BooGagarin
1-й разряд
15 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
Я налетала на различных Ментора достаточно много и могу сравнивать с другими EN B шками.
Кто пишет - мужчина или женщина?
Цитата:
И не нервирует в полете, как это делают парапланы других уважаемых брендов.
Договаривайте уже. Назовите уже эти уважаемые брэнды. А то вот это:
Цитата:
Беря параплан Ментор можно не сомневаться в его летных характеристиках, в отличии от Б-шек других производителей.
похоже на необоснованный ничем маркетинг. Хотя вы утверждаете, что
Цитата:
я постарался аппелировать к фактам, которые можно проверить
К сожалению, ваш пост действительно напоминает фразу:
Цитата:
"Каждый кулик хвалит свое болото"
Bakken
пилот выходного дня
15 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
Спустя 4 года хочу перейти с B на В+.
Ну и зря. Переходи лучше на A+. Бьюсь об заклад, что дальность твоих маршрутов увеличится.

Вот такой пример приведу. Пару лет назад летели мы один таск со стартом в Лияке, в Словении. Я летел на A, а со мной в группе ещё летел один Ментор, одна Йота, и один Атлас. Они на акселераторы особо не давили, поэтому я за ними вполне успевал, держался слегка сзади, пимпил и радовался хорошей погоде.

Первые несколько точек были туда-сюда вокруг Лияка, а потом нам надо было лететь на Ковк, на восток от Лияка. А ветер был с восточно составляющей. На хребте между Лияком и Ковком есть такой зигзаг (типа как между Джемоной и Толмином, только глубже) который при ветре с востока перелететь сложнее, чем при ветре с запада. А последний набор перед переходом на Ковк нам пришлось делать в довольно роторном месте.

Так вот, Йота и Атлас как посмотрели на это место, так сразу ушли на равнину, и там довольно быстро просели против ветра. А мы с Ментором решили таки попробовать набрать. Набираем, роторно, но вроде как жить можно. Опять же, перед нами там несколько крыльев вроде как набрали и пошли на переход. Никто, вроде, с неба не упал.

И вдруг Ментор получает 50% асимметрию, клевок с разворотом где-то на 180 градусов в десяти метрах от скалы, и потерю метров пятнадцати. Не то, чтобы "биг дил", однако Ментор подумал, подумал, и ушёл на равнину (и там сел потом). А я, увидев асимметрию Ментора, тоже перепугался, и решил, что надо действительно отваливать отсюда пока не поздно. Я был выше Ментора, уже над хребтом, и поэтому решил отваливать прямо на Ковк. Вытянулся в струнку, полный аксель, руки спрятаны за райзерами, голова прижата к обтекателю подвески, и... ...пришёл хоть и низко, но таки в зоне подъёма. Повезло.

Долетел до Ковка, однако следующая была вообще идиотская точка, далеко на равнине против ветра. Ну да, Энзы, конечно, долетели и вернулись, а обычные крылья расселись. Ну и я, естественно. Причём таск-сеттер сам там тоже сел. Ошибся, потом говорил, с этой точкой, по прогнозу не должен был быть такой восточный. Такие дела.

Опять же, я однажды делал статистический анализ тасков, где на гол пришли крылья A, B, C, D, и CCC.

Так вот, средние скорости в одном таске были такие:

EN-A: ( 1 glider out of 1 = 100% in goal) average speed 19.26 km/h = 58% of CCC
EN-B: (14 gliders out of 31 = 45% in goal) average speed 20.57 km/h = 62% of CCC
EN-C: (32 gliders out of 45 = 71% in goal) average speed 24.51 km/h = 74% of CCC
EN-D: (33 gliders out of 40 = 83% in goal) average speed 30.02 km/h = 90% of CCC
CCC : (14 gliders out of 14 = 100% in goal) average speed 33.18 km/h = 100%

а в другом такие (здесь ССС не было, но Зены всех вынесли со страшной силой):
EN-A (1 wing) average speed = 20.52 km/h = 74% of Zeno
EN-B (36 wings) average speed = 20.77 km/h = 75% of Zeno
EN-C (25 wings) average speed = 22.32 km/h = 80% of Zeno
EN-D (6 wings) average speed = 22.50 km/h = 81% of Zeno
Zeno (5 wings) average speed = 27.74 km/h = 100% of Zeno

Разница между A и B минимальна, реально только Ц-класс даёт заметную прибавку к скорости.
JG52
Гость
16 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Хороший рассказ и данные. Плюс.
d_i_m
пилот XC
16 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
надо только помнить, что на А летает пилот А, и до С в целом любители, а вот на ССС - пилоты кубкового уровня.
поэтому такая маленькая разница между А и С, и такой большой отрыв у Д и ССС
крылья тут конечно при делах, но в меньшей степени, чем пилоты
Bakken
пилот выходного дня
16 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Ты прав -- от пилота, похоже, зависит больше, чем нам кажется. Особенно сейчас, когда все крылья очень хорошо летают на триме.

Я помню, как на одном из Джин Вайд Оупен (в Крушево, если память меня не подводит) Петра на Эксплорере гонялась наравне с Зенами (и, кажется, таки их побила в конце концов). А посадите меня на CCC, и я покажу вам, как медленно он может лететь
theoretic
16 Мар 2021
Вот поэтому...
Вот поэтому мне каждый раз смешно, когда меня в очередной раз спрашивают -- что купить, чтобы занять энное место на энных соревнованиях? Побеждают не крылья, а умения. Каковые умения, увы, не покупаются ни за какие деньги.
Charles Laten
АвторТемы
17 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
И вдруг Ментор получает 50% асимметрию, клевок с разворотом где-то на 180 градусов в десяти метрах от скалы,

Хотя крыло само по себе позволяет с такой асимметрией продолжать полет вперед лишь за счет переноса веса, даже не задействуя клеванту, а задействуя - совершить разворот на 180 градусов в противоположном направлении: (см 2:26 - видео с привязкой по времени не вставляется)
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Интересно, в случае с разворотом в сторону скал, это только недостаточные действия пилота? Или окружающий воздух может быть настолько бурным, что никакому пилоту не хватит реакции предотвратить клевок с таким разворотом?

В любом случае пилоту повезло, что он был хотя бы на Менторе. Как скажется лучшее в классе "Agility" крыла в момент, когда им управляют недостаточно ловко или когда пилот не успел среагировать? А большее удлинение крыла ко всему к этому увеличит риск завязки галстука, в итоге всё может стать гораздо драматичнее:
см с 2.55, На видео пилот на Iota-2, летающий 2,5 года с ежегодным налетом около 100 часов, летающий не реже 1-2 раз в неделю.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Редактировалось: Charles Laten (17 Мар 2021), всего редактировалось 2 раз(а)
Test
17 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
В любом случае пилоту повезло, что он был хотя бы на Менторе.
Безусловно. Каждый Ментор имеет наклейку в виде иконки и благословение святых отцов. Это и дает ему право называться "лучшим". А так - обычное крыло.
niknik
пилот XC
17 Мар 2021
Купи уже наконец Ментор и не выноси людям мозг ))
Ты уже всех на форуме убедил, что Ментор - самое лучшее крыло.

В жизни обычно происходит так:
Сначала собирают официальную информацию о крыльях в заданном классе.
Потом интересуются отзывами реальных владельцев.
Потом пробуют полетать и, на основании соответствия, себя, как пилота, крылу, принимают решение.
Потом покупают крыло.
И только потом, своими полётами показывают, какой прекрасный (или не очень) выбор они сделали.

В твоем случае последовательность действий нарушена. Ты, с упорством достойным лучшего применения, идешь по обратной схеме.

Почему? Это лучше спросить на форуме психологов

Плюсую https://paraplan.ru/forum/post/2575227
Charles Laten
АвторТемы
17 Мар 2021
Re: Купи уже наконец Ментор и не выноси людям мозг ))
Цитата:
Сначала собирают официальную информацию о крыльях в заданном классе.

Я как раз на этом пункте. Но собираю не только официальную, а всю информацию, какая есть. А для правильного её переваривания делюсь ею здесь, заодним оцениваю, насколько убедительны возражения.

Цитата:
Потом интересуются отзывами реальных владельцев.

Это входит в первый пункт. Думаете, я не интересовался отзывами реальных владельцев Iota-2?
Конечно, интересовался. Но наткнулся вот на это (цитаты с PGF):

"I have hear some second hands information about a "dark side" of the Iota 2 in assymetric…
…Does anyone has any information or experienced multiple assymetric to confirm or infirm such behaviour?"

"I heard a talented designer says that he has doubt about sigma 10 and iota 2 having a weakness in incidence distribution, which s super hard to detect but can lead to nasty reopenings ( like here) or shock reopenings (heard about those on iota2)".
Test
17 Мар 2021
По слухам ...
Цитата:
"I heard a ....
Цитата:
"I have hear some ....
Кто-то где-то от кого-то слышал, что ...
Вот и весь "выбор".

Да и все эти "попытки" найти "лучшее крыло" заранее обречены. Потому что нет лучшего крыла. Есть лучшее крыло для конкретного пилота. Для другого лучшим будет совсем иной выбор. Потому и пустая тема.
theoretic
17 Мар 2021
Я называю это паттерном "убеди меня в том, что я прав"
КолКоля, как всегда, жжот. Добавлю и свои пять копеек.

Ко мне довольно часто обращаются с просьбами помочь в выборе крыла. Но в некоторых случаях получается, что человек уже сделал выбор, а от меня ему требуется лишь штамп "одобрено Теоретиком". Если выбор кажется мне удачным -- вопросов нет. Но если мне очевидно, что выбор далёк от идеала, общение быстро заходит в тупик. Одобрить такой выбор я не могу, но человек всё равно пытается получить от меня одобрение своего выбора. Нечто подобное мы наблюдаем и в этом треде.
Glider by
(аноним)
17 Мар 2021
Re: Я называю это паттерном "убеди меня в том, что я прав"
Еще чаще такие выносят всем мозг, а спустя месяц "перегорают" и или ничего не покупают или покупают черти что ...... при этом совершенно вслепую.
MaksSS
18 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Летаю с середины лета на Менторе 5, Купил как послдешкольное крыло. Доволен всем. Полетал в Крыму и дома на лебедке и горках.
На Ильмене сравнил с Икума2.
Икума крыл более прямолинейный. Ментор вертлявее. И это сказывается и на наземке и в воздухе. Плавные повороты мне нанем даются не всегда, на Икуме же все ровно и без раскачки.
И новая система С-В рядов на икуме великолепна. На акселе одно удоволдьствие.
Но крутить узкий поток на менторе удобно и разворот на месте. Хотя возможно это я влетался уже в крыло.
Жду лета и соревнований маршрутных. Там сравним Икуму и Ментор.
Правда ментор 2017 года, а икума 2021..
Test
17 Мар 2021
Рейтинги, как обман...


К вопросу цифр и статистики. Вот рейтинг ФАИ пилота за 6 лет, регулярно участвующего в соревнованиях, и постоянно растущего в своих умениях. Однако, глядя на график можно подумать, что он наоборот теряет свои навыки. А это не так.

Примерно та же ситуация и с другими рейтингами...
Bakken
пилот выходного дня
17 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Опять же, на крыльях с малым удлинением легче термалить.

Ещё один пример из жизни. Летели мы как-то таск со стартом в Толмине, потом сложный зигзаг по долине Соча (с заходом на Крн конечно же --обалденно красивая гора), а потом надо было лететь по Столу до границы с Италией и назад на гол в кемпинге недалеко от Толмина.

В тот раз я как-то всех потерял и летел один. Ну, тоже неплохо, в этом даже есть особый какой-то кайф. Короче, закончил я зигзагную часть таска и начал полёт по Столу от Кобарида на запад в сторону Италии. И тут вижу -- лидеры, несколько Энзов и Бумер с ними, уже возращаются по Столу назад. Нашли себе термик и набирают в нём совсем недалеко от меня. Ну, думаю, как хорошо -- пойду к ним, потермалю с лидерами, скажу потом приятелям, что почти всю дорогу с ними летел

Полетел, значит, к ним, но метров за сто до них вдруг влетел в другой термик, по ощущению может только чуть похуже чем, значит, ихний термик. Ну, думаю, останусь в этом термике, ну чего я буду их нервировать своим чайницким видом, пусть они уж спокойно наберут и летят себе на гол.

Ну, значит, набираем -- они, и я метрах в ста от них. И тут вдруг получается, что я их медленно догоняю и начинаю даже обгонять в наборе высоты. Это волки, конечно же, мигом это замечают, бросают свой термик и пересаживаются в мой. Один летит метрах в пяти позади меня, другой напротив меня -- ухо-в-ухо, ещё один летит прямо подо мной, и ещё один сверху почти уселся на моё крыло. Блин, ну мужики -- я понимаю, у вас почти финишный глайд, адреналин и всё такое, но если сейчас кто-то из нас получит асимметрию, мы все упадём вниз. Нервный такой был подъём, но ничего не случилось, мы выбрали термик, я полетел себе на запад, а они полетели на восток на гол в Толмин.

Я потом говорю тому Энзе, который впритирку за мной летел, -- слушай, ну ты же видишь, что чайник летит на Болере, ну что ж ты так близко ко мне термалишь, ты же меня пугаешь. Он говорит, ты знаешь, для нас этой был какой-то сюрреалистический экспериенс -- группа лидеров на Энзах и Бумерах не смогла перетермалить чайника на Болере -- мы уж решили, что с нами что-то неправильное

Я конечно же прилетел домой часа через полтора после лидеров. Но я это только как плюс себе засчитываю. Прикинь -- за те же деньги я летал и наслаждался видами юлианских альп на полтора часа дольше.

Для того, чтобы был шанс выиграть соревнование, надо не только летать на Энзе, но ещё и быть хорошим пилотом. А иначе -- не всё ли равно, занял ты восьмидесятое место в таблице или девяностое?
Редактировалось: Bakken (17 Мар 2021), всего редактировалось 2 раз(а)
d_i_m
пилот XC
18 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Ихний - это металл такой ,вроде
Bakken
пилот выходного дня
18 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Indeed
Решил сохранить оригинальный стиль "апре-таск" для убедительности.
Bakken
пилот выходного дня
18 Мар 2021
Re: Выбираю крыло B+
Кстати, если тебе не важна сертификация, то советую посмотреть на крылья LittleCloud [littlecloud.fr]. Мне дилер дал одно полетать -- я неохотно взял так с недоверием... ...и всё -- теперь я верующий. В Тома. Обалденные крылья. На мой взгляд -- лучшие крылья из всех, на которых я когда-либо летал. Не для сертификации, а для души.

Один недостаток -- Том свои крылья не сертифицирует. Он считает, что EN тесты не подходят для его крыльев и дают неправильные результаты. Поэтому на них нельзя летать на соревнованиях, к сожалению (хотя один размер одного крыла, кажется, сертифицирован до 90кг или типа того, что конечно особо не помогает).

Если тебе просто летать и получать удовольствие от полёта -- бери Gracchio, не пожалеешь. Для маршрутов. А для фана -- GT2. Гарантирую широченную улыбку на лице после каждого полёта.
vvnik
пилот выходного дня
12 Янв 2022
Re: Выбираю крыло B+
Чтобы не плодить темы спрошу здесь. Вопрос тривиальный: что взять, чтобы было комфортно?

Сейчас есть нова ион2, комфортный как домашние тапки, но хочется машинку чуть пошустрее, чтобы не тупила в поворотах, прилично летела в пределах класса и была комфортной для моего уровня. менять на ион6 особого резона вроде нет, будет примерно также скорее всего, поэтому присмотрелся к B+. Летаю в гамачной подвеске, а это все-таки минус в плане безопасности, но из-за несравнимого комфорта не готов отказаться.
Из вариантов смотрю либо ментор 6 либо bgd base2. Что б из них было поприятнее? без лишнего геморроя в эксплуатации: типа перетирающих тряпку стальных лесок, сильно цеплячих строп в верхнем ярусе и т.п.
theoretic
12 Янв 2022
Варианты
BGD Base 2 пробовал -- великолепный аппарат, один из лидеров своего класса. Летит великолепно, но достаточно требователен к пилоту. Много динамики, сильные косые клевки после сложений. Никаких проволок в нём, кажется, нет. Вместе с подвеской-гамаком может получиться слишком "горячо".

Про Ментор 6, увы, ничего сказать пока не могу.

Лично мне из недавно опробованных "бешек" самой сбалансированной показалась Ikuma2 от Niviuk. Прекрасный аппарат, в меру вёрткий, в меру летучий, не слишком требовательный к пилоту. Но там внутри нитинол. Ткань он не перетирает -- Niviuk как один из пионеров этой технологии уже научился избегать таких проблем. Но если проволока в крыле не устраивает принципиально -- значит, не Ikuma 2.

И, наконец, просто не могу не упомянуть наш отечественный Joy3 от ПарААвиса. На мой взгляд, на рынке сейчас нет ничего лучше по соотношению цена-качество. Аппарат откровенно удался, единственная проблемка -- сертификация EN A в одном типоразмере ценой несколько урезанного акселератора (хотя можно заказать "спортивные" концы с бОльшим ходом акселератора).
Stasmor
(аноним)
12 Янв 2022
Re: Варианты
АСА Спирит 5 - ?
theoretic
12 Янв 2022
Хорош!
Хорош! Но, как и Base2, немного резковат для "бэшки". И нет формальной сертификации.
vvnik
пилот выходного дня
12 Янв 2022
Re: Варианты
спасибо за коммент по бэйсу)
что еще можно глянуть если не икума?

паравис для меня давно перестал существовать в параглайдинге и скоро перестанет в кайтинге (там всегда ложка дегтя, а это на любителя)
Diezz
20 Янв 2022
Re: Варианты
По Base 2 будет обзор?
Мирошник Виталий
пилот XC
12 Янв 2022
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
хочется машинку чуть пошустрее, чтобы не тупила в поворотах, прилично летела в пределах класса
777 Rook-3, шустрее его не найдешь среди B.
Проволок нету, пластик и весьма короткий.
Редактировалось: Мирошник Виталий (12 Янв 2022), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
13 Янв 2022
Re: Выбираю крыло B+
Посмотри в сторону Chili5.
Все твои требования выполняются.
Bakken
пилот выходного дня
13 Янв 2022
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
Вопрос тривиальный: что взять, чтобы было комфортно?
Swing Arcus-2RS.

Грузить по максимуму (я даже перегружаю слегка), тогда очень прилично летит (почти как первая Кура), в поворотах не тупит, комфортный, БЦ-связкой рулится хорошо (всё это на мой взгляд, конечно). Я тоже летаю в гамачной подвеске. Управление достаточно твёрдое и непосредственное, напоминает Джины и Маленькие Тучки. Нитинол упакован в пластиковые трубки. Однако стропы в верхнем ярусе безоплёточные и акселератор со стоппером (мне это не очень нравится).

В крыле присутствует RAST, но я лично не заметил пока никакого влияния этой технологии на поведение крыла -- он ведёт себя в точности так же, как все другие парапланы без РАСТа. Разве что пакуется хуже. Но многие клянутся, что это именно RAST делает Arcus таким спокойным и комфортным крылом.
Мирошник Виталий
пилот XC
13 Янв 2022
Re: Выбираю крыло B+
Цитата:
В крыле присутствует RAST
В сильные ветра крыло ведет себя очень неприятно. Не удержишь на старте, нормально не погасишь на посадке...
Bakken
пилот выходного дня
13 Янв 2022
Re: Выбираю крыло B+
Я стартовал (и приземлял) Аркус и в сильный и в слабый ветер -- ничего особенного не припомню, честно говоря, всё приблизительно как и у других бэшэк.

Подумав немного -- возможно я понимаю, о чём ты говоришь: если позволить задней части (за РАСТом) надуться воздухом раньше времени, то, возможно, и вправду на старте могут быть проблемы (типа как у первых двухрядок, когда заборники подворачивались вниз). В этом случае, возможно, надо для простоты сдуть крыло обратно перед непосредственно стартом. Я всегда стартую из "подковы", используя только внутренние а-райзеры и никаких проблем реально не припоминаю. При гашении возможно действительно надо подержать крыло на земле чуть дольше, чтобы задняя часть полностью сдулась.

Наверное ты прав. Обычно на старте (да и на финише) голова занята множеством других факторов, поэтому такая мелочь, видимо, не запала в память.
Bakken
пилот выходного дня
15 Янв 2022
Re: Выбираю крыло B+
Сегодня специально несколько раз поднимал и гасил крыло в ~6м/с ветер. Абсолютно никаких проблем нет. Даже наоборот - крыло выходит ровно и плавно, не выстреливает, не обгоняет, не подхватывает пилота. Образцовое поведение.
vvnik
пилот выходного дня
15 Янв 2022
Re: Выбираю крыло B+
Может "поломалась" перегородка то и без нее лучше
Мирошник Виталий
пилот XC
16 Янв 2022
Re: Выбираю крыло B+
Это не сильный ветер. Я летал крайний раз на Неусе в морском бризе, там десятка дула, иногда даже сильнее - проблем поимел кучу, очень жалел, что моей Королевы нету...
JG52
Гость
16 Янв 2022
Re: Выбираю крыло B+
Товарищ много на тандеме летал, с системой "Раст" аналогично считает, что система - "полное омнищще", товарищ выигрывал ЧР, т.е опыт есть не малый.
theoretic
20 Янв 2022
Тут всё крайне неоднозначно
Тут всё крайне неоднозначно. RASTированных тандемов не пробовал, но вполне доверяю мнению того самого товарища, который, в отличие от меня, профессионально тандемит. А вот что касается одноместных крыльев с RAST... Тестировал два таких крыла -- и не заметил никаких проблем. Ну, наполняются чуть-чуть замедленно, это и всё. А вот поведение на сложениях у этих крыльев однозначно вызывает уважение. RAST фактически мешает сложению распространяться глубоко по хорде, и потому сложения получаются несерьёзные, а раскрываются они очень-очень быстро.
timur
1-й разряд
20 Янв 2022
Re: Выбираю крыло B+
Посоветую Свифт 5. Жена отлетала сезон, довольна безмерно, управляемость, комфорт, летучесть. Это еще учитывая самый маленький размер. Минус, это на мой взгляд, один - вот вот выйдет Свифт 6
niknik
пилот XC
21 Янв 2022
Итоги XC Contest за 2021 год в классе EN-B (standart)
Первая десятка выглядит так:

1. Stefano Dondi Advance Iota 2

2. Chris Vuille Advance Xi

3. Lukasz Sieminski Nova Mentor 6 Light

4. Andrea Testa Advance Iota

5. Andrea Noseda Advance Iota 2

6. Jörg Bonderer Gin Explorer 2

7. Serena Ronchi Airdesign Soar

8. Marcel Weilenmann Ozone Swift 5

9. Urs Lüthi Nova Mentor 5

10. Hans Walcher Skywalk Chilie 5

  Форумы paraplan.ru Снаряжение Крылья Выбираю крыло B+