Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Осторожно! Парапланерная школа.
designer
АвторТемы
пилот выходного дня
06 Окт 2021
Осторожно! Парапланерная школа.
Только в этом сезоне узнал о данной московской школе и ее руководительнице. Стиле и манере обучения. И был крайне удивлен отсутствию до сих пор «новостей» в разделе безопасности, на предмет травм, инцидентов, смертей.
Считаю, что данная школа крайне опасна в плане обучения, полетов, отношению к парапланеризму.

https://www.m24.ru/shows1/14/308912
Редактировалось: designer (06 Окт 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
Jnets
07 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Все эти полеты коллективом- втроем, вчетвером - дро№ня!
Девка жирная, такую и в тандеме вдвоем стремно катать.
Когда я тандемил - спорил про то, что нельзя катать детей и стариков, особенно старух. А наша босс - за это таки выжила меня и слава богу!
Вывод - там где процессом рулит баба - толку не будет никогда!
jjjenia
(аноним)
пилот выходного дня
20 Окт 2021
Re: ...
Цитата:
Все эти полеты коллективом- втроем, вчетвером - дро№ня!
Девка жирная, такую и в тандеме вдвоем стремно катать.

На склонах, когда дует сильный ветер, в отличие от лебёдок, ситуация строго противоположная, с лёгким пассажиром куда сложнее стартовать.

смотреть видео
wlkw
пилот выходного дня
07 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Эта тема (школа) уже обсуждалась не раз
JG52
пилот XC
07 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Че сказать, ради трех копеек, заниматься херней, это надо очень сильно любить деньги. Это случайно не Лиза и Ко, если Лиза, то травм у нее учеников - хватает, как и экстрима и прочего, один на моих глазах так вообще отказался от такой "школы" и теперь на Юце учится, другой "выпускник" там же зашибся малость, ногу сломал вхлам и еще что-то, хотя как человек - адекватный совершенно.
А так то да, "женщина на корабле , быть беде", с женщиной- начальником, работать (в любой сфере) напряжно, я лично сколько не пробовал, всегда "не то". А вот "тяжеловесов" я иногда сам - не беру, ради лишней копейки зад рвать - не вижу смысла.
designer
АвторТемы
пилот выходного дня
07 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Да, она
А еще удивило что они тягают на лебедке буквально км в 10 от мкада. Для меня это сюр какой-то… тут в 150 км от мск облетаешь запретки
JG52
пилот XC
07 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Значит ее слава бежит впереди нее. Ну встрянет сейчас на мильен (толстухе компенсацию за ногу и прочее), будет уроком. Эта Лиза - невменяемая, ежу понятно. Решила на тряпколетании озолотится, пока кто пытался, никто миллионером не стал и не станет, "бизнес" очень специфический к сожалению, увеличение "объема" всегда ведет к травмам и прочим бякам. Насчет 10 км от МКАДА, вообще баба - опнулась, приедет транспортная прокуратура и все, мало того что эту идиотку на деньги выставят, так и других иметь будут "по полной". Я конечно знал что она "не в себе", но что настолько тупая, не знал. Кстати сама она летать не умеет, во всяком случаи в понимании нормальных людей, как говорят "сама никто и звать никем". Может по ее приезде на Юцу (это чудо там иногда появляется) настучать "куда следует", ибо тут она без надобности от слова "совсем", вместе с так сказать ее "школой".
yeti
11 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
почему это никто не стал миллионером?
а как же Марат?
Конечно, если он уже миллиардер тогда да, согласен
JG52
пилот XC
11 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Марат, прежде всего - "хозяин земли", т.е парадрома, и таки да, не миллионер, но и не нищий конечно, хотя не в моих правилах считать чужие деньги. Хотя кто не верит - пробуйте, мне не жалко, мечтать то надо.
Но в общем я сказать хотел о другом, а именно "когда жажда денег выходит на первый план, все остальные аспекты деятельности "проваливаются" в тряпколетании сразу же начинаются травмы, проблемы с законом итд итп, проверенно не раз" Основная мотивация должна быть другой, иначе и кайфа не будет и проблем будет много.
Редактировалось: JG52 (11 Окт 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
BooGagarin
1-й разряд
07 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Руководитель - Дёмина Елизавета (Спортивный результат - топ-20 в мировом рейтинге в женском зачёте 2009 год, КМС парапланерного спорта)

P.S. Эта фраза с сайта этих тандемщиков: http://infinity.sky.tilda.ws/
Р.S.2 Как выяснилось, что в топ-20 она таки была. Возможно, что и КМС оформила.
Редактировалось: BooGagarin (09 Окт 2021), всего редактировалось 2 раз(а)
JG52
пилот XC
07 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
А по какой дисциплине не в курсе. Так я догадаюсь, что этот "топ и прочее", либо точность, либо акро. Повторю еще раз, в "маршрутном сообществе" никто лизу не знает и вряд-ли узнает. А как известно, 99,9 парапланерных школ занимаются тем, что готовят именно "маршрутников" ну или можно сказать "парителей", а не клоунов, акробатов и прочих. Я мастер спорта по фигурному балобольству, и мсмк по литр-болу, только какое это имеет отношение к "маршрутным" полетам на параплане и тренерской работе.
Хотя для клиента (пока он не знает , что да как), любое звание и достижения, вызывают доверие, чем многие (я в том-же числе) пользуются. Один мой знакомый, формально летает 30 лет, из этих лет он реально летал 5 лет в юности, и 5 лет в зрелом возрасте. Формально он занимается парапланеризмом 30 лет, реально 10. Так же знаю ребят МС и КМС, но точнисты, формально - мастер, в реале мастер, но совершенно в другом виде, хотя я не умоляю сложности ни акро, ни точности, но это - другое. И очень уважаю тех кто добивается результатов в любом спорте.
Объясни мне (как здравый пилот) чему может научить акробат или точнист пилота который стремится летать долго и далеко (т.е маршруты), наверное может конечно, но явно такое обучение будет менее качественное чем обучаться у тех, кто имеет звания-достижения в "классическом" парапланеризме.
Ну и как всегда (банальщина). Даже хороший пилот, даже МСМК по маршрутам и даже победитель ЧР и КР к моему сожалению, не всегда (далеко не всегда) хороший инструктор, слишком разные области. Тандемщик, да, чем лучше он как "соло" пилот, тем всем лучше, а как тренер - не уверен, тренерская работа и "тандемы" - разные вещи, хотя перекликаются.
"Спортивный результат - топ-20 в мировом рейтинге в женском зачёте 2009 год" - ага, я знавал чемпионку РФ по маршрутам, среди женщин, правда она летать не умеет, просто среди женщин на соревах их было аж две. Я думаю "старички" тоже ее знают, тетенька забавная, но летает как кирпич.
Я бы на месте москвичей, собрал бы толпу адекватов, да накатал бы в транспортную прокуратуру на лизу и все, всем спокойнее. Куча народу знаю из Мск - адекватные и тренера и пилоты, им респект и уважуха, а "чуду" лучше гнать за 101 километр, чтобы своими действиями других не подставляла.
wlkw
пилот выходного дня
07 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Акробатикой она занималась, по крайней мере - обучалась. Потом работала тандемщицей в одной из школ, но что-то там посрались, не знаю почему и она ушла в "свободное плавание".
Купили лебедку волковскую, ну и открыли школу....
JG52
пилот XC
07 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
У мафии (меня) длинные руки. Пять минут делов и все выяснил о квалификации этой летчицы, как и ожидалось. Мир у нас тесен, добрые люди помогли. Цитирую.
"Все еще хуже.
Одни соревнования по точности в жизни. Место на них посередине. Всё , ТОП-20 Мирового Рейтинга, блеа )"
Мне даже уже не грустно, а скорее "полный мозг недоуменя", у бабы ЧСВ - зашкаливает, с такими достижениями, делать школу, надо быть совсем конченным.
Может соберусь как нить и сдам ее куда следует, знакомые есть, ума много не надо, освобожу хотя бы Юцу от неадекватов.
О'Ксана
1-й разряд
07 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Вася, это были какие-то одни соревнования по точности, в которых участвовало всего две женщины.
JG52
пилот XC
07 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Чуда не произошло. Корявая с завышенным ЧСВ, занимается тем, чем ей заниматься не стоит. Впрочем теперь "прокуратура разберется", мильен за сломанную ногу жирухе, отдавать конечно жалко, сама "жируха" стоит 100 т руб максимум, в базарный день. Уж извиняюсь за флуд.
"-Сколько нас осталось
-включая тебя
-да
-ты ОДИН" (к.ф Последний звездный боец)
Еще раз извиняюсь перед всеми, за флуд.
зы раза три в условиях Юцы пытался стать МСом по маршрутам (в молодости и в недавнее время), не получилось. Реально не так все просто как кажется.
deemon
07 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Да понятное дело , "жируху" не надо было вообще к полёту допускать ( при таком весе ей даже просто ходить опасно ) ... но даже на это у мадам-тренерши квалификации не хватило
mmm
пилот выходного дня
07 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
так то да, но таких (и даже поболее раза в 2) где-нибудь у турков в олюденизе 2 помощника просто на руках разгоняют и на руки же приземляются. и катают таких тысячами. пока кого-нибудь по запарке пристегнуть не забудут. в подмоскве в принципе тоже подобное видел - придерживают чтобы пилоту одному пассажира на себе не тащить.
JG52
пилот XC
07 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Естественно. И да, в мск да и в целом по РФ, полно адекватных школ и достойных (опытных) инструкторов. Но "триндем", на лебедке, с "тяжелой тётей", это за гранью разумного. А еще если уж случилось, надо было скорую вызвать (или самим отвезти в больницу) и предлагать не 30 тыс. руб, а явно больше. В общем доигрались, хотя им раз 100 говорили, и не только тут. Хорошая такая антиреклама всем
gonzalez
пилот выходного дня
07 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Ну всё-таки набросы на акробатов и точнистов считаю несправедливыми.

Те самые 99,9% учат в основном именно начальному этапу: безопасному старту, посадке, управлению, другим режимам полёта... Для этого, технически, не нужно уметь летать 100-километровые маршруты. Именно принципам построения маршрутной тактики всё-таки обычно учат на выездах и уже отдельные люди из нашего сообщества. А если ученика нужно научить правильно стартовать и садиться в нужное место, то чем тут точнист хуже маршрутника? А уж с нестандартными ситуациями в полёте акробаты уж точно знакомы лучше маршрутников)

Но конкретно Лизу не защищаю, вот о ней у меня такое же мнение, как и у остальных людей в этой ветке
JG52
пилот XC
07 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Да речь немного о другом, а именно, о том, что одно дело ТОП20 по маршрутам, а другое дело - одни соревы на точность из двух участников. Впрочем и "разряды-звания" по точности получить - проще чем по маршрутам, но в данной теме это не так важно. Хотя я повторюсь, я не умаляю "настоящих спортсменов" в любой дисциплине. Дама увы, не "настоящий".
d_i_m
пилот XC
07 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
тетенька забавная, но летает как кирпич

