Форумы paraplan.ru ParaForum Обучение Проверенная школа куда поехать учиться в Августе (Юца)?
Dr.Gleb
АвторТемы
(аноним)
07 Июл 2021
Проверенная школа куда поехать учиться в Августе (Юца)?
Добрый день!
Как-то давно маячила мысль встать на крыло, и тут решил что созрел, пора. Обзвонил несколько школ по Москве - но потом встретил мнение, что учиться нужно сразу в горах, т.к. техника взлета со склона кардинально отличается от лебедки, а также научиться в горах мало того, что проще (т.к. длина полета полчаса против 2-3 минут), так еще и приятнее, а цена за обучение та же самая (35-45к с арендой).

Проблема в том, что школ огромное количество! И непонятно кто из них настоящая школа которая занимается обучением, а кто просто инструктор, который будет отвлекаться на тандемы или сам летать и вообще не имеет сертификации и т.п. Кроме того все сайты регоинальных школ - скажем так "стремные" - и понять кто из них лучше становится еще сложнее..
Почитав немного темы из раздела наткнулся на ссылку с рейтингом клубов и мест вылета - но там по каждому месту только одна школа.. а по факту их там куча.

Обучение с нуля, желательно пройти теорию в Москве, чтобы не тратить драгоценное время по приезду. Рассматриваю Крым и Мин Воды (Юца, Чегем). в Крыму думаю будут сложности с проживанием из-за наплыва отдыхающих, платить по 5к за ночь не готов, жить 2 недели в палатке тоже. Хочется научиться самостоятельным полетам, чтобы дальше уже можно было летать самому (на том же уровне что на обучении) или идти на продвинутый курс. + иметь корочку для полетов за границей.

Из найденного:

Школа Бриз - 10 дней, ~40к с арендой. тут встречал про них рекомендации

FlySchool Online - вроде как учат в Чегеме. Но информации и отзывов по ним не нашел. есть канал на ютубе но 4 подписчика за несколько лет.. сайт такой же стремный, даже без цен. По телефону называют 35к +аренда 2к\день, учат за 5 полных летных дней +теория онлайн

Клуб РОСТО - на сайте обещают 10 дней с арендой за 16к - подозрительно дешево. отзывов также не нашел

ucaclub - 14 дней обучения. сайт без цен... пока не звонил

Клуб первый шаг Московский выездной клуб. у них как раз выездной курс на 1е августа, 42к 14 дней. но нужно уже уметь летать к этому моменту.

Клуб +5 - нет цен на сайте

Клуб МАИ - нет цен на сайте.


Вот такие данные.. Если имели дело с ними, что посоветуете, прокоментируете?

Спасибо
Редактировалось: Dr.Gleb (07 Июл 2021), всего редактировалось 2 раз(а)
Мирошник Виталий
пилот XC
07 Июл 2021
Re: Проверенная школа куда поехать учиться в Августе (Юца)?
Цитата:
техника взлета со склона кардинально отличается от лебедки
Отличается, конечно, но владеть нужно обеими.

Цитата:
и вообще не имеет сертификации
Никто не имеет, ибо такой не существует в России.

Цитата:
+ иметь корочку для полетов за границей.
Опять же могут выдать только липу, ибо в России настоящей не существует.
Dr.Gleb
АвторТемы
(аноним)
07 Июл 2021
Re: Проверенная школа куда поехать учиться в Августе (Юца)?
Цитата:
Опять же могут выдать только липу, ибо в России настоящей не существует.

Ну если это качественная липа к которой не будет вопросов у проверяющих (или зачем там оно может понадобиться) - то меня это более чем устроит. В этом собственно смысл любой справки)
1bar
07 Июл 2021
Re: Проверенная школа куда поехать учиться в Августе (Юца)?
Цитата:
но потом встретил мнение, что учиться нужно сразу в горах, т.к. техника взлета со склона
Это мнение (дисклеймер: наверное) имеет место, особенно если летать *только* в горах. В твоём случае я вижу учёт и контроль и времени и денег, т.о. вангую, что каждый квартал (4 раза в год) ты выезжать в гималаи/альпы/анды/татры/Крым/Кавказ и т.п. не будешь. Но есть ньюансы: за "стартами со склонов" в горы ездить не обязательно. Склоны есть окрест Москвы. До лебедки доехать быстрее, их гораздо больше чем склонов и почти по всем направлениям от Москвы.

Да, по моему скромному мнению, научиться после старта со склона лебедочному старту гораздо проще, чем наоборот. Да, на лебедке ты быстрее "взмоешь в воздух" и тебя быстрее будут называть "пилотом".

Могу ещё добавить: я тоже когда начал проводил аналогии с автошколой, но это неверно: 1. в автошколе: как бы то ни было, вокруг тебя кокон безопасности автомобиля. 2. На автомобиле можно остановиться посреди хоть новорижского шосее, хоть посреди Каира, да даже на Красной площади. С парапланом такое не пройдёт. Остановиться, прекратить полёт в любой момент времени (по команде "ой, мама" или "Фу ты мля!") невозможно. Твоё тело защищено по сравнению с автомобилем гораздо слабее. Практически никак.

Могу ещё добавить: кроилово ведёт к попадалову, а спешка в авиации - к лётным происшествиям. Не торопись. Это видел?

Итого моё мнение:
1. в горах (Чегеме) в твоём случае учиться не надо. Юца - это склон, горка, это не горы. На Юце - можно.
2. Про деньги пока забудь. 35к, 40к и 42к - это вообще одно и то же. Парапланерные школы - это не магазин. И не ВУЗы и не курсы. Это примерно как ремесленники в разной стадии зрелости (институционализации). У более зрелых анонсирована программа подготовки с критериями зачёта контрольных упражнений. У наименее зрелых ничего не анонсировано, "они просто учат ездить на велосипеде", сноуборде, кайте, параплане.

Могу ещё добавить:
Цитата:
Клуб первый шаг Московский выездной клуб. у них как раз выездной курс на 1е августа, 42к 14 дней. но нужно уже уметь летать к этому моменту.

Что значит "выездной"? Летает/обучает только на выездах? Тогда нет, это совсем не так! Обучение проводится в течение года.
42к за 14 дней Юцы? Нет, это совсем не так! На Юцу, в основном, едут ученики, уже парящие в динамическом потоке и сильнее. Там уход за учеником, в основном, в разы меньше, а значит и ценник тоже. Первоначальным обучением, в основном, Первый Шаг на Юце не занимается. Заметил "в основном"? Потому что индивидуальный подход.

нужно уже уметь летать к этому моменту? Тоже не так. Нужно, чтобы инструкторский состав Первого Шага сказал что ты "умеешь летать". Почувствуй разницу. При этом ещё до выезда, в Москве, а не по факту встречи на Юце.
Ладно, инструктора Первого Шага меня поправят\дополнят, а то уж совсем на их поляну залез.
1bar
07 Июл 2021
Re: Проверенная школа куда поехать учиться в Августе (Юца)?
Добавка1: На основной вопрос "Проверенная школа куда поехать учиться в Августе (Юца)?" я не ответил, но это не потому что здесь "русский форум и на твой вопрос тебе здесь только объясняют почему ты не прав" (С) Рунетский фольклор, а потому, что во-первых знаю мало школ, во-вторых не хочу брать на себя ответственность за сохранность твоей жизни и здоровья. Но совсем пройти мимо не могу в силу разных причин. Да и сообщение не только для тебя, но и для новых учеников, вдруг они всё же будут погружаться в вопрос, а не как все (и я не исключение) обычно хотят "купить курсы парапланеризма".
Добавка 2: Приоритеты в организации учебных полетов Лётной школы Первый Шаг: http://firstep.ru/library/instructor/priority/priority.php - обоснование, почему Первый Шаг не занимается начальным обучением (наземка, подлёты) в Юцком выезде.
Dr.Gleb
АвторТемы
(аноним)
07 Июл 2021
Re: Проверенная школа куда поехать учиться в Августе (Юца)?
Спасибо за ответ!
По поводу того что нет возможности ездить в горы 3-4 раза в год = да, скорее нет, но это не значит, что вместо этого я буду летать по подмосковью на лебедке. Я это вижу как с горными лыжами - сезон 1 раз в году. Можно конечно покататься по подмосковью, но удовольствие сомнительное. Конечно катаясь раз в год по неделе - ассом не станешь, но удовольствие получишь и какой-то прогресс идет.
Так же и тут. Летать зимой в мороз - сомнительное удовольствие) Моя цель: уметь летать для начала, в простых условиях, через год можно пройти курс сложных полетов, чтобы не бояться если сложится крыло и т.п. Конечная цель - бросить параплан в машину и иметь возможность при виде симпатичной горки достать его и полететь... где-нибудь в Черногории, Грузии, Абхазии, в том же Крыму, когда путешествую. Но понятно что это не сразу.

Я так понял по общему настрою, что тут в основном все учились и продолжают летать на равнине и поэтому так советуют.

По школе "первый шаг" - еще не звонил им, но читал про очередность и т.п. Я так понял, вы рекомендуете?
Конечно ехать на Юцу и ждать очереди под горой - не вариант, лучше тогда обратиться в другую школу. Но если можно скажем пройти тут быстренько теорию, наземную подготовку, и полетать пару раз - чтобы на горе уже иметь достаточно внимания инструкторов, и через неделю поехать с ними в Чегем и иметь возможность летать там..

Я Как бы не спешу никуда. С вершины эльбруса стартовать не планирую, но все же хочется посмотреть на красивые виды и почувствовать высоту..
Wishmaster
07 Июл 2021
Re: Проверенная школа куда поехать учиться в Августе (Юца)?
Не сравнивайте параплан с горными лыжами. У вас не будет возможности оттормозиться и спуститься пешком, зато зачастую будут возникать ситуации когда вы будете жалеть, что вы в воздухе, а не на земле.
Именно по этой же причине подход горнолыжных курортов здесь не работает.

Учиться на лебедке вам предлагают потому, что на лебедке у вас запас высоты, а значит времени на то, чтобы ваше учебное крыло отработало всякую бяку, ну или запаску кинуть.
На горе при высотах 100 метров и меньше у вас будет время только глазами хлопнуть.

Ну и роторы, даже в самых спокойных условиях, никто не отменял, а значит объем знаний, который нужно усвоить "по-быстрому" значительно выше.

Не спешите и начните с лебёдки. Вы же не хотите напугаться или поломаться и бросить параплан совсем?
Dr.Gleb
АвторТемы
(аноним)
07 Июл 2021
Re: Проверенная школа куда поехать учиться в Августе (Юца)?
Ну все-таки крыло болтается и худо-бедно тормозит падение в любом случае, если не удариться о камень и т.п. то я думаю можно обойтись без последствий при небольшом падении... а падают все как на лыжах, так и на мотоцикле, также и на параплане я думаю.

Просто после лебедки нужно все равно переучиваться на склоне, а наоборот - нет. Так зачем тратить вдвое больше денег и времени на двойное обучение?
Wishmaster
07 Июл 2021
Re: Проверенная школа куда поехать учиться в Августе (Юца)?
Кто вам такое сказал?

Не нужно после лебедки переучиваться на склоне, это разные виды полётов. На лебёдке вы сразу на высоте, можете относительно безопасно учиться пилотировать и даже термичку с маршрутами пробовать.
С горки будете сначала долго и опасно выскребаться, либо летать в динамике в 30-50 метрах от склона, а скорость по ветру у вас может быть и все 70 км/ч относительно склона.
К тому же в лётный день на горке в динамике толпа и нешуточный траффик.

Лебедка - это подготовленная трасса, а горка - это фрирайд. И там и там можно и нужно учиться, просто оценивайте как вам хочется.
Редактировалось: Wishmaster (07 Июл 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
Dr.Gleb
АвторТемы
(аноним)
07 Июл 2021
Re: Проверенная школа куда поехать учиться в Августе (Юца)?
Ситуация складывается так, что друг будет в Мин.Водах в это время - он тоже хочет учиться... ну и чтобы не мотаться в Москву, проще мне приехать и учиться вместе.. тем более что в Московских школах у всех выезды и обучение на лебедке будет только в сентябре теперь, а это сильно долго ждать, там уже другие планы

Единственное, что по поводу трафика и толкучки - это напрягает... Надеюсь на Юце в 7 утра не будет так много людей. Обещают что после 15 дней обучения будет навык летать в динамических потоках по 1-2 часа. и можно будет дальше пробовать силы в Чегеме, но это уже в другой раз.

Я не против полетать в Москве для практики. но пока не нашел вариант где можно попрактиковать не только по выходным, а еще и по будням вечером например и поближе к Москве, чтобы успеть к 25 Июля уже что-то освоить. Месяцы обучения - это если по выходным по чуть-чуть.. а если чистого времени, то не так много выходит на самом-то деле. по 6 часов практики в день 3-4 дня всего
Владимир-C
пилот выходного дня
07 Июл 2021
Re: Проверенная школа куда поехать учиться в Августе (Юца)?
Цитата:
Ну все-таки крыло болтается и худо-бедно тормозит падение в любом случае, если не удариться о камень и т.п. то я думаю можно обойтись без последствий при небольшом падении... а падают все как на лыжах, так и на мотоцикле, также и на параплане я думаю.
Всё же вам стоит начать изучать теорию, и вы поймёте, что "худо-бедно тормозит", вас вряд-ли будет волновать, потому что слишком худо и слишком бедно тормозит.

Цитата:
Просто после лебедки нужно все равно переучиваться на склоне, а наоборот - нет. Так зачем тратить вдвое больше денег и времени на двойное обучение?
После лебёдки ваше обучение на склоне будет более результативным, т.е. вы получите за 2-3 недельный выезд гораздо больше, чем если поедете туда с нуля.
Обучение - оно такое, никогда не прекращается, есть различные курсы маршрутных полётов, SIV, анти-SIV и другие. Это не как на мотоцикле - заплатил за обучение один раз, научился и всё, всю жизнь можешь ездить по дорогам общего пользования.
Тем более ваша цель летать в любых новых местах, в отпуске, "увидел горку и полетел", а значит вам придётся ещё не один раз заплатить за курс обучения, чтобы получить навыки позволяющие осуществить вашу задумку о свободных полётах в любых местах.
Dr.Gleb
АвторТемы
(аноним)
07 Июл 2021
Re: Проверенная школа куда поехать учиться в Августе (Юца)?
Выше написал по ситуации. Согласен, что пользы от выезда будет больше... но при прочих равных - билетами можно принебречь.. цена проживания там тоже не высокая.. По телефону говорят 1-2 дня наземки и дальше самостоятельные полеты. Звучит отлично. Я так понимаю что там обучение с нуля поставлено на поток - значит люде знаю что делают. Вопрос трафика в воздухе конечно волнует. Но в остальном это лучше я думаю. Можно взять с собой моноколесо и еще покататься по МинВодам\Есентукам и прочим местам, т.к. день свободный (полеты только утром), поработать в кафешках - получается больше плюсов.
Lesy
пилот XC
07 Июл 2021
Re: Проверенная школа куда поехать учиться в Августе (Юца)?
Цитата:
Я так понимаю что там обучение с нуля поставлено на поток - значит люде знаю что делают.

Юца - хорошее место для обучения, можно и с нуля. Главное, что бы с погодой повезло.

Цитата:
По телефону говорят 1-2 дня наземки и дальше самостоятельные полеты. Звучит отлично.

Попробую такую аналогию... За 1-2 дня Вас научат правильно дергать за струны, и Вы уверенно будете на гитаре играть "кузнечика".

Нужно изменить своё отношение к обучению в этой сфере, на самом деле оно длится годы (а может и перманентно).
"Кузнечика" можно научиться играть виртуозно, но для этого придется освоить нотную грамоту, а затем и теорию и историю музыки.
Потребуется много практики, а там может и получится замахнуться на Бетховена...
1bar
07 Июл 2021
Re: Проверенная школа куда поехать учиться в Августе (Юца)?
Цитата:
Спасибо за ответ!
По поводу того что нет возможности ездить в горы 3-4 раза в год = да, скорее нет, но это не значит, что вместо этого я буду летать по подмосковью на лебедке. Я это вижу как с горными лыжами - сезон 1 раз в году. Можно конечно покататься по подмосковью, но удовольствие сомнительное. Конечно катаясь раз в год по неделе - ассом не станешь, но удовольствие получишь и какой-то прогресс идет.
Так же и тут. Летать зимой в мороз - сомнительное удовольствие) Моя цель: уметь летать для начала, в простых условиях, через год можно пройти курс сложных полетов, чтобы не бояться если сложится крыло и т.п. Конечная цель - бросить параплан в машину и иметь возможность при виде симпатичной горки достать его и полететь... где-нибудь в Черногории, Грузии, Абхазии, в том же Крыму, когда путешествую. Но понятно что это не сразу.

Я так понял по общему настрою, что тут в основном все учились и продолжают летать на равнине и поэтому так советуют.


Конечно ехать на Юцу и ждать очереди под горой - не вариант, лучше тогда обратиться в другую школу. Но если можно скажем пройти тут быстренько теорию, наземную подготовку, и полетать пару раз - чтобы на горе уже иметь достаточно внимания инструкторов, и через неделю поехать с ними в Чегем и иметь возможность летать там..

Я Как бы не спешу никуда. С вершины эльбруса стартовать не планирую, но все же хочется посмотреть на красивые виды и почувствовать высоту..


Цитата:
пройти тут быстренько теорию
Цитата:
Я Как бы не спешу никуда.
Цитата:
По школе "первый шаг" - еще не звонил им, но читал про очередность и т.п. Я так понял, вы рекомендуете?
В вашем случае - нет, не рекомендую.
В вашем случае рекомендую тандемные полёты. Будет значительно быстрее, значительно дешевле и значительно безопаснее. И для вас и для окружающих.
И да, последнее: можете не летать - не летайте.
Dr.Gleb
АвторТемы
(аноним)
07 Июл 2021
Re: Проверенная школа куда поехать учиться в Августе (Юца)?
В тандеме укачивает сильно) также как в авто - не могу пассажиром, ужасно укачивает.. Когда сам управляю такого нет

Такой ритм жизни в Москве, ждать не люблю. Если надо - то сейчас. Но мозги есть, действую только когда есть уверенность, иначе бы давно разбился с мотоцикла, или на лыжах шею сломал.. раз жив и невредим значит все делаю правильно.
Test
07 Июл 2021
Мемориал...
Цитата:
Но мозги есть, действую только когда есть уверенность, иначе бы давно разбился с мотоцикла, или на лыжах шею сломал.. раз жив и невредим значит все делаю правильно.
На досуге прочитай. https://paraplan.ru/memorial/
Там тоже никто не хотел такого результата...
Dr.Gleb
АвторТемы
(аноним)
07 Июл 2021
Re: Мемориал...
Почитал.. есть даже несколько случаев гибели во время трен. полетов... как это так, в голове не укладывается. Думал за всю историю во время обучения было пару случаев максимум, все-таки начальное крыло само восстанавливается при сложении и инструкторы должны следить за допуском к полету по погоде и уровню подготовки.. и нести ответственность.. Удивительно, конечно.
1bar
07 Июл 2021
Re: Мемориал...
Цитата:
инструкторы должны следить за допуском к полету по погоде и уровню подготовки.. и нести ответственность.. Удивительно, конечно.
Ну, с почином!
Ещё будет много открытий.
И да, рассказывать что должен инструктор - это твой путь в никуда. Пока прими это просто на веру.
Соседние темы смотрел? Если это не банальный троллинг, конечно.
Цитата:
Подробнее про выбор школы и частые вопросы:
http://firstep.ru/faq/faq.php#12


Правильный подход к обучению: http://firstep.ru/kulp/kulp.php



Наверное, я свою социальную миссию выполнил, остальным пусть азы разжёвывают более свежие учлёты.
Lesy
пилот XC
07 Июл 2021
Re: Проверенная школа куда поехать учиться в Августе (Юца)?
Цитата:
...ждать не люблю.
Тогда парапланеризм не Ваше. Парапланерист большую часть времени "ждёт". Ждёт очередных выходных, ждёт очередных выходных с лётной погодой, ждет весны и лета, ждёт отпуск чтоб отправиться в путешествие с парапланом, ждёт когда стихнет ветер, ждёт когда ветер изменит направление, ждёт когда дунет встречный чтоб стартовать, ждет в динамике пока термик сойдёт, ждёт в дохлом термике пока фаза не наступит, ждёт под облаком когда можно будет прыгнуть к следующему, ждёт подбора в конце полёта. Ждёт заказанного нового хрустящего крыла в конце концов. Да мы тут все ждуны.
Dr.Gleb
АвторТемы
(аноним)
07 Июл 2021
Re: Проверенная школа куда поехать учиться в Августе (Юца)?
ну это само собой) Но в планах на зиму - освоить кайт, там можно на более сильном ветре кататься. Собрав полный набор можно не ждать: есть ветер - полетел на параплане, нет - на кайте, совсем нет - погнал на мотике\моноколесе и т.п. но это уже офтоп)
Lesy
пилот XC
07 Июл 2021
Re: Проверенная школа куда поехать учиться в Августе (Юца)?
Цитата:
Собрав полный набор можно не ждать: есть ветер - полетел на параплане, нет - на кайте
Обычно, наоборот.
theoretic
07 Июл 2021
Понаблюдал за развитием темы
Понаблюдал за развитием темы. Юца для меня родная гора, знаю там если не всех, то почти всех.

Что могу добавить к уже написанному? В Вашем случае лучше не бросаться в обучение сломя голову, а для начала попробовать, как это вообще -- летать на параплане. Юца в формате "съездить на юга, а заодно и полетать на параплане" для этого подходит прекрасно. Можно просто приехать на гору в любой день с учебно-тандемной лётной погодой -- это когда не штиль, не слишком сильный ветер, нет никакого экстрима в погоде -- и для начала слетать ознакомительный тандем. Желающие прокатить найдутся в первые же 10 минут пребывания на горе, это не проблема. Потом, по итогам полёта, можно задуматься о коротком занятии с инструктором (любым!) прямо на месте. После этого -- охолонуться денёк-другой, переварить полученную информацию. И дальше уже решать, надо ли пускать полёты в свою жизнь или как.
Dr.Gleb
АвторТемы
(аноним)
08 Июл 2021
Re: Понаблюдал за развитием темы
Если всех знаете, может посоветуете где там можно остановиться? - так чтобы поближе к склону, но главное чтобы был быстрый устойчивый интернет или уверенный прием LTE ну и удобства свои желательно. В принципе в кемпингах обещают интернет, но хочется быть уверенным. Там по карте есть жиле постройки радом, но через букинг и авито ничего не нашел.. А работа критически требует хорошего интернета.
Редактировалось: Dr.Gleb (08 Июл 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
theoretic
08 Июл 2021
Про местные интернетики
Размещение упирается в наличие транспорта и желание/возможность ходить пешком.

Если без машины -- лучше всего разместиться непосредственно в лагере, который на Юцком плато. Точнее, там даже два лагеря. Оба предоставляют минимальную цивилизацию в виде воды, электричества и газа. Плюс готовая еда и ещё по мелочи. Мобильный интернет в лагере есть везде, где Пятигорск в прямой видимости, качество приличное у всех операторов. Если город не в прямой видимости -- связь может пропадать.

Если с машиной -- проще всего разместиться в хостеле у Олега Солодухина, от него до лагеря минут 10 на машине. Хостел очень приличный, интернет тоже есть. Если не пугают 20-30 минут до лагеря на машине -- лучше разместиться в Пятигорске. Вариантов размещения огромное количество, всё легко ищется и находится в интернетах. Навскидку могу рекомендовать хостел Слон -- центр города, приятные номера, приятные цены, отличный интернет.
Dr.Gleb
АвторТемы
(аноним)
09 Июл 2021
Re: Про местные интернетики
Спасибо за инфу по моб. связи. Я прозванивал уже несколько клубов \ кемпингов - говорят домиков нет свободных.. Друг будет с девушкой - она не сможет в палатке больше 1 дня выдержать) Слон посмотрел - да, весьма приличное место, спасибо!
Впринципе будем на авто, хотя 30мин. тратить каждое каждый раз туда -сюда так себе, но терпимо. Дали наводку на гостевой дом "Пилот" - удачное расположение ближе Пятигорска, но мест также нет.
Хостел "Олега Солодухина" - не нашел в яндексе.
В любом случае спасибо, думаю все сложится
nanaec
09 Июл 2021
Re: Про местные интернетики
Солодухин и держит пилот как раз На завороте к Пилоту есть гостишка "Ника" не пользовался ни разу, сказать ничего не могу.
Бирюков Сергей
14 Июл 2021
Re: Про местные интернетики
Цитата:
хотя 30мин. тратить каждое каждый раз туда -сюда так себе
О, сколько сюрпризов готовит для вас парапланерный мир

  Форумы paraplan.ru ParaForum Обучение Проверенная школа куда поехать учиться в Августе (Юца)?



Перейти: