Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Угол атаки параплана
theoretic
АвторТемы
24 Янв 2022
Угол атаки параплана
Очень простая тема. Есть вот такая картинка с профилями крыла:



Поток будем считать набегающим слева параллельно нижней и верхней границам рисунка. А теперь -- задачка. Для каждого из профилей нарисовать:

а) хорду,

б) угол атаки.

Тема, повторюсь, простая как дверь -- но интуиция подсказывает мне, что события в теме будут развиваться нетривиально...
smash
24 Янв 2022
Re: Угол атаки параплана
Страница из учебника

Доцент, кандидат технических наук, инженер-полковник
Аронин Г. С.
Практическая аэродинамика
(учебник для летного состава)






..да, кстати... "картинки" в посте выше нарисованы очень плохо, если иметь в виду заботу о читателе в плане наглядности и понимания.
Дело в том, что при типичных значениях угла планирования параплана при типичном же качестве, ну например 9, угол между горизонталью и линией полета составит около 6,5 градусов.
Типичный угол атаки хорошего спортивного параплана лишь чуть-чуть больше, ну например 7 градусов...
Поэтому хорда параплана в реальности, в установившемся режиме полета, будет практически горизонтальна, ну или совсем малозаметно "задрана" чуть-чуть вверх.
А на рисунке в 1 посте она, хорда, зачем-то дико задрана, как не бывает в реальности у парапланов (кроме разве сильного срывания перед самой посадкой, временно разумеется), как будто специально, с какой-то целью (?) (дезориентировать?)
Редактировалось: smash (24 Янв 2022), всего редактировалось 3 раз(а)
theoretic
АвторТемы
24 Янв 2022
Хороший учебник
Хороший учебник, годный. Только причём тут парапланы -- не понимаю. У парапланов нет тормозных щитков и прочей механизации, которая в одном сечении крыла создаёт фактически несколько профилей. Исключение -- только Скайвоки с ихними дырками.
smash
24 Янв 2022
Re: Хороший учебник
Цитата:
тормозных щитков
чево??... вы вообще в вопросе разбираетесь? или ваньку валяете? чё вы за персонаж ваще, то ли с октябрьским приветом, то ли, как Мортазар заметил, цель морочить читателей...

в подписи к рисунку ясно написано - закрылки. Ну, кроме того, человек смыслящий в вопросе сразу увидит, по рисунку, о чём речь.
в тексте там про щитки выполняющие функцию закрылка.

...хотя написанного достаточно, ладно, вот пара страниц предшествующих рисунку.





специально красным обвёл, единый смысловой абзац

Цитата:
причём тут парапланы
дурочку не валяем...
работа клевант аналогична работе закрылков.
Редактировалось: smash (24 Янв 2022), всего редактировалось 2 раз(а)
Test
24 Янв 2022
Brakes&Flaps
Цитата:
работа клевант аналогична работе закрылков.
Только на начальном этапе. Далее это чистые тормозные щитки.

Да и с английского переводятся, как тормоза.
mortazar
пилот XC
25 Янв 2022
Re: Brakes&Flaps
Я практтчески уверен, что полемику стоит прекратить. Полностью.

Вопросы заданы, опредедения приведены.

Ответов не будет, будет болтовня. Я эту тему с Теоретиком в личке достаточно подробно лбсудил, он ушел рисовать картинку с силами, так и рисует до сих пор.

У кого есть мозги - давно разобрался. У кого нет - никогда не разберется.



Деннис Кортела все это еще лет 10 тому подробно рассказал, вот вам момент на пикирование, вот вам сложения. Теоретик сказал, что "он не шарит". А раз Кортела не шарит, то и нам с вами тут не светит.

Предлагаю валить из темы.
zinkov.k.g.
30 Янв 2022
Re: Угол атаки параплана
"Поэтому хорда параплана в реальности, в установившемся режиме полета, будет практически горизонтальна, ну или совсем малозаметно "задрана" чуть-чуть вверх"
Блин, уже второй раз встречаю эту " альтернативную аэродинамику"
Как при планирующем полёте хорда будет задрана вверх от горизонта?! ( или горизонтальная)!? Этож не самолёт, движков нет, как крыло тогда полетит вперёд?!
При любом планирующем полёте угол хорда-горизонт будет отрицательный! Или я что то пропустил?
Lesy
пилот XC
30 Янв 2022
Re: Угол атаки параплана
Цитата:
Как при планирующем полёте хорда будет задрана вверх от горизонта?! ( или горизонтальная)!? Этож не самолёт, движков нет, как крыло тогда полетит вперёд?!
Это магия, но хорда действительно при планирующем полёте немного "задрана вверх". Это даже визуально видно со стороны.
Всё дело в том, что в установившемся режиме полёта, вектор подъёмной силы, создаваемый профилем крыла, немного наклонён вперёд.
Основная несущая часть крыла, это как раз "лоб" профиля, примерно 25~35% хорды. Именно ламинарное обтекание этого "лба" и творит эту "магию".
zinkov.k.g.
31 Янв 2022
Re: Угол атаки параплана
Я не верю в магию, ни в белую, ни в чёрную!
Я верю в физику и здравый смысл! При планирующем полёте единственая движущая сила- это гравитация. Направленная строго вниз.
Результирующая аэродинамическая сила ( подъёмная +сопротивления) - назад !! по хорде и противоположно гравитации.
Нарисовал как смог.-
Для меня, то что при планирующем полёте хорда наклонена вниз- это как дважды два. И когда слышу обратное- меня слегка коробит
jury
01 Фев 2022
Re: Угол атаки параплана
Сх по потоку ( траектории полёта) а не по хорде))))
Су перпендикуляр потоку а на по хорде!
Все любят физику, только она у всех своя

zinkov.k.g.
01 Фев 2022
Re: Угол атаки параплана
Согласен, но разложение по осям весьма условно. Полная аэродинамическая сила от этого не изменит ни направление ни значение...
К слову, ваша схема как раз соответствует моей" картине мира "...
Койот
01 Фев 2022
Re: Угол атаки параплана
Аэродинамика - наука весьма сложная, на любительском уровне не постижимая. В теоретических обоснованиях, бывает, и профессионалы расходятся. Больше ста лет самолеты летают, а без аэродинамической трубы по-прежнему, никуда.

В начале 20 века здравый смысл подсказывал, что передняя кромка крыла (а также лопасти воздушного винта) должна быть острая. Спустя десятилетия, когда была накоплена достаточная масса экспериментальных знаний, обнаружилось, что переднюю кромку следует закруглять, и тоже не абы как, а кропотливо подбирать кривизну каждого участка профиля. Некоторые профили могут обеспечить планирующий полет даже при некотором положительном угле установки крыла, какой делают, в частности, на парапланах. Другие - только при отрицательных. Профиль с острой передней кромкой, изображенный слева на вашем рисунке, иначе чем нарисовано и не полетит
Lesy
пилот XC
01 Фев 2022
Re: Угол атаки параплана
Цитата:
Я не верю в магию, ни в белую, ни в чёрную!
Хорошо. Давайте отметём эту версию происходящего.
(Хотя эта версия гораздо привлекательнее, не вызывает больших ментальных нагрузок и делает окружающий мир волшебным.)

Цитата:
Я верю в физику и здравый смысл! При планирующем полёте единственая движущая сила- это гравитация. Направленная строго вниз.
Результирующая аэродинамическая сила ( подъёмная +сопротивления) - назад !! по хорде и противоположно гравитации.

Вот тут и кроется ошибка. Вспомним первый закон Ньютона - "Всякое тело продолжает удерживаться в своём состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние.", из которого вытекает следующее - сумма всех сил, действующих на параплан в равномерном прямолинейном полёте равна нулю. Это значит, что если единственная движущая сила для параплана - гравитация, то сумма всех аэродинамических сил, действующих на параплан, равна и строго противоположна силе гравитации. Правильно? Кроме того, как ранее уже заметили, вектор силы сопротивления направлен строго в противоположенную сторону вектору скорости параплана. И что бы компенсировать силу сопротивления, придётся смириться с фактом, что вектор подъёмной силы наклонен "вперёд" и перпендикулярен вектору силы сопротивления.
Конечно, перпендикулярность векторов подъёмной силы и силы сопротивления - это некоторая "физическая" условность. Но её приходится принимать, так как в ином случае нам придётся переписать часть формул, выведенных уважаемыми учёными-физиками, а так же пересчитать и перестроить поляры всех ранее разработанных аэродинамических профилей.

Если всё выше описанное не проясняет картины, то предлагаю обратиться к "реверс-инжинерингу".
На парапланах, как правило, конструкторы используют несимметричные профиля с относительной толщиной около 16~18% САХ.
Если посмотреть поляру таких профилей, то максимальное аэродинамическое качество для них достигается на углах атаки около +8~10грд.
То есть, оптимальный угол наклона средней аэродинамической хорды к вектору воздушной скорости крыла параплана +8~10грд и должен быть. (Если конечно конструктор хочет получить хорошо летающий параплан. ) Обычно так и делают, для триммерной скорости параплана или скорости на 1-й ступени акселератора. (Пусть меня конструкторы поправят, если это не так )

Теперь берём гипотетический параплан с аэродинамическим качеством 10ед. и запускаем его по-прямой в гипотетической абсолютно спокойной атмосфере.
С высоты 1км параплан должен пролететь 10км, и нам необходимо определить угол наклона его траектории к поверхности нашей гипотетически плоской Земли.
Угол можно определить по формуле альфа=арккотангенс(10/1) или альфа=арктангенс(1/10), мы получим альфа=5,71грд.
Очевидно, что если параплан двигался снижаясь по прямой траектории с наивыгоднейшим аэродинамическим качеством, то наклон САХ крыла к горизонту должен был составлять +8грд. - 5,71грд. = +2,29грд.

Да, наверно это контринтуитивно, но тем и интереснее. Парусники вон тоже по морям против ветра ходят, да ещё некоторые и разгоняются быстрее ветра.
zinkov.k.g.
01 Фев 2022
Re: Угол атаки параплана
Ладно, останемся при своих
Если уж вспоминать Ньютона ( 2закон), то для того чтоб крыло летело вперёд, ( преодолевая лобовое сопротивление, оно ж не в вакууме), нужно воздух " отбрасывать" назад. При наклоне САХ вниз к горизонту так и будет( кстати ,также работают паруса); при наклоне хорды вверх -как крыло пойдёт вперед- у меня не хватает воображения .
С числами - чисто с геометрией все правильно, но хз, какой угол атаки профиля при К=10!( круто для параплана, конечно, но возможно..). Профиль толстый, несиметричный, может 8...10°, а может4...5°, я не в курсе .
Будет нечего делать, попробую расчертить как у меня на крыле ( Джой 3) ряды по хорде идут. Предположу, что Б-ряд в полёте вертикален( или около того) и как идёт нижняя сторона нервюры ( хорда как-то рядом...)
mmm
пилот выходного дня
02 Фев 2022
Re: Угол атаки параплана
деление аэродинамического взаимодействия (я так назову) на силу сопротивления и подъемную только всё запутывает. эти абстракции даже близко не для этого.

а вот заход на то что основная часть этого взаимодействия приходится на лоб, средняя линия которого (можно считать условным синонимом хорды) уже имеет наклон вперед (скорее всего), был получше.
Iv
пилот XC
07 Фев 2022
Re: Угол атаки параплана
Цитата:
для триммерной скорости параплана или скорости на 1-й ступени акселератора. (Пусть меня конструкторы поправят, если это не так смущен )

Про акселератор не уместно. Мы всегда летаем правее точки максимального аэродинамического качества по поляре.
phoma
пилот XC
02 Фев 2022
Re: Угол атаки параплана
Цитата:
вектор подъёмной силы, создаваемый профилем крыла, немного наклонён вперёд.
Подъемная сила всегда направлена по вертикали(коллинеарно силе тяжести). Это ты спутала с полной аэродинамической силой, составляющей которой и является подъемная сила. А для безмоторных аппаратов она наклонена ВПЕРЕД по горизонту. Проинтегрированная хорда должна бьть под отрицательным углом к горизонту для обеспечения этого условия. Вот эти 25% (основная несущая часть крыла) и наклонены под отрицательным углом.
Цитата:
Это даже визуально видно со стороны.
A.Krapivin
02 Фев 2022
Re: Угол атаки параплана
Цитата:
Подъемная сила всегда направлена по вертикали(коллинеарно силе тяжести). Это ты спутала с полной аэродинамической силой, составляющей которой и является подъемная сила.


"Смешались в кучу кони, люди ..."

Полная аэродинамическая сила "R" - как раз таки и является прямой противоположностью силе тяжести "G" !
A.Krapivin
02 Фев 2022
Re: Угол атаки параплана
Цитата:
Подъемная сила всегда направлена по вертикали(коллинеарно силе тяжести)
Подъёмная сила "Y" всегда перпендикулярна вектору скорости набегающего потока!!!
phoma
пилот XC
02 Фев 2022
Да, ты прав
Сейчас заглянул в книжку "Учись летать на дельтаплане" - перпендикулярно потоку. и должна быть направлена вперед. А полная вверх. Т.е., угол суммарной нижней поверхности всё равно должен быть отрицательным по отношению к горизонту для движения вперед. Просто путаница в терминах, а не по существу. По существу прав Зинков, а не Леси
Lesy
пилот XC
02 Фев 2022
Re: Да, ты прав
Цитата:
Т.е., угол суммарной нижней поверхности всё равно должен быть отрицательным по отношению к горизонту для движения вперед.
Если Вам не трудно, разъясните пожалуйста, что понимается под "суммарной нижней поверхностью"?
Я просто постоянно сталкиваюсь с мнением, что самое важное в крыльях это нижняя поверхность и то как она "отбрасывает воздух".
Цитата:
Сейчас заглянул в книжку "Учись летать на дельтаплане"...
Кстати, классический дельтаплан, типа Славутич-УТ имеет очень тонкий профиль, слегка вогнутый. На триммерной скорости этот дельт летит с явно с положительным тангажом по центральной лате и отрицательным тангажом на латах законцовок. Ну такие вот у дельт особенности конструкции крыла.
Как Вы можете оценить угол "суммарной нижней поверхности" у дельтаплана?
И третий вопрос. Как Вы думаете, создает ли крыло с несимметричным профилем (типа ЦАГИ Р-II-14) и плоской нижней поверхностью подъёмную силу при угле атаки = 0грд.?
A.Krapivin
02 Фев 2022
Re: Да, ты прав
Цитата:
Если Вам не трудно, разъясните пожалуйста, что понимается под "суммарной нижней поверхностью"?
...
Как Вы можете оценить угол "суммарной нижней поверхности" у дельтаплана?
phoma
пилот XC
02 Фев 2022
И да
Ваш профиль, создающий подъемную силу при 0-м угле к горизонту, не полетит вперед, если не опустить нос
Lesy
пилот XC
03 Фев 2022
Re: И да
Цитата:
Ваш профиль, создающий подъемную силу при 0-м угле к горизонту, не полетит вперед, если не опустить нос

Допустим, что у нас есть тяга, компенсирующая силу сопротивления и аэродинамические моменты возникающие на таком крыле.
Будет ли такое крыло создавать подъёмную силу, достаточную для "полёта"?
A.Krapivin
02 Фев 2022
Re: Да, ты прав
Цитата:
Как Вы думаете, создает ли крыло с несимметричным профилем (типа ЦАГИ Р-II-14) и плоской нижней поверхностью подъёмную силу при угле атаки = 0грд.?
Это невообразимо для некоторых читателей...
Койот
03 Фев 2022
Re: Да, ты прав
Цитата:
Это невообразимо для некоторых читателей...
Это невообразимо для каждого, кто слышит об этом факте впервые. Контринтуитивно, как удачно выразилась Леси. Поэтому смеяться над неофитами не стоит.
Впрочем, помогать им познавать отдельные эффекты без контекста - это увы, сизифов труд. Самый легкий путь понять что-либо в аэродинамике - это, как ни странно звучит - изучить ее целиком, хотя бы в объеме одного учебника, и лучше не прикладного, а академического.
Eskoff
03 Фев 2022
Re: Да, ты прав
Цитата:
Самый легкий путь понять что-либо в аэродинамике - это, как ни странно звучит - изучить ее целиком, хотя бы в объеме одного учебника, и лучше не прикладного, а академического.
Эт вряд ли... Понимания как раз не будет, от слова совсем. Пример ТС соседней темы это хорошо показывает. Чел все тщательно заучил по учебнику (в котором масс допущений, упрощений условностей для удобства получения расчетной теории) и совсем "потерял" физику процесса.
Койот
03 Фев 2022
Re: Да, ты прав
А я и не утверждаю, что этот путь лёгкий и всем по силам. Он очень трудный, но легче него нету
Eskoff
03 Фев 2022
Re: Да, ты прав
Цитата:
А я и не утверждаю, что этот путь лёгкий и всем по силам.
Вот не надо самому себе противоречить, или, что гораздо хуже - врать
Ваши же слова:
Цитата:
Самый легкий путь понять что-либо в аэродинамике
То есть - здесь утверждаю, здесь - нет, а в этом месте просто белю и крашу
Койот
03 Фев 2022
Re: Да, ты прав
Цитата:
Ц
Вот не надо самому себе противоречить
Противоречия не вижу. Хотел выразиться в том смысле, что более легких путей до данной цели не найти. Знаешь, как сказать лучше - предложи, исправлю.

Цитата:
или, что гораздо хуже - врать
Ты пьян, что ли?! Поспи иди, потом стыдиться будешь.
Eskoff
03 Фев 2022
Re: Да, ты прав
Цитата:
Ты пьян, что ли?!
По себе судишь? Ведешь беседы только по пьяни?
Ну ну, успехов
mmm
пилот выходного дня
04 Фев 2022
Re: Да, ты прав
чел не догоняет разницу между абсолютными значениями и относительными.
Test
03 Фев 2022
Re: Да, ты прав
Цитата:
Самый легкий путь понять что-либо в аэродинамике - это, как ни странно звучит - изучить ее целиком, хотя бы в объеме одного учебника, и лучше не прикладного, а академического.
Есть и еще более легкий путь. Не пытаться стать специалистом в чужом для тебя деле, и не изображать знатока. А попросить тех, кто разбирается в вопросе, обяяснить все на простом школьном уровне. Любой предмет на базовых вещах доступен для понимания, но как только ты идешь в профессиональную область, то становится сложным, и неоднозначным даже для профессионалов. Но там, где специалист понимает эти сложности, любитель-дилетант выхватывает из всего многообразия информации то, что ему удобно, или более понятно, и начинает махать этим флагом, не разбираясь в предмете.

Для 99.99% парапланеристов совершенно не нужно знать 90 и более процентов аэродинамики. Да они и 10% смогут осилить с трудом. Для большинства вполне достаточно 1% в виде аэродинамический таблицы умножения. Главное, чтобы они не начинали рассуждать о высшей математике с трудом ориентируясь в сложении и вычитании.

Все прочее давайте оставим специалистам, получившим образование в этой области. А то становится даже неудобно за дилетантов с апломбом доказывающим профессионалам, что 2х2=22.
theoretic
АвторТемы
03 Фев 2022
Как говорил, кажется, Резерфорд...
Как говорил, кажется, Резерфорд -- если физик не в состоянии объяснить уборщице в своей лаборатории, чем он тут занимается, значит, нифига он не физик.

Сложное начинается с азов. Собственно, эта тема про угол атаки -- яркий пример того, как люди путаются в азах. Мне интересно было смотреть, как постепенно усложняется тема. Договорились уже до интегралов по поверхности. А между тем всё проще простого.

Определение 1. Хорда -- отрезок прямой, соединяюзщий две наиболее удалённые точки профиля.

Определение 2. Угол атаки -- угол между хордой и вектором скорости набегающего потока*.

Всё! Не нужны тут никакие интегралы по поверхностям. Не нужны и сложные рассуждения про механизацию, которые имеют смысл для самолётов, но малоупотребимы для парапланов. Крапивин выше всё правильно нарисовал. И нечего тут больше обсуждать.

* При условии, что мы рассматриваем двумерное обтекание. Трёхмерный случай, впрочем, отличается от двумерного только более сложным определением вектора скорости.
zinkov.k.g.
03 Фев 2022
Re: Да, ты прав

Скопировал у juri,выше...
И таких схем я встречал много.. И ниразу!!! с заданной вверх хордой. И , уж извините, я книжкам ( и своим представлениям о физике) верю больше, чем форумным спецам.
Вполне верю, что какие то " комнатные" модельки могут планировать с горизонтальной хордой ( и может даже с задранной вверх .), но уверен, что даже на планерах САХ наклонена вниз к горизонту ( моё скромное мнение )
Но!! если я где то в серьёзной литературе прочитаю, что в установившемся планирующем полёте параплана ( дельтаплана, планера..) хорда поднята к горизонту, я постараюсь пересмотреть свои взгляды.
Извинняюсь перед " специалистами в этой области "
PS. С планерами возможно я погорячился.
Редактировалось: zinkov.k.g. (03 Фев 2022), всего редактировалось 2 раз(а)
zinkov.k.g.
03 Фев 2022
Re: Да, ты прав
И ещё...
Объясните " делитанту- неофиту", на простом школьном уровне, без магии Вуду , тройных интегралов и торсионных полей...
Представим, что установочный угол хорды действительно вверх, подсос по лобику крыла, общая аэродинамическая вперёд по хорде, крыло летит вперёд... Ладно.
Но ...зажали клеванты, крыло ушло в свал. Бросили клеванты и крыло " клюёт"вперёд!! Как?!! При хорде поднятой вверх?! Обтекания лобика нет , воздушная скорость вертикально, снизу вверх, но крыло нехило клюёт вперед! Какая ,блин, магия его толкает?
phoma
пилот XC
03 Фев 2022
Крутящий момент
В нормальном полете центр давления(это точка примерно 60% по килю, где приложена суммарная аэродинамическая сила) находится на одной вертикали с центром тяжести системы(примерно в районе головы). При свале или срыве пилот оказывается сзади или спереди крыла. Система стремится придти в устойчивое состояние при выведении из равновесия. Поэтому эти две точки стремятся совместиться, возникают маятниковые колебания
zinkov.k.g.
03 Фев 2022
Re: Крутящий момент
Вот ведь просил, без интегралов . Да тем более, не правильно
Центр давления~25% по хорде, считают от носка крыла.
При свале устойчивом - крыло вертикально сверху, а не с зади или спереди.
И вопрос был в том, почему оно клюёт вперёд а не назад, если хорда ( по мнению местных специалистов) отклонена назад?
Biryuk
04 Фев 2022
Re: Крутящий момент
Нижняя дужка профиля (бОльшая часть плоскости с отрицательным углом установки) наклонена вперёд.
... (есть еще ответы) ...
phoma
пилот XC
04 Фев 2022
Re: Крутящий момент
Когда крыло падает, эффекта Бернулли нет и подъемную силу создает только механический импульс. Площадь параплана не прямоугольная, а трапецевидная, поэтому центр площади не на пересечении диагоналей, а смещен назад(60% я прикинул от фонаря). Про эффект клина я сказал в предыдущем сообщении(из-за чего крыло скользит в сторону наклона хорды)
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
Test
04 Фев 2022
Вред от аэродинамики, как науки...
Цитата:
Обтекания лобика нет , воздушная скорость вертикально, снизу вверх, но крыло нехило клюёт вперед! Какая ,блин, магия его толкает?
Вы не знаете? Тогда и объяснить не сможете никогда.

Ваша ошибка, что вы пытаетесь объяснить просто через теже самые сложные вещи. Вы говорите первокласснику, смотри, 2х2=4, потому что мы должны тут проинтегрировать, а здесь расчитываем через вторую производную. Видишь, малыш, как все просто.

Пилоту глубоко плевать, где там числа Рейнольдса, куда смотрит хорда, вертикальность воздушной скорости. Пилот в полете не оперирует такими понятиями и терминами. Ему нужно и можно объяснять понятно и просто. Для инженера одними терминами, для гуманитария другими. А вы пытаетесь насильно впихнуть ему аэродинамику из книжки.
phoma
пилот XC
02 Фев 2022
Re: Да, ты прав
У Славутича S-образный профиль и в передней части, которая по вам и создает основную подъемную силу, он явно с отрицательным тангажом. "Суммарная нижняя поверхность" - это, как я писал, проинтегрированная по углу атаки на каждом участке, который учитывается со своим "весом" для создания подъемной силы. Т.е., если проинтегрировать(сложить) вклады S-образного профиля, то окажется этот угол отрицательным по отношению к горизонту. Про закон Бернулли я знаю, что он добавляет вклад к общей аэродинамической силе, вместе с механическим импульсом, воздействующим на нижнюю поверхность
Lesy
пилот XC
03 Фев 2022
Re: Да, ты прав
Цитата:
У Славутича S-образный профиль...
Я знаю, он еще и переменной формы по размаху крыла.
Цитата:
"Суммарная нижняя поверхность" - это, как я писал, проинтегрированная по углу атаки на каждом участке, который учитывается со своим "весом" для создания подъемной силы.
Как Вы предлагаете интегрировать? Угол тангажа САХ от корневой латы до законцовки, или как-то иначе?
Цитата:
Про закон Бернулли я знаю, что он добавляет вклад к общей аэродинамической силе
Вот мне и хотелось уточнить, каков по Вашему мнению этот "вклад", когда угол атаки несимметричного профиля равен нулю.
phoma
пилот XC
03 Фев 2022
Re: Да, ты прав
Цитата:
Как Вы предлагаете интегрировать? Угол тангажа САХ от корневой латы до законцовки, или как-то иначе?
Двойной интеграл. По длине и ширине. Численными методами, разбив НИЖНЮЮ поверхность на квадратные см. Хотя можно и вывести формулы(по методу, н.п., Рунге-Кутта) для аналогового вычисления. "Вес" означает, что кв. см передней части и концов крыла дают больший вклад в общую подъемную силу, т.е., их умножать на этот коэффициент. А они визуально отрицательны по отношению к горизонту.
Передние тросы короче задних. Даже наши самые известные инструктора не понимают, почему летают парапланы и вред в этом от книжек по аэродинамике, рисующих крылья только с положительным углом к горизонту. В частности, в 2019 в Бире Павел Титов объясняя мне, как надо летать, нарисовал параплан, у которого передние троса длинее задних. На что я ему сказал, что он полетит назад. Тот стал кипятиться, что готов поспорить, что так и есть. На следующий день на горе он стал сравнивать А и В ряды. На что я ему сказал, что надо сравнивать с задними, а внутренняя длина в треугольнике всегда короче ближайшей внешней. И он признал свое поражение.
Можно договориться об усредненном наклоне нижней поверхности крыла по отношению к горизонту при полете на определенном угле атаки.
Цитата:
Вот мне и хотелось уточнить, каков по Вашему мнению этот "вклад", когда угол атаки несимметричного профиля равен нулю.
Этот вклад зависит от скорости потока. Определен опытным путем для воздуха, надо смотреть в справочниках.
mortazar
пилот XC
24 Янв 2022
Re: Угол атаки параплана
А за слова "местный угол атаки" банить будут?
А за "основную хорду"?

Вдруг кто решит, что это оскорбление витеиватое такое? :)

А вообще, скучную тему создал. Слишком просто. Хорда ведь по определнию, это такая линия, от носика до хвостика, да?

Любой школьник с линейкой соединит две точки на плоскости.



Вот тут намного больше разных хорд нарисовать можно по размаху. И углов атаки.

Вот тут рисовать будет намного интереснее :)
Редактировалось: mortazar (24 Янв 2022), всего редактировалось 3 раз(а)
theoretic
АвторТемы
24 Янв 2022
Жень, тут все вежливые
Жень, тут все вежливые. Ты давай теорию задвигай.
mortazar
пилот XC
24 Янв 2022
Re: Жень, тут все вежливые
Зачем мне теорию задвигать, ее 100 лет назад уже придумали. Мне интереснее, как ты это древнее знание к моей фотке (реальности) приспособишь..

Кроме шуток. У нас есть теория, но интересно как мы ей воспользуемся для моей картиночки. Это очень и очень важно, на практике, нужную формулку откопать.

Ты назвал тему "угол атаки параплана". Логично сначала доказать, что он такой есть, один. Скаляр. Равный N. Если N кажется маловато, пусть будет M.

Или каждые пять сантиметров к уху он - разный? Я не спрашиваю про значение величины, я спросил лишь про ее вид.

А на твоем рисунке скучно, без обид :)
Редактировалось: mortazar (24 Янв 2022), всего редактировалось 3 раз(а)
theoretic
АвторТемы
24 Янв 2022
Вода, Женя.
Вода, Женя. По делу-то ничего не сказал. Придётся мне. И начинать придётся с азов. До сложного дойдём потом, когда с азами разберёмся. Не беги вперёд.

Определение 1. Хорда профиля -- отрезок прямой, соединяющий две наиболее взаимно удалённые точки профиля.

Определение 2. Угол атаки -- угол между хордой профиля и вектором скорости набегающего потока.

Определение 2 работает при некоторых неявных допущениях, о которых в учебниках пишут не всегда, но тут их упомянуть прямо-таки придётся. Во-первых, определение действительно для плоской картины обтекания. Во-вторых, вектор скорости набегающего потока следует брать на достаточном удалении от профиля -- там, где поток не возмущён профилем.

Теперь, Женя, посмотрим на твою фотку. Она сложная, но при желании и умении её можно упростить до картинки, с которой начался этот тред.

Естественно, у разных частей крыла будут разные профили. Получить их можно, мысленно рассекая параплан вертикальными плоскостями, которые содержат вектора скорости набегающего потока. По центру крыла эти плоскости будут с хорошей точностью параллельны нервюрам, ближе к "ушам" параллельность может утратиться, и реальные профиля будут выглядеть довольно коряво. Но определение хорды и угла атаки будет вполне применимо для каждого из них.

Естественно, формы профилей, их хорды и углы атаки в разных частях параплана получатся разные. Но будет у них и кое-что общее. А именно -- тот непреложный факт, что зажатие клевант приводит к увеличению угла атаки каждого из этих профилей. Мгновенно. В силу чисто геометрических причин, которые следуют из данного выше в этом сообщении определения хорды и угла атаки.

Мгновенное увеличение угла атаки у локальных профилей (или, если угодно, у параплана в целом) имеет чисто прикладное следствие. Мгновенно -- и очень заметно! -- вырастают аэродинамические коэффициенты профилей. Следовательно, мгновенно же (ну, с точностью до времени, потребного для изменения обтекания) вырастут и аэродинамические силы на крыле. И это очень легко почувствовать: зажимаешь клеванты -- и крыло сразу (практически мгновенно!) уходит назад, а вся система "пилот-параплан" выполняет горку.

Это я про скорости до балансировочной и ниже. На больших скоростях (то-есть на малых углах атаки) физика становится сложнее и интереснее. Но мы договорились начинать с простого. К сложному можно будет перейти, когда разберёмся с простым.
mortazar
пилот XC
24 Янв 2022
Re: Вода, Женя.
Цитата:
И это очень легко почувствовать: зажимаешь клеванты -- и крыло сразу (практически мгновенно!) уходит назад, а вся система "пилот-параплан" выполняет горку
Выполняем все, что ты сказал: зажимаем клеванты, и....
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

И получаем асимметрию
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

или фронталку, на выбор.

использование акселя в этом видео не нарушает описанных тобой условий.

Обьясни пожалуйста, где обещанная горка?
Редактировалось: mortazar (24 Янв 2022), всего редактировалось 9 раз(а)
Test
24 Янв 2022
Смотрим внимательно...
Цитата:
... зажимаем клеванты, и....

И получаем асимметрию...

А получилось сложение. Стабильно вопроизводится....

Обьясни, пожалуйста.
Женя, там на всем видео пилот многократно делает сложения рядами, а восстанавливает их исключительно клевантами. Классика СИВа.
mortazar
пилот XC
24 Янв 2022
Re: Смотрим внимательно...
Саша, я перепутал ссылку. Уже исправил.

ЗЫ.
Из соседней ветки я одолжу у тебя цитату, не возражаешь?
Цитата:
Ничего подобного. Процесс сложения может возникнуть и возникает моментально и сразу, как только угол уменьшается и воздух идет в большей части по верхней поверхности крыла, когда меняется обтекание.
Она сейчас очень пригодится, что бы объяснить фронталки клевантами в исполнении Уманского :)

Ведь фронталка. Значит угол уменьшается. От клевант. А должен был увеличиться. Давай затаим дыхание и будем ждать объяснение Теоретика.
Редактировалось: mortazar (24 Янв 2022), всего редактировалось 2 раз(а)
Test
24 Янв 2022
Re: Смотрим внимательно...
Женя, ты про этот фокус, который базируется на ошибке, уже много лет рассказываешь. Этакий шулерский прием.

Типа, едем на машине, давим газ в пол, и тут, не сбавляя газа давим педаль газа до упора. Удивлённой публике демонстрируется заклинивший двигатель или рассыпавшаяся коробка передач.

А органы управления нужно применять по назначению и в очередности. Сначала бросают газ. Потом тормозят.

А ты ошибку и грубое нарушение правил подаешь, как неисполнение законов физики.
smash
25 Янв 2022
Re: Смотрим внимательно...
Цитата:
Ведь фронталка. Значит угол уменьшается. От клевант. А должен был увеличиться.

уже сто раз объяснялось, это специфика балансировки параплана в продольном канале, при зажатии клевант ЦД смещается назад по хорде, соответственно, крыло уходит вперед, угол атаки уменьшается.

нафиг тут вообще вся эта "тема", жевать пережеванное, или клоунам опять порезвиться, а другим время терять... а читателям мозги покомпостировать.
theoretic
АвторТемы
25 Янв 2022
Не всё так просто, Женя
Не всё так просто, Женя. Вот тебе ещё одно видео, которое в своё время меня тоже очень сильно удивило. Смотреть с 37-й секунды, если что.

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
mmm
пилот выходного дня
25 Янв 2022
Re: Вода, Женя.
мгновенно ничего не бывает. к тому же резко дергать клеванты - моветон.

по этому по мере затягивания клевант крыло меняет траекторию. угол атаки при этом существенно не меняется.

и только потом уже делает "горку". при этом опять меняется (растёт) тангаж, а вот с углом атаки не так однозначно.

угол атаки в большей степени меняется не из-за смещения крайних точек профиля относительно набегающего потока (поток быстро меняет угол набегания), а за счет снижения качества и затем скорости.
Редактировалось: mmm (25 Янв 2022), всего редактировалось 1 раз(а)
jury
25 Янв 2022
Все можно нарисовать!
Только зачем? Заинтригован….
Lesy
пилот XC
26 Янв 2022
Re: Угол атаки параплана
Цитата:
Тема, повторюсь, простая как дверь

Это только на первый взгляд, и поэтому...
Цитата:
интуиция подсказывает мне, что события в теме будут развиваться нетривиально...

Не смотря на всю "несерьёзность" параплана, как летательного аппарата, с точки зрения аэродинамики, параплан - крайне сложный "аэродинамический объект".
Параплан, это летательный аппарат с динамически изменяемой формой профиля, с динамически изменяемым центром приложения аэродинамических сил и центром масс.
По вопросам аэродинамики, управляемости и устойчивости параплана можно не одну докторскую диссертацию написать.

Про картинки с профилями - в теории, изогнутый профиль на картинке (имитирующий зажатые клеванты) имеет больший "угол атаки".

На практике, при зажатии клеванты радикально меняются не только аэродинамические характеристики профиля параплана, но и его моментные характеристики. И тут сразу появляются еще несколько вопросов, сколько времени длилось воздействие на клеванты, как быстро (или медленно) это воздействие нарастало и т.д.

Про Скайволковские JET FLAPS... Если они и работают, то навряд ли сильно положительно влияют на аэродинамику параплана на предсрывных режимах. Есть куча других свойств параплана которые могут влиять на поведение крыла в этих режимах гораздо больше. И тем более нельзя сравнивать эту "технологию" с щелевыми закрылками самолетов и планеров. Что бы щелевой закрылок работал как надо, нужно не только рассчитать с точностью до миллиметра геометрию крыла и закрылка в месте перетекания потока на закрылок, но еще и обеспечить "стабильность" этого зазора на разных углах закрылка по всему его размаху. Никакие "тунели" в крыле параплана по техническим причинам не могут соблюсти этих условий.
Test
26 Янв 2022
Re: Угол атаки параплана
Цитата:
Про Скайволковские JET FLAPS... Если они и работают, то навряд ли сильно положительно влияют на аэродинамику параплана на предсрывных режимах.
И тем не менее это так. Просто по факту.
Iv
пилот XC
26 Янв 2022
Re: Угол атаки параплана
Заклей их рипстопом и сравни. Это просто маркетинговая ересь.
Test
26 Янв 2022
Re: Угол атаки параплана
Ваня, без обид. Но как только сделаете что-то близкое к любой модели Скайвока, тогда и обсудим. И границу срыва, и что на это влияет, и как что работает.
theoretic
АвторТемы
26 Янв 2022
Насколько понимаю, до определённой степени правы оба
Насколько понимаю, до определённой степени правы оба. Эффект от "дырок" (на самом деле -- профилированных каналов в задней части хорды) скорее есть, просто он слишком слабый, чтобы быть заметным конкурентным преимуществом. Поэтому никто, кроме Скайвока, в эти игры сейчас не играет.
Iv
пилот XC
26 Янв 2022
Re: Насколько понимаю, до определённой степени правы оба
Цитата:
скорее есть, просто он слишком слабый

А этот слишком слабый, он скорее на пользу или во вред?
theoretic
АвторТемы
26 Янв 2022
Скорее на пользу
Скорее на пользу. Все известные мне "дырчатые" Скайвоки очень вёрткие, и характер срыва у них чуть-чуть не такой, как у крыльев других производителей.
Iv
пилот XC
26 Янв 2022
Re: Скорее на пользу
Чуть другой профиль, с круглым лбом, чуть более гладкая морда или на пару сантиметров разогнать, вот тебе другое поведение при срывах.
theoretic
АвторТемы
26 Янв 2022
Легко!
Легко! Не возьмусь утверждать, что фирменные особенности Скайвоков объясняются только и только их фирменной дырчатостью. Но то, что Скайвоки в среднем имеют отличный вираж и довольно мягкий характер входа в срыв -- это факт.
niknik
пилот XC
26 Янв 2022
Re: довольно мягкий характер входа в срыв
Такой же эффект "мягкого" входа в срыв можно достичь гораздо проще и намного дешевле, чем городить туннели сквозь двухслойное крыло.
Просто проредить верхний ярус строп управления.
И крыло перестанет подбрасывать на старте и срываться будет намного плавнее.
Test
26 Янв 2022
Re: Насколько понимаю, до определённой степени правы оба
15 лет летаю на скайвоках, поэтому могу сравнить их с поведением в околосрывных режимах других крыльев. Может оно и дает некий мизер, но его чаще всего и не хватает пилотам на посадке, например. Считай, что на уровне ощущения. Поэтому в пользу.
Iv
пилот XC
26 Янв 2022
Re: Насколько понимаю, до определённой степени правы оба
В любой момент готов потягаться. Типа одинаковая площадь, загрузка, и кто способен лететь медленнее.
Будет забавно.
mmm
пилот выходного дня
27 Янв 2022
Re: Угол атаки параплана
не понятно зачем эта специальная олимпиада?

один считает УА с учетом положения механизации, другой считает без. и каждый спорит до хрипоты.

у каждого подхода есть свои преимущества. вы договоритесь о каком-то одном.

ЗЫ
самолётный подход наверное рациональнее.
gonzalez
пилот выходного дня
29 Янв 2022
Re: Угол атаки параплана
В очередной демагогичной теме участвовать не буду, но просто на всякий случай напомню, что, когда вы на параплане зажимаете клеванты и крыло начинает лететь медленней, то меняется и направление обтекания профиля встречным потоком воздуха. Т.е., даже если забить на изменение профиля в задней части, то угол атаки в реальности всё равно поменяется, даже если положение крыла относительно горизонта не изменилось.

Ну а Тероретику в любом случае плюс за очередной занятный наброс в эти унылые безлётные зимние вечера)

  Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Угол атаки параплана



Перейти: