Форумы paraplan.ru ParaForum Отзывы об обучении. Набираем статистику.
Vitrella
АвторТемы
пилот выходного дня
30 Дек 2023
Отзывы об обучении. Набираем статистику.
Уважаемые летающие парапланеристы и учлеты, прошу здесь ОПИСАТЬ свой путь в парапланерного летчика.
Очень прошу не засорять тему короткими репликами, не относящимися к обучению. И дискуссию о методиках обучения тоже не здесь!!!

Прошу учлетов "стареньких" и "новеньких" высказаться о вашем пути обучения полетам без имен инструкторов и школ ( по желанию, как хотите). Главная цель данной темы в моем понимании набрать побольше описаний методов обучения с точки зрения учлета. Как это смотрится со стороны учащегося.

Прошу описывать максимально подробно количество курсов (за деньги) обучения у разных инструкторов и школ. Можно без имен и названий. Лучше без имен и названий.

Просто сколько лет учились? Сколько дней был курс? Как проходило обучение? Какой результат был после обучения? Какие у вас получились умения? Сколько времени после обучения у инструктора или школы вы потратили на самообучение ( если оно было) ? Через сколько лет, месяцев, дней вы стали уверенным пилотом?

Пожалуйста не ограничивайтесь коротким постом типа:
Цитата:
" Я учился 3 дня у инструктора Х и теперь летаю как бог. Никакого самообучения не понадобилось, всё супер сразу и надолго. Инструктор супер чмоки, чмоки."

Постарайтесь описать поподробнее ваш путь в пилоты параплана. Ваши впечателния об обучении (за деньги) у инструкторов и школ. Ваши результаты и т.д. и т.п.

Сколько времени вы доучивались самостоятельно, если таковое было.

Особенно прошу высказаться новеньких учлетов о пройденных вами курсах обучения полетам на параплане. Поподробнее, пожалуйста.

Итак, ОТЗЫВЫ УЧЛЕТОВ ОБ ОБУЧЕНИИ У ИНСТРУКТОРОВ-ШКОЛ......
Редактировалось: Vitrella (31 Дек 2023), всего редактировалось 1 раз(а)
wlkw
пилот выходного дня
30 Дек 2023
Re: Отзывы об обучении. Набираем статистику.
По стечению обстоятельств мне повезло. Клуб был в шаговой доступности, летное поле - в 30 минутах езды от дома. Поэтому я практически не пропустил ни одного занятия в клубе и ни одного летного дня в поле. "Отназемил" я примерное один месяц, прежде чем меня допустили к лебедке, так что отбегал я очень много, тем более, что она продолжалась (наземка) до конца летного сезона. Сначала 2-3 часа наземиш, а потом на лебедку. Теория пошла одновременно с практикой. Что-то не могу вспомнить, два раза в неделю они были или один..., но даже если на занятия приходил только один я, такое бывало, то занятия не отменялось. После формального окончания обучения на теоретические занятия продолжал ходить еще с пол года. Это не воспрещалось, скорее приветствовалось, хочешь - ходи. Бесплатно, в этом плане никакой коммерции не было.
Далее был традиционный школьный выезд в Крым и также туристическо-учебный выезд в Европу. На этом формальное клубное обучение закончилось и так получилось, что больше с клубом я никогда и никуда не ездил. Но у меня было четкое понимание, что я сильно начинающий, поэтому записывался в выездные группы для пилотов начального уровня или не выше среднего (с лекциями). Во избежание неприятностей....
Параллельно сделал десяток прыжков с парашютом, но потом отказался от совмещения двух увлечений одновременно. Слишком накладно и по деньгам и по времени особенно.
К сожалению, в дальнейшем стало понятно, что слишком часто и много летать не получится., а может быть и нет сильного желания (подходит возрастной лимит), поэтому осознанно решил остаться в группе вечно начинающих или продолжающих обучение. Курсы СИВ не проходил.
Вот и вся карьера.


__________________________________________
П.С. Дабы не засорять тему отвечу на следующий пост здесь.
Вам откровенно не везет, заниматься 4 года наземкой - это круто! Так можно и до пенсии дожить и не летать.
Хотя бывает, конечно, что хронически не везет с погодой, но не до такой же степени. Ищите другие учебные группы.
Кстати, я всегда старался по возможности сделать так, что бы в следующем выезде был новый инструктор. Новые люди, новые подходы.
Но на втором - четвертом году обучения я уже летал много, часто и регулярно. Это уже потом я "заленился" и обстановка стала складываться не в мою пользу.
Редактировалось: wlkw (30 Дек 2023), всего редактировалось 3 раз(а)
Vitrella
АвторТемы
пилот выходного дня
30 Дек 2023
Re: Отзывы об обучении. Набираем статистику.
Начну первая, хотя в других темах уже высказывалась. Здесь опишу покороче.
Мое 1-е обучение было 2018 году у инструктора номер 1. Выезд в Крым на гору Клементьева. Выезд длилися 10 дней . Из этого 2 дня была непогода, так что реально 8 дней. Работали так: Утром выезд на гору с 8-ми до 12 . Затем возвращались в гостиницу. Кто просто отдыхал, а кто ехал на пляж. Второй раз вечером примерно с 15-00 до 19-00 . Так что каждый день два выезда примерно по 3-4 часа.

В этот раз я занималась на клубном оборудовании ( параплан+подвеска+шлем+рация). Из того, что помню мне рассказали про параплан. Как складывать и расклыдвать, как встегиваться в подвеску. Прямой и обратный старт. Прямой старт попробовали пару раз. Всё остальное время отрабатывала обратный старт.

Занятие обычно проходил так: Приезжали на гору ( Клементьева -север- ближний или дальний). Выходили из машин. Группа состояла из 4-х машин уже не помню точно. Выходили из машин, инструктор выходил на гору и минут 20-30 смотрел погоду. Потом командовал: "берите свои парапланы, спускайтесь вниз примерно на половину высоты горы, распаковывайте парапланы и тренируйтесь. Отрабатывайте обратный старт. Обычно тот учлет, кому удалось устойчиво поднять параплан бежал вниз и пытался взлететь и приземлиться внизу.

Итак учлеты располагались внизу горы, а инструктор распоалагася выше и наблюдал за всеми. Когда кто-то взлетал, инструктор что-то говорил в рацию.

Нас было два учлета вообще с нуля два человека, а остальные учлеты более продвинутые. Кто-то второго года, кто-то третьего.
Первые дня два-три с нами нулевыми учлетами инструктор занимался более плотно. Показывал обратный старт и корректировал нас.
Вторую половину дней мы больше занимались наземкой под присмотром вдалеке сверху инструктором. В эти дни кто-то взлетал из старших учлетов и по рации их корректировал инструктор.

так проходил каждый день. Поскольку мы всей группой жили в одном и том же месте, то вечерами у нас был "разбор полетов". Как он проходил ? Каждый по очереди высказывался о прошедшем дне. Что делал, какие успехи, какие трудности. После этого инструктор делал свои комментарии и разъяснения.

В результате в этот мой первый год обучения прошли все дни только с наземкой. В самый последний день мы были на Севере-дальнем. Помню, что я также мучилась с подъемом крыла и иногда получалось. В этот раз когда мне удалось поднять крыло и я побежала, инструктор меня подтолкнул и я оказалась в воздухе. Неожиданно для себя. Помню сделал легкий поворот направо и над кустом почувствовала, как меня поднимает, поэтому повернула налево и стала спускаться вниз. Помню, что я ожидала, что инструктор мне что-нибудь скажет в рацию. Ну типа :"все нормально, хорошо, поверни туда, сделай это... " Это ведь самый самый первый полет. Но таких комментариев и напоминаний не было. Именно за этот мой первый полет без поддержки инструктора в рацию, я обижаюсь на инструктора. Ведь я приземлилась как вышло и даже забыла , что надо за 1 метр до земли зажать клеванты до упора. В принципе в самый первый полет, по идее инструктор обязан вести по рации учлета. Ну приземлилась на попу , конечно.

Вот так прошло моё самое первое обучение длительностью 8 дней.

В 2019 году ( это был следующий год) я обратилсь к местному инструктору. У меня еще не было параплана. У него я поучилась 3 дня и поняла, что на разных старых парапланах учиться сложно. У каждого инструктора свой парк учебных парапланов. У меня претензий ко-2-му инстркутору нет.

В этот момент решила покупать свой новый параплан. Б-у-шные быстро отпали в моём рейтинге. В результате в конце 2019 года купила новый параплан и новую подвеску. А в 2020 году у другого местного парапланериста начала тренироваться на своем новом парплане. В течение 2020 года на местных горках с инструктором номер 3 тренировалась. Метод рабоы был такой: Поднял крыло-- развернулся- побежал к краю горы- взлетел- приземлился внизу- сообщил инструктору в рацию ( всё ОК). Дальше собирайся и поднимайся на гору вверх. Ну и так далее. Тут я слетела с горы раза 2-3 . Это была наша местная гора Аламнер на берегу волги.

И в 2020 году осенью я еду к инструктору номер 1 в Крым на свой второй выезд . Ну метод у первого инструктора тот же самый. Мои результаты. Наземка пости все дни. Слёт сверху вниз 2 раза.

Далее , зима - простой. В 2021 году весной в мае еду к иснтруктору номер 4. Здесь за все 7 дней только наземка. Ни разу не удалось слететь.

В 2022 году ничего , ни разу не занималсь. Тут ковидные дела, запреты без прививок ездить в общественном транспорте в татарстане. План ехать еще раз был, но из-за ковидных дел 2022 год полностью простой.

В 2023 году я решила сначала всё лето заниматься дома наземкой на поле. Занималась май-июнь-июль. Отрабатывала обратный страт на равнине. С тем чтобы съездить к инструктору полетать и научиться приземляться на гору. Осенью 2023 года поехала к 4-му инструктору второй раз. (по сути это был уже 5-ый полный курс продолжительностью на 8-10 дней, а по факту 12 дней было).

Ну в этот последний раз и с горки удалось слетать раза 4-5 сверху вниз и лебедка 4-раза.А в динамике не получилось. Отчасти этому помешал мой страх. Пока настраивалась- погода испортилась. Во время полета с лебедки я полностью летела самостоятельно и выстраивала глиссаду сама. Инструктор давал команду сделать уши. В первый свой полет я отказалась делать уши просто потому, что это был первый раз . Во второй раз - уже выполнила команду сложить уши. А вот команду выжать акселератор- да, не выполнила. Просто потому, что не была к этому готова психологически.
Вот за эти мои невыполнения выжать аксель и уши говорят, что я не выполняю команды инструктора. Да, бывало, но только в те моменты когда мне было страшно и не была готова в воздухе что-то предпринимать сложное ( выжать аксель) , когда еще не привыкла к высоте.

Вот примерно мой путь. Мои планы. Да, собираюсь продолжать заниматься.
Редактировалось: Vitrella (31 Дек 2023), всего редактировалось 1 раз(а)
tagir
30 Дек 2023
Re: Отзывы об обучении. Набираем статистику.
Ну, теперь картинка стала более понятной. Похоже у вас получились "блинчики по воде" без заныривания в парапланеризм.

Vitrella:

Цитата:
Вот примерно мой путь

Скорее не путь, а траектория

Vitrella:

Цитата:
Мои планы. Да, собираюсь продолжать заниматься.

Желание летать - есть. Выбор средства для полетов - есть. Но траекторию пути надо критически осмыслить

Некоторые реплики парапланерных старперов можно и нужно игнорировать. К примеру реплику, A.Krapivinа:

Цитата:
Добрый совет. Займитесь чем ни будь другим. Летать - это не ваше.

Посрамление A.Krapivinа ставить специально целью не стоит, однако попутно это вполне таки могет случиться, было бы интересно на это посмотреть
Eskoff
30 Дек 2023
Re: Отзывы об обучении. Набираем статистику.
Поддержу тему, для массовости
Хотя учился очень давно (2003 год) - но все же учился.
Что вспомню
Учился в Харькове, у Яворского и Ракова (Скай кантри), на "буграх" (там такое интересное место было). Хотя жил в Твери.
Март-апрель. Приезжал на выходные. То ли два, то ли три раза.
Всего учебных дней было 4 или 3.
Параплан "Сканер" (вроде бы). Раций не было.
На 1 параплан было несколько учеников.
Сначала подъем крыла (обратным стартом - ветерок был всегда) и пробежаться внизу.
Затем подлет с пол-склона.
Запомнилось - параплан на подъеме норовил "свалится" куда нибудь, и мои попытки были - побыстрее все сделать, (развернуться и начать разбегаться) пока параплан примерно наверху. Получалось плохо, но подлетики получались.
Добрался до верха склона - и тут - класс! крыло поднимается, фиксируется (я не спешу разворачиваться в полетное положение), никуда не валится, я немного его корректирую - и после этого разворачиваюсь и делаю слет вниз.
На этом - первоначальное обучение - все.
Инструктора все время рядом, замечания, подсказки, но как то совсем не навязчиво и не громко.
Снизу на полсклона, с полсклона наверх - по их команде, разумеется.

Повторно к параплану вернулся через 2 года, в 2005.
На этом двухгодичном интервале к "змеином логове" купил учебный змей (почти кайт, но две стропы).
Наигрался - такая замечательная штука - и как то понял или почувствовал особенности и динамику мягкого крыла.
Потом заказал (в Скай кантри) парпалан - учебный "Мускат" и учебную подвеску (без запаски).
Приехал забирать, попросил Яворского выехать на "бугры" и сделать пару слетиков на новом параплане.
Слетики - я, а он посмотреть, подсказать.
Потом Яворский дал упражнение - после взлета бросить клеванты, осмотреться, потом взять клеванты и приземлиться (запомнилось).
Было что то еще, но - не помню, давно было.
Дальше - самостоятельно.
Выезды в поле (берег Волги) с приятелями, с веревочкой. Ближе к вечеру. пока было тепло - сентябрь.
Подлеты метров до четырех (высоты).
Поездки в Зубцов, (100 км примерно) когда был юго-восток. И осенью и зимой.
Старт, пару поворотов, посадка.
Когда ветер не тот - просто выезжал на выходные в поле, наземил по всякому.
В феврале познакомился с тверскими парапланеристами. У них была пассивка, самая примитивная, но работала.
Попробовал на лебедке. Тут уже с рацией и с подсказками. Зима, воздух стабильный - лафа. Затяжки высокие.
А дальше - летали на лебедке, пассивке.
Потом, летом - поездка в Крым, на Клеменьтьева.
Мы поехали просто "тусовочной", но парапланерной компанией.
В динамике и с другими пилотами у меня откровенно не получалось - вниз, в поле.
Это увидел Шеленков (он с группой был):
- ты плохо управляешь парапланом - дергаешь его, не даешь ему нормально лететь. Учится будешь?
я:
- а что, можно???

После этого примерно дней пять, утром и вечером, вместе с группой.
Это было классно!
Вообще, весь период обучения (даже когда я в метель где то в поле занимался, а с маршрутки в деревню шли люди и смотрели на меня как на ненормального) - сплошь положительные эмоции - это же так здорово - ты, параплан. ветер...
Занимались, летали в динамике на севере, у памятника, в сильный ветер - внизу занимались.
Закончилось мое второе обучение утренним полетом на Орджо. На приличную высоту. Уже пошли термики и я никак не мог приземлиться.
Складывал уши, снижался, шел на посвдку (там еще где то ЛЭП) открывал уши - и снова вверх.
А вот кто меня учил складывать уши - не помню. А может никто и не учил.

В Твери в тот год, где то в августе, появилась активка. Перед лебедкой у меня долго был страх. Видимо инженерное сказывается.
К твоему параплану, к погоде, твоим навыкам, добавляется два механизма и два оператора.
Осенью того года купил (у Кушлевича) варик.
Вау!
Оказалось, что с вариком летать термики - это не то, что без варика.
Он пищит, ты крутишь и набираешь...
Но это были в этом сезоне завершающие лебедочные полеты.
На новый год (2007) поехал в Непал с Елизаровым.
Это было весьма своеобразно. Но к теме имеет мало отношения.

А затем, в силу ряда причин, у меня получались длительные перерывы, а это весьма плохо - навыки уходят, если их регулярно не поддерживать.
Да и тот первоначальный оптимизм/максимализм и восторженность как то поуменьшились.
Мой период "роста", причем достаточно заметного был в течении 4-х лет - с 2003 по 2007 (в конце года ездили в Индию. Панчгани-Допали).
Потом - периодическое возвращение к этому приятному времяпровождению, и долгие паузы между этими возвращениями.
droot
пилот XC
30 Дек 2023
Re: Отзывы об обучении. Набираем статистику.
Первоначальное обучение я проходил в клубе в Новосибирске в 2017 году.

Обучение строилось следующим образом. Клуб собирался на летном поле только по выходным. Первой задачей совсем "зеленых" учлетов было получение допуска к лебедочным полетам. Для этого нужно было продемонстрировать умение поднимать купол и удерживать его над головой какое-то продолжительное время — как прямым, так и обратным стартом. Для наземки выдавались какие-то совсем старенькие купола, с которыми, надо сказать, далеко не каждый опытный пилот совладает с первой попытки. Основной инструктор был занят в основном тандемными полетами, а к учлетам приставлялись инструктора по наземке. Обучение шло в индивидуальном темпе: как только учлет продемонстрирует достаточные навыки, он допускается к лебедочным полетам. У кого-то это могло занять месяц, кому-то не хватало и целого сезона. Теоретической подготовки в клубе, по сути, не было (знаю что в последующие года она появилась, но я этого не застал).

Я был очень мотивированным учлетом, сразу понял, что парапланы — это моё. Сразу пересмотрел кучу видео, как выполнять прямой и обратный старт. Насколько я помню, именно эти видео, а не подсказки инструктора, в большей мере помогли мне разобраться, что делать с крылом. Так или иначе, допуск к лебедке я получил за 4 дня занятий.

Далее программа курса предполагала 30 полетов с выполнением упражнений по программе КУЛП. Отлетав эту программу за остаток лета, уже осенью я отправился с Новосибирским клубом на УТС в Крым. Там, по сути, было продолжение базового курса: много наземки и полеты в динамиках в разных условиях.

В целом, базовую программу в Новосибирском клубе я оцениваю довольно высоко. Наземку и азы пилотирования мне поставили очень неплохо. Однако тут важную роль сыграла моя собственная мотивация освоить параплан — без такой мотивации обучение заняло бы гораздо больше времени.

Дальше были маршрутные курсы в горах. Я ездил каждые полгода, в общей сложности посетив 4 маршрутных курса (два раза Испания, два раза Индия), все время к одному инструктору. Здесь обучение было выстроено как "парапланерные интенсивы" в горах, с упором на маршрутные полеты. Была дана очень хорошая теоретическая подготовка, постановка индивидуальных полетных заданий и подробнейший, скурпулезный разбор полетов — анализ треков, разбор ошибок, ответы на вопросы.

Помню что на первом маршрутном курсе у меня долго не получалось выкрутить поток. Тогда я попросил инструктора завести меня туда по рации и подробно объяснить, что нужно делать (радиоуправляемые игрушки, да). Этот прием удался — у меня переключилось что-то в голове, и дальше все пошло заметно веселее.

Сейчас летаю самостоятельно. Звезд с неба не хватаю, но мне норм. Не знаю, что еще сказать про "мои результаты".
Редактировалось: droot (30 Дек 2023), всего редактировалось 1 раз(а)
wlkw
пилот выходного дня
30 Дек 2023
Re: Отзывы об обучении. Набираем статистику.
Цитата:
Помню что на первом маршрутном курсе у меня долго не получалось выкрутить поток. Тогда я попросил инструктора завести меня туда по рации и подробно объяснить, что нужно делать (радиоуправляемые игрушки, да). Этот прием удался — у меня переключилось что-то в голове, и дальше все пошло заметно веселее.

Помню, мне Орешкин запретил пользоваться вариометром, я что-то резко воспротивился и мне разрешили его держать в сумке с "звуком". У меня тогда тоже что-то в голове переключилось и я не него смотреть "непрерывно" перестал. Не то, что бы я лучше летать стал, но появилась какая-то "свобода" и попутно, чувство крыла. А это на много важнее, чем вариометр, даже дорогой.
Сергей_ТМ
02 Янв 2024
Re: Отзывы об обучении. Набираем статистику.
Привет, Дим!
По аватарке не узнал, но заглянув в профиль, догадался кто пишет.
Цитата:
Для наземки выдавались какие-то совсем старенькие купола, с которыми, надо сказать, далеко не каждый опытный пилот совладает с первой попытки.
Ленивые потому что.
Традиционно для наземки используются крылья, которые по тем или иным причинам не годятся для полетов. Покупать для наземки новые крылья довольно накладно, для этого пришлось бы задирать ценник за обучение в разы. К тому же новые крылья для первичной наземки намного хуже, чем под убитые. Представь себе, что ты бы осваивал наземку на своем новеньком параплане, который у тебя был в 2017г., я его немного помню, он вставал над головой и фиг его оттуда сковырнешь. Ну что это за наземка, с таким крылом никакой моторики не наработаешь. Крыло для наземки должно быть немного падучим, но по мере наработки навыков, оно из падучего постепенно превращается в летучее. Конечно, если крыло уже совсем убито и в принципе не способно к полету - то такое не годится и для наземки, но таких в клубе не было, по крайней мере на 2016г.
Крылья, используемые для наземки в клубе Импульс с 2013 по 2016 гг:
1. Джин двойка, весовая вилка 90-120, последний полет в первой половине октября 2012 г., летучесть на этот период великолепная - чувствительно, маневренно, надежно в турбулентном жесткаче. В принципе оно могло еще долго летать, но требовало замены стропной системы. Игорь Шадуро, инструктор клуба Экстри Глайд и мой первый инструктор, которому принадлежало это крыло, планировал замену стропной, но в феврале его не стало. Пух, мой второй инструктор, который решил продолжить дело своего друга, провел в 2013 г. реорганизацию клуба, сменив название на Импульс и обновив парк крыльев. Для полетов курсантов были приобретены новые крылья, а Джин, к моему сожалению, был списан в наземку.
Учитывая весовую вилку, крыло предназначалось для тяжеловесов.
Сентябрь 2012:


2. Apco Karma - весовую вилку не помню, но курсант Антонина, которая его покупала под свой вес для поездки в Непал, была девушка стройная. Крыло предназначалось для курсантов средней упитанности. В Непале, при выполнении первого ученического полета, в крыло Тони влетел австралийский тандем, разорвав его примерно на треть, была так же вырвана клеванта, по этой причине на следующий год Тоня появилась на поле с новым крылом, а это подарила клубу для наземки. Кто восстанавливал крыло мне не известно, но в 2013 году на нем в принципе можно было летать, оно практически было новое.

3. Акро крыло, предназначено для самых легких курсантов. На нем летал Игорь, но после его смерти оно так же было передано в наземку. Крыло очень непростое, но пользовалось большой популярностью среди курсантов и не только.
В ролике ниже можно посмотреть состояние Apco и акро крыльев на 2015 год
смотреть видео

с 0:18 курсант Максим (Макс) развлекается с акро крылом, а чуть поодаль, другой курсант (кажется Антон) выполняет упражнение на Apco "Прилипшие ноги".
Не такие уж и плохие крылья были в Импульсе.
p.s. Дим, если ты не понял кто это все понаписал напомню, мы с тобой зимой с 2016 на 2017 катались в поиске динамика на Обское, в Горный (Лысая) и т.д.
droot
пилот XC
02 Янв 2024
Re: Отзывы об обучении. Набираем статистику.
Привет, Сергей.

Я и не давал оценку тому факту, что в Импульсе использовались старые купола для наземки. Vitrella попросила написать отзыв — я постарался изложить все как было, старался не давать личных оценок.

У разных инструкторов есть разные мнения на этот счет. Да, инструктора в Импульсе считали, что тренировать наземку лучше на старом куполе. Между тем, инструктор, с которым я занимался после Импульса, считает, что это неправильный подход, поскольку нужно тренировать навыки, более приближенные к реальной жизни.

Что до моего мнения — я не склонен переоценивать важность наземки в принципе, и лично для себя считаю достаточным того, что на своем крыле я всегда улетаю с первого раза, в любых условиях, которые считаю для себя приемлемыми. Да, наверное, я не справился бы сейчас с "джином двойкой" из Импульса, по крайней мере с первого раза (пришлось бы приноравливаться). Но за весь 2023 год (а это порядка 100 стартов в горах по всему миру) у меня не было ни одной предпосылки к ЛП вообще и на старте в частности — мне этого вполне достаточно. Отдельно подчеркну слова "лично для себя": я не говорю о том, что мой подход применим вообще ко всем пилотам. Я не инструктор и не собираюсь им быть, я не даю никому никаких советов. Мой подход применим лично для меня; остальным предлагаю думать своей головой либо разговаривать со своим инструктором.

Цитата:
Покупать для наземки новые крылья довольно накладно, для этого пришлось бы задирать ценник за обучение в разы.

Я знаю работающие в РФ клубы, которые используют одни и те же купола как для наземки, так и для последующих полетов. Ценник на обучение немного выше, чем в Импульсе, но все-таки не в разы.
Сергей_ТМ
02 Янв 2024
Re: Отзывы об обучении. Набираем статистику.
Цитата:
Но за весь 2023 год (а это порядка 100 стартов в горах по всему миру) у меня не было ни одной предпосылки к ЛП вообще и на старте в частности — мне этого вполне достаточно.

Цитата:
Что до моего мнения — я не склонен переоценивать важность наземки в принципе, ...
А ее никто и не переоценивает, но есть инструктора, которые отрицают необходимость наземки в принципе и даже считают ее вредной. Сколько людей, столько и мнений. Я делил наземку на 4 этапа, первые два обязательны для допуска к полетам, остальные по желанию, для самых энергичных и непоседливых. При лебедочном обучении, когда рядом нет даже вшивой горки, чем еще заниматься курсанту в ожидании своей затяжки?
Цитата:
Я знаю работающие в РФ клубы, которые используют одни и те же купола как для наземки, так и для последующих полетов.
Я сам так учился в 2012 году, у Игоря был только Джин, тандем и акро, вот на Джине я, и наземил, и отлетал первые 9 затяжек, поэтому о нем так подробно и написал. Он мне как родной.
Цитата:
У разных инструкторов есть разные мнения на этот счет. Да, инструктора в Импульсе считали, что тренировать наземку лучше на старом куполе.
Все крылья, используемые в Импульсе для наземки, на 2013 г. были пригодны для полетов, на Джине надо было стропы поменять, но в принципе летать можно было, я же летал в сентябре-октябре 2012.
smash
02 Янв 2024
Re: Отзывы об обучении. Набираем статистику.
Цитата:
Между тем, инструктор, с которым я занимался после Импульса, считает, что это неправильный подход, поскольку нужно тренировать навыки, более приближенные к реальной жизни.
Совершенно верно, даже лучше слово "приближенные" заменить на "соответствующие", или идентичные.


...Сергей_ТМ, может хватит уже писать бесконечно про "наземку", старые крылья и их огромную пользу при бегании с ними по полям годами, т.д.? Имейте совесть, наконец.
Одной темы было мало замусорить, в 300 постов?

Откройте свою собственную тему о пользе наземки в поле на старых крыльях, о том, является ли при этом отрыв от земли на метр полетом, и т.п. И пишите там хоть тыщу постов, но не превращайте нормальные темы и ветки в нечитаемый мусор.
Дока
пилот выходного дня
02 Янв 2024
Re: Отзывы об обучении. Набираем статистику.
Теста бы туда же отправить... А то создаётся впечатление что на форуме учредили какой-то приз за самое большое количество бесполезных сообщений,и кроме него об этом никто не знает
Сергей_ТМ
06 Янв 2024
Re: Отзывы об обучении. Набираем статистику.
Цитата:
...Сергей_ТМ, может хватит уже писать бесконечно про "наземку" ...
А Вам не приходило в голову, что распоряжаться таким образм в чужой теме как минимум не вежливо, тем более, что мои сообщения, как бы они Вас не раздражали, все же как-то соответствуют и теме и пожеланиям автора этой темы, а вот зачем вы с Докой тут флудом занимаетесь для меня загадка.
Больше на флуд не реагирую, идите вы лесом уже, а лучше возмите старое крыло и полями, полями ...
smash
09 Янв 2024
Re: Отзывы об обучении. Набираем статистику.
Цитата:
а лучше возмите старое крыло и полями, полями

по-моему, куда логичнее, тем более исходя из предназначения параплана, - взять как раз новое, а не старое крыло, маршрутное впридачу, и - не полями, а НАД полями.... да повыше

A.Krapivin
30 Дек 2023
Зря вы это затеяли
Цитата:
Вот примерно мой путь. Мои планы. Да, собираюсь продолжать заниматься.
Добрый совет. Займитесь чем ни будь другим. Летать - это не ваше.
wlkw
пилот выходного дня
30 Дек 2023
Re: Зря вы это затеяли
Цитата:
Летать - это не ваше.

Тут очень двоякое впечатление. С одной стороны, вы вроде как и правы. С другой стороны, четыре инструктора об этом смолчали....
Вроде как понятно, это платная услуга, но каждый инструктор (в нашем деле), это учитель. Если плохой, то "на костях".
Почему молчали?
Все плохие, все не квалифицированные?
В общем, есть вопросы, причем не к ученику.
A.Krapivin
30 Дек 2023
Re: Зря вы это затеяли
Цитата:
Тут очень двоякое впечатление. С одной стороны, вы вроде как и правы. С другой стороны, четыре инструктора об этом смолчали....
А почему они что либо должны были бы сказать? Какая причина или повод?
wlkw
пилот выходного дня
30 Дек 2023
Re: Зря вы это затеяли
Конечно, никто никому ничего не должен!
Но тогда это просто технические работники, не учителя.
В этом вся проблема.
A.Krapivin
30 Дек 2023
Re: Зря вы это затеяли
Цитата:
Конечно, никто никому ничего не должен!
Обязательства сторон устанавливаются только в рамках договора!
Цитата:
Но тогда это просто технические работники, не учителя.
Это уж как вы друг с другом себя поведёте...
wlkw
пилот выходного дня
30 Дек 2023
Re: Зря вы это затеяли
Цитата:
Это уж как вы друг с другом себя поведёте...
Вот здесь не соглашусь принципиально. Здесь на кону стоит жизнь или инвалидность, если повезет.
Инструктор или "технический работник", ОБЯЗАН отказывать в услуге, если пилот не обучаем или у инструктора не получается... Последнее тоже нормально, при условии, если учитель это осознает.
Не все велогонщики экстра-класса могут обучить "медведя" кататься на велосипеде.
Test
01 Янв 2024
Re: Зря вы это затеяли
Цитата:
Здесь на кону стоит жизнь или инвалидность, если повезет
Вы, правда, искренне считаете, что все это зависит от обучения, а не от самого пилота?
Vitrella
АвторТемы
пилот выходного дня
01 Янв 2024
Опишите ваш путь в парапланеризме.
Тест, расскажите лучше в этой теме о вашем пути в парапланеризме. Где и когда учились? сколько времени? какие результаты? Самостоятельно учились или в школах или с инструкторами. Ваш путь? Это очень интересно.

И не забывайте, что главная цель данной темы , описание способа обучения полетам на параплане конкретного человека? история пути конкретного человека.

Самостоятельно или с инструктором, или в школе?
Сколько времени заняло обучение до уровня уверенного пилота? Лет- месяцев- дней?
Ваши впечателния об обучении или самообучении?
Ваши результаты? Как вы это чуствуете? С Вашей точки зрения?
Ваш уровень после обчения?
Ваш нынешний уровень?
Продолжаете ли Вы летать?

Пожалуйста, не нужно абстрактных рассуждений!!! Расскажите , конкретно, про себя! НЕ нужно реплик. Не нужна тут дискуссия.

Про себя, пожалуйста, то есть про Вас?
Редактировалось: Vitrella (01 Янв 2024), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
01 Янв 2024
Что вам даст чужой путь...
Вы правда считаете, что если вы узнаете путь в парапланеризме чемпиона мира, то сможете его повторить и стать таким же пилотом? Или узнаете путь неудачника, и на его примере избежите всех ошибок?
Вы в других темах радостно поддерживали рассуждения людей, которые давно уже не летают, принимая на веру всякие глупости и даже полный бред.

Ваш призыв к эксгибиционизму приведет только к тому, что вы получите десяток рассказов, как под копирку. Типа, учился, занимался сам, ездил к инструкторам, освоил полеты за несколько лет, летаю. Вы хотите получить схему успешного пути в увлечении? Так ее, этой схемы, нет. Вы не узнаете, скорее всего, мнение тех, кто покалечился, травмировался или даже погиб. Даже места полетов будут влиять сильнее, чем пресловутые инструкторы или обучение. Я уже не говорю про базу многих пилотов, связанных с авиацией, которые начали заниматься парапланеризмом.

Ваше непонимание идет от того, что взгляд на проблему строится с позиции ученика. А это всего-навсего обычное несистемное мнение новичка. Никакой учлет не может осознать вопрос глобально. То, что годится для него, может быть противопоказано другому., или даже вредно.

Вы сейчас напоминаете первоклассника, который решил опросить учеников своей школы, и по их рассказам начать учиться "правильно", поправляя учителей на этом пути. А также показать директору школы его ошибки. Этакое детское поведение.

Более правильно постараться решить то, что мешает конкретному обучаемому. Вы сами неоднократно указывали на серьезную причину, такую как страх, например. Тот страх, который не дает двигаться вперед. Если пилот не выполняет упражнения из-за страха, то решать нужно эту конкретную задачу. А не проводить опросы бесстрашных парапланеристов, для которых это вообще не является заметным фактором.
tagir
01 Янв 2024
Re: Что вам даст чужой путь...
Test:

Цитата:
Вы правда считаете, что если вы узнаете путь в парапланеризме чемпиона мира, то сможете его повторить и стать таким же пилотом?

Передерг. Приписывание топикстартеру выдуманных намерений.

Цитата:
Вы в других темах радостно поддерживали рассуждения людей, которые давно уже не летают, принимая на веру всякие глупости и даже полный бред.

Где ты такое увидел?

Цитата:
Ваш призыв к эксгибиционизму приведет только к тому, что вы получите десяток рассказов, как под копирку.

Никаких "под копирку" пока нет. Напротив, все очень разное, по своему изложенное. Очень даже хорошо просматриваются различные методы обучения, как в подходах, так и в оценках.

Цитата:
... от того, что взгляд на проблему строится с позиции ученика.

Так оно, это и есть самое ценное

Цитата:
А это всего-навсего обычное несистемное мнение новичка.

Не бывает "несистемного мнения". Бывает мнение. И бывает оценка мнения. Ты делаешь оценку прежде, чем вникнуть в суть. Предвзятый ты

Цитата:
Никакой учлет не может осознать вопрос глобально.

Фальшивая фигура (из-под) силлогизма. Верно будет так - никто не может объять необъятное ©

Цитата:
То, что годится для него, может быть противопоказано другому., или даже вредно.

И что?

Цитата:
Вы сейчас напоминаете первоклассника, который решил опросить учеников своей школы, и по их рассказам начать учиться "правильно", поправляя учителей на этом пути. А также показать директору школы его ошибки. Этакое детское поведение.

Ну, бред же! Фантазии на ровном месте. Лично мне очень интересна тема. Всегда хотел понять - что же сидит в голове ученика? Не так то просто это бывает выяснить. А тут топикстартер предложил оригинальную схему опроса. Супер!

Цитата:
Более правильно постараться решить то, что мешает конкретному обучаемому.

Так оно так и делается вроде... Не стой на рельсах

Цитата:
Вы сами неоднократно указывали на серьезную причину, такую как страх, например. Тот страх, который не дает двигаться вперед. Если пилот не выполняет упражнения из-за страха, то решать нужно эту конкретную задачу.

Тут 100% вина инструктора. Не может предложить правильный путей.

Цитата:
А не проводить опросы бесстрашных парапланеристов, для которых это вообще не является заметным фактором.

"Бесстрашных парапланеристов"

Саша! Кончай дурака валять, не засоряй тему! Или постарайся вникнуть. Мир гораздо шире, чем твоя обскура.

Еще раз повторяю. Лично мне сильно интересна эта тема. Кажется впервые вижу на ПП.РУ попытку системного подхода к постановкам вопроса. Так что плюсую топикстартеру, а тебе минус.

И не надо засорять тему. А то ты вместе с твоим постоянным пропонент-оппонентом лимитируете количество сообщений с 300 до 150.
Test
01 Янв 2024
Re: Что вам даст чужой путь...
Цитата:
Лично мне сильно интересна эта тема.
Столько лет ждал? Учишь и не знаешь простых вещей?

Пишите, пожалуйста. Просто наука статистика хорошо знает, что попытка сделать выводы по десятку ответов при тысячах занимающихся этим хобби, обречена.

Впрочем, вы можете попробовать. Расскажете потом о результате. Спасибо.
tagir
01 Янв 2024
Re: Что вам даст чужой путь...
Test:
Цитата:
... Просто наука статистика хорошо знает, что попытка сделать выводы по десятку ответов при тысячах занимающихся этим хобби, обречена.

Дык, топикстартер вроде не выказывала апломба за всю "науку статистики", она ограничивается "собиранием статистики"

Собирает в свое лукошко грибы какие попадутся, за все грибы в лесу не врягается

Чего не так?
Test
02 Янв 2024
Re: Что вам даст чужой путь...
Цитата:
Собирает в свое лукошко грибы какие попадутся, за все грибы в лесу не врягается
Вот и соберет свое лукошко, благо мухоморы встречаются чаще.
Цитата:
она ограничивается "собиранием статистики"
Собирание фантиков съеденных конфет интересно только собирателю. Однако, некоторые это делают.

В данном случае собиратель грибов задается простым вопросом, почему у всех так или иначе получается, а у меня за 5 лет результат другой. Попытка найти ответ не у себя, а в рассказах других. Ну, расскажут другие, как нашли поляну белых грибов, как собирали, как сушили и жарили. Это не даст ответа, что делать со своей корзинкой груздей, свинушек и мухоморов.

Тема безусловно полезная. С одной стороны ничего нового. А с другой видишь персонажи форума в их реальности, по ответам, по минусам и прочим признакам.

Продолжайте, пожалуйста. И не удивляйтесь, что сбора статистики не будет. Такие рассказы хороши у костра. Да и пересказанны уже по сто раз, всем известны.

UpDate: Статистика. На 2 января 2024 года рассказали про свое обучение 8 человек.
UpDate: Статистика. На 2 февраля 2024 года рассказали про свое обучение аж 10 человек.

P.S. Сами рассказы хоть и разные, но однотипные. Было бы странно ожидать, что обучение полетам на парапалане будет сильно отличаться от заданного шаблона.
Цитата:
" Я учился 3 дня у инструктора Х и теперь летаю как бог. Никакого самообучения не понадобилось, всё супер сразу и надолго. Инструктор супер чмоки, чмоки."
Редактировалось: Test (30 Янв, 13:03), всего редактировалось 3 раз(а)
Сергей_ТМ
02 Янв 2024
Re: Что вам даст чужой путь...
Цитата:
В данном случае собиратель грибов задается простым вопросом, почему у всех так или иначе получается, а у меня за 5 лет результат другой. Попытка найти ответ не у себя, а в рассказах других.
(c) Тест 2024 г.

Цитата:
... достижения новичков – это отражение уровня их учителей. Попробуйте оспорить!
(с) Тест, курсант клуба Вектор, 2007 г.
Griffin
пилот выходного дня
30 Дек 2023
Re: Отзывы об обучении. Набираем статистику.
Летать хотел с детства. Про параплан узнал в 2009г, год читал весь форум. В 2010 пошёл в школу СпортАвиаСервис. Первый день теория устройства параплана, наземка, два тандема с инструктором, третий полёт уже самостоятельно. Курс состоит из 40 затяжек, каждый полёт с полным сопровождением инструктора и выполнением определенных упражнений. Теория на двд диске и в брошюре, остальное из форума и Ютуб. В октябре 2010 закончил курс, крайние полеты были уже в небольшую термичку с наборами.
Дальше самостоятельные полеты с арендой снаряжения. 2011г. покупка своего снаряжения, полёты на лебёдке и очень много самостоятельной наземки. Из-за отсутствия нормальных склонов в лен области сразу планировал переходить на парамотор, чтобы не быть привязанным к лебёдке. 2015 год- приобрел парамотор, освоил практически самостоятельно (один раз показали основы), дальше полеты уже в основном на нём в термичку, взлет на нём, дальше глушу и парю. Крайние года к чисто термичным полётам добавил маршрутные на моторе. В октябре 2023 первый раз приехал в горы, Чегем. Это обалдеть как здорово! Но и стрёмно, немного.
Пилот выходного дня, к сожалению летать удается не так часто, как хотелось бы.
Гержиков
1-й разряд
31 Дек 2023
Re: Отзывы об обучении. Набираем статистику.
В далёком 97 году пришли мы трое учеников в один день, прослушали теорию часа 2-3. На следующий день начали заниматься наземкой. Через час я сделал слёт со 100 метровой горки с очень крутым склоном в штиль. Второй ученик полетел на следующий день, третий через полтора месяца. Раций не было, подвески были без протектора, половина вообще самодельные из фанеры обтянутой тканью и автомобильных ремней безопасности.

Обучал несколько возрастных учеников (бесплатно), один в первый день занятий налетал 3-4 часа в динамике в Анапе ( летал с рацией, но общались только на тему самочувствия). Двоих пришлось дольше обучать и двоим отказал в обучении через пару занятий. Молодых гораздо легче обучать, но тоже есть такие, что полёты, это не про них.
A.Krapivin
31 Дек 2023
Летать способны не все
Цитата:
Молодых гораздо легче обучать, но тоже есть такие, что полёты, это не про них.
Спасибо за честность!
Дока
пилот выходного дня
31 Дек 2023
Сделал всё,что категорически делать нельзя...
Это называется-самообучение!
В 2006 увидел фото параплана в журнале,через неделю и больше 1000 км за рулём,в моих руках вяло шуршал потрёпанный купол. Тут же поехал на горку,прямые старты начали получаться с первого раза,посадки тоже. Знаний практически ноль,в итоге через три месяца первая серьёзная травма,через год ещё одна более серьёзная, ещё через год третья, вообще жопная. Летать не бросаю. К этому времени выучил книгу Волкова,понемногу,по минутам набираю опыт. Но всё одно не то! Страх убивал весь кайф. Решил поехать в Индию. Как уже писал,два подряд выезда просто тупо часами-неделями летал вверх-вниз по потокам. На первой полсотне часов как-то незаметно пришло понимание всего, перестал трястись перед стартами,перестал бояться летать,начал получать удовольствие от самого процесса ,на домашней горке стал летать часами вместо минут.Ещё пара выездов в Бир в компании с опытными пилотами позволили отшлифовать все полученные самостоятельно навыки.Сейчас смешно вспоминать,но это было и от этого уже никуда не деться,глупостей наделал много. Биру благодарен за его халяву,именно она даёт возможность бесконечно исправлять ошибки,присущие любому новичку,там просесть практически невозможно.
wlkw
пилот выходного дня
31 Дек 2023
Re: Сделал всё,что категорически делать нельзя...
Цитата:
там просесть практически невозможно.
Можно, при остром желании
Я там об вершину елки долбанулся, но "ушел от ответственности" за содеянное
Ушел на штатную посадку...
vladk1965
29 Янв, 12:30
Re: Сделал всё,что категорически делать нельзя...
Новичков в Бир? Этой осенью там было четверо 200х.
Test
29 Янв, 16:06
Re: Сделал всё,что категорически делать нельзя...
Цитата:
Новичков в Бир?
Да. При правильном подходе - это довольно безопасно и эффективно. Требуется только хорошая начальная подготовка. А так называемая "песочница" (от РедТемпла до ТрейнСтейшн) для этого очень хороша.
Цитата:
Этой осенью там было четверо 200х.
И все начинающие? Скорее - нет.
Парапланеризм довольно опасное хобби. Тут ничего не поделать. Бывает, что это и не зависит от пилота.

Vitrella по разным причинам в Бир не собирается. Да и по ее подготовке это сильно рано. Тут все рассказывают, как они начинали. Правда, все рассказы, как под копирку. Шаблон Vitrella задала в первых своих сообщениях, угадав невольно, как все будет. Хотя и надеялась на другой результат.
Дока
пилот выходного дня
29 Янв, 18:42
Re: Сделал всё,что категорически делать нельзя...
Что-то много насчитали,двое вроде. Один буржуй в самом начале потерялся,хз нашли-нет,но вертолёт долго летал, и один подтверждённый рос.пилот со Смоленска вроде. Запасок и прочих висящих парапланов было много,да. Жаль перестала эта площадка быть рупором всего парапланерного как раньше,а телеграм чаты очень активно там всё обсуждали.
Витрелла вполне может в Бир поехать,старты там сейчас большие,при минимальном навыке пилота совсем не кровожадны. Пару недель по три-четыре часа в день по кругу Стартовый-Верблюд-Наркоманка-обратно сделали бы из неё осознанно летающую или же окончательно показали бесперпективность
Test
30 Янв, 12:49
Re: Сделал всё,что категорически делать нельзя...
Цитата:
Что-то много насчитали, двое вроде.
Тут главное что-то сказать, и цифру побольше написать. Чтобы было страшно. И себе и другим.
Цитата:
Витрелла вполне может в Бир поехать
Она боится. Страх Гималаями не лечится, а только усугубляется, когда пилот видит эти масштабы. Если только сверху вниз, может ей и нужно, но это должен инструктор определить, который ее возьмет со всем её чемоданом вопросов.
Цитата:
старты там сейчас большие
Да, ладно, какие были, такие и остались. Со всеми своими особенностями. И травмами в том числе.
ppg
Гость
31 Дек 2023
Re: Отзывы об обучении. Набираем статистику.
Я учился самостоятельно, без инструкторов. Ни школ ни инструкторов тогда не было. Других парапланов в радиусе 500км тоже. Из учебных материалов была пара vhs видеокассет с какими то видеороликами художественного плана. До парапланов был такой же опыт самостоятельного обучения на Славутич-УТ.

За 30 лет и несколько тысяч часов налета у меня не было каких то серьезных травм.


Внимательно наблюдал процесс обучения в нескольких школах которые работали на тех же лебедках/горках где мне приходилось подолгу бывать. Видел процесс обучения (и результат) на многочисленных выездах в массовые чайниковые места вроде Олудениза/анси/шамони/агер/монтебалдо. Не могу порекомендовать никакую школу и к сожалению - все _массовые_ конвеерные методики обучения так или иначе страдают одной и той же болезнью. Они пытаются давать знания и навыки последовательно, сначала базу, потом постепенно повышая сложность. Но:
1) не объясняют и не дают понимания для чего это нужно.
2) не контролируют правильность сложившейся моторики

В результате получается что после обучения и начала полетов практически каждый "пилот" натыкается на "ах вот оно для чего нужно то было!" и необходимость по сути переучиваться и перестраивать уже сложившуются моторику и рефлексы. Массовый падеж поздних учлетов и послешкольных пилотов как мне кажется связан именно с этим.

Если вас правда так заботит тема обучения и безопасности полетов - лучше вообще не летать. Единственный надежный способ.


смотреть прямо тут или смотреть с сайта
wlkw
пилот выходного дня
31 Дек 2023
Re: Отзывы об обучении. Набираем статистику.
Цитата:
Не могу порекомендовать никакую школу и к сожалению - все _массовые_ конвеерные методики обучения так или иначе страдают

тогда нужно переходить с обучения со школ к инструкторам.
Например, к Грязнову. Дорого, качественно, группы маленькие.
Или к Орешкину, качественно, но группы по больше.
конечно, есть нюанс, не все готовы возиться с начинающими, в этом и есть основная проблема, нужно искать...........
ppg
Гость
31 Дек 2023
Re: Отзывы об обучении. Набираем статистику.
У большинства "спортсменов" и профессиональных тандемщиков из за огромного налета давно замылился глаз и они не понимают/не видят/не могут словами объяснить то что происходит с учлетом, что он чувствует, что он как ему кажется видит.

Любые спортивные достижения инструктора в подавляющем большинстве случаев помогают лишь маркетингу и почесать эго всех причастных, но не обучению.
Purple
31 Дек 2023
Re: Отзывы об обучении. Набираем статистику.
В телеграме в Paragliding COmmunity в закрепах уже довольно большая база знаний как раз таких отзывов. Советую туда глянуть, там тоже мало кто эти отзывы пишет и могут быть фейки, но в целом можно принять к сведению, материала много. Сделано ровно для того, чтобы новенькие могли как-то школу себе выбрать.
tagir
01 Янв 2024
Re: Отзывы об обучении. Набираем статистику.
Purple:
Цитата:
... как раз таких отзывов.

Там ОТЗЫВЫ, а тут описание путей обучения взглядом обучаемых. Разница принципиальная!

Да и фигня тамошние "отзывы". Ни о чем... Максимум информации только адресность школ и инструкторов. По сути реклама.
Purple
01 Янв 2024
Re: Отзывы об обучении. Набираем статистику.
А, вроде понял.
Ну я учился с зимы 2011-2012 года, школы и методики с тех пор поменялись, но суть осталась.

Сначала дешевый лебёдочный курс из 30 вылетов, где я понял что такое параплан, научился поднимать его и поворачивать. По выходным раз 5-10 туда ездил.
Потом один курс ~7-10 дней в динамике на клементева - много наземки на арендованном оборудовании, полёты в динамике и термодинамике. Научился уже нормально выводить крыло и садиться в простых условиях. Никакой кобры и прочего выпендрёжа, никаких разворотов крыла клевантами - если перевернулось - мог подбежать к нему и руками развернуть.
Параллельно сам читал теорию, сдавал экзамен в векторе, фактически экстерном т.е. даже материалов нормальных не было вроде.
В этот период я уверенно мог взлететь и сесть в спокойных условиях на большие поля, но не мог определить погоду и летать маршруты. К этому моменты был потрачен один отпуск 2 недели, но много времени на неделе и по выходным пару месяцев.

Потом на сив поехал, хотя по хорошему надо было бы просто фронталок и ассиметричек на том уровне поделать.
Затем много летал на моторах (друзья научили, самоучка можно сказать), параллельно в отпуска ездил на свободные выезды с инструкторами - раз 5 наверное. Двухнедельные выезды, курс обычно 10 дней. Всё очень зависит от инструктора, они все очень разные и полезность разная. Самыми полезными мне показались с Женей Грязновым, но надо быть средним в группе и уже уметь летать и как-то уметь крутить потоки.
Вообще 5 выездов были не нужны - просто отпуск организовывать самому лень, своей тусовки не было. А так 400 евро доплатил - и компания есть,и организованно всё, и опытный инструктор не только проследит, но и хороший инструктор на ошибки укажет, прогресс быстрее.

Главный же прогресс начался, когда стал много летать. Т.е. налёт - наше всё, основная база навыков - первые часов 300 набрать в термичную погоду. В смысле первоначального поста это наверное самообучение. Но тут важно, что этот самостоятельный налёт ложится на базу, которую помогают сформировать инструктора, при информации, выученной в школе, чтобы просто не стать инвалидом в процессе. Обычно самоучками называют тех, кто именно базу сам изучал, в не в том смысла, что без инструктора не практикует. Так же самостоятельные полёты проходят в группе, иначе скучно. В компании обычно есть и пилоты с опытом, которые могут подсказать что-то, и погоду посмотреть полезно с кем-то ещё, друг друга проверить и т.п.
Без компании фрифлаев наверное придётся ездить по рейс ту гол соревнованиям - там как с инструктором, только лично вас никто специально учить не будет и таски обычно по 2 часа т.е. налёт будет собираться медленно. Хотя я по началу когда с инструктором выезжал - у меня тоже полёты были 1-2 часа. Соревнования можно найти подешевле, чем курс инструктора.

А ещё очень важно для прогресса смотреть, куда ехать. Я по началу просто выезжал туда, куда хочется и где интересно. В итоге налёт собирался медленнее, чем мог бы, если бы ехал в самые перспективные места для полётов. Инструктора часто едут куда народ по картинкам хочет ездить, а не туда, где получается много летать.

Сейчас у меня больше 1000 часов и маршруты по 150 фаи, соток ~10 в год. И я не считаю себя "уверенным пилотом", я вообще считаю уверенность - признаком дурачины. Я знаю, что я умею, и знаю, что дофига не умею. Самостоятельным - да, потому что базовым требованиям иппи5 соответствую, но стараюсь во всём сомневаться. Максимальная травма что была - потянул мышцу на топлендинге в 2019 примерно.

Самостоятельным пилотом стал примерно после первых трёх курсов, это примерно 25 лётных дней, но пилотом фиговым, с большими ограничениями по погоде и крайне маленькими маршрутами.
Редактировалось: Purple (01 Янв 2024), всего редактировалось 1 раз(а)
Хабл
пилот XC
11 Янв 2024
Восторженные отзывы не дадут статистики. Есть предложение (dds, на рассмотрение)
Коллега,брат-пилот, идея статистики качества обучения в парапланерных клубах - отличная!
Однако, вами предлагается субъективный подход, который полезен, но для целостной картины не так много даст пользователям, решающим в каком месте обучаться.
Предлагается следующее:
Организовать опросный механизм на paraplan.ru на постоянной основе (не потопляемый адрес опроса).
Каждый участник Форума может единожды (антинакрутка) заполнить лист заданных приоритетных характеристик парапланерной
Школы/Клуба, выбранной из списка. А также предложить внести в список свой клуб (не учтенный в списке), который будет внесен после его валидации Администрацией Форума (указать веб-сайт обязательно).
Приоритетных характеристик 6-8, но опрашиваемый может указать только 3,
которые он считает главными приоритетами Школы/Клуба.
Если количество участников опроса Школы/Клуба превышает 10 чел. (обсуждаемо), то Ш/К размещается в листинг и становится видна в Результатах. В Результатах указывается число опрошенных и процентное распределение по голосам за приоритеты.
Понятно, что пользователю будет видна общая статистика опросов (чем больше участников - тем достовернее),
как и рейтинги приоритетов Ш/К. Все это важно для принятия решения "места по себе".
Предлагаются приоритеты (ОБСУЖДАЕМО!) - только за 3 из которых можно проголосовать.

1. Приемлемая цена обучения
2. Полнота обучения - локальные горки/выезды/буксировка/теория
3. Забота о безопасности - обучение безопасности
4. Эффективность - уверенный выход после школы на самостоятельный полет
5. Помощь в приобретении лучшего для себя снаряжения
6. Спортивная ориентация - подготовка/стимуляция к спортивным достижениям
7. Высочайшая компетенция инструкторов/Руководителя клуба

Предлагайте приоритеты, какие бы хотели видеть вы в опросном табеле.

Предварительный, дополняемый список Ш/К . В Листинг результатов могут войти не все!
Школа"Вектор" (Москва)
Школа/КЛУБ "Первый шаг" (Москва)
Школа Шеленкова (Москва)
КЛУБ "МАИ" (Москва)
КЛУБ "Дистан" (Москва)
КЛУБ "Free Fly Team" (Москва)
КЛУБ "Крылья Алтая" (АЛТАЙ)
КЛУБ "Мираж" (АРАЗАМАС)
КЛУБ "Вектор-Уфа" (БАШКИРИЯ)
КЛУБ "Южный ветер" (БЕЛГОРОД )
КЛУБ "Бриз" (КРЫМ)
"Крымский клуб парапланеристов" (КРЫМ)
"Магаданский парапланерный клуб"(МАГАДАН)
КЛУБ "Летная школа Поток" (РЯЗАНЬ)
КЛУБ "SkyStreem" (САНКТ-ПЕТЕРБУРГ)
КЛУБ "В Подарок Небо" (САНКТ-ПЕТЕРБУРГ)
КЛУБ "Парапланы и кайты в Сибири" (СИБИРЬ)
КЛУБ "ПараТверь"(ТВЕРЬ)
КЛУБ "FreeFly Tomsk"(ТОМСК)
"Клуб Парапланеристов Урала" (УРАЛ)
КЛУБ "Пятый Океан" (ХАКАССИЯ)
"Федерация парапланеризма на Южном Урале" (ЧЕЛЯБИНСК)
КЛУБ "Яроплан" (ЯРОСЛАВЛЬ)
КЛУБ Альтаир-Аэро (Набережные Челны, Татарстан)
Редактировалось: Хабл (12 Янв 2024), всего редактировалось 2 раз(а)
Vitrella
АвторТемы
пилот выходного дня
11 Янв 2024
Re: Восторженные отзывы не дадут статистики. Есть предложение (dds, на рассмотрение)
Можно мне ответить?

1) Что-то подобное уже есть в телеграмме. И в принципе , кто желает, может там оставить свой отзыв.
2) Вы можете сделать и то, что вы предлагаете. Это не будет лишним, если народ пожелает.
И даже, если вы сделаете ваш опрос, из-за шаблонов и ограничений он будет менее информативным.


Однако, вот этот вольный стиль рассказа о своём пути обучения ( в этой теме), по-моему один из самых лучших. В плане понимания ...

Почему? Во-первых ,потому что не ограничивает расказчика ничем. И поэтому может рассказать что-то очень интересное.

Во-вторых, такой вольный стиль, можно сказать задушевный, дает много информации начинающим о том, как вообще происходит обучение-самообучение- путь. И можно понять, что всё это не так просто, не так сразу и чревато, если поспешить.

Поэтому, эта тема в нынешнем виде имеет право на существование.
Жаль только, что мало желающих здесь пооткровенничать о своём обучении.

Поэтому призываю и опытных и начинающих рассказать свою повесть о вашем обучении-самообучении.
Interceptor
пилот выходного дня
11 Янв 2024
Re: Восторженные отзывы не дадут статистики. Есть предложение (dds, на рассмотрение)
Цитата:
Однако, вот этот вольный стиль рассказа о своём пути обучения ( в этой теме), по-моему один из самых лучших. В плане понимания ...

Вынужден Вас огорчить, но, как правило, ничего такие вольные пересказы Вам для понимания процесса не дадут.
Кому-то нравятся брюнетки, кому-то просто умные Кто-то имеет способности к парапланолетанию и полетит через пару занятий, а у кого-то рефлексы заторможенные и сковывающий страх. Так что всё индивидуально. И не стоит примерять на себя шубу другого человека. У каждого свой путь, может и интересный, но для повторения вряд ли подходящий кому-то другому.
tagir
11 Янв 2024
Re: Восторженные отзывы не дадут статистики. Есть предложение (dds, на рассмотрение)
Interceptor:
Цитата:
И не стоит примерять на себя шубу другого человека.

Почему же нет? К примеру, учиться на ошибках других всяко дешевле чем на себе.
Eskoff
11 Янв 2024
Есть такое выражение...
... "ошибка выжившего" - это из статистики, появилось из анализа повреждений самолетов.
Даже такой вольный пересказ не дает того, что есть в вашем рассказе - а именно, нет отзывов тех кто не доучился, или доучился, но навсегда отвернулся от данной темы, или доучился, но по факту - нет, или что еще - то есть нет отрицательных отзывов.
А было бы весьма интересно такое послушать/почитать.
Но... таких, на этом форуме, с большой вероятностью, нет.
tagir
11 Янв 2024
Re: Есть такое выражение...
Eskoff:
Цитата:
... "ошибка выжившего" - это из статистики, появилось из анализа повреждений самолетов.

Т.н. "ошибка выживших" - это примерно как инверсия фактичности для анализа отсутствия фактичности. То есть, если обычно исследование прямо опирается на "вещдоки", то в ситуации "ошибки выживших" предметом исследования выступают не сами "вещдоки", а как раз таки их умозрительная "дыра возможностей". Таким образом именно количество наблюдений выступает в прямой пропорции точности указания, сужает умозрительное предположение, что и повышает точность.

Применительно к теме топикстартера это банально просто - нужно побольше рассказов, чтобы сложилась не только картинка, но и стали видны провалы в ней.
Eskoff
12 Янв 2024
Re: Есть такое выражение...
Для самолетов это был анализ повреждений, поврежденных самолетов, которые вернулись с заданий, с тем, что бы улучшить защиту - бронирование, резервирование, дублирование.

И повреждения были в основном не ответственных элементов.
А повреждений двигателя, маслосистемы, бензобаков - не было.

По простой логике - так же, как выше рекомендация Хабла - нужно защищать эти не ответственные места. Они же повреждены.
И если это сделать - то самолеты с такими повреждениями продолжат возвращаться.
Но истина "ошибки выжившего" в том, что самолеты, получившие повреждения двигателей просто не вернулись, упали там и в статистику повреждений не попали.

Потому предложение Хабла (которое уже реализовано в мессенжерах) - совсем не объективно.
Просто маркетинг.
Если в какую то школу пришло 20 учеников, а отучилось и летают 10, а 10 так и не смогли научится - результат 50 на 50.
Во вторую пришло 7 учеников и все после школы летают (индивидуальное обучение). результат 100%.
А затем они оставили восторженные отзывы. 10 отзывов и 7 отзывов.
И что? Первая школа получает преимущество.
Это - подобные рейтинги - показывают массовость, раскрученность и все.

Цитата:
То есть, если обычно исследование прямо опирается на "вещдоки", то в ситуации "ошибки выживших" предметом исследования выступают не сами "вещдоки", а как раз таки их умозрительная "дыра возможностей". Таким образом именно количество наблюдений выступает в прямой пропорции точности указания, сужает умозрительное предположение, что и повышает точность.

В случае самолетов - необходимость учитывать не вернувшиеся. То есть в этом случае повреждения (двигателя и других важных систем) дают намного более критичный результат - гибнет и самолет и экипаж.
Но в случае самолетов вся эта общая статистика была, поэтому первоначально простое решение - усиливать поврежденные места - быстро отмели, как ошибочное.

В обучению полетам на параплане такой статистики нет.
Редко кто захочет публично сказать, что он не научился - это как бы сказать, что ты неудачник. Просто эту тему опускают и все.
Если кто и "вытаскивает" ее, то тут тож сложно - нужно сказать, в чем дело - в отсутствии способностей (а это удар по самолюбию) или плохая школа, или просто не повезло - у инструктора было много интересных учеников, а данный человек "остался за кадром".
В предыдущей теме я приводил пример, когда вроде все хорошо, и человек отучился - но учеба оказалась столь долгая, что к ее окончанию человек "перегорел".
Школам тож нет никакого резона давать такую статистику - пришло столько то, ушло столько то - это бизнес, в основной массе, а бизнесу негатив не нужен.
Цитата:

Применительно к теме топикстартера это банально просто - нужно побольше рассказов, чтобы сложилась не только картинка, но и стали видны провалы в ней.
Наверное это так, с теми или иными вариациями.
wlkw
пилот выходного дня
12 Янв 2024
Re: Есть такое выражение...
Цитата:
Если в какую то школу пришло 20 учеников, а отучилось и летают 10, а 10 так и не смогли научится - результат 50 на 50.
Во вторую пришло 7 учеников и все после школы летают (индивидуальное обучение). результат 100%.

Если мне память не изменяет, то когда я начинал, то записано было человек 30-40. Часть из них побросало занятия еще на этапе теоретической подготовки. Т.е вообще случайные люди. Большая половина "исчезла" на этапе обучения, так называемые "40-затяжек" по программе обучения.
И не сказать, что они не способные к обучению, они удовлетворили свой интерес, любопытство, "поставили галочку" и перевернули эту страницу своей жизни.
Хорошо, если десяток остался на момент выпуска, кто продолжил летать. Прошло уже больше 10 лет с тех времен и ужу вообще никого не видно с той группы. Правда, меня и самого теперь редко можно увидеть....
Так что вся эта статистика весьма условна.
Вообще было бы интересно узнать, поскольку лет летают пилоты? Разбивка на проценты? Как я понимаю, основной "обвал" происходит в первые годы.
tagir
14 Янв 2024
По сколько лет летают пилоты❓
wlkw:
Цитата:
Вообще было бы интересно узнать, поскольку лет летают пилоты? Разбивка на проценты? Как я понимаю, основной "обвал" происходит в первые годы.

Достойно отдельной темы

Но тут уже не получится удовольствоваться опросом, потому как, если кто ушел, того уже тусовка не интересует. Это как правило, хотя есть и исключения.

Знаю даже таких, кто имеют параплан и постоянно приезжают на старты, тусят в разговорном жанре, но не летают. Буквально не открывают рюкзак. Несколько больше таких, кто также постоянно приезжают на старты, подолгу всякий раз примеряются с решением взлететь и взлетают когда уже все летает. Но чаще бывает, что и не полетают "в этот раз".

Почему бросают полеты? Причин много... Думаю, главная причина в неверном понимании сути полета. Ученику рисуют некую "картинку" и он на нее покупается (типа он сам так и думает), тогда как было бы разумнее попытаться выудить из новенького - чего же он в итоге хочет от параплана? А это не так то просто как кажется, народ словестно на 90% состоит из прочитанного и услышанного, а что он есть на самом деле даже Фрейдом не открывается.
Хотя и кстати... у женщин мотивация просматривается легче (имхо).

В противовес тем, кто бросают полеты можно упомянуть тех, кто "живет полетами" (это не об инструкторстве или дилерстве, в чистом виде, то есть, без полетов таковых не бывает или почти не бывает..).
Немало есть и таких, кто летают больше десятка лет, не оставляют это дело и не планируют оставлять.
Например, я - вот уже тридцать лет с парапланами, каждый день у меня начинается с просмотра прогноза погоды на предмет - куда, на какой старт, во сколько и с каким парапланом (парапланами) ехать? Я в любую поездку еду с парапланом (с парапланами), оно (они) у меня всегда в багажнике, если не дождь в прогнозе. Я и место для проживания выбрал исключительно исходя из увлечения парапланами, один старт я буквально вижу из окна (если пешкот, то 20 минут), еще на пару стартов мне ехать десять минут и еще на несколько стартов можно доехать за час-пол-часа. А можно взять с собой шампуры, палатку и поехать "ставить галочки" на еще пару десятков стартов, так тоже бывает, особенно когда пилоты из России наведываются.
wlkw
пилот выходного дня
15 Янв 2024
Re: По сколько лет летают пилоты❓
Цитата:
Почему бросают полеты? Причин много...
Меня "обвалили" ковидные дела, СВО и сопутствующие ограничения. Стало ясно, что мир изменился навсегда.
Купил байдарку, теперь уже не одну..., и мне понравилось.
На лебедку выезжаю несколько раз в году..., и все...
Если выехал, то обязательно летаю.
Вот и весь мой парапланеризм последние годы.
По хорошему, надо бы все продать, но жалко.
Формально уже пошел 14-й год полетов.
Солдат
26 Янв, 21:00
Re: По сколько лет летают пилоты❓
Цитата:
Меня "обвалили" ковидные дела, СВО и сопутствующие ограничения.

Цитата:
На лебедку выезжаю несколько раз в году..., и все...

То есть просто перехотелось летать ?
A.Krapivin
26 Янв, 23:21
Re: По сколько лет летают пилоты❓
Цитата:
То есть просто перехотелось летать ?
Обычно так и бывает.
Солдат
27 Янв, 1:11
Re: По сколько лет летают пилоты❓
Тогда при чём здесь какие-то ограничения?
А какие, кстати?
Сергей_ТМ
14 Янв 2024
Re: Есть такое выражение...
Цитата:
.. "ошибка выжившего" - это из статистики, появилось из анализа повреждений самолетов.
Даже такой вольный пересказ не дает того, что есть в вашем рассказе - а именно, нет отзывов тех кто не доучился, или доучился, но навсегда отвернулся от данной темы, или доучился, но по факту - нет, или что еще - то есть нет отрицательных отзывов.
Люди в отличии от самолетов способны описать не только собственный опыт, но и рассказать о своих товарищах с которыми вместе бегали по полям, летали, наверняка много общались, но которые, в силу разных причин оставили этот славный путь. Да и не только о них.
Светлана пишет:
Цитата:
Однако, вот этот вольный стиль рассказа о своём пути обучения ( в этой теме), по-моему один из самых лучших. В плане понимания ...

Почему? Во-первых ,потому что не ограничивает расказчика ничем. И поэтому может рассказать что-то очень интересное.

Во-вторых, такой вольный стиль, можно сказать задушевный, дает много информации начинающим о том, как вообще происходит обучение-самообучение- путь. И можно понять, что всё это не так просто, не так сразу и чревато, если поспешить.
....................
Поэтому призываю и опытных и начинающих рассказать свою повесть о вашем обучении-самообучении.
tagir пишет:
Цитата:
Как раз таки нюансы всего важнее
"НУ что ж, цели определены, задачи поставлены, за работу, товарищи!"
Диалоги, лирические отступления, описание окружающей природы, ход мысли, логика принятия решений, душевные терзания т.д., равно как и картинки, фото, видеоролики и т.п. , категорически приветствуются. И не надо стесняться показать себя с лучшей стороны, скромность не всегда украшает, а порой даже выглядит занудно.
Но если в профиле прописано "зануда", тогда вопросов нет, спрячь подальше свои "Заметки новичка", Александр, и никому не показывай.
p.s.
Ситуация с американскими самолетами и с исследованием Вальда выглядит, мягко говоря, странно, самолеты ведь не летали сами по себе -их кто-то пилотировал, а значит, вернувшиеся на базу летчики, могли рассказать о судьбе сбитых. Да и сама идея исследования выглядит как-то ... , а впрочем дело прошлое и не наше, не стоит отвлекаться.
Test
14 Янв 2024
Учиться нужно было...
Цитата:
Ситуация с американскими самолетами и с исследованием Вальда выглядит, мягко говоря, странно, самолеты ведь не летали сами по себе -их кто-то пилотировал, а значит, вернувшиеся на базу летчики, могли рассказать о судьбе сбитых. Да и сама идея исследования выглядит как-то ... , а впрочем дело прошлое и не наше
Сережа, ты бы хоть свою безграмотность не афишировал.
tagir
11 Янв 2024
Re: Восторженные отзывы не дадут статистики. Есть предложение (dds, на рассмотрение)
Vitrella:
Цитата:
Поэтому, эта тема в нынешнем виде имеет право на существование.

Имеет, имеет

Цитата:
Жаль только, что мало желающих здесь пооткровенничать о своём обучении.

Народ ленивый, с полтычка тут только Теста можно поднять Да и куда спешить?
Test
12 Янв 2024
И отзывы не дадут статистики...
Цитата:
Во-первых ,потому что не ограничивает рассказчика ничем. И поэтому может рассказать что-то очень интересное.
Во-вторых, такой вольный стиль, можно сказать задушевный, дает много информации начинающим о том, как вообще происходит обучение-самообучение- путь. И можно понять, что всё это не так просто, не так сразу и чревато, если поспешить.
Во-первых, ничего интересного узнать из этих однотипных рассказов невозможно. "Пришел - учился - начал летать - еще учился - летаю самостоятельно...".
Во-вторых, ученик крайне редко может посмотреть на свой процесс объективно и "со стороны", поэтому мелкая деталь становится для него важной, а серьезные проблемы остаются незамеченными.

У любого инструктора есть огромная база знаний практически на все возможные случаи. Он общается с учеником, сам видит как тот учится, и сотни и тысячи самых разных "историй" проходят через него. Зачем Тагир доказывает важность подобной темы? Инструктору эти рассказы могут быть интересны только от своего ученика, чтобы сравнить свои ощущения от обучения с его. Потому что обучение полетам фактически индивидуально, по крайней мере в его части, каждый новый ученик - требует учета его индивидуальных особенностей.
Цитата:
Жаль только, что мало желающих здесь пооткровенничать о своём обучении.
Те рассказы десятка пилотов в этой теме все как под копирку, с мелкими нюансами. И сто таких рассказов тоже ничем отличаться не будут. И тысяча будут такими же. Попытка найти объяснение своего пути и своих проблем в рассказах других обречена на провал.
Цитата:
Поэтому призываю и опытных и начинающих рассказать свою повесть о вашем обучении-самообучении.
Зачем? Интересно это только в разделе Паратворчество, и то, нужно иметь литературный дар, умение донести свои мысли до читателей.

Vitrella, давайте, попробую найти свой рассказ об обучении более чем 15 летней давности, проведите свой анализ, что можно получить из этой "повести"? Если, конечно, это нужно. Хотя результат я знаю заранее.
tagir
12 Янв 2024
Мистер Апломб!
Test:
Цитата:
Vitrella, давайте, попробую найти свой рассказ об обучении более чем 15 летней давности, проведите свой анализ, что можно получить из этой "повести"? Если, конечно, это нужно. Хотя результат я знаю заранее.

Гы))) Ну вот как ты можешь "знать результат заранее?"

Может тебе нужно сменить свой ник? "Тест" - тебе явно не подходит, поскольку он для тех, кто пробует, экспериментирует
Тебе больше подошел бы ник "Апломб", он как раз для того, кто "знает результат заранее"

А рассказ свой давай, выкладывай (раз уж сам предложил), весьма интересно будет проперечесть. И поверь, без всякой предвзятости, а токмо статистики ради
Test
12 Янв 2024
Гыкалке на размышление...
Цитата:
Гы))) Ну вот как ты можешь "знать результат заранее?"
Хотя бы потому, что он очевиден. А для тех, кто занимается обучением, он просто однозначен. Я понимаю, что для тебя это очень сложно, тогда поверь на слово. А не веришь - прими за сказку.

Например, вот это было написано на второй день темы, и почти две недели назад. Про количество ответов и прочее...
Цитата:
вы получите десяток рассказов, как под копирку. Типа, учился, занимался сам, ездил к инструкторам, освоил полеты за несколько лет, летаю. Вы хотите получить схему успешного пути в увлечении? Так ее, этой схемы, нет. Вы не узнаете, скорее всего, мнение тех, кто покалечился, травмировался или даже погиб. Даже места полетов будут влиять сильнее, чем пресловутые инструкторы или обучение.
Понимаешь, у меня есть магический шар, хрустальный. Он мне все ответы говорит точно и четко, поэтому и "знаю результат заранее". Есть еще и второй способ, но это тебе не нужно.
Цитата:
А рассказ свой давай, выкладывай ... токмо статистики ради
Зачем? Какое мне дело до твоей статистики? А вот автора темы мой сюжет не заинтересовал. Как и меня ее предложение. Так что, увы.

P.S. Тема уже практически заглохла, можешь ее поддерживать флудом, это твой выбор. Никому это не интересно. Концертът свърши...
tagir
14 Янв 2024
Включай логику, если она есть или изучай, если не было
Test:
Цитата:
P.S. Тема уже практически заглохла...

Твое мнение имеет место быть. Тут спору нет! Уважаю твое мнение, ты открыто говоришь, что тема тебе не интересна

Но далее ты делаешь логически неверный вывод:Test:
Цитата:
... Никому это не интересно...

Логически недопустимо частное представлять как общее (наоборот можно)

А поскольку не было (еще не было) никакого всеобщего вердикта о том, что "тема заглохла", да и по факту нет ничего подобного, то ты приписываешь сообществу свой вердикт, то есть предлагаешь сообществу не париться и думать то, что ты ему предписал думать. А последнее и есть демагогия! Я допускаю, что ты этого не знал...

Если тебе действительно не интересна эта тема, то ты можешь в ней не участвовать, это было бы не только элементарно, логично, но и гендерно нейтрально.
smash
16 Янв 2024
Re: Включай логику, если она есть или изучай, если не было
Цитата:
А последнее и есть демагогия! Я допускаю, что ты этого не знал...
да вряд ли не знал.... и кстати от вопроса про своё обучение и свой путь ушел, изворачиваясь, как скользкий грибок.
Вообще забавно, как, обычно очень словоохотливый Тест, буквально теряет дар речи, становится глух слеп и нем, лишь только заходит речь о его собственных полетах, вообще о своих успехах в парапланеризме.
Видимо, они (успехи) очень значительны, а их автор очень скромен.... и треки не публикует из скромности
tagir
12 Янв 2024
Re: И отзывы не дадут статистики...
Test:
Цитата:
Те рассказы десятка пилотов в этой теме все как под копирку, с мелкими нюансами

Как раз таки нюансы всего важнее

Это как камушек в сапоге солдата - стратегический компонент!
tagir
12 Янв 2024
Re: И отзывы не дадут статистики...
Test:
Цитата:
Во-вторых, ученик крайне редко может посмотреть на свой процесс объективно и "со стороны",

Никаких "крайне редко", вообще не может. Инструктор кстати, тоже не может. (это вопрос философских оснований, принципиально установка)

Test:
Цитата:
поэтому мелкая деталь становится для него важной, а серьезные проблемы остаются незамеченными.

А это вопросы оценочных суждений. "Мелкое", "важное"... и тому подобное, свидетельствуют лишь о ракурсе субъективного видения на определенном этапе. В процессе обучения этот ракурс смещается, а то - куда он смещается и есть собственно вклад инструктора.
Сергей_ТМ
15 Янв 2024
Re: Восторженные отзывы не дадут статистики. Есть предложение (dds, на рассмотрение)
Цитата:
Во-вторых, такой вольный стиль, можно сказать задушевный, дает много информации начинающим ...
Будучи курсантом, я несколько раз пересматривал этот ролик. Душевно, познавательно, красиво! Снят в 2008г., если не ошибаюсь, задолго до того, как я первый раз попал на парадром Южный, где проходили съемки.
Рекомендую к просмотру:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Цитата:
Жаль только, что мало желающих здесь пооткровенничать о своём обучении.
Откровения курсантов, правда немного и не всех, но все же.
Интервью с Новосибирским Параклубом "Импульс". Здесь только курсанты и инструктор, снят в 2015 или в 2016 на Южном, у старта Ёлочки.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Небольшая зарисовка все с того же Южного:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


p.s. О своем пути в парапланеризме я напишу в ближайшее время, скорее всего в формате продолжения уже написанного и опубликованного в разделе Паратворчество. Пока не знаю как получится, но попробую описать все, что вспомню, со всеми подробностями.
Vitrella
АвторТемы
пилот выходного дня
15 Янв 2024
Re: Восторженные отзывы не дадут статистики. Есть предложение (dds, на рассмотрение)
Видео зарисовки и интервью, конечно интересны, но не сильно, на мой взгляд.

Интервью-это совсем не то. Не хотелось бы засыпать эту тему видюшками, коих великое множество на ютубе.

Ничто не заменит рассказ. Информации на единицу времени больше, чем в видео. Рассказ-это концентрированная суть действия. Видео это можно сказать газ (тут размазана суть в большом пространстве), а рассказ это вода или даже твердое тело ( тут суть более компактна на единицу объема). Надеюсь понятно объяснила?
Eskoff
15 Янв 2024
Re: Восторженные отзывы не дадут статистики. Есть предложение (dds, на рассмотрение)
Цитата:
Ничто не заменит рассказ.
+++
Все эти "говорящие головы" - в основном (правда больше про политику и с этим связанное, но и в маркетинге то же) - что бы сказать много, свою точку зрения, но при этом не допустить анализа и критики того, что им сказано.
Поскольку очень много нужно сил и времени - просмотреть, потом просмотреть и законспектировать, проанализировать, подготовится и дать ответ или критику.

Текст же - проверяется и отвечается "на раз!"

За это его всяческие "словблуды" не любят. Даже здесь. Почти вся реклама - видюшки.
Сергей_ТМ
16 Янв 2024
Re: Восторженные отзывы не дадут статистики. Есть предложение (dds, на рассмотрение)
Цитата:
Видео зарисовки и интервью, конечно интересны, но не сильно, на мой взгляд.
«Петли дверные многим скрипят, многим поют…»(с)
Дело вкуса, конечно, а вкус формируется по мере развития способности видеть, слышать и понимать, вместо смотреть, слушать и читать.
Цитата:
Не хотелось бы засыпать эту тему видюшками, коих великое множество на ютубе.
В сети вообще, и на этом форуме в частности, есть великое множество не только видюшек, но и самых различных текстов – рассказов, описаний, книг, статей, стихотворных форм, включая «Маленький мальчик нашел параплан…» и т.д., да чего только нет в паутине, за всю оставшуюся жизнь читать не перечитать.
Цитата:
Ничто не заменит рассказ.
Рассказ, включая видео рассказы (говорящие головы) – это всегда чей-то взгляд на события, чья-то интерпретация и хорошо, если пишущий (говорящий) человек компетентный, но и в этом случае ошибки неизбежны. Как вариант - различная трактовка терминов, а это сплошь и рядом, приводит порой к полному искажению информации с точностью до наоборот. Если интересно, могу привести конкретные примеры.
=>Никакой рассказ не может заменить видео!

Цитата:
Информации на единицу времени больше, чем в видео.
Для того, что бы измерять рассказ в единицах времени, необходимо ввести дополнительный параметр «скорость чтения», а параметр этот варьируется в зависимости от того, кто читает. Отсюда следует, что соотношение информационной насыщенности по времени в рассказе и в видеоролике может гулять в широких пределах и принимать значения как выше единицы так и ниже. К тому же нетрудно написать длинный текст, в котором вообще не будет ни крупицы информации. Слова есть, предложения есть - информации ноль! Поэтому Ваше утверждение, вынесенное выше в цитату, можно принять лишь условно. Не факт, короче.
Цитата:
Рассказ-это концентрированная суть действия.
Это не рассказ, а милицейский протокол какой-то, да и то, если опер толковый. А как же «душевность», «вольный стиль», «пооткровенничать»? Значит лирику побоку?
Цитата:
Видео это можно сказать газ (тут размазана суть в большом пространстве), а рассказ это вода или даже твердое тело ( тут суть более компактна на единицу объема ).
В школьные годы на переменах любил перекусить газ-водой с песочником, тут и газ и вода и твердое тело. Наверное поэтому я всеядный и стараюсь выудить информацию из любого источника в каком бы формате он не был представлен.
Цитата:
Надеюсь понятно объяснила?
Более чем!

smash пишет:
Цитата:
Вообще забавно, как, обычно очень словоохотливый Тест, буквально теряет дар речи, становится глух слеп и нем, лишь только заходит речь о его собственных полетах, вообще о своих успехах в парапланеризме.
Видимо, они (успехи) очень значительны, а их автор очень скромен.... веселый и треки не публикует из скромности
Во превых сто раз отвечал, во вторых у него все в профиле написано. Кстати, Вам тоже не помешало бы заполнить профиль, ну хотя бы имя для начала.
Из профиля Теста:
Цитата:
Нудный, но добрый. ))) А еще не люблю люмпенов И это ... треков в каких-то там базах нет и не планируется. Принципиально. Не мучайте себя напрасным ожиданием. )
Vitrella
АвторТемы
пилот выходного дня
06 Фев, 6:15
Re: Восторженные отзывы не дадут статистики. Есть предложение (dds, на рассмотрение)
Оказывается как много клубов!
Интересная идея с конкретными вопросами.
Вполне можно сделать как дополнителный проект на форуме.

Я бы добавила 8-й пункт - "Как меня учили" - способ- метод-этапы. И "чему я научился в конце курса".
Test
06 Фев, 9:34
Идея эта работать не будет, но никто не мешает попробовать...
Цитата:
Оказывается как много клубов! Интересная идея с конкретными вопросами. Вполне можно сделать как дополнителный проект на форуме.
Какой смысл? Клубы, как правило, базируются в каком-то городе. Обучение также обычно идет по мере поступления начинающих, а не объявления о курсах. В рамках клуба любого вполне можно учить не торопясь, целым клубом, в течение сезона, по возможностям ученика выезжать в поле и на полеты. Клубы - это как правило сообщество больше, чем учебный проект. Люди общаются, летают, учатся, выезжают вместе в другие места, в том числе и за границу.

Кстати, в клубе вполне может быть 50 человек, а может и 2 (два). Разные регионы, разные условия, разное количество населения. В клубе может быть инструктор, а могут быть и только пилоты. Клуб может только летать, а может и только учить. Все это сильно отличается по ситуации. Какая разница, например, жителю Владивостока, что в Саратове есть парапланерный клуб?

Цитата:
Я бы добавила 8-й пункт - "Как меня учили" - способ- метод-этапы. И "чему я научился в конце курса".
У всех все одинаково.
Если не смотреть на мелкие различия, то методика обучения, и этапы обучения абсолютно идентичны у всех.
Обычно в конце курса все (!) летают так или иначе. Чаще летать начинают почти сразу. В общем, парапланеризм - это не наземка, а полеты. И учлетов учат летать, отрабатывая те или иные летные навыки. Теория не исключается, но дается только на достаточном уровне опять же для полетов. А наземка отрабатывается только для того, чтобы начать летать. Обычно в свой первый полет новичок стартует через несколько дней предварительных занятий на земле. Учитываются индивидуальные особенности учлета. В зависимости от мотивации курсанта начальный курс проходит примерно за месяц (на лебедке). Минимально известный мне срок это 5 дней, включая 20-30 полетов. Если появляться на поле, как ясно солнышко, раз в месяц, то обучение растягивается на 5 месяцев. А уж 5 лет никто не выдерживает, за это время мотивация к полетам точно исчезает, перерастая в попытки найти виноватых в таком результате. Из опыта - все это зависит на 90% от курсанта, и только 10%, если не меньше, от инструктора. Инструктор может быть плохим, неквалифицированным, но если человек хочет летать, то он будет это делать, даже при "плохом" обучении.

P.S. Как видно из двух соседних тем, интереса к такому анализу и глобальной оценке клубов и инструкторов нет и не будет. Примерно, как нет интереса к предложению Vitrella организовать ярмарку б/у инвентаря. Все от непонимания процессов. Впрочем, новичку простительно. Хотя многие через 5 лет позиционируют себя как опытные пилоты.
Vitrella
АвторТемы
пилот выходного дня
06 Фев, 10:16
Re: Идея эта работать не будет, но никто не мешает попробовать...
Всё, что Вы говорите , было бы верно, если бы все жили только в крупных городах, где обязательно есть клуб. А для тех, кто живет в маленьких городах или в деревнях, где нет клуба в шаговой доступности, важно выбрать к какому клубу присоединиться на выезде в места большого скопления паралетчиков.

Да и вообще просто интересно как учат в разных местах. Лично мне интересно всё. Думаю, что многим это будет также интересно.

Например, рассказы тех, кто тут высказался о свом обучении, мне были интресны и поучительны.
Test
06 Фев, 11:28
Re: Идея эта работать не будет, но никто не мешает попробовать...
Цитата:
Например, рассказы тех, кто тут высказался о свом обучении, мне были интресны и поучительны.
Если не секрет, что интересного и поучительного было в рассказах? Они все под копирку. Пошли учиться, научились, стали летать, продолжали учиться и летать дальше. И по-другому быть не может.
Цитата:
важно выбрать к какому клубу присоединиться на выезде в места большого скопления паралетчиков.
Москва, скорее всего. Самое большое скопление. А с чего было решено, что кто-то будет учить в этих местах скопления?
Test
30 Янв, 15:12
Итоги по отзывам и статистике...
Итого. Прошел месяц, в тема, как и ожидалось, заглохла. Около десятка пилотов откликнулись на просьбу Vitrella. В