Форумы paraplan.ru Снаряжение Крылья Alpina 4: первое знакомство
theoretic
АвторТемы
16 Июн 2021
Alpina 4: первое знакомство
Во первых строках хочу сказать большое спасибо Ярославу, который не побоялся отдать своё новое крыло в страшные лапы матёрого озонофоба, и Косте, который уговорил нас обоих на эту рискованную авантюру. Грузил аппарат по самому верху вилки.

Итак, Альпина 4. Родная сестра Дельты 4, которая, в свою очередь, старший брат некогда обруганной мной Дельты 3. Так вот, не буду томить читателя. Альпина 4 -- первый за долгое время о**н, который мне в чём-то даже понравился. Далее -- по пунктам.

Старт. Совершенно не такой, которого ожидаешь от лёгкого крыла. Альпина выходит в полётное положение без характерной для "облегчёнок" резкости, хотя всё-таки требует придерживать себя клевантами во избежание перелёта. Поднимать крайне желательно за две центральные стропы A-рядов -- иначе почти гарантированно получится "бабочка". Обычно так себя ведут куда более длинные крылья.

Управляемость. Ну, в этом плане о**н почти исправился ещё во времена Дельты Третьей, а Мантра М7 так и вовсе отлично управляется. И в этом плане Альпина 4 очень близка именно к Мантре М7. Вираж приятный, в реакциях на клеванты нет лишней остроты, они понятные, классичные. Всё бы хорошо -- но нагрузка на руки в рабочем диапазоне ходов могла бы быть чуть-чуть поменьше. Реакция на работу корпусом вполне вменяемая, этакая золотая середина класса. В термической спирали Альпина стоит хорошо, уверенно, не требует подруливания. В общем, всё очень и очень хорошо. Конечно, не уровень легендарного Кайенна Пятого и даже не уровень Артика 6, но хорошо.

Управление задними рядами. Перенаворотили! Кинематика у концов сложная, присутствует перекатывающийся на блочке B-ряд и здоровенные бриджи. Но всё это какое-то некузявое, неудобное. Нагрузка на рядах велика, работа бриджами вперёд-назад даёт совершенно не те же результаты, что работа вверх-вниз. Аллегро и Танго в этом плане существенно более приятны и понятны.

Комфорт и информативность. Заметно, что в о**не провели большую, серьёзную работу над ошибками. И если Дельта Третья своим поведением на входе в поток напоминала какой-нибудь ушатанный Москвич с выпавшими на дорогу амортизаторами, то Альпина 4 в этом плане больше похожа на какую-нибудь свежую индийскую Тату. Или Махиндру. То-есть амортизаторы как бы есть, и они даже как бы работают, но... В общем, но. Но зато по сравнению с Дельтой 3 это явный прогресс! Скажем так, Альпина 4 если и будет пугать своего пилота -- то только поначалу и с непривычки, первые часов 15-20. Потом наверняка наступит консенсус, осознание и принятие. А ещё все эти "бумсы" и "ждамсы" на входе в поток -- это информативность. Пропустить даже небольшой пузырик уж точно не получится! Информативность воздушной скорости и нагрузок на руки -- нормальная, типичная для современных EN C. В целом на входе в поток Альпина 4 скорее удивляет, чем пугает.

Прирост скорости на акселераторе. Полный паритет с Фи Аллегро: те же +15 км/ч. Балансировочная скорость, впрочем, поменьше, чем у примерно так же нагруженного Аллегро: примерно 37-38 км/ч IAS.

Качество и скорость снижения. Похоже, глайд на полной скорости -- сильная сторона Альпины 4. Может, не уровень лидеров рынка вроде 777 Queen2 или Flow Fusion, но уже где-то близко. Пробиваясь к старту против заметного ветра, не чаял до него долететь -- и тем не менее долетел, и даже остался небольшой запас высоты. Снижение показалось нормальным для mid EN C. Впрочем, погоняться в параллели ни с кем не удалось, так что всё это субъекции.

Подсрыв. Нормально. Клеванты не сверхдлинные, для ввода в подсрыв не надо пихать руку под сиденье подвески. Поведение на режиме вменяемое, понятное.

Асимметричное сложение. Не смог! Передняя кромка нагружена очень-очень сильно. Выжимание A-ряда на 5-10 см вниз требует изрядных усилий, аппарат при этом не складывается, а ускоряется.

Выводы. Ну да, не лидер класса, не без недостатков. Но у кого их нет?.. В моём понимании Альпина 4 -- крыло для о**на знаковое. Большинство прежних о**нов были для меня крыльями немножко вне рынка, Альпина же вполне способна честно, без этого вашего маркетинга, конкурировать с крепкими середняками своего класса -- к которым она, собственно, и относится. По летучести это, конечно, отнюдь не 777 Queen2. По комфорту -- далеко не ParAAvis Ray. По управляемости Альпина не дотягивает до Артика 6. Но в целом у о**на получилось нечто вполне конкурентоспособное, на уровне недавно почившего в конкурентной борьбе Градиента с его неоднозначным, но интересным Аспеном 6. О**н, поднажми! Ещё пара итераций в таком духе -- и я начну тебя хвалить!
Flagman
пилот выходного дня
18 Июн 2021
Re: Alpina 4: первое знакомство
На фоне Bonanza 2, как смотрится?
theoretic
АвторТемы
18 Июн 2021
Они совершенно разные
Это совершенно разные крылья. Бонанза 2 намного спокойнее, более задемпфирована, управляется похуже. Трудно сказать, какое из этих крыльев летит лучше, но сдаётся мне, что всё-таки Бонанза. Парадокс: в высокогорье Грузии обычная необлегчённая Бонанза 2 показала себя молодцом, хотя она вроде бы не горное крыло. На Альпине в таких условиях было бы сильно менее комфортно. Если и брать Альпину -- то исключительно за её вираж, который довольно-таки приятен, и для полётов в более-менее спокойных условиях. А для гор и прочих серьёзных дел существуют более спокойные, более комфортные, но при этом не менее летучие крылья.
Orel_chel
2-й разряд
18 Июн 2021
Re: Они совершенно разные
Если сравнить Артик 6, Бонанзу 2 и Альпину 4 в плане комфорта, задемпфированности, глайда и скорости?
theoretic
АвторТемы
18 Июн 2021
Попугаи
Бонанзу 2 я тестировал достаточно подробно, дал выводы с кучей цифр. Осталось дать подобные цифры для остальных упомянутых крыльев.

Замечу, что глайд (арктангенс угла планирования), в отличие от аэродинамического качества, зависит от скорости и направления движения воздуха рядом с крылом и потому не является технической характеристикой параплана.

Любопытно, что автору вопроса неинтересна манёвренность. Подозреваю, что она может быть интересна другим читателям.

Артик 6

Комфорт: 7/10. Много динамики, много энергии, аппарат склонен к достаточно амплитудным движениям, если болтанка и/или действия пилота провоцируют его в достаточной степени.

Демпфирование по всем осям: 8/10. Не пробовал Артик в сильную болтанку, поэтому оценка довольно условная. В слабых условиях -- вполне комфортный аппарат.

Аэродинамическое качество. 9/10 (субъективно!).

Прирост скорости на акселераторе: 9/10, примерно +17 км/ч.

Манёвренность: 9/10. Однозначный лидер среди описываемых крыльев.

Бонанза 2

Комфорт: 8/10. Очень спокойный, комфортный аппарат.

Демпфирование по всем осям: 8/10. Особенность Бонанзы -- иногда, в очень сильную болтанку, может неожиданно совершать довольно амплитудные клевки. Но это редкость, в среднем аппарат задемпфирован достаточно сильно.

Аэродинамическое качество. 9/10 (субъективно!).

Прирост скорости на акселераторе: 9/10, примерно +17...+18 км/ч.

Манёвренность: 8/10. Спокойные, приятные и понятные реакции на управление.

Альпина 4

Комфорт: 7/10. Вход в термик даже в условиях равнины сопровождается выраженным ударом по подвеске. Требуется привыкание.

Демпфирование по всем осям: 8/10. Несмотря на удары, Альпина не склонна к амплитудным движениям по крену и тангажу -- по крайней мере в мягких условиях равнины.

Аэродинамическое качество. 9/10 (субъективно!). Трудно сказать, кто из фигурантов летит лучше, для этого нужны длинные параллельные полёты.

Прирост скорости на акселераторе: 7/10, примерно +15 км/ч. Может потребоваться уточнение, не факт, что блочки у меня всегда сходились на 100%.

Манёвренность: 8,5/10. Чуть лучше, чем у Бонанзы, но хуже, чем у Артика.
Редактировалось: theoretic (20 Июн 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
Orel_chel
2-й разряд
18 Июн 2021
Re: Попугаи
Алексей спасибо за развернутый ответ, а то у нас в округе есть только Дельта 4 и нет возможности сравнить с другими крыльями.
Редактировалось: Orel_chel (19 Июн 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
theoretic
АвторТемы
18 Июн 2021
Имейте в виду,..
Имейте в виду, что Альпина 4 и Дельта 4 -- это разные крылья, а ещё поведение любого крыла может меняться от размера к размеру независимо от загрузки. По слухам, Альпина на размер больше того, что я тестил, более спокойная, но сам проверить пока не могу. На Дельте 4 тоже пока не летал, но было бы интересно.
theoretic
АвторТемы
20 Июн 2021
Летнул ещё немного на Альпине 4
Летнул ещё немного на Альпине 4. На этот раз другой экземпляр, но тоже свежий (спасибо, Женя!) В этот раз аппарат понравился чуть больше. Да, на входе в потоки его бьёт, и это неприятно -- но полбалла за демпфирование всё-таки добавлю. Пожалуй, в плане амортизации это не Махиндра, а какая-нибудь Лада Гранта. Чуть больше понравились бриджи -- да, тяжёлые, не самые удобные, но движения вперёд-назад и вверх-вниз всё-таки не слишком различаются по эффективности (поначалу казалось, что сильно). Вираж -- да, очень приятный. Но в узких термиках руки быстро начнут отваливаться -- клеванты очень тяжёлые. Более-менее помогают комфортные жёсткие ручки (Женя поставил себе нивиуковские, и это хорошо и правильно). Смог сложить "ухо" -- сделать это тяжело, получается что-то вроде прижимного "галстука", который надо выбивать амплитудным движением клеванты. Делать асимметричные сложения больше 40% размаха не рискнул. Очень тяжело физически, сложение раскрывается с ударом. Укрепился во мнении, что аппарат середняковый, не выдающийся, но и без заметных проблем, как это часто бывало у многих более ранних о**нов.
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
18 Июн 2021
Re: Alpina 4: первое знакомство
Ура! Теоретик снова стал тестировать технику!

Предвзятое (не спорю - заслуженно или нет) отношение к Озону - только делает этот мини тест-драйв информативнее. Критический подход почти что на уровне Никника: отмечать "кривости" аппаратов - так же важно, что и "фичи". А то раньше все (почти) тесты почти как у Зиада были - розово сопливые. Например, если крыло летит плохо, то это "Ах, летит так классно, но все же хуже чем вот тот не совсем суперский но хороший аутсайдер класса"...

Спасибо!
JG52
Гость
18 Июн 2021
Re: Alpina 4: первое знакомство
А главное как очередные "чудики-озонофилы" наставили Теоретику минусов, прямо посмешило. Что же их так корячит.
theoretic
АвторТемы
18 Июн 2021
Пожалуйста!
Цитата:
Теоретик снова стал тестировать технику!

Да я, в общем, и не заканчивал... А за добрые слова -- спасибо! Рад, если то, что я делаю, приносит пользу.
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
21 Июн 2021
Re: Пожалуйста!
Цитата:
Рад, если то, что я делаю, приносит пользу.

В этом можно не сомневаться! Самая главная польза состоит в том, что люди, читая такое - начинают думать. А это сразу другой уровень.
Rug
21 Июн 2021
Re: Alpina 4: первое знакомство
Даа, а я ведь раньше почитывал опусы Теоретика...
Но так откровенно как про альпину 4, так он раньше редко лажал. Полнейшую ерунду написал, раньше-то я считал его не только опытным но и порядочным пилотом. То что он опытен это не отнимешь.
После прочтения его высера, я в некотором ах*е, связался с людьми летающими на 4й альпине, они тоже недоумевают, флоу ли ему оплатил этот пост или курнул он чего-то забористого, так сразу не поймешь.
И это, я по пунктам бредятину опровергать ленюсь. Скажу только я не с мороза тут со своим "ценным" мнением заскочил. Нет, я последовательно протестировал аллегро, дельту 4 и альпину 4.
В срач вступать не буду, как говорится-умному достаточно.
theoretic
АвторТемы
21 Июн 2021
Зачем ругаться?
Зачем ругаться? Просто дайте Ваше видение, Ваше сравнение обсуждаемых крыльев. Любые мнения имеют право на жизнь!
meles
пилот XC
21 Июн 2021
Re: Alpina 4: первое знакомство
Хм, а можно, всё же, по пунктам? А то, вроде бы, Теоретик почти в каждом абзаце крыло похвалил. И управляемость хорошая, пишет, и глайд, и скорость.
С поправкой на то, что это был размер 75-95, а загрузка 95-97, вроде бы, примерно похоже на то, что есть в реальности...


А то я тоже летал на Дельте-4, Альпине-4 и Аллегро и, с поправкой на озонофобство Алексея, ничего кардинально неправдивого не вижу. Альпина - хорошее крыло, понятное, надёжное, с высокими ЛТХ и многим нравится.
Я вот Аллегро выбрал в итоге, но не вижу, почему бы кому-то другому не выбрать Альпину или Фьюжн Лайт - они тоже хороши


В ангажированности, скорее, можно подозревать Зиада, который в своей табличке пишет, что Дельта 4 - лучшее, что было и есть в це-классе, по абсолютно всем параметрам, от маневренности до глайда и скорости. При том, что, к примеру, далеко не один человек у 777 Q2, намерял прирост на тапке 20+ кмч, а у дельты я лично получал примерно +15 (правда, в размере 75-95).
Редактировалось: meles (21 Июн 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
Медвед
пилот выходного дня
22 Июн 2021
Re: Alpina 4: первое знакомство
Согласен с Вами Rug! Мой отзыв об данном крыле можно почитать несколькими темами ниже! После прочитанного даже развернул параплан, решил проверить точно ли у меня альпина 4 , может мне что то другое прислали )), всё точно, у меня альпина 4 ))
d_i_m
пилот XC
22 Июн 2021
Re: Alpina 4: первое знакомство
Так и напишите по делу, давно пора Теоретика вывести на чистую воду уже!
Где он там лажает то?
deltiktik
22 Июн 2021
Re: Alpina 4: первое знакомство
Цитата:
Где он там лажает то?
Да не лажает он. У него наоборот, мастерство слова и смысла растёт с каждым годом.
Он может хорошими словами такое мерзкое ощущение создать у читателя о крыле, что даже если человек летает на нём и доволен, то он усомниться, что с ним всё в порядке.
Браво! Это высший пилотаж! Я даже не представляю куда расти?
Но видимо, есть куда.
Цитата:
Ещё пара итераций в таком духе -- и я начну тебя хвалить!
Мне страшно представить, что будет, когда Теоретик начнёт хвалить Озон!
theoretic
АвторТемы
22 Июн 2021
Это хорошее замечание
Это хорошее замечание, спасибо!

Тестируя технику, я всегда стремлюсь к максимальной объективности. Но есть ещё и моё личное видение, мои личные эмоции, которые -- хочешь того или нет -- просачиваются в любой мой текст.

Да, я не люблю о**н. На то есть множество причин. И даже этот тред -- очередной повод не любить о**н больше. Тестирование техники -- это поиск не только её достоинств, но и недостатков, и второе даже более важно, чем первое. Любая техника имеет недостатки, это неизбежно. И знать недостатки техники -- значит иметь с ней меньше проблем, летать лучше и безопасней.

В моей практике было всякое. Независимая экспертиза параплана одной уважаемой фирмы, имевшего грубые производственные ошибки. Два экземпляра одного и того же параплана другой, не менее уважаемой фирмы, которые вели себя как два совершенно разных параплана. Парапланы с ошибками в строплении. Парапланы, прошедшие сертификацию, но при этом ведущие себя в опасных режимах как техника на 1-2 класса выше. И ещё много-много всяких недостатков.

Нормальные производители и дилеры реагируют на описание недостатков своей техники нормально. Да, это неприятно, когда тебя ругают. Но если ругают по делу -- надо делать выводы и становиться лучше. С нормальной техникой нормальных фирм так и происходит. Приходят бесплатные комплекты строп для замены бракованных. Меняются конструкции. Снимаются с продаж проблемные экземпляры крыльев. И всё это -- без лишних эмоций, чётко и быстро. Так вели и ведут себя Airwave, Sky Country, Sky Paragliders, Swing, Niviuk -- да и вообще большинство уважаемых парапланерных фирм и их дилеров. Это профессионализм, это вызывает уважение.

А вот с о**ном всё не так. О**н можно только хвалить. У о**нов не бывает недостатков! О**ны могут быть только Великолепными, Долгожданными, Превосходными, Выдающимися. А если ты нечаянно нашёл у о**на хоть какой-то недостаток и осмелился вякнуть про это в публичном пространстве -- немедленно набежит толпа яростных фанатов брэнда, которая убедительно объяснит тебе, что так не бывает. Обязательно с кучей эмоций и переходом на личности. Да ты чайник! Да ты тестировать не умеешь! А вот Петрович, который хвалит свой о**н -- он умеет. Потому что хвалит!

И тут мы подходим к очень интересному о**н-феномену. О**н -- это свёрнутая, замкнутая сама на себя реальность. В этой реальности нет или почти нет других фирм, конкуренции, сравнения свойств. Есть только Великий О**н. А если что-то другое нечаянно просачивается в эту реальность -- это оттуда немедленно выдавливают, чтобы не нарушало картину всеобщей благодати.

Спросите у тех, кто хвалит о**ны, что, кроме о**нов, они пробовали в своей лётной жизни. Ответа, скорее всего, не будет. Либо вместо вменяемого ответа будет куча негативных эмоций. Им просто больше нечего ответить. Исключения бывают, но достаточно редко.

Да, я не люблю о**н. И мне -- хотите верьте, хотите нет -- очень досадно, если мои субъекции просачиваются в тексты моих тест-драйвов. Но истина для меня превыше всего. И в случае с Альпиной 4 я совершенно искренне радуюсь тому, что о**н, наконец, можно хоть за что-то похвалить. Отличное поведение на виражах. "Уши", которые не залипают на старте, как у Дельты 3. Приличная в целом летучесть. Но фанатам брэнда этого мало. Им надо, чтобы о**н не имел недостатков в принципе. Но увы -- так не бывает. Недостатки есть всегда. Вопрос только в том, как к этому относиться.

Я вполне спокойно отношусь к недостаткам тех крыльев, которые мне нравятся. У моего Икс-Корда довольно сложный старт в штиль и клеванты на кнопках. Мой Sky Country Evolution 09 весьма охотно вязал галстуки, а по летучести "не догонял" компеты тех времён. Мой Zeno имел целую кучу разнообразных недостатков. Но всё это никогда не было поводом для того, чтобы кидаться на тех, кто упоминал про недостатки этих крыльев.

Мне сложно понять фанатизм, существующий вокруг о**на. То, в какие формы он облекается в публичном пространстве, не делает чести ни фанатам, ни о**ну. Но это никак не связано с потребительскими свойствами техники этой фирмы. Ещё раз повторю: в моём понимании Альпина 4 -- один из самых удачных о**нов примерно с 2010 года. Да, недостатки есть. Но их меньше, чем у Мантры М6, Мантры М7, Дельты 3. Все эти аппараты я пробовал и сравнивал с техникой других фирм. И мне очень приятно, что о**н прогрессирует, работает над ошибками и делает свою технику лучше. Но отнести Альпину 4 к лидерам своего класса я никак не могу. Равно как не могу и молчать про её недостатки. Простите, фанаты. Не хочу никого обидеть. Недостатки есть у всего. У меня тоже. И у ваших любимых о**нов. Но если мы будем хотя бы чуть-чуть терпимее друг к другу, жить станет намного приятнее. Мой недостаток -- я не люблю о**н. Подумайте над вашими недостатками, пожалуйста.
JG52
Гость
23 Июн 2021
Re: Alpina 4: первое знакомство
Зато Ваше мнение, ценнее золота
"Нет, я последовательно протестировал аллегро, дельту 4 и альпину 4." - огромная выборка, Вам бы в ЛИИ в летчики испытатели. Наверное не мешало бы "до кучи" "тестануть" Сигму10,11, Рэй, Артик5,6, Кьюр1,2 итд итп. Да еще желательно с одной подвеской, в похожую погоду, да с одинаковой загрузкой (желательно середина).
Знаю Теоретика 29 лет. Он "на мелочи" не разменивается и тряпколетанием и около никогда не зарабатывал, у человека достаточно другой работы за очень вменяемые деньги, чтобы заниматься "дешевым парапланерным щипачеством". Лично не всегда ЦЕЛИКОМ согласен с его мнением, но как правило его мнение если и не совпадает с моим ПОЛНОСТЬЮ, то процентовка совпадений высокая. поэтому Ваш высер --- "я по пунктам бредятину опровергать ленюсь. " - только Ваш, к реальности имеет мало отношения.
Если что, летал на многих озонах, тот-же Магнум3 (недавно опробывал) - понравился, но не больше чем некоторые одноклассники (привел как пример, из "последнего")
зы не пиши лучше ничего про парапланы, а если уж ручки чешутся, то хотя бы заполни грамотно профиль, чтобы знать с каким великим пилотом общаемся
kot-novoros
пилот выходного дня
04 Окт 2021
Re: Alpina 4: первое знакомство
Цитата:
Даа, а я ведь раньше почитывал опусы Теоретика...
Но так откровенно как про альпину 4, так он раньше редко лажал. Полнейшую ерунду написал, раньше-то я считал его не только опытным но и порядочным пилотом. То что он опытен это не отнимешь.
После прочтения его высера, я в некотором ах*е, связался с людьми летающими на 4й альпине, они тоже недоумевают, флоу ли ему оплатил этот пост или курнул он чего-то забористого, так сразу не поймешь.
И это, я по пунктам бредятину опровергать ленюсь

Прежде чем так "кидаться какашками" надо не иметь мозгов вообще или твой разум "затуманен" какой нибудь одной фирмой производителем.

Лично я читаю Тесты "theoretic" сквозь призму своего опыта и знаний.
И если пилот имеет достаточный опыт, он должен понимать, что много факторов влияет на общее впечатления от полета на крыле. Наиболее важными факторами являются:
- загрузка крыла
- подвеска используемая на тестах.

Загрузка зависит от того, какого размера тебе попалось крыло на тест. Догрузить можно, а вот облегчится проблема...

А вот ощущения от поведения и управляемости очень сильно зависит от подвески в которой вы тестируете крыло. От двух разных подвесок , тем более если одна незнакомая (как было в тесте theoretic), впечатления могут быть кардинально противоположными. И винить надо в этом разные подвески, а не предвзятость тестера
!!!!!!!
Привожу пример. Летал в Самурае, WV x-4, WV GTO, Skywalk Range Air. Подвески в управлении похожи, разная степень комфорта. И когда я взял попробовать Advance Lightness 2, я просто не узнал своего Cayenne 5, с ней это был "дикий необъезженный мустанг".

Вывод: Поэтому нечего удивляться , когда пилоты тестируют крылья на разных подвесках, и у них складывается абсолютно противоположные мнения о поведении определенной модели крыла.
dymanoid
Гость
03 Окт 2021
Re: Alpina 4: первое знакомство
Подниму тему, потому что стало интересно.

Я попробовал Альпину 4 и Артик 6, и у меня совсем другие впечатления. Тестил в один день, в одну и ту же погоду, в одном и том же месте, с одной и той же подвеской. Сам летаю на чуть перегруженной Сигме 10 (89 из 88 ). Альпину грузил 89 из 95, Артик - 89 из 90.

Так вот по моим ощущениям: у Альпины просто необычайно лёгкие клеванты, она намного чувствительнее к работе весом и заметно лучше управляется, чем Сигма и Артик. Ещё у неё самый лёгкий аксель (а у Артика - мега-тяжёлый, особенно после овердрайва). Винговеры на Альпине - силой мысли. Сигму и Артик надо сначала немного растормошить. Повторюсь - мои ощущения. Подвеска Импресс 4.

В целом после 300 часов на Сигме 10 Альпина 4 мне сильно "зашла". Единственное, что ход клевант длинноват на мой вкус, но это не мешает управлять крылом.

Управление задними рядами не показалось тяжёлым (Аллегро Икс-Альпс тоже пробовал). Никаких особых нервных входов в термичку не наблюдал, бумсов и ждамсов было не больше, чем на других крыльях. Зато вот Артик иногда оставался болтаться сзади при входе в турбулентный пузырь - очень неприятное ощущение.

Так что со многими пунктами в обзоре я не согласен. Я не фанат Озонов, и это вообще первое крыло Озон, которое я попробовал.

Не ставлю под сомнение авторитет автора обзора, а скорее советую пробовать крылья и ориентироваться на свои ощущения, а не на обзорщиков в интернете. Летать-то не обзорщики будут, а вы.
theoretic
АвторТемы
04 Окт 2021
Всё от всего зависит
На самом деле многое зависит ещё и от размера, и от подвески и её настроек. На Альпине я летал не в своей подвеске. Подвеска была лёгкая, горная, старался принимать поправки на это -- но всё равно подвеска могла заметно исказить впечатления. Грузил Альпину по верху вилки, это может отчасти объяснять некомфортную нагрузку на клевантах.

Сигму 10 пробовал в двух разных размерах, один из которых грузил по середине вилки, другой -- по верху. Подвеска в обоих случаях была знакомая, не влияющая на моё восприятие крыла. Сигма 10, пожалуй, чуть спокойнее в реакциях на управление, чем Альпина 4, причём в обоих размерах.

Артик 6 пробовал при загрузке под верх вилки. По управляемости он сравним с Сигмой 10, но вираж показался чуть более приятным, чем у Сигмы. У Альпины больше остроты в реакциях, кому-то это понравится, кому-то -- нет. В целом Артик 6, на мой взгляд, заметно лучше доведёное крыло, чем Альпина. Нагрузка на акселераторе у Артика 6 не показалась мне некомфортной -- наоборот, акселератор не слишком длинный и совсем не тяжёлый. Опять-таки это ощущение может зависеть от подвески (в моей стоят нормальные подшипниковые блочки достаточно большого диаметра, а проводка акселератора довольно скользкая).
Медвед
пилот выходного дня
04 Окт 2021
Re: Alpina 4: первое знакомство
Полностью согласен с Вами dymanoid! Прочитав Обзор Алексея, даже пошёл перепроверил реально я на Альпине летаю или может мне что то другое подсунули с топовыми характеристиками )
JG52
Гость
04 Окт 2021
Re: Alpina 4: первое знакомство
"с топовыми характеристиками" и в чем и как эти топовые характеристики выражаются, больно интересно?
theoretic
АвторТемы
04 Окт 2021
Про топовые характеристики
Насколько понимаю, топовыми характеристиками в классе EN C на время написания этого сообщения обладают вот какие крылья:

777 Queen 2, BGD Cure 2 -- рекордная максимальная скорость (прирост на акселераторе примерно +20 км/ч), в целом очень высокие лётные характеристики.

Skywalk Cayenne 5 (снят с производства, заменён на Cayenne 6) -- рекордная управляемость.

Swing Helios RS -- рекордная пассивная безопасность.

Что же касается о**нов -- сейчас у них к топовым характеристикам относятся только цены.
JG52
Гость
04 Окт 2021
Re: Про топовые характеристики
Дак вроде еще "Флоу", самый верх. Тоже удивлен, у адептов Озона, почему-то всегда Озон - топовый. А я лично сколько ни пробовал, никакого "топа" не видел. Как правило всегда - хорошо (сбалансированно, так сказать), но вот каких то выдающихся характеристик - не заметил, в совместных полетах - аналогично.
kot-novoros
пилот выходного дня
04 Окт 2021
Re: Про топовые характеристики
Зря вы скидываете со четов Skywalk Cayenne 5
Летом летел на переходе (в коконах) с BGD Cure 2. У Cure 2 аксель на 2см недожимался, поэтому её чуть обгонял, но когда выровнял скорости, Cure 2 явно проигрывал в глайде на акселераторе.
Со слов хозяина Cure 2, проигрывает Cure 2 немного в глайде и наборах Niviukу Artik 5, они часто вместе летают.
JG52
Гость
04 Окт 2021
Re: Про топовые характеристики
Может еще дело в загрузке? Вообще Каен5 крут конечно, но ведь ему уже лет 5-ть минимум, по логике вещей, он должен "сливать" более современным аппаратам, но это только теоретически
kot-novoros
пилот выходного дня
04 Окт 2021
Re: Про топовые характеристики
Цитата:
но ведь ему уже лет 5-ть минимум, по логике вещей, он должен "сливать" более современным аппаратам

У меня 2015г крыло. По идее должен.
Так ка там стоят на верхнем ярусе стропы номиналом всего 30кг, приходится каждый год (обычно весной) его приводить к заводским значениям длины строп. Первые 3-4 года обходимся триммированием, а дальше если длины уходят меняем усевший верхний ярус, обычно С.
С заводскими показателями на удивление ни Бонанзе, Артику 5, Транге х никогда не проигрывал.... На балансировочной даже Леопарду
kot-novoros
пилот выходного дня
04 Окт 2021
Re: Про топовые характеристики
Это еще несколько лет назад писал "theoretic".
Класс С уперся в потолок "трехрядности".
И сейчас производители, выпуская новую модель, просто устраняют недостатки предыдущей. Так же было с Сигмой 10 и11. Артик 5 и 6. Дельтой 3 и 4.
Бонанзу сразу сделали идеальной, поэтому в ней пока и нечего улучшать.
Вот только по моему мнению Skywalk премудрил с управляемостью Кайена 6 . Поэтому и не хочется менять своего Кайена5 на 6.
JG52
Гость
04 Окт 2021
Re: Про топовые характеристики
Соглашусь. По этому я редко замечаю разницу от поколения к поколению, разница заметна, через поколение, для меня во всяком случаи. Более того, своим небольшим умом, я уже гипотетически напридумывал, как из Рея, сделать Рэй2 и даже Рэй3, принципиально ничего не меняя. Рестайлинг так сказать
Test
05 Окт 2021
Шаблоны и реальности
Цитата:
по моему мнению Skywalk премудрил с управляемостью Кайена 6 .
Они сделали это осознанно. На массового пилота Кайенн 5 был не однозначен (хотя мне нравится). Не каждый был готов к такой управляемости, особенно, пересаживаясь со спокойных крыльев. Сложения тоже немного напрягали, хотя он и выходит из них практически без потерь. В общем, не каждый готов. Да еще (ты же сам недавно удивился!), что с некоторыми подвесками это вообще мустанг. Лично мне нравится в Скайвоке именно управляемость, маневренность и общее качество изготовления. Именно это держит в топе крыло более чем 5 летней давности. Но в Кайенне 5 все это было в таких количествах, что не каждый был готов. Многие любят комфорт в полете. Поэтому шестой они сделали как бы более массовым, спокойнее, и те, кто ждал продолжения - типа "разочаровались", отсюда и неоднозначное мнение. Но если 1 пилот просит оставить характер крыла, а 9 требуют чуть упростить управление и поведение, то действия разработчика очевидны. Я бы сказал, что они вернулись к концепции Кайенна 4, решив, что пятый - это немножко "ту мач". Кайенн 6 хорошее крыло, но после пятого, его не приняли именно фанаты пятерки. А голос у них громкий. Новинку хорошо сравнивать непредвзято, как крыло без истории, просто за его характеристики. Будет возможность - попробуй.
JG52
Гость
05 Окт 2021
Re: Шаблоны и реальности
Значит фирме "Скайволк" надо было делать два каена, один для тех то предпочитает четвертый (знаю таких), других кому "вошел" пятый (таких тоже знаю).
kot-novoros
пилот выходного дня
05 Окт 2021
Re: Шаблоны и реальности
Цитата:
Не каждый был готов к такой управляемости, особенно, пересаживаясь со спокойных крыльев

Если они пересаживаясь на Кайен5 имели Лайтнес-2, то могу согласится.
Но летая на подвесках WV GTO и Gin Лайт-1 ( второй по возможности попробую) им бы чрезмерная резвость Кайена5 была известна бы только по наслышке владельцев Лайтнес-2.
Что касается Кайена-4 (владел им пол года как второе крыло) то оно мне вообще не понравилось, очень тугие клеванты, посредственная управляемость, посредственная парючесть и летучесть с одноклассниками и одногодками ( Транга хс2 и Passion) и даже в сравнении с Блэклайтом (2012г) которы был EN B.
Это все было выявлено в частых сравнительных полетах.

Кому нужен был спокойный и неуправляемый Кайен 6 могли спокойно приобретать себе Чили 4. Таже Дельта4 стала управляться намного активнее Дельты3. (Недавно у нас пилот Кайена5 попробовал полетать на Дельте-3 с перегрузом 5кг, так он был ошарашен в разнице управления, какая Дельта3 неповоротливая, по сравнению с Кайеном5, и это при том что он Пробовал крыло в Лайтнес-2). Арти6 тоже стал более управляемый чем Артик5. Все и ждали , что бы не испортили управляемость, но надежды не сбылись.
theoretic
АвторТемы
05 Окт 2021
Не надо смешивать
Цитата:
летая на подвесках WV GTO и Gin Лайт-1 ( второй по возможности попробую) им бы чрезмерная резвость Кайена5 была известна бы только по наслышке владельцев Лайтнес-2

Не надо смешивать свойства крыльев и свойства подвесок. И, кстати, "резвость" -- крайне нечёткий термин, который можно понимать как угодно. У Кайена 5 рекордная чувствительность к работе клевантами и корпусом, а вот какая у него "резвость" -- рассужать не возьмусь.
kot-novoros
пилот выходного дня
06 Окт 2021
Re: Не надо смешивать
Цитата:
У Кайена 5 рекордная чувствительность к работе клевантами и корпусом

Летая в WV GTO я этого не почувствовал на Кайене5, а вот на Транге х-рейс ощутил чрезмерную для себя управляемость весом и клевантами. На Кайене все было в меру.


Цитата:
Не надо смешивать свойства крыльев и свойства подвесок

Я тоже так раньше думал. Но как оказалось, разные подвески могут дать пилоту совсем противоположные ощущения в полете на одном и том же крыле. Пример из практики я привел, будет возможность и желание, можешь проверить.
Редактировалось: kot-novoros (06 Окт 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
theoretic
АвторТемы
06 Окт 2021
Не могу понять
Цитата:
Летая в WV GTO я этого не почувствовал на Кайене5, а вот на Транге х-рейс ощутил чрезмерную для себя управляемость весом и клевантами. На Кайене все было в меру.

Не могу понять. Чувствительность к работе клевантами никак не может зависеть от подвески.
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
niknik
пилот XC
12 Окт 2021
Re: Alpina 4: почувствуй себя пенсионером.
Alpina 4 S 65-85 кг, подвеска Lightness 3, загрузка ближе к верху вилки 80 кг, Бабадаг, термичка средней силы.

Конструкция.

Конструкция крыла простая без наворотов. На лбу самый простой прямой 3-D крой, на задней кромке, 3-D кроя нет, длинные лески по всей хорде. Для сравнения посмотрите крылья Paraavis - то же самое.
Однако, качество пошива и материалов у Озона намного выше. Не придраться. В остальном ощущение экономии в деталях.

Нет вертлюжков на клевантах. Стропы управления закручиваются. На посадке раскручивали узлы у владельца такого же крыла. Нет ни Диагонального 3-D кроя, как например, у PHI или Advance или криволинейного, как у BGD. Нет 3-D кроя на задней кромке.
Внутренняя конструкция как и 10 - 15 лет назад с прямыми и косыми нервюрами. Ничего нового. Хотя уже почти все ведущие компании перешли уже на sliced diagonals - веерные косынки.

Свободные концы навороченые. Тут и подвешенный B-ряд и B-C мост - широкая лента, как у крыльев AirDesign, для управления углом атаки вместо ручек. Кому-то нравятся ручки, а кому-то, как мне, и так норм. Я люблю перехватывать выше-ниже и рулить задними рядами по-разному, в зависимости от своих задач.

Поведение.

Подъём крыла простой, плавный, не подбрасывает и не подвисает. Отлично.
В момент отрыва крыло, как бы, отстает. Ощущение неприятное, кажется, что можно сорвать, если давануть клеванты, но потом вроде догоняет с некоторым отставанием от того, к чему я привык. Зато не ныряет. Не раскачивается по тангажу. Не требует быстрых реакций на клевки. Демпфирование высокое.

Клеванты, как всегда у Озона длинные и легкие. Граница срыва почти совсем не чувствуется. Первое время приходится все время поглядывать на крыло - "оно там летит вообще или уже срывается"? Наверное можно привыкнуть. Мне надо, чтобы граница была четкая и жесткая, чтобы отлавливать клевки на ощущениях и необорачиваясь. Впрочем, дело привычки.

Крутит интуитивно, без заныривания в поток и без выталкивания из него, подруливать все время задницей, загоняя в поток, как на LM 6 не требуется. Любой радиус по вашему желанию, как на Сигме 11. Отлично.

Ощущения в турбулентности и в потоках - очень комфортные. Даже слишком для меня. Не козлит при заныривании в поток, как современные крылья с лесками и шаркносом. Реакции у пилота могут быть достаточно замедленные, есть секунда подумать.
Пожалуй, Alpina 4 - самое простое и комфортное крыло из современных Цешек. Смело рекомендую, как первую EN-C.

Аэродинамическое качество и скорость, как балансировочная, так и на акселераторе посредственные.
Медленнее, чем выдают другие крылья этого класса (в размере S). Всего 35 + 12 км/ч плюс/минус погрешность.
Спортивным характером это крыло не отличается. Зато на маршруте можно расслабиться и заниматься тактикой и стратегией (или любоваться красотами) почти не отвлекаясь на пилотирование. На полном акселераторе качество высокое, не сыпется.

Летели группой: Alpina 4, Iota 2, LM 7, Allegro. Самое быстрое крыло из этой четверки - Allegro, мне на Алпине приходилось давить акселератор, чтобы не отставать от остальной тройки. Самое лучшее аэродинамическое качество из этой четверки у LM 7 (EN-D). Заметно на переходах. У Альпины глайд примерно, как у Йота 2 (EN-B) на пару размеров больше.

Маркетологи Озона утверждают: "Наш кукурузник летит, так же, как наш лайнер, а тот, как наша же ракета" ... По ветру и без акселератора - хочется добавить Не верьте. Они брешут. Ракета и лайнер летят лучше, заметно невооруженным глазом.

В целом, Альпина 4 мне понравилась больше, чем вторая и, тем более, третья. Хорошее, сбалансированное крыло, без явных косяков. Для отдыха.

Режимы не прогонял, кроме спирали - крыло чужое. Но уверен, что с ними у Альпины все в порядке. Чувствуется по поведению.
JG52
Гость
12 Окт 2021
Re: Alpina 4: почувствуй себя пенсионером.
Тест отчет понравился. Только вот кое где - не верно.
"Однако, качество пошива и материалов у Озона намного выше." - как бывший владелец нескольких Озонов и эпизодический пользователь Магнум-3 и как настоящий владелец несколькими Параависами, с полной ответственностью могу заявить. Материалы у обоих контор - абсолютно одинаковые по качеству и прочему, более того, я точно скажу что если взять для сравнения тандемы (в 2021 году их сравнивал и пользовал), детище Параависа (Рио2, Кэб) - явно ресурснее (ткань в некоторых местах толще, более ресурсные некоторые конструктивные решения) чем детище Озона (Магнум3). Название фирмы NCV, думаю многое говорит, для тех кто в теме Насчет пошива, тоже если честно разницу не вижу, она должна там быть, но я ее не вижу. Всяких складок и прочего непотребства, я уже давно не вижу, ни у одной фирмы в мире.
"Спортивным характером это крыло не отличается" - требуется расшифровка что есть "спортивный характер", на мое ИМХО, для А,В,С излишняя дерганность, которую многие неадекваты принимают за информативность, совершенно лишнее.
Редактировалось: JG52 (12 Окт 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
niknik
пилот XC
12 Окт 2021
Re: Alpina 4: почувствуй себя пенсионером.
Цитата:
Насчет пошива, тоже если честно разницу не вижу, она должна там быть, но я ее не вижу. Всяких складок и прочего непотребства, я уже давно не вижу, ни у одной фирмы в мире.
Встречается. Из-за недостатков внутренней конструкции крыла, из-за того, что размеры строп, ткани поверхностей и внутренних нервюр ползут в процессе эксплуатации.
Если положить два крыла разных фирм рядом, качество изготовления бросается в глаза.
В целом, качество пошива крыльев (но не подвесок) у Озона высокое. Подвески - бедненькие и корявенькие. Крылья - норм. Хотя по комплектации и технологии отстают и от Нова, и от Джина, и от Нивьюка, и от BGD, и от PHI, не говоря уже об Эдванс.
JG52
Гость
12 Окт 2021
Re: Alpina 4: почувствуй себя пенсионером.
В общем и целом интересная беседа.
"Встречается. Из-за недостатков внутренней конструкции крыла, из-за того, что размеры строп, ткани поверхностей и внутренних нервюр ползут в процессе эксплуатации." - тут скорее соглашусь, не буду называть конторы, но и правда, вроде ткань хорошая, стропы хорошие, все остальное - хорошее, а через три года смотришь - рухлядь, все выцвело, товарного вида - ноль. Озон в этом плане - очень живучий, впрочем как и Параавис.
"Если положить два крыла разных фирм рядом, качество изготовления бросается в глаза." - от скуки, сравнивал долго
Аирвейв, Параавис, Озон, Нивьюк, Скайволк - разницу не нашел.
А вот Эдванс и правда - выделяется, вроде все как у всех, но на вид-ощупь и правда приятнее всех (для меня) как они этого добились, не знаю, видимо каждую мелочь по сто раз доводили до ума, еще в этом плане - Давинчи рулит, корейцы дотошные до жути, каждая мелочь продуманна и красива, хотя на ЛТХ - не влияет, но приятно брать в руки. Но кое где - ленятся, по этому не уверен что ресурсность будет выше чем у других. Это касается и Эдванса. В общем совершенства я нигде не нашел.
"Крылья - норм. Хотя по комплектации и технологии отстают и от Нова, и от Джина, и от Нивьюка, и от BGD, и от PHI, не говоря уже об Эдванс." - тут тебе виднее, потроха (внутреннюю структуру) этих контор я особо не рассматривал. Хотя если брать всякие ССС и прочее "топ" то как бы там ни было, Озон в лидерах, не думаю что на спортивной технике озоновцы экономят или что-то делают хуже других, а массовый сегмент - ничуть не лучше чем другие, а где то и хуже, точнее просто не для меня.
Редактировалось: JG52 (12 Окт 2021), всего редактировалось 2 раз(а)
niknik
пилот XC
12 Окт 2021
Re: Alpina 4: почувствуй себя пенсионером.
Я пишу о массовом сегменте. В гоночной технике для соревнований высокого рейтинга я плохо разбираюсь.
Там Озон лидер пока.
JG52
Гость
12 Окт 2021
Re: Alpina 4: почувствуй себя пенсионером.
Тогда по третьему пункту - конценсус
theoretic
АвторТемы
14 Окт 2021
Уже нет
Цитата:
В гоночной технике для соревнований высокого рейтинга я плохо разбираюсь.
Там Озон лидер пока.

Уже нет. В этом году компетиторы, наконец, распробовали Niviuk X-One (CCC). На этом крыле уже выиграно довольно много соревнований высочайшего уровня (например, этапы PWC), взято много призовых мест. Причём на Икс-Уанах побеждают не обязательно какие-то запредельно крутые спортсмены. Чемпионат России этого года тоже выигран на Икс-Уане. Летал на этом крыле -- на мой вкус, очень приятный, хорошо доведённый аппарат, очень летучий, но не слишком требовательный к пилоту. А ещё недавно появился Boomerang 12, который, по слухам, неожиданно просто и комфортен.
FilinSPb
13 Окт 2021
Re: Alpina 4:
опираясь на инфу Озона и твои абзацы, можно сказать, что это простая облегчённая "почти В-шка" для гор с накрученным удлиннением и большим числом секций, напоминающая хотя бы старый длинностропный Icaro Maverick 2, и удлиннение такое же и секций столько же и не козлит , - осталось понять можно ли отнести Альпину 4 отнести к длинностроным крыльям?
p.s. спасибо очередной отчётик без лишней теоретической "турбализации" ) , хотя капельку непривычно читать тебя, без фраз типа, - Купол Альпины 4 в полёте твердый и монолитный как опы челябенских проституток
Редактировалось: FilinSPb (13 Окт 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
smash
13 Окт 2021
Re: Alpina 4:
Надо всё-таки делать поправку на маленький размер. Без обид со стороны маленьких/легких пилотов и пилотесс, но фирма всё же разрабатывает параплан исходя из наиболее ходового размера, а это как правило вилка в р-не 85-110 примерно...

...Ради интереса полез в тех. данные той же Альпины 4 и посчитал удельную нагрузку двух вилок, S (65-85) и ML (85-105). Она составила 4,07 и 4,59 соответственно.

https://www.flyozone.com/paragliders/products/gliders/alpina-4

А от удельной нагрузки зависит скорость.
То что аэродин. качество маленьких размеров заметно хуже, и почему, уже не раз объяснялось.
Прирост на акселераторе тоже может быть хуже в силу описанных причин.
Rug
13 Окт 2021
Re: Alpina 4: почувствуй себя пенсионером.
Хороший отчет, объективный, не то что у теоретика! Сходится с моим ощущением, только я потяжелее буду и в моем размере ML крыло чутка побыстрее. И да, крыло не напрягает, летишь с удовольствием.
Медвед
пилот выходного дня
14 Окт 2021
Re: Alpina 4: почувствуй себя пенсионером.
На счёт конструкций крыла хз, в этом не разбираюсь, по ощущениям схоже с Колей. Сам летаю на 65-85 вилке с загрузкой 82-83 кг.
Да, крыло достаточно скучное, но эта скучность и прогнозируемость позволяет без напряга постоянно летать на тапке, что в среднем добавляет скорости, то что крыло медленно выходит и не выстреливает это по мне плюс. Выходит оно всегда легко но из за медленной амплитуды в сильный ветер оно не доставляет проблем и позволяет спокойно вывести крыло и полететь, в слабый ветер тоже выводится отлично не зависая на промежуточных углах. Что по мне важно так это то что оно не рыскает в турбуленцию что в итоге не портит глайд, повернуть его можно либо весом либо брейками и это несомненный плюс!

  Форумы paraplan.ru Снаряжение Крылья Alpina 4: первое знакомство