Вот вступлюсь за тетеньку.
У нее воли к победе хватит на десяток Вась, при ее здоровье ни один мужик и не взялся бы за клеванты.
Ну и летала она не то что неплохо, но мы с теоретиком , со всеми своими спортивными понтами, как то на ЧР-е, в Курае, вдоволь нарубившись по долине, отыграл я у него аж сто метров на сорока километрах, за два с половиной часа, и наконец мы упокоились под огурцом. При том что остальные из нашего паровоза ещё раньше осели.
Очень обидно было , сидя на мешке, через полчаса, смотреть на Адольфовну, которая где то в космосе, не спеша прокандыбала над нами на финиш.
Не знаю как сейчас, но тогда она Васю точно уделала бы.
JG52
пилот XC
07 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Не, дим угадал, я про "Адольфовну", все остальные сентеции его можно оставить. Адольфовна, хоть других не учила и триндемы не катала, да и ЧСВ у нее не зашкаливало, хотя правды ради "с особенностями" ну да не мне ее судить . В реале, попадет тот, кто катал тандем, все остальные будут ни при делах. А было бы лицензирование, "лиз" было бы сильно меньше.
Shalnov
МС
08 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Цитата:
А было бы лицензирование
А ведь было когда-то... И из рассказов экзамены были серьезные.
Я даже видел корочку пилот-инструктор подписанную Забавой В.И.
JG52
пилот XC
08 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Было. У В.И. Забавы конечно не идеально, но хоть что-то. Но мне больше по нраву самая старая система, еще ДОСААФ. В ней были летные книжки, в них ставили разряды и допуски, инструкторский допуск мог получить лишь тот, кто имеет первый разряд. Тоже конечно - не лучший выход, если честно. В идеале, лучший выход , не городить огород, а копировать европейскую систему "пара-про", здравая система. Правда по этой системе, лизу и ко, упекли бы в каталажку или дурдом, за один "триндем" В реале, дело даже не в том, что "подломали тетю и послали", хотя и в этом тоже. Но основная проблема таких "лиз", что подламывают и косячат - с завидной регулярностью. А это (завидная регулярность неприятностей) бьет по всем тем, кто занимается этим так сказать "бизнесом". По этому на мое ИМХО -- сдавать в транспортную прокуратуру нахер, если человек невменяемый , другова выхода нет. Также можно в роспотребнадзор обратится, так как услуги оказываемые этой "школой" не соответсвуют... да ничему не соответствуют.
зы в реале, если бы она была тут, ее бы давно отправили куда-подальше, странно что в Мск никто этим еще не занялся, больше чем уверен, что среди летающих, есть "взрослые дяди", которые одним звонком по телефону "куда следует" решили бы проблему, а лизе надо заняться организацией такси, ну или еще чего нить, типа детских праздников, но боюсь она и там накосячит по полной, видимо человек такой, "мамкин бизинесмен"
Редактировалось: JG52 (08 Окт 2021), всего редактировалось 2 раз(а)
Shalnov
МС
08 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Точно не точнистка, т.к. в 20 топ еще россиянки не входили

Разряды и звания присваиваются по спорту СЛА! Нет МС по парящему, есть МС по спорту сверхлегкой авиации.
Но было бы прикольно, если бы была отметка по какой дисциплине...
По точности сложнее выполнить на текущий момент (выполнял в обоих дисциплинах).

Поэтому для более менее адекватной оценки лучше использовать рейтинг фаи.
Если про маршруты, то как часто говорят - покажите треки

Цитата:
Даже хороший пилот, даже МСМК по маршрутам и даже победитель ЧР и КР к моему сожалению, не всегда (далеко не всегда) хороший инструктор, слишком разные области.
Имхо это ключевое!
Важно же научить думать "правильно".
Мне повезло и каждый год благодарен случаю, что свел меня с Володей Пирожкиным.
Хабл
пилот XC
08 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Василий,
-а ты сам когда крайний раз на лебедке летал (3 взлета хотя бы в течение недели)?
-Второе, зачем тебе так важен КМС в парении на соревах в вопросе лебедочной школы?
Рассуждения "приезжай на Юцу", "я тебя сделаю в парении", "да она не адекват мастерства" и проч. не имеют к подходу в небо с лебедочных полетов никакого отношения.
Ответь на вопросы.

Я не защищаю этого руководителя или "РП" ... Там есть проблемы. Ты уверен, что можешь о них судить?
JG52
пилот XC
09 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
"Рассуждения "приезжай на Юцу", "я тебя сделаю в парении", "да она не адекват мастерства" и проч. не имеют к подходу в небо с лебедочных полетов никакого отношения." - где в этой теме я подобное что-то говорил, ссылку плиз. Я что, совсем себя не уважаю, чтобы соревноваться с лизой по маршрутам Я маленьких не трогаю и даже не предлагаю лично, регулярно вижу, повторю - РЕГУЛЯРНО т.е два-три раза в год - минимум, как косячат "лизины ученики", причем не ученики которые в процессе, а именно - отучившиеся. И да - иногда втыкаются и даже друг в друга.
Далее по теме, ты прикалываешься, предлагая мне полетать на лебедке, зачем Я два дня подряд в Чегеме летал, зачем мне так себя не любить, чтобы живя в горах летать на лебедке. Но справки ради, 4-ре года летал, учил, катал, затягивал (на лебедке). Ни кого не ломал, не убивал, мои ученики не втыкались даже до растяжении и в процессе и будучи отученными. Инфа - 100 проц. За боле чем 8 лет (когда обучал и тут и в других регионах) под моим так сказать руководство, был только один несчастный случай (девушка сломала руку), отвезли в больницу, страховая оплатила, претензий - ноль и по человечьи и по закону. С тандемами пока вообще никого не "ударял" (тьфу-тьфу). Если что, регулярно тандемлю, ну думаю это и так ясно, с обучением желающих - завязал, банально - не интересно стало.
Конечно я не агнец божий, мы все не святые, все "косячат", но так тупить и жестить как этот "летчик лиза" я надеюсь что никогда не буду.
Насчет званий и прочего, предложи другую систему квалификации, и предложи другую систему чтобы отсеивать неадекватных "мамкиных бизнесменов от тряпколетания", предложи-проведи законодательно, я буду только "за", если система будет в действии. Мой товарищ (владелец школы в городе миллионнике, МС - маршрутные полеты, более 15 лет летает, более 10 лет своя школа), вообще высказал крамольную идею, а именно, что катать тандемы, должен минимум МС, категорично, зато "лишних" уж точно не будет
"Ты уверен, что можешь о них судить?" - абсолютно уверен, иначе бы не лез сюда. Но теперь судить буду не я, а суд РФ, самый гуманный суд в мире Но косвенно коснется многих, если уже не коснулось - а вот за это я как раз переживаю, особенно зная нашу страну, где проще все запретить, чем "дать ума" и благодаря таким "лизам" в том же числе.
Редактировалось: JG52 (09 Окт 2021), всего редактировалось 4 раз(а)
meles
пилот XC
07 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
JFYI: Этот рейтинг в дисциплине "Точность" был начислен по результатам ровно одних сорев 2009 года, на которых было ровно две участницы
Shalnov
МС
08 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
КМСом не является
в 20ку в мировом рейтинге не входила.
Имхо это говорит о человеке.
Ну и тема оказывается старая
https://paraplan.ru/forum/topic/130787
Shalnov
МС
08 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.

И правда....
Ошибся (думал про общемировой...)
Редактировалось: Shalnov (08 Окт 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
z_max
09 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
BooGagarin
Цитата:
Руководитель - Дёмина Елизавета (Спортивный результат - топ-20 в мировом рейтинге в женском зачёте 2009 год, КМС парапланерного спорта)
Вы когда такие вещи пишите, обязательно указывайте в каком именно рейтинге (по какой дисциплине) она входила. Иначе в контексте обсуждаемой темы подобные заявления являются искажением (манипулирование) - умышленным или неосознанным. И ещё ссылочку сразу источник (тот самый рейтинг).

Пы.Сы. Ссылочку добрые люди уже дали дальше по теме
BooGagarin
1-й разряд
09 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Титулы - с сайта тандемщиков - Infinity Sky. Я хотел этим сказать, что звания могут сочетаться с отсутствием головы и они не гарантия безопасности пассажиров.

Да, надо было указать, откуда титулы. Но минусами закидывать надо тогда, когда вы абсолютно в чём-то уверены. А как оказалось, что в топ-20 точностного рейтинга она была. Возможно, что и КМС оформила. Кстати, как узнать есть реально у человека звание КМС или нет?
A.Krapivin
09 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Цитата:
Но минусами закидывать надо тогда, когда вы абсолютно в чём-то уверены.
Держи "жирный плюс".
A.Krapivin
09 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Цитата:
У меня поскромнее
Ну это дело наживное ...
Shalnov
МС
10 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
КМС действует три года, потом "сгорает"
Поэтому скорее всего действующего КМС нету...

КМС можно узнать только из приказов минспорта региона, для этого надо знать год и регион.
МС проще узнать
A.Krapivin
10 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
КМС относится к разрядам а не к званиям.
Разряды (КМС, 1, 2, 3) нужно подтверждать каждые 2 года. КМС возможно 3 года, точно не помню.
Звания (МС, МСМК) присуждаются пожизненно.
smash
10 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
"Я хотел этим сказать, что звания могут сочетаться с отсутствием головы и они не гарантия безопасности пассажиров."

- ерунда, вот что вы написали:

Цитата:
Руководитель - Дёмина Елизавета (Спортивный результат - топ-20 в мировом рейтинге в женском зачёте 2009 год, КМС парапланерного спорта)

из сей вашей цитаты никоим образом не следует то, что вы позднее придумали, типа в оправдание свое. Правильно всё Зубарев Максим вам отписал.

Цитата:
Но минусами закидывать надо тогда, когда вы абсолютно в чём-то уверены. А как оказалось, что в топ-20 точностного рейтинга она была.
очень печально, что судя по этому вашему сообчению, вы решили примкнуть к тем токсичным форумным персонажам, что пометили ваш постик своими говно-плюсиками. Те самые персонажи, что старательно, многолетней трудолюбивой деятельностью, превратили форум в помойку. ps Не только они, ещё пару тройку ( и >) есть...
A.Krapivin
10 Окт 2021
Очень хочется взглянуть в глаза!
Цитата:
очень печально, что судя по этому вашему сообчению, вы решили примкнуть к тем токсичным форумным персонажам, что пометили ваш постик своими [censored]-плюсиками.
Слышь, ты "персонаж"! Личико открой для начала...!!!
BooGagarin
1-й разряд
10 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Цитата:
очень печально, что судя по этому вашему сообчению, вы решили примкнуть к тем токсичным форумным персонажам...

Честно говоря, ничего не понял, что вы этим хотите сказать Но я 7 лет на этом форуме. Так что все тут, можно сказать, уже свои, что ни на есть родные!)))

Ловите плюсик, может быть подобреете)))
О'Ксана
1-й разряд
07 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Тот случай, когда даже не посмотрев видео, можно догадаться о ком идёт речь.
Irtish
14 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Мне тут на днях один пассажир рассказывал про "тридем" в подмосковье. Я думал он что-то путает...
Но вообще при такой комплекции она легко могла поломаться и в тандеме при старте в штиль или сильно косой сильный ветер.
Я думаю пора вводить какие-то общепринятые у тандемщиков нормы вроде:
- в штиль катать только пассажиров 16-50 лет без проблем с опорно-двигательной и лишним весом и только в случае разницы с массой пилота не менее 20 кг
- младше 14 и старше 65 не катать совсем
- при ветре более 5 м/с не катать совсем
- акро начинать с запасом высоты не менее 200 м
- ...
Test
14 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Цитата:
Я думаю пора вводить какие-то общепринятые у тандемщиков нормы вроде:
Всех уровнять? Не глядя на опыт, навыки и прочие параметры? И как ты их введешь, Указом Президента?
Цитата:
- в штиль катать только пассажиров 16-50 лет без проблем с опорно-двигательной и лишним весом и только в случае разницы с массой пилота не менее 20 кг
Замычаешься регламентировать, что такое проблемы, и что такое лишний вес. Пилот сам решает, может он выполнить полет безопасно или нет с конкретным клиентом.
Цитата:
- младше 14 и старше 65 не катать совсем
По детям я еще могу согласиться, хотя вопрос и спорный, а старикам почему отказал в полетах?
Цитата:
- при ветре более 5 м/с не катать совсем
Ты предлагаешь не катать в самых конфортных и безопасных для тандема условиях? Штиль считаешь безопаснее?
Цитата:
- акро начинать с запасом высоты не менее 200 м
Тандемный полет зачастую на этой высоте и проходит. И возникнет вопрос, что такое акро...

Если бы ты сказал, что вот такие рекомендации. А нормы твои сильно противоречивые.
Irtish
14 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
1. Вводить в виде рекомендаций ОФСЛА для пилотов тандема с национальной лицензией (надеюсь скоро будет)
2. Пилот сам решает С УЧЕТОМ рекомендаций ОФСЛА. Так ему и с жадными РП проще будет договориться.
3. Старики легче кости ломают и хуже бегают в среднем.
4. БОЛЕЕ 5 м/с на старте чаще всего означает порывы до 10-12 внизу и средний ветер 8-10 на высоте 300-400 м. Это никакие не комфортные условия. Да и катание такое для пассажиров не сильно интересное получается - висение мордой против ветра.
5. Акро - это все, кроме обычного полета и ушей. Но в реале большинство ограничивается винговерами и спиралью. Если высота затяжки ниже 200 м, то никакого акро.

Что непонятного?
Test
14 Окт 2021
Тандемы и рекомендации
Цитата:
1. Вводить в виде рекомендаций ОФСЛА для пилотов тандема с национальной лицензией (надеюсь скоро будет)
Тут пару дней назад была небольшая дискуссия по поводу ОФ СЛА России. Они не занимаются полетами на парапалане, тем более тандемными. Область интереса федерации - парапланерный спорт, во всех его вариантах. Соревнования, разряды, звания, планы и т.п. С чего вдруг они сядут и напишут что-то для тандемов? Они - общественная организация. Их рекомендации никакой силы не имеют. Насколько я в курсе, нигде в мире нет таких "рекомендаций". Не нужно обременять ими ОФ СЛА. Надеюсь, что у них хватит разумности не идти этим путем. И это ... нет в России национальных лицензий.
Цитата:
2. Пилот сам решает С УЧЕТОМ рекомендаций ОФСЛА. Так ему и с жадными РП проще будет договориться.
Про жадных РП не знаю. А пилот не может решать с учетом того, чего нет.
Цитата:
3. Старики легче кости ломают и хуже бегают в среднем.
Миллионы молодых людей не умеют бегать и у них не все хорошо с опорно-двигательным аппаратом.
Цитата:
4. БОЛЕЕ 5 м/с на старте чаще всего означает порывы до 10-12 внизу и средний ветер 8-10 на высоте 300-400 м.
Порывы никак не связаны с силой метеоветра, а на высоте может все быть иначе.
Цитата:
5. Акро - это все, кроме обычного полета и ушей.
Оказывается методы быстрого спуска - это акро.
Цитата:
Что непонятного?
Желание все регламентировать.

В конкретном примере и пассажир не пенсионер, и ветер нормальный, и акро не делали, а травма получена. Что-то нужно еще запретить, я думаю.
Irtish
14 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
1. Поговорите с Женей Беловой про ОФСЛА и национальные лицензии. Вы, кажется, сильно отстали от жизни, сидя тут, на форуме.
2. То, что вы "не в курсе" того, что происходит в других местах, не означает, что в Париже нет метро В Швейцарии, например, даже лицензированным тандемщикам запрещено выполнять акро без соответствующей лицензии акропилота. Я уже не говорю просто про национальные лицензии тандемщиков. Это есть практически во всех цивилизованных странах.
3. Рекомендации - они на то и рекомендации, что не строго обязательны. Но зато могут приниматься во внимание при решении о лишении пилота-тандемщика лицензии.
4. Я в курсе про молодых людей и того как они бегают. Именно поэтому и написал про нарушения с опорно-двигательным. Но у стариков с этим все обычно намного хуже. Это из моей практики тандем-пилота с несколькими сотнями вылетов.
5. Я знаю с чем связана порывистость ветра. Я говорю про реальность, с которой вы, я надеюсь, отдаленно знакомы.
6. Называйте спираль и В-срыв как угодно. Начинать их выполнение на высотах менее 200 метров с пассажиром в тандеме я считаю возможным только при необходимости экстренной посадки.
7. Про конкретный пример мы с вами практически ничего не знаем. Судя по виду девочки у нее могут быть проблемы с опорно-двигательным и я с ней в штиль скорее всего бы не полетел.
Test
15 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
Цитата:
1. Поговорите с Женей Беловой про ОФСЛА и национальные лицензии.
Поговорил недавно не с ней лично, но очень близким к ОФ СЛА человеком. Услышал предложение заняться этим самостоятельно. Так что в этой части я совершенно спокоен. Ничего не будет. То, что одна девочка поделилась с одним мальчиком своими планами, совсем не означает их реальность. Даже, если она в руководстве общественной организации.
Irtish
18 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
Ага ) Лучше теорию начинайте вспоминать если хотите теоретический экзамен сдать
mmm
пилот выходного дня
18 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
а теорию вообще хоть кто-то знает? сколько я видел теорий там в основном сочетание очевидного с невероятным в различных пропорциях.
JG52
пилот XC
18 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
Если читать различные импортные вопросы, то как раз нет. Все логично и все по делу. Я даже не уверен что 90 проц сдадут эту теорию и даже не уверен, что без подготовки сам ее сдам. Недавно как раз по теме говорил с тем, кто в официально тандемил в Канаде, в двух словах - запаришься на работу устраиваться и лицензии получать, таких деятелей как "летчик-лиза", там бы быстро определили куда следует, так как у нее документы - усы, лапы, хвост, про умения и так все ясно
mmm
пилот выходного дня
19 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
на мой взгляд, для пилота тандема нужна техника безопасности (в широком смысле) и опыт пилотирования.

никаких спортивных регалий (они скорее вредны) и аэродинамики.
JG52
пилот XC
19 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
Сразу вижу, что человек не понимает для чего нужен спортивный опыт. Да и парапланеризм, это - спорт, т.е хоть как думай-гадай, это спорт. А любой спорт подразумевает соревнования, на которых опыт растет очень сильно, попробуй хотя бы в трех - пяти поучаствовать, сразу все поймешь сам. Также попробуй без спортивного опыта устроится в более-менее приличную зарубежную контору тандем-пилотом, посмотрим что вам скажут
Насчет аэродинамики, сразу вижу человека, который далек даже от клуба ДОСААФ времен СССР, там бы тебе объяснили, для чего нужна аэродинамика, но если не понятно, то и ладно. Не нужна так не нужна, вообще ничего не нужно, нужно пройти курс в 40-к полетов (первоначальный курс на лебедке), купить тандем, создать сайт для привлечении желающих и катать всех за деньги, все остальное - лишнее. Да и курс проходить по сути - лишнее, можно самому учится, да еще и сразу на тандеме, а что, знакомых покатал пару-тройку раз и вперед, "летим за баблом".
Кстати, тандемщиков в забугорье, еще и обязывают проходит курсы оказания первой помощи и там они не фиктивные и знания проверяют вполне "по взрослому".
ParaNolik
19 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
Цитата:
Да и парапланеризм, это - спорт, т.е хоть как думай-гадай, это спорт.
тогда нужно с определения спорта начинать
по-твоему и бег трусцой - спорт?
JG52
пилот XC
19 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
Зачем что-либо выворачивать "шиворот-навыворот", и зачем тут мое мнение?
Заходишь куда нить на сайт ФАИ и видишь, что парапланеризм - спорт. Впрочем, читай выше мои сообщения, в них я говорил, как делалось в СССР, как делается в "забугорье" и что нужно чтобы работать в сфере "тандеминга" в официальных конторах. Например в той же Алании (Турция), берут всех желающих, только сначала покажи треки и получи нац. лицензию, я думаю не надо тебе объяснять как эту лицензию получить. Ин-фа из первых рук (хороший товарищ там работал), про Канаду я тоже рассказал. Могу еще про наших рассказать, кого и как берут у нас (например в КП) и что для этого нужно, но думаю это выходит за рамки данной темы.
ParaNolik
19 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
Цитата:
Зачем что-либо выворачивать "шиворот-навыворот", и зачем тут мое мнение?
ты как раз и выворачиваешь
Цитата:
Заходишь куда нить на сайт ФАИ и видишь, что парапланеризм - спорт.
ну так и на сайт IAAF зайди, там разновидностей бега куча всяких - тоже спорт

я вот с утреца пробежал по набережной - невъеbеный теперь спортсмен ))
... (есть еще ответы) ...
mmm
пилот выходного дня
19 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
Цитата:
Спорт (англ. sport, сокращение от первоначального старофранц. desport — «игра», «развлечение») — организованная по определённым правилам деятельность людей (спортсменов), состоящая в сопоставлении их физических и/или интеллектуальных способностей. Спорт представляет собой специфический род физической или интеллектуальной активности, совершаемой с целью соревнования, а также целенаправленной подготовки к ним путём разминки, тренировки.

человек может получить тот же опыт не имея цели понтов соревноваться.

тандемщику не надо катать быстрее и выше других, ему надо катать безопасно.

ты вроде тоже в основном вне соревнований летаешь. с кем ты соревнуешься? сам с собой?

физкультуру и спорт не путай.

Цитата:
Кстати, тандемщиков в забугорье, еще и обязывают проходит курсы оказания первой помощи и там они не фиктивные и знания проверяют вполне "по взрослому".

это тоже в ТБ входит.

спортивное зашибание бабла, а так же другие виды катания "выше, дальше, сильнее" они безопасности не способствуют.

Цитата:
Насчет аэродинамики, сразу вижу человека, который далек даже от клуба ДОСААФ времен СССР, там бы тебе объяснили, для чего нужна аэродинамика

звучит как угроза.

вась, половина лучших парапланерных спортсменов в парапланерной теории - ни в зуб ногой и им это летать совершенно не мешает.
JG52
пилот XC
19 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
Кого я знаю из тандемщиков и кого считаю за адекватных (безопасно катают, умеют самостоятельно предсказывать погоду, за лишней копейкой не гонятся итд итп) - все до единого проходили школу соревнований. Повторю - все без исключения. Но дело в том, что я близко знаю тех, кто работает в серьезных местах, типа Домбая, Чегема, КР и прочих Абхазий. Естественно катать на веревке на поле - особого ума и опыта не надо
"человек может получить тот же опыт не имея цели понтов соревноваться.
тандемщику не надо катать быстрее и выше других, ему надо катать безопасно.
ты вроде тоже в основном вне соревнований летаешь. с кем ты соревнуешься? сам с собой?
физкультуру и спорт не путай." - увы, адекватный человек соревнуется чтобы поднять свое мастерство, летая на соревах это происходит быстрее и качественнее, а понты - проще иномару купить. Кому как, мне опыт соревновательных полетов, дает очень многое и для тандеминга и для себя, у почти всех друзей "по цеху" - так-же.
"ты вроде тоже в основном вне соревнований летаешь" - в основном да, более того в этом году вообще в основном на тандеме, что лично мне не так приятно. Но как и все вменяемые тандемщики я соревновался не раз и не два, от простых, до ЧР и повторюсь, тот опыт что дали мне соревки - очень пригождается в любых других полетах.
"вась, половина лучших парапланерных спортсменов в парапланерной теории - ни в зуб ногой и им это летать совершенно не мешает." - кого я знаю (нескольких победителей и призеров ЧР, КР и некоторых забугорных сорев) знают теорию очень хорошо, например метеорологию как минимум не хуже летчика-спортсмена из ДОСААФ, с аэродинамикой как правило 50 на 50, кто-то знает, кто-то "на пальцах".
Повторю, в СССР, к инструкторению и тандемам не допускали того, кто хотя бы не имеет первого разряда. Это как говорят "написано кровью", что "летчик-лиза" и подтвердила, правда кровь конечно не ее. Повторю еще раз, в забугорные "конторы" отбор еще жестче, во многих требуют треки, не говоря о наличии всех ступеней "пара-про".
пс чем больше я тандемлю, тем больше понимаю, что расслабляться не стоит, а стоит повышать свое мастерство и знания, любыми доступными методами.
ppg
30 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
Нормальному профессиональному тандемщику, тому кто извозом занимается, должны быть абсолютно не понятны и чужды любые соревнования.

Тандемщик это таксист. Водитель. Безопасно из точки А в точку Б. Существуют другие стимулы развиваться профессионально кроме членомерянья.
teslo
Гость
07 Ноя 2021
Re: Тандемы и рекомендации
Если я беру ответственность за жизнь и здоровье человека, я стараюсь понимать что в первую очередь, это аттракцион для пассажира. И в последнюю, какой либо риск жизни и здоровью.

Летать на параплане безопасно, не сложно .
Но важно понимать для самого себя, диапазон этой безопасности. Хорошо изучить - те границы, когда твои навыки , могут столкнуться с условиями неопределимой силы. И привести к возможности травмы.

Этот диапазон у всех тандем-пилотов, примерно одинаковый. Чуть больше , чуть меньше .
Моя задача, как пилота тандема, знать свой диапазон . Понимать , где находятся те грани, за которыми должен быть отказ от старта.

Изучить их и поддерживать навыки, проще всего в условиях соревнований. Когда ты видишь воздух. Видишь что происходит вокруг тебя. Летишь в сложных условиях , иногда вопреки здравому смыслу .
Улучшая свою моторику , поддерживая форму, понимая границы погоды .

Momento mori, всегда понимая что на короткий отрезок времени, в твоих руках будет находится чья-то жизнь и здоровье.

Всем удачных и безопасных полетов !
Irtish
18 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
Теория в основном взята из швейцарских и немецких билетов. Ничего сложного там нет.
Test
19 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
Цитата:
Теория в основном взята из швейцарских и немецких билетов.
Куда она взята? Зачем? Кому? С какой целью?
Цитата:
Ничего сложного там нет.
Значит и смысла в ней немного...
Irtish
19 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
Взята в наши, российские билеты рабочей группой по подготовке национальной лицензии.
Насчет сложности и смыслов вам, безусловно, виднее )
mmm
пилот выходного дня
19 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
врать не буду, немецкие и швейцарские не читал.

но, например, используемую повсеместно фразу "управление весом", "пилот переносит свой вес...", а в особо упоротых случаях - "пилот переносит свой ЦТ..."

но ведь бред же сивой кобылы? без внешнего взаимодействия никакой цт никуда перенести нельзя. даже в сказках это высмеивают - барон мюнхгаузен вытаскивающий себя из болота за волосы. да, пилот опирается на стропы, но только в вертикальном направлении. эффективность этой опоры в горизонтальной плоскости стремится к нулю.

у дельталетчиков это называют балансирным управлением и ограничиваются только описанием действий пилота не вдаваясь в физику, что куда правильней, на мой взгляд. т.е. физика конечно тоже есть но в пилотский ликбез она не входит т.к. для управления дельтапланом помогает слабо и понятна далеко не всем.

тот же угол атаки понимают не больше половины, а из тех кто понимают большинство всё равно делают ошибки (я как-то даже себя на этом подловил).
Irtish
19 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
Вес - это сила, с которой пилот воздействует на свободные концы. Если один конец обрезать, то сила воздействия на него радикально изменится как легко догадаться )) То же и с "переносом веса", только не в такой жесткой форме. Понятно, что это процесс динамический, развивающийся, в результате которого пилот получает еще и центростремительное ускорение и т.п. Но никто в билетах такой глубины понимания не требует. Особенно в разделе "практика полетов". Главное правильно делать что положено )
С углом атаки там все правильно. Билеты несколько человек, кстати, проверяло, вкл. Теоретика если не ошибаюсь.
Редактировалось: Irtish (19 Окт 2021), всего редактировалось 3 раз(а)
mmm
пилот выходного дня
20 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
Цитата:
Вес - это сила, с которой пилот воздействует на свободные концы. Если один конец обрезать, то сила воздействия на него радикально изменится как легко догадаться )) То же и с "переносом веса", только не в такой жесткой форме.

хорошая попытка, но нет.

во-первых вес, как векторная сумма нагрузки на ск, никуда не переносится. по вышеуказанной причине.

во-вторых как именно изменится натяжение СК в спирали/повороте? какой будет больше, куда "перенесли вес" (внутренний) или противоположный (внешний)? ответ не так очевиден как кажется.

не, я понимаю на какой глобус вы хотите натянуть эту сову. но ни о каком знании теории тут речи быть не может.

и с углом атаки там не так всё очевидно, особенно когда говорят про его изменение в ответ на управляющие воздействия.
smash
20 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
Цитата:
но, например, используемую повсеместно фразу "управление весом", "пилот переносит свой вес...", а в особо упоротых случаях - "пилот переносит свой ЦТ..."

но ведь бред же сивой кобылы? без внешнего взаимодействия никакой цт никуда перенести нельзя. даже в сказках это высмеивают - барон мюнхгаузен
блиннн... ты на форуме сто лет, написал сто тыщ постов... навкрное, читал всё или почти всё. И повторяешь лютую пургу, прям "теоретик" №2....
причём было это всё, и с рисунками...
вообрази, смотрим на параплан с пилотом анфас; параплан и пилот летят прямо. Проводим линию, через центр крыла и ЦТ пилота. ЦТ пилота находится на этой линии как и центр сидушки, крена нет, потому и летит система прямо.
Теперь пилот смещает свой ЦТ вбок.
Сидушка уходит вбок в другую сторону, возникает крен и далее поворот из-за крена. Далее этот крен ещё и удваивается.
mortazar
пилот XC
20 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
Цитата:
но ведь бред же сивой кобылы?
Ваше объяснение, мой друг - еще веселее. Сидушка вбок.. крен.. бррр...

смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Разберитесь уже, как оно устроено.
smash
20 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
Цитата:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта YouTube

бу-га-га... "изучать" полетную физику параплана по "граунд-хэндлингу" (т.е., по "наземке") это примерно то же, что изучать полет птиц по тому, как они клюют хлебные крошки на асфальте.

Цитата:
Ваше объяснение, мой друг - еще веселее. Сидушка вбок.. крен.. бррр...

ну-ну... а картинку я нашел, тема была 2015 года:



Цитата:
Разберитесь уже, как оно устроено.
давно уже разобрался.

ps ...насчёт картинки, ремарка про "moment" там лишняя... т.е., момент конечно есть, но к сути объяснения работы весом особо не относится.

upd: исправил на картинке №3 немного, в сторону большей правильности и наглядности.
Редактировалось: smash (21 Окт 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
mmm
пилот выходного дня
20 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
картинка весьма лукавая и не раскрывает ключевые моменты т.н. "управления весом".

правильные картинки, кстати, были на форуме. но всё равно начинались с фразы "пилот переносит свой вес".

ЗЫ
извиняюсь за оффтопик.
Редактировалось: mmm (21 Окт 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
... (есть еще ответы) ...
mortazar
пилот XC
21 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
Друг мой, ты вообще параплан вживую видел? Ты видел хоть раз, что бы крыло таким ровненьким оставалось, когда пилот в подвеске жопой вертит? Самому вот не понятно, что картинка тупорылая, ее рисовал чувак, который сам параплана в глаза не видел?

Я тебе, анониму, видео прислал. Там наземка, да, но параплан настоящий. И щас я тебе тайну великую открывать буду - поднятое крыло уже летит. Хоть ножки и на земле, им, крылом, все одно управлять можно, оно уже воздухом как надо обтекается. И это не таоя тупорылая картинка, там взаправду все. Глаза разуй.

Видео вот совсем доходчивое, надо быть упоротым, что бы не понять что к чему.

Говорю же, хочешь выглядеть умным - матчасть учи.
Редактировалось: mortazar (21 Окт 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
mmm
пилот выходного дня
21 Окт 2021
Re: Тандемы и рекомендации
наземка это слишком сложно, там еще механическое взаимодействие с поверхностью планеты добавляется. пусть разберутся с более простыми случаями.
JG52
пилот XC
15 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Почитал все твои сообщения, я почти полностью "за", да только кто-же нас послушает . Насчет детей, лучше их вообще не катать, я катаю очень редко, когда отказаться - нет варианта и в очень мягкую погоду. Все-же лучше катать совершеннолетних, спокойнее как-то.
"- при ветре более 5 м/с не катать совсем" справедливо для поля(лебедки) но не всегда. Вообще, сам катаю до 8. Но конечно в предельную погоду бывало катал, но стараюсь этого избегать.
"- акро начинать с запасом высоты не менее 200 м", максимум из так сказать "акро" это крутые спирали и средние винговеры, никогда не перебарщиваю, насчет высоты - все правильно, был свидетелем как запаски на тандеме бросали (два раза) "корявое акро" виной, но запас был, и все живы-здоровы.
зы очень люблю когда есть помошник на старте и посадке, безопасность и простота возрастает сильно. Когда есть желающие помочь, никогда не отказываюсь. Я лучше как "лох" с помощью, чем без. 90 проц товарищей по тандемам - согласны с этим.
g-5
пилот выходного дня
26 Окт 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Ухтыж блин... Лиза может)
ЗЫ. Думал, вы уже правила что кровью на гельвиноре, переписали на бумагу чернилами и всех заставили их блюсти... А у вас тут конь не валялся. Нет на вас оптимизатора эффективного))))
Илья152
пилот выходного дня
23 Дек 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Елизавета будет на телевидение 27.12 Вечерняя Москва
Тема: Правки в воздушный кодекс. Приглашает поучаствовать с ней в программе.

https://instagram.com/stories/fly_paragliding/2734392488836374093?utm_source=ig_story_item_share&utm_medium=share_sheet

Из чата телеги по Правкам в ВК
Редактировалось: Илья152 (23 Дек 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
z_max
23 Дек 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Опять они в прошлые выходные хулиганили в зоне аэропортов...
Stasmor
(аноним)
23 Дек 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Что, можно видимо через недалекое время ждать дополнение к соседней теме о столкновении с ЛА? (только боюсь последствия покажут по многим новостям с большим кол-вом жертв...)
Василич70
25 Дек 2021
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Это какими связями надо обладать, чтоб ТУДА пробиться? Не поря ли думать что можно противопаставить?
JG52
пилот XC
05 Янв 2022
Re: Осторожно! Парапланерная школа.
Есть "инсайт", что скоро всех "лизавет" и прочую шушеру, будут иметь по полной. А тем кто адекватен и планирует дальше зарабатывать тряпколетанием, понадобится сдавать экзамены и итд итп. Зачем этой чуде что - либо противопоставлять, ее Бог и так - наказал "по полной программе"

  Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Осторожно! Парапланерная школа.



Перейти: