Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Фронталка и галстук на Зене (разбор ошибк на английском)
Irtish
АвторТемы
11 Май 2021
Фронталка и галстук на Зене (разбор ошибк на английском)
Очень хороший разбор ошибок пилота после фронталки (на английском):
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
mortazar
пилот XC
11 Май 2021
Re: Фронталка и галстук на Зене (разбор ошибк на английском)
Спасибо, очередное подтверждение того, что говорил еще Рассел Огден.

И вот тут разбор хороший, повторяют (прим. с 4й минуты):

"Чайниковская привычка пассивно переживать фронталку - очень грубая ошибка"

"Увидел лоб, летящий вниз - маши клевантами или задними рядаии до одури, не дай развиваться сложению".

Что примечательно лично для меня. Холиварно, да. Но вот пилот, регулярно проходящий СИВы, он умеет в ротации вытрусить галстучище. Молодец. Но все эти СИВы не помогли ему этой ситуации избежать, он тупо ждет с рядами в руках, пока случится полная задница, что бы потом героически ее преодолеть.

Хорошее кино
jjjenia
пилот выходного дня
11 Май 2021
Re: ...
Цитата:
"Чайниковская привычка пассивно переживать фронталку - очень грубая ошибка"

Согласен, это всё и на наземке прекрасно отрабатывается без всяких СИВов. Не допустить сложение, особенно на низкой высоте, отработав его заранее куда полезнее, чем уметь бороться с последствиями. Это конечно чисто моё мнение, но СИВ для чайников это просто вытрясывание бабла, куда важнее продвинутая наземка в самых разных режимах с дальнейшими полётами в разнообразных условиях. СИВ хорош для начинающих акробатов, остальным надо просто чаще летать в термичку и много наземить в рваный ветер, когда постоянно приходится корректировать крыло не допуская сложений. От этого реальная польза и такой подход выручает в сложных ситуациях.
Олег Вас.
12 Май 2021
Фронталка
В смысле клевка и вторичных сложений свал опаснее. Пассивный выход из фронталки во многом зависит от конкретного крыла, некоторые раскрываются постепенно и клюют не сильно.
Не надо забывать также, что махание руками несколько невпопад приводит к каскадам.
mortazar
пилот XC
12 Май 2021
Re: Фронталка
Тут вся тема про двухрядки вообще и Зено в частности. На двухрядках вообще и Зено в частности не работает то, что работало на Б-шечках.

Вот это:
"если фронталка, то подыми руки вверх и оно само".
Не работает. Бо двухрядки вообще и Зено в частности - очень жесткие по хорде. Они не очень умеют "подворачиваться", они пытаются повернуться целиком и вот так, доской поперек потока улететь назад. А уши при фронталке всегда отстают. И двухрядочка, такая славная и милая до сложения, при фронталке гарантированно превращается в бублик. Встречаются уши перед крылом. Целуются :) Это настолько неприятно, что получило свое название kiss of death, "поцелуй смерти" © Рассел Огден

На Б-шечке "не мешай, оно само", а на двухрядке - поцелуй смерти. Разницу улавливаете?
theoretic
12 Май 2021
Женя в своём амплуа
Женя в своём амплуа. Причудливым образом перемешивает правду и неверные выводы, полезное и вредное.

Цитата:
На двухрядках вообще и Зено в частности не работает то, что работало на Б-шечках. "если фронталка, то подыми руки вверх и оно само".
Не работает.

Верно -- если речь о полёте на акселераторе. Неверно -- если речь о скоростях не больше балансировочной.

Цитата:
двухрядки вообще и Зено в частности - очень жесткие по хорде. Они не очень умеют "подворачиваться", они пытаются повернуться целиком и вот так, доской поперек потока улететь назад.

Неверно. Имеющий глаза и мозг может это видеть в обсуждаемом видео.

Цитата:
А уши при фронталке всегда отстают. И двухрядочка, такая славная и милая до сложения, при фронталке гарантированно превращается в бублик.

Верно для многих двухрядных о**нов. Неверно для двухрядных Нивиуков (Icepeak 6, Icepeak 7 Pro). Скорее всего, неверно для многих других двухрядок.
mortazar
пилот XC
12 Май 2021
Re: Женя в своём амплуа
Алексей, я не вижу качественной разницы во фронталке и последующем "поцелуе смерти" на триммерной или на акселе. Быстрее, сильнее, но в принципе одно и то же.

Есди эта (качественная) разница есть, попрошу показать и обосновать.

ЗЫ. Двухрядные Ozone это настоящее. А замечательные Нивиуки, что ты помянул, это славное прошлое. Естественно я не говорю за антиквариат. Оставим его ценителям прекрасного.
theoretic
12 Май 2021
Женя, у тебя всё впереди
Цитата:
Алексей, я не вижу качественной разницы во фронталке и последующем "поцелуе смерти" на триммерной или на акселе. Быстрее, сильнее, но в принципе одно и то же.

Женя, у тебя всё впереди. Два рассмотренных тобой случая -- это как раз та ситуация, когда количество переходит в качество. Грамотно "поймать" сложение на злобной двухрядке, летящей на балансировочном режиме, могут многие. Сделать то же самое на акселераторе -- единицы. Вроде бы разница несерьёзная -- какие-то десятые доли секунды -- но на практике она оказывается принципиальной. Между умениями противодействовать сложениям "на балансе" и на акселераторе -- годы тренировок, сотни часов налёта, если речь идёт о серьёзной технике.

Цитата:
ЗЫ. Двухрядные Ozone это настоящее. А замечательные Нивиуки, что ты помянул, это славное прошлое. Естественно я не говорю за антиквариат. Оставим его ценителям прекрасного.



Niviuk X-One снисходительно смотрит на твои категорические утверждения с высоты своего стропления...
Олег Вас.
13 Май 2021
Re: Фронталка
Вы правильно зачеркнули "чайниковскую привычку". Но профи-двухрядочники и так сложения пассивно не пережидают. Поэтому и возник вопрос про "очень грубую ошибку".
theoretic
12 Май 2021
Дьявол живёт в мелочах
Цитата:
Увидел лоб, летящий вниз - маши клевантами или задними рядаии до одури

Не знаю, Женя, откуда ты выкопал эту фразу, но она опасная. Точнее, опасно вот что:

Цитата:
маши клевантами или задними рядаии

Фронтальное сложение на такой злюке, как Зено (этот аппарат, по мнению Глеба Сухоцкого, более требователен к пилоту, чем Энзо 3), требует очень чёткого понимания, что и как делать. Махать задними рядами на таком крыле имеет смысл, пока передняя кромка сохраняет форму. Если возник хотя бы намёк на промятие -- всё, надо мгновенно бросать акселератор и задние ряды и работать клевантами. Причём это необязательно должны быть движения "до одури". Если понимаешь крыло достаточно хорошо и работаешь на опережение -- управляющие действия могут быть и не супер-амплитудными. Намного важнее понимать, что может произойти с крылом в ближашую пару секунд, и дейстовать заранее. А ты предлагаешь махать клевантами ИЛИ задними рядами. Это, Женя, никуда не годится. Умение во-время переключиться с задних рядов на клеванты в такой ситуации -- самое главное. Если этого нет -- значит, надо это целенаправленно нарабаывать. Желательно -- на менее опасной технике.

Что мы наблюдаем на видео? В теории всё у пилота хорошо. Много налёта в целом, много налёта конкретно на этом крыле, ещё и какие-то SIV-курсы проходил. На практике -- пилот не просто тормозит, а нереально затупляет. Крыло уже давным-давно сложено в мясо -- а наш герой всё ещё героически жамкает задние ряды. Какие-то осознанные действия начинаются секунды через 3-4 после того, как крыло сложилось. Такому пилоту надо не SIV-курсы проходить, а нарабатывать навык распознания угрозы сложений и перехода с задних рядов на управление клевантами. Конкретно на Зено наработать этот навык очень сложно, потребуются десятки, если не сотни часов целенаправленной работы над собой.
mortazar
пилот XC
12 Май 2021
Re: Дьявол живёт в мелочах
Цитата:
Не знаю, Женя, откуда ты выкопал эту фразу, но она опасная. Точнее, опасно вот что:
Я перевел закадровый голос на русский язык.

И кстати, с ним полностью согласен.

Дядя все четко расписал. "Если вы видите вот такое, то машите чем угодно и до одури, а если довел до этого - срывай нафиг".

И вот подумалось.. мож потому тебе Зено и не зашел, что у тебя такая каша в голове? :)

Цитата:
Умение во-время переключиться с задних рядов на клеванты в такой ситуации
В какой именно? Когда уши встретились - явно поздно. А когда центроплан еще похож на ровный - отлично все исправляется рядами. Быстрее, чем клевантами.

Пойми, что нет ничего важнее времени. Те 0.5 сек за которые ты соскакиваешь с ручек и находишь клевантами контакт с крылом, это очень и очень много.

Когда крыло уже в подкове, все, домахались. 0.5 сек на переход на клеванты уже нашлись. Время прикинуть высоту для запаски. А вот первые ~1 сек сложения слишком ценны, что бы их базарить.

Лично я не стану в таком раскладе хвататься за ряды, если на клевантах. Не стану обратно переходить на клеванты (терять время) с рядов. Пока центроплан жив, я буду махать тем, что в руках.

Кажется именно это имел в виду закадровый голос и тут с ним яб не спорил.
Редактировалось: mortazar (12 Май 2021), всего редактировалось 4 раз(а)
theoretic
12 Май 2021
Есть что обсудить
Тут есть что обсудить.

Цитата:
Когда уши встретились - явно поздно.

Женя, ты исходишь сразу из нескольких неверных предпосылок. Вот они:

1. У всех двухрядных парапланов "фронталка" автоматически приводит к "обратной бабочке" -- это когда "уши" встречаются перед центропланом.

2. Все двухрядные парапланы ведут себя на сложениях одинаково.

При твоём лётном опыте это вполне понятные и естественные предпосылки. Просто имей в виду, что они неверные. В реальности же:

1. Фронталка необязательно приводит к "обратной бабочке".

2. Разные модели парапланов, как правило, ведут себя на сложениях по-разному. Бывают особенности, характерные для техники той или иной фирмы, но в общем случае неверно даже и это.

Цитата:
когда центроплан еще похож на ровный - отлично все исправляется рядами. Быстрее, чем клевантами.

Женя, ты провёл некоторую работу над своими ошибками, молодец! Ты признал, что у двухрядок возможна ситуация, когда центроплан уже деформирован, но ещё не сложен "в мясо". На балансировочном режиме эта ситуация может продолжаться несколько десятых долей секунды. Этого достаточно, чтобы заметить эту ситуацию и даже начать что-то с этим делать могли многие достаточно продвинутые пилоты (но, судя по тому, как ты анализируешь видео, это пока ещё не твой уровень). На акселераторе переход от идеальной к сложенной "в мясо" передней кромке происходит намного быстрее -- вероятно, примерно за одну десятую долю секунды. Это заметно меньше типичного времени реакции человека (~0,3 c), и чаще всего меньше времени реакции очень тренированных пилотов. Думаю, что в мире есть от силы несколько десятков пилотов, которые действительно хорошо умеют заранее распознавать такие ситуации и противодействовать им, пока сложение не успело развиться. На твоём нынешнем уровне восприятия это приводит к неверным выводам о том, что двухрядки не могут ломаться по хорде. Ничего ужасного, пройдёт со временем, это просто такой этап твоего пилотского роста.

Несколько более опасно другое твоё заблуждение. Ты уверен в том, что гарантированно сможешь "поймать" сложение на большой скорости, работая только и только задними рядами. Применительно лично к тебе это не такая уж и большая ошибка -- максимум убьёшься или покалечишься. Хуже другое. Ты уверенно рассуждаешь об этих пока малопонятных тебе вещах в публичном пространстве. Пытаешься кого-то чему-то научить, не владея этим в должной степени. А это уже чревато травмами или гибелью других людей. Не забывай про это, пожалуйста.

Цитата:
Пойми, что нет ничего важнее времени.

Я это давно понял. Надеюсь, со временем дойдёт и до тебя.

Цитата:
Те 0.5 сек за которые ты соскакиваешь с ручек и находишь клевантами контакт с крылом, это очень и очень много.

Полсекунды на то, чтобы перейти с задних рядов на клеванты? Женя, ты шутишь? Или ты правда такой нереально медленный?

Цитата:
Лично я не стану в таком раскладе хвататься за ряды, если на клевантах. Не стану обратно переходить на клеванты (терять время) с рядов. Пока центроплан жив, я буду махать тем, что в руках.

Ох, Женя... Британская энциклопудия у тебя получается. Что надо сделать в первую очередь перед тем, как перейти с управления задними рядами в полёте на акселераторе к управлению клевантами? Медленно, раздельно, по слогам -- специально для тех, кто ещё не понял. От-пус-тить ак-се-ле-ра-тор. Отпустить акселератор, Женя. Что при этом происходит?

1. Резко увеличивается угол атаки крыла. Намного резче и быстрее, чем при любом махании руками. Если ты ещё не успел этого заметить -- акселератор вообще-то неслабо нагружен, когда выжат. И даже когда начинается сложение, нагрузка на акселераторе всё ещё довольно велика. Под такой нагрузкой акселератор сходит с ноги примерно как стрела с лука. Достичь такого темпа пилотирования, дёргая задние ряды руками, очень-очень сложно. Куда проще всего лишь дать аксерератору слететь с ноги.

2. Руки у тебя остаются свободными. И потому никто и ничто не мешает тебе, сбрасывая акселератор с ноги, параллельно ковыряться этими руками в носу, дёргать за Ё-ряды, перехватывать клеванты -- в общем, делать то, что ты посчитаешь правильным в этой ситуации.

Но есть тут некий тонкий момент. Вменяемые инструктора, когда учат своих учеников пользоваться акселератором, постоянно долдонят: при первых подозрениях, что может сложить -- бросаем акселератор, переходим на клеванты. И постепенно это превращается в двигательный стереотип, а то и в рефлекс. Ты же, судя по всему, пытаешься лишить себя этого очень, очень полезного навыка. А заодно -- пытаешься лишить его и тех, кто тебя слушает и читает. Пытаешься действовать только руками в ситуации, когда можно действовать руками и -- очень быстро и эффективно! -- ногами.

И всё-таки -- можно ли махать тем, что в руках, пока центроплан жив? Можно, Женя! При условии, что твоего темпа воприятия хватает на то, чтобы уверенно разделить вот эти три ситуации:

1. Центроплан в норме.

2. Центроплан слегка промят.

3. Центроплан сложен.

Пока что у тебя не получается уверенно разделить эти три ситуации даже при просмотре чужого видео. Поэтому вот тебе дружеский совет: дёрнуло -- сбрасывай акселератор и переходи на работу клевантами. Целее будешь. Сможешь больше рассказать полезного другим пилотам, когда научишься.

Что же касается махания задними рядами в общем случае... Можно ими махать. И даже нужно. Но ещё нужнее чётко понимать, когда пора уже бросать эти самые ряды (естественно, прежде того отпустив акселератор). Если этого понимания нет, а есть уверенность в том, что задними рядами можно "починить" любую предпосылку к сложению -- ты в большой опасности. Ну, и твои читатели, которым ты рассказываешь про то, как работать задними рядами.
Irtish
АвторТемы
12 Май 2021
Re: Дьявол живёт в мелочах
Комментатор все же отдает предпочтение клевантам. Хотя и говорит, про то, что можно и задними рядами дергать, но потом все же переходить на клеванты если этого недостаточно. Короче клеванты все же лучше с самого начала использовать если фронталка явно началась.
wlkw
пилот выходного дня
11 Май 2021
Re: Фронталка и галстук на Зене (разбор ошибк на английском)
Бобра бы спросить, он на ней летает
Александр Фридер
12 Май 2021
Re: Фронталка и галстук на Зене (разбор ошибк на английском)
Реально отличное видео, сам хотел вчера запостить. Малин Лобб просто дока, всё по полочкам. Всем смотреть срочно бегом.

  Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Фронталка и галстук на Зене (разбор ошибк на английском)



Перейти: