Форумы paraplan.ru ParaForum Теория -
НЛО
АвторТемы
24 Янв 2022
-
Доводы Lesy и mortrzar не оставляют сомнений, что мной был написан полный бред, не имеющий ничего общего к парапланам. Текст не имеет никакой теоретической и практической ценности.


Всем спасибо за продуктивную беседу.
Редактировалось: НЛО (29 Янв 2022), всего редактировалось 3 раз(а)
mortazar
пилот XC
25 Янв 2022
Re: акселератор + клеванты = ?
При рассмотрении "Гипотезы 1", не требуется такое сильное условие, как понижение давления в передней части хорды или "разгрузка". Достаточно иметь повышение давления в задней. Что уже создает момент на пикирование.

Временный рост общей ПС так же разрешен - мы не в стабильном режиме. Изменение давления в передней части крыла так же исключается, мы ведь вообще в начале не воздействовали на эту часть. Никак.
Так что формально, момент на пикирование обязателен, не зависит ни от скорости, ни от модели параплана и объясняется именно ростом ПС задней части, безотносительно поведения передней.

Ваша иллюстрация этого момента изображает какой-то слабенький изломчик от клевант. Там скорее не "клеванты зажаты" а "клевантные стропы потоком сдувает".
Но даже на ней есть горбик на эпюре, соответсвующий такому скормненькому изломчику.


Таким образом ослабленной "гипотезы 1" хватит для объяснения сложений любого параплана (не только компета) клевантами? Не вводится зависимости от скорости и модели крыла.

Если желаете, тут в "Безопасности" было видео, как парень над Б-шкой так измывался. Руками махал у склона на полной, крыло постоянно фронталило. Могу найти, если интересно.

Буду признателен, если прокоммеетируете.
Редактировалось: mortazar (25 Янв 2022), всего редактировалось 13 раз(а)
jury
25 Янв 2022
Re: акселератор + клеванты = ?
Цитата:
Но даже на ней есть горбик на эпюре, соответсвующий такому скормненькому изломчику.

Нет там ни какого горбика. Достаточно хорошо прослеживается увеличение подъемной силы по всей верхней поверхности. Этот "горбик" который ты постоянно цитируешь, мог бы появиться только в случае наличия внешней тяги. А у нас же нет движка, и все эти "горбики" притянуты за уши из "большой" аэродинамики!
В данном случае приведено очень хорошее объяснение, но я бы добавил в выводах, что при полете на акселераторе зажатие клевант приводит к бОльшему моменту на уменьшение угла атаки, чем момент на увеличение из-за увеличения лобового сопротивления. Это может происходить от банального изменения миделя при разных углах атаки (при углах атаки близких к нулю отклоненная задняя кромка практически затеняется толщиной профиля) Другими словами при изменении угла атаки смещается точка баланса между двумя противоположными моментами.
Редактировалось: jury (25 Янв 2022), всего редактировалось 1 раз(а)
mortazar
пилот XC
28 Янв 2022
Re: акселератор + клеванты = ?
Цитата:
Этот "горбик" который ты постоянно цитируешь, мог бы появиться только в случае наличия внешней тяги.
Мой уважаемый друг, Вы не обижайтесь, но Вы написали полную чушь :)
Каким боком вообще эпюра крыла зависит от внешней тяги? Крыло и воздух. Давления. Там не участвует тяга, никакая. Там движение тела в среде. Кто и как тянет через среду тело, тяга или гравитация - никак не влияет на обтекание тела. Что в трубе аэродинамической средой об тело, что телом об среду, это вообще не важно.

Простите, но при всем уважении, Вы отморозили полную дичь.

А у НЛО нет горбика, потому что в моделировании взяты очень нежно затянутые клеванты. На сантиметрик :)

Картинка фиговая.

Горбика под лупой надо рассматривать. Он есть, но мааааленькоий. Как и излом профиля.

Хорошую картинку надо сделать или стырить. Их полно, картинок в интернетиках.
Хоть вот отсюда.
https://www.paragliding.eu/what-is-c-or-rear-riser-steering/

А заодно статейку прочитать, оно лишним не будет.

А если картинки не нравятся, то можно по старым книжкам лазить. Про механизацию крыльев мнооого чего написано.

Сколько можно повторять - эпюра имеет такой вид. Над частью профиля с завышенным местным углом атаки будет обязательно зона роста ПС.

Это как бы должно быть очевидно.
Но если вдруг Вам еще этого не очевидно - я Вам приведу способ проверить это самому. Сделать это просто. В полете потяните за клеванты. Вы ощущаете рост нагрузки?
А теперь подумайте. На клеванты, на стропы, снизу вверх действует какая-то растущая (чем сильнее тянете) сила. Что это тянет ваши руки вверх, все сильнее и сильнее? Откуда оно берется, сила, приложенная к задней части крыла, которая тянет Вас за руки вверх? Чем это в принципе может быть, кроме приложенной к этой части крыла дополнительной ПС? Вы не трогали клеванты и они не имели нагрузки. Вы их затянули и нагрузка (сила) появилась.

Если Вы сейчас скажете, что это Внутренее Давление, которое внезапно есть при зажатых клевантах и которого нет при отпущеных, то моя вера в людей даст очередную трещину :(

А уважаемый НЛО зачем-то поспешил. Зачем-то картинка приведена совсем не про "зажатие клевант" а про "нежное притрагивание к клевантам". Вот и спросил его - как он вообще это объяснит? :)
Редактировалось: mortazar (28 Янв 2022), всего редактировалось 5 раз(а)
jury
30 Янв 2022
Re: акселератор + клеванты = ?
Цитата:
А если картинки не нравятся, то можно по старым книжкам лазить. Про механизацию крыльев мнооого чего написано.

Для параплана нельзя под кальку переписывать картинки из книжек про аэродинамику самолёта. Это мой простой и категорический ответ! Почему нельзя, я уже ни раз писал. Повторять не буду.

Цитата:
теперь подумайте. На клеванты, на стропы, снизу вверх действует какая-то растущая (чем сильнее тянете) сила. Что это тянет

Это сила сопротивления которая сильно выросла в следствии изгиба задней кромки. А не мифический горбик.
Test
30 Янв 2022
Спор в отсутствии оппонента...
Женя, ты "победил", но не своими доказательствами. А потому что учитель математики в ужасе покинул площадку, где ему пытаются доказать, что 2*2=68, а 7*8=15, но иногда может быть 7*8=99. Именно так и выглядит эта ситуация.

Ты не хочешь понять и принять, что клеванты - это не закрылки, полностью меняющие профиль, а банальные воздушные тормоза. А воздушный тормоз не меняет аэродинамику и не создает подъемной силы, он только и всегда ухудшает. Выставленный щиток поперек потока: сопротивление, а не подъемная сила.

Красивые картинки, которые ты нашел в интернете, ничего не означают, потому что кроме красоты там ничего нет. Проще "стырить" картинку, чем понять, что тебе говорит собеседник. Проще доказывать что-то свое, не пытаясь понять суть, особенно в области, в которой ты не разбираешься. И тогда можно утверждать, что 5*6=65, обосновывая это знание картинками из сети.

У тебя был шанс понять свои ошибки, и получить ответы на свои вопросы, но ты его упустил. Сюда заходил тот самый учитель математики, и можно было, наконец, освоить таблицу умножения. Но ты решил, что все знаешь сам, что твой "глобус аэродинамики" правильный. Поэтому увы.

Тебе сейчас спорить не с кем. Твоя альтернативная аэродинамика существует только у тебя в голове, обосновывая исключительно твои выдуманные теории. И тебя совершенно не смущает, что профессионалы с ней не согласны. Ты как ребенок, рассказывающий астроному, что звезды нарисованы на небе.

Совершенно логично, что твой посыл "докажите, что я прав", не нашел отклика. Профессионал пожал плечами и ушел, не желая участвовать в этом фарсе. Ты свой шанс упустил.

Так получается, что куда ни посмотри, ты пытаешься продвигать идеи, противоречащие в большинстве своем. И это не прогресс и новые прорывные открытия, а смесь ошибок и непонимания. Как-то так...
Eskoff
30 Янв 2022
Воздушный тормоз...
Так прям и просится с языка, обозначить, кто реальный воздушный тормоз но правила приличия не позволяют.
Цитата:
А воздушный тормоз не меняет аэродинамику и не создает подъемной силы, он только и всегда ухудшает.
Как раз воздушный тормоз аэродинамику меняет очень сильно. Подъемной силы не создает, а, как правило, снижает. Это или интерцепторы на верхней поверхности крыла, или раздвоенные тормозные щитки (отклоняющиеся вверх и вниз) на концах летающих крыльев. Или просто тормозные щитки на фюзеляже.
Еще есть (были) тормозные решетки на пикировщиках - они добавляют сопротивление но не влияют на подъемную силу.
Все использовавшиеся в авиации т.н. "посадочные щитки", выпускаемые с нижней поверхности крыла ВСЕГДА увеличивают подъемную силу. С одновременным увеличением сопротивления.


Редактировалось: Eskoff (30 Янв 2022), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
30 Янв 2022
Re: Воздушный тормоз...
Цитата:
Это или интерпретаторы на верхней поверхности крыла
Боюсь спросить, что там интерпретируют интерцепторы. А вот тормозной щиток - это всегда тормозной щиток. Воздушный тормоз - это конкретный механизм. Изучите, как клеванты по-английски звучат. И почему воздушный тормоз - это тормоз, а интерцептор - это совсем другое, и для чего они нужны.

Если ты это видел только на картинке, то все понятно. Интерпретаторы, блин...
Eskoff
30 Янв 2022
Re: Воздушный тормоз...
Молодец, Саш! Правильно ошибку заметил
Eskoff
30 Янв 2022
Re: Воздушный тормоз...
Роботы корректоры - зло Мне тут на дзене автокорректор исправил фамилию "П_е_д_ч_е_н_к_о" на "Радченко"
Но сути дела это нисколько не меняет.
От того, что клеванты названы брейками, их реальная работа не меняется. И, как я понимаю, названы они тормозами что бы было проще объяснять недалеким людям как они работают. Что вполне успешно получается
mmm
пилот выходного дня
25 Янв 2022
Re: акселератор + клеванты = ?
данные измышления не учитывают изменение траектории полёта при зажатии клевант, как я понял.

при чем это касается практически всех обсуждений эволюций угла атаки тут на форуме.
jury
26 Янв 2022
Re: акселератор + клеванты = ?
Вот именно! Может показаться, что я сейчас скажу крамолу, но Параплан в установившемся режиме полёта никогда не выйдет на отрицательный угол атаки, сколько не выжимай акселератор. Чем сильнее выжимаем акселератор, тем сильнее происходит наклон траектории. Таким образом, угол атаки останется всегда положительным до смятие передней кромки когда внутреннее давление в параплане не сможет сопротивляться возрастающему скоростному напору. Короче, нужно подумать на свежую голову)
Lesy
пилот XC
26 Янв 2022
Re: акселератор + клеванты = ?
Цитата:
Для размышлений будем использовать результаты испытаний в виртуальной аэродинамической трубе XFLR5

Крайне неудачный выбран инструмент для исследования, что в дальнейшем сильно влияет на выводы.
Олег Вас.
26 Янв 2022
Re: акселератор + клеванты = ?
А может быть все проще? При зажатии клевант крыло выходит на более пологую траекторию. В этом переходном процессе лобик на какое-то время попадает на "отрицательный угол".
Test
26 Янв 2022
Моменты, господа и дамы...
Я придерживаюсь такого мнения, без формул на чистой физике Ньютона.

1. Летит крыло на акселераторе, имеет уменьшенный угол, близкий к сложению. Но пока его поток обтекает симметрично.
2. Давим клеванты. Клеванты - это воздушный тормоз. Набегающий поток давит на этот тормоз, именуемый задней кромкой.
3. Крыло получает вращательный момент относительно центра тяжести с плечом от этого центра до середины задней кромки.
4. От этого возникшего момента крыло поворачивается, меняя угол с минимального на отрицательный. И притормаживая одновременно.
5. Это происходит кратковременно, далее система стабилизируется на больший угол. Но критическим является п.4.

Поэтому нельзя давить клеванты на акселераторе, особенно полностью выжатом.
Олег Вас.
27 Янв 2022
Re: Моменты, господа и дамы...
Моменты это следствие. Причины в смещении центра давления, и изменении силы сопротивления (в данном случае дают моменты в противоположных направлениях).
Из истории, если кто помнит, Олег Кушлевич придумал тест - асимметричное сложение, получаемое от действия исключительно клевантами. Причем добивался этого даже на крыльях среднего класса.
Test
27 Янв 2022
Re: Моменты, господа и дамы...
Цитата:
Моменты это следствие. Причины в смещении центра давления, и изменении силы сопротивления (в данном случае дают моменты в противоположных направлениях).
Но моменты влияют непосредственно и именно в виде сил с плечом. Для теории возможно это и важно, я согласен, что причина важнее, но тут и следствие можно принять за довод, оно более очевидно.
mortazar
пилот XC
28 Янв 2022
Re: акселератор + клеванты = ?
Вижу, Вы не заметили мой вопрос, наверное я слишком дипломатично его задал.

Уважаю Ваш труд, но к сожалению в нем есть место, которое вызывает серьезные вопросы.

Вы не упомянули, что ЦД крыла смещается назад по хорде при воздействии на клеванты. А это увеличивает вот это самое...
Цитата:
Линия действия подъёмной силы проходит сзади центра масс системы.
...расстояние от ЦМ системы. Для моментов это, как Вы понимаете, крайне существенно. Рычаг, и все такое...

Оценка момента на пикирование выглядит заниженной и складывается ощущение, что выводы в значительной степени могут измениться.

Вплоть до знака :)
НЛО
АвторТемы
28 Янв 2022
-
-
Редактировалось: НЛО (28 Янв 2022), всего редактировалось 2 раз(а)
mortazar
пилот XC
28 Янв 2022
Re: Дополнение-1
Для того, что бы обьяснить "нагрузку на клевантах", необходима сила, имеющая вертикальный компонент, приложенная к задней части крыла.

Что-то тянет руки пилотв вверх при зажатых клевантах.

У Вас этой силы нет. Нагрузку на клеванты лобовое сопротивление не даст, оно ортогонально.

Модель расходится с экспериментом. Вы не учли корректно все силы. Ключевую силу, создающую момент на пикирование - потеряли.

Причина - некорректно заданный профиль (при действии клевант). Обоснования, откуда Вы его таким резко изогнутым взяли - нет. Резко изогнутый профиль и не создает подъемной силы, программа не врет. Врет подсунутый программе некорректный профиль.

Намекаю более прозрачно: резко изломав профиль и оторвав там поток, вы подогнали моделирование под желаемый результат. Ваша эпюра противоречит другим источникам.
Редактировалось: mortazar (28 Янв 2022), всего редактировалось 4 раз(а)
НЛО
АвторТемы
28 Янв 2022
-
-
Редактировалось: НЛО (28 Янв 2022), всего редактировалось 1 раз(а)
mortazar
пилот XC
28 Янв 2022
Re: Дополнение-2
Откуда взят именно такой вид профиля, искривленного клевантами? От балды, или есть обоснование?

Какая сила тянет нас за руки вверх, если клеванты зажаты в средний режим?

Спасибо.
Редактировалось: mortazar (28 Янв 2022), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
28 Янв 2022
Re: Дополнение-2
Цитата:
Откуда взят именно такой вид профиля, искривленного клевантами? От балды, или есть обоснование?
Профиль не так важен. Принципиально картина сил не изменится.
Цитата:
Какая сила тянет нас за руки вверх, если клеванты зажаты в средний режим?
Реакция опоры.
mortazar
пилот XC
28 Янв 2022
Re: Дополнение-2
Цитата:
Реакция опоры.
На что опора? Крыло к небу гвоздями прибито?

"Опора" не работает без ПС. При чем ПС у НЛО существует только на лбу. На хвосте у него ничего, кроме сопротивления нет.

Саша, не лезь пожалуйста. Уважаю твое желание пофлудить везде, где можно, но мой вопрос - автору "исследования".
Test
28 Янв 2022
Re: Дополнение-2
Цитата:
При чем ПС у НЛО существует только на лбу. На хвосте у него ничего, кроме сопротивления нет.
И это правильно.
Цитата:
"Опора" не работает без ПС.
В механике существует большое количество соединений, не требующих наличия собственных сил, а взаимодействующих с другими.

Читай тут https://www.google.com/amp/s/habr.com/ru/amp/post/438854/

Картинка вот


Если все упростить, то хвост просто привязан к передней части. У хвоста вспомогательные функции. И без него тоже нельзя. Но сам он не полетит.

Женя, ты просто придумал несуществующие силы, нарисовал где тебе было нужно эпюры, и все для обоснования своей теории. Вот силы и не совпадают с твоими.

Я еще дам детское объяснение. Если бы твои эпюры на задней кромке существовали, то параплан стремился бы постоянно клюнуть. А у него увеличивается угол на кабрирование.
Редактировалось: Test (28 Янв 2022), всего редактировалось 4 раз(а)
НЛО
АвторТемы
28 Янв 2022
-
Редактировалось: НЛО (28 Янв 2022), всего редактировалось 1 раз(а)
mortazar
пилот XC
28 Янв 2022
Re: Ответ mortazar-у (Дополнение-2)
Цитата:
внутреннее давление в крыле!!,
Внутреннее давление в крыле слабо меняется, при отпущенных клевантах и зажатых. Однако отпущенные клеванты разгружены, а зажатые что-то тянет вверх.

Внутреннее давление отпадает как обьяснение нагрузки на клеванты.
Агрумент "однослойник" - ставит крест на этой версии.

Цитата:
сила от нижней поверхности, на которую действует давление со знаком +
А тут соглашусь. Зона возросшего давления внизу у хвоста. И это - один из источников ПС, верно?)

Цитата:
-есть ещё другие очень значимые факторы!!, но они выходят за рамки этой полемики...
Возникшая на задней части хорды зона ПС полностью меняет картину. Оценка величины этой ПС, даже эмпирическая (нагрузка на клеванты) - велика - до сотни Н, а плечо - очень велико: почти длина хорды Это потенциально создает заметный момент на пикирование. Который и является предметом исследования. Это нельзя исключать из полемики.

ЗЫ. Только что дошло, откуда у нас с Вами несовпадение про "горбик". Он на эпюре ПС. На графике распределния подъемной силы по хорде. Куда и входит давление снизу.

Можете выжать из Вашей программки эпюру именно ПС?
Редактировалось: mortazar (28 Янв 2022), всего редактировалось 2 раз(а)
НЛО
АвторТемы
28 Янв 2022
-
-
Редактировалось: НЛО (28 Янв 2022), всего редактировалось 1 раз(а)
Lesy
пилот XC
28 Янв 2022
Re: акселератор + клеванты = ?
"Платон мне друг, но..."

XFLR5 не самый подходящий инструмент для анализа происходящего с парапланом на акселераторе.

На сайте проекта XFLR5 авторы пишут...
Цитата:
XFLR5 is by no means a professional product, and does not offer the same guarantees of robustness, reliability, precision or product support than commercial softwares.
Цитата:
XFLR5 ни в коем случае не является профессиональным продуктом и не предлагает таких же гарантий стабильности, надежности, точности или поддержки продукта, как коммерческое программное обеспечение.

Кроме того там же...
Цитата:
XFLR5 is an analysis tool for airfoils, wings and planes operating at low Reynolds Numbers
Цитата:
XFLR5 — это инструмент для анализа профилей, крыльев и самолетов, работающих на низких числах Рейнольдса.

То есть эта утилита может предоставить удовлетворительные результаты для небольших моделей, а вот для того что покрупнее, да ещё и с "мягким" крылом - далеко не факт.
Я как-то пробовала "продувать" профиля и крылья в ANSYS и FlowVision, картина распределения давления была значительно адекватнее, чем в XFLR5.
Но дело не только в этом. По моему мнению, процесс получения фронталки на акселераторе при зажатии клевант, необходимо рассматривать с учётом динамики происходящего.

Если лететь на "полном спиде" и начать плавно зажимать клеванты, давая крылу время на торможение и увеличение угла атаки, то фронталки скорее всего не произойдет.
Так, как это показал Алексей на этом видео... (правда там пилот уже поджимал клеванты не давая полностью разогнаться крылу)
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Но если лететь на "полном спиде", разогнаться, и зажать клеванты интенсивно, то получится как тут...
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


По моему мнению, физика процесса следующая... Параплан в установившемся, акселерированном режиме летит на скорости в 1,5 раза быстрее балансировочной. При этом на передние ряды строп компета приходится около 80% нагрузки. Резко зажимаем клеванты (не обязательно глубоко)...

Давление воздуха под крылом, в районе задней кромки, возрастает. Над крылом, зона пониженного давления "расползается" тоже ближе к задней кромке.
Теперь нагрузка на передних и задних рядах строп... ну пусть 50/50%, что может пойти не так?
Прошли только доли секунды, а параплан вместе с пилотом еще летит со скоростью в 1,5 раза быстрее балансировочной. Картина обтекания уже изменилась и изменилась величина подъемной силы, теперь она больше взлётного веса. А это означает, что система параплан/пилот начинает двигаться вверх, при этом направление вектора скорости набегающего потока на передней кромке крыла может выйти на "отрицательные" углы, что "ломает" профиль нашего мягкого крыла.



Простыми словами, если на "фулспиде" мы дергаем клеванты, крыло "дёргает" (и подбрасывает) нас за задние ряды. При этом передние ряды разгружаются.

P.S. Вывод Не дергайте за клеванты, всё воздействия должны быть точными, плавными и вовремя.
НЛО
АвторТемы
28 Янв 2022
-
-
Редактировалось: НЛО (28 Янв 2022), всего редактировалось 2 раз(а)
Lesy
пилот XC
28 Янв 2022
Re: акселератор + клеванты = ?
Ну неее, так не бывает. Если мы летим без акселя, то угол атаки по-любому будет больше.


Цитата:
почему в обычной конфигурации (без акселя) на угле атаки 3,5 зажатие клевант создаёт момент на кабрирование (крыло идёт назад) .
А при полете на акселераторе на угле атаки 3,5 действие от клевант создаёт пикирующий момент?

Это неправильный вопрос . И на акселераторе и без использования оного, зажатие клевант создаёт "пикирующий" момент, вопрос в величине.
И параплан как ЛА нельзя рассматривать без тушки пилота.
Если создать жесткое крыло в форме крыла параплана, то заставить его лететь не получится. С точки зрения аэродинамики, это крыло неустойчиво по крену и тангажу.
Например, для аэродинамической устойчивости по крену, крылу самолёта придают форму "положительного V". Для аэродинамической устойчивости по тангажу, крылу-безхвостке делают S-образный профиль или делают отрицательную крутку на законцовках стреловидного крыла.

У параплана почти всё не так. Аэродинамическую устойчивость заменили гравитационной устойчивостью, повесили на длинных стропах тушку пилота.
В этом есть и плюсы и минусы. Плюс - в спокойной атмосфере крайне тяжело загнать параплан в опасный режим. Пилот параплана, потерявший сознание в вечернем молоке, скорее всего приземлится без последствий. Минус - инерция тушки пилота. В турбуленции что-то случилось с крылом и тушка пилота под действием гравитации и инерции легко выводит крыло параплана в "закретические" режимы. Но опять же, зато самолёты не умеют в сат и инфинити тамблинг.

Так о чём это я...
Ааа...
Цитата:
И на акселераторе и без использования оного, зажатие клевант создаёт "пикирующий" момент, вопрос в величине.
В величине сил и времени их приложения. Когда мы зажимаем клеванты на тримерной скорости, возникающей подъёмной силы недостаточно, чтобы вывести переднюю кромку на "отрицательный" угол. Но зажатые клеванты не только увеличивают подъёмную силу, но и силу сопротивления. Крыло начинает тормозится, а тушка пилота продолжает двигаться вперёд. Такое взаимное движение (с некоторой задержкой), за счет связи пилота и крыла стропами, приводит к общему развороту системы и последующему увеличению угла атаки.
А на акселераторном режиме, просто система не успевает дойти до этого состояния, разогнанное крыло с воздухом внутри не так просто остановить.
НЛО
АвторТемы
28 Янв 2022
-
-
Редактировалось: НЛО (28 Янв 2022), всего редактировалось 1 раз(а)
mortazar
пилот XC
28 Янв 2022
Re: акселератор + клеванты = ?
Цитата:
1. Зажмите в полёте клеванты и посмотрите первоначальное движение крыла. Если оно будет назад, то значит клеванты создают кабрирующий момент
Проделайте это со своим X-Chord на полном акселераторе. И медленно и быстро. И Вы увидите то же самое:

смотреть прямо тут или смотреть с сайта

На 1:03 относительно солнца очень хорошо видно движение крыла.
Крыло вперед не идет (относительно подвески). Его складывает в процессе движения назад и лишь при быстром затягивании клевант. Вперед крыло под действием клевант в экспериментах не идет. Найдите опровержение моим словам из практики.

Если все же видно, что движением крыла вперед и не пахнет, есть ли у Вас хоть одно объяснение, почему же складывается крыло?
Редактировалось: mortazar (28 Янв 2022), всего редактировалось 2 раз(а)
НЛО
АвторТемы
28 Янв 2022
-
-
Редактировалось: НЛО (28 Янв 2022), всего редактировалось 1 раз(а)
mortazar
пилот XC
28 Янв 2022
Re: акселератор + клеванты = ?
Цитата:
Я этот вопрос задал не вам.
А я задал вопрос Вам.
Объясните несоответствие Вашей модели практике - хотя бы отсутствие движения крыла вперед.

Цитата:
Не флудите мешайте
работа у меня такая. Мешать инженерам ошибаться. Будьте снисходительны, вдруг в моей шкуре когда-то окажетесь? :)
НЛО
АвторТемы
28 Янв 2022
-
-
Редактировалось: НЛО (28 Янв 2022), всего редактировалось 1 раз(а)
mortazar
пилот XC
28 Янв 2022
Отдельная ветка. Обозначил: раскадровка
Цитата:
У меня тоже есть видео:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

на нём отчётливо видно движение вперёд!



Пришлось включить комп :)
На раскадровке движения вперед не видно.
Смещение задней кромки относительно облака показывает лишь движение по крену, несущественное для данной темы.

Ссылочка есть у всех, по кадрикам посмотреть может каждый. Если я ошибаюсь - укажите.
Но движения правой (сложившейся) консоли вперед нет. Движения крыла целиком вперед - нет. Не хочу захламлять тему еще одной пачкой картинок.

Итак, есть ли у Вас видео, где движение вперед видно лучше?
Или все же подумаем, как же может сложиться крыло (консоль) без движения вперед?

Пересмотрите видео того же Уманского в Олюденизе, где крыло в спокойном воздухе складывается, там нет лишних движений по крену, очень удачно расположено солнце, Солнце далеко, параллакс никакой, края четкие. Можно с линейкой мерять. И главное - мы надежно исключим действие термички.

смотреть прямо тут или смотреть с сайта

с 1:02 очень удобный для анализа эпизод.


Давайте покосплеим серьезных дядек, которые ищут истину, какой бы неожиданной она ни оказалось. Я утверждаю, что есть объяснение сложениям без хода крыла вперед. И для построения модели нет необходимости объяснять сложения только движением крыла вперед.

И в итоге сможем понять, почему клевантами на полном акселе складывается даже En-B
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Область применения Вашей Теории станет намного шире. И читатели форума получал надежный ответ, почему же нельзя махать клевантами на полном акселе, даже на Ен-Б.
Редактировалось: mortazar (28 Янв 2022), всего редактировалось 6 раз(а)
Lesy
пилот XC
29 Янв 2022
Re: -
Всё же отвечу.
Когда мы летим, испод крыла сложно оценить траекторию его движения относительно воздуха. Всё что мы видим, это движение крыла относительно нас.
Цитата:
1. Зажмите в полёте клеванты и посмотрите первоначальное движение крыла. Если оно будет назад, то значит клеванты создают кабрирующий момент.
Описывая свою точку зрения, я имела ввиду именно первые доли секунды при зажатии клевант. Возникающие аэродинамические силы создают на профиле пикирующий момент, но он "компенсируется" силами инерции пилота через стропы задних рядов и клевант. Но если возникающие аэродинамические силы будут в значительной степени преобладать над силами инерции и массы пилота, то тогда и происходит "фронталка".
Если рассматривать систему параплан-пилот в целом, то да, при зажатии клевант система в дальнейшей перспективе кабрирует. Но это скорее связано с потерей скорости крыла.

Цитата:
2. На наземке. Зажимаем клеванты - крыло назад. Значит тоже кабрирующий момент.
Всё верно, это потому, что возникающие аэродинамические силы меньше сил гравитации действующих на пилота и сил с которыми пилот упирается в землю.
Проведём мысленный эксперимент, в котором я неоднократно участвовала (совсем не мысленно)...
Наземка, предельный ветер 8-10 м/с. Обратным стартом поднимаем крыло и стоим к нему лицом, упираясь в землю. Затем интенсивно "дергаем" клеванты на сантиметров 30/40...
Пилот в первое же мгновение отрывается от земли и вместе с крылом улетает вверх и назад. Уже в воздухе крыло может скабрировать а может и нет, зависит от времени воздействия на клеванты. Но в 90% случаев, при касании тушки пилота с землёй крыло фронталит, даже не смотря на зажатые клеванты.

Цитата:
3. Зажатие клевант останавливает клевки, значит тоже создаётся кабрирующий момент!
Вот в "клевках", происходит очень непростая физика. Да. Как правило "клевки" происходят на критически малой воздушной скорости системы параплан-пилот. Падение скорости может быть вызвано разными причинами, после сложения, "заднего свала", негативной спирали или действий пилота.
Малая скорость => мало подъёмной силы => большой угол атаки (вплоть до 90грд.). При остановке клевка, мы не столько увеличиваем подъёмную силу, сколь увеличиваем аэродинамическое сопротивление крыла, не давая ему разгоняться быстрее чем это делает тушка пилота.
Цитата:

п.с.
Цитата:
Цитата:
для аэродинамической устойчивости по крену, крылу самолёта придают форму "положительного V"
Цитата:
- нет "аэродинамической устойчивости по крену". есть боковая устойчивость!
Ну правильнее её называть "поперечной устойчивостью". У самолётов с нормальной аэродинамической схемой, боковая устойчивость (устойчивость по курсу) и поперечная устойчивость как правило взаимосвязаны.
Цитата:
- есть множество устойчивых самолётов с "отрицательным V" (Ил-76, например)))
Транспортники это отдельная тема. Они как правило "высокопланы" и центр масс у них заметно ниже крыла в этом у них есть сходство с устойчивостью параплана.
Кроме того, если крыльям этих махин придать "положительное V" они станут чрезмерно устойчивы, ими сложно будет управлять по крену, потребуются элероны большей площади и соответственно гидросистемы большей мощности. Вот конструкторы и пришли к такому компромиссу как "отрицательное V" крыла.
A.Krapivin
30 Янв 2022
Этот раздел ппру можно закрывать.
Теория сегодня никого не интересует, даже Теоретика...
mortazar
пилот XC
30 Янв 2022
Re: Этот раздел ппру можно закрывать.
Теория, которая опровергается экспериментом - сыра. Ее доводить надо до ума. Одному это сделать сложно.

А пренебрегать, полностью, деформацией крыла от набегающего потока - ничего увидеть. Тут нужна не смешная программка "продуй твердое тело", а симулятор кинематики + гидро(газо) динамики, которого в открытом доступе просто нет.

По частям что-то валяется, готового - нет.

Разработка такой программули стоит больше, чем средняя парапланерная фирма. Это я ответственно заявляю, если шо :)

Вот у нас и нет модели.
Iv
пилот XC
30 Янв 2022
Re: Этот раздел ппру можно закрывать.
Не то чтобы прямо совсем нет: http://www.dhondt.de/
Но там даже задачу внятно сформулировать не тривиальная проблема.
mortazar
пилот XC
31 Янв 2022
Re: Этот раздел ппру можно закрывать.
Да, с FEM дикая засада именно с параметризацией. Демонстрировать на таких системах физику просто, а добиться точности - очень сложно.

Мощнейщая штука, простая, быстрая, оптимизируется шикарно. Точность - какая пожелаешь. Но "неестественная" для классической физики параметризация. Любое тело - адова куча точек и связей, и поди ты эти связи правильно задай.

Собственно, у меня когда-то была мысля, собрать точную модель и продать кому. Посчитал бюджет и.. мысля ушла.

Легко собрать "демонстрационный" вариант. Принципы показывать. Но производителям он не интересен и опять не окупится.

Остается принцип применять точечно, "на бумажке" :)
Редактировалось: mortazar (31 Янв 2022), всего редактировалось 1 раз(а)
Stasmor
(аноним)
31 Янв 2022
Re: Этот раздел ппру можно закрывать.
А в чем моделируют физику большие авиастроители?

Я так понимаю наша физика, мягко-крылая, с кучей различных поверхностей разной кривизны, различных швов и т.д. сложнее по моделированию
mortazar
пилот XC
31 Янв 2022
Re: Этот раздел ппру можно закрывать.
.
Редактировалось: mortazar (01 Фев 2022), всего редактировалось 6 раз(а)
Stasmor
(аноним)
31 Янв 2022
Re: Этот раздел ппру можно закрывать.
По поводу представления тел(простых) в вирутальном мире достаточно понятно...

Меня интересует именно взаимодействие окружающего вещества(например идеального газа) и некоего крыла параплана во всей ее "обьемной" сложной формой, всеми изгибами(не знаю как правильно сказать), с шероховатостью Скайтекса, с швами, кроями и прочим...На сколько я понимаю такую модель будет крайне сложно воссоздать а чтоб провести реальное моделирование обтекания воздушной массой, нужны серьезные модели и проц. мощности и собственно программные комплексы...

Интересно, с производители парапланов сейчас занимаются таким вот моделированием , или ограничиваются "обдувкой посекционно"?
Lesy
пилот XC
30 Янв 2022
Re: -
Цитата:
, что мной был написан полный бред, не имеющий ничего общего к парапланам.
Ну не такой уж и бред. Зажатие клевант приводит к кабрированию, просто не на прямую, а опосредованно через потерю воздушной скорости крыла и инерцию тушки пилота.
+ XFLR, в плане визуализации эпюр давлений, подвела.
Цитата:
Текст не имеет никакой теоретической и практической ценности.
Как никакой ценности!? Во-первых, множество читателей попытались разобраться. Во-вторых, вон какой "холивар" закипел, одно загляденье.

Test
30 Янв 2022
Re: -
Поздно. Саша ушел, причем давно...
Lesy
пилот XC
30 Янв 2022
Re: -
Значит при личной встрече еще пообщаемся

  Форумы paraplan.ru ParaForum Теория -



Перейти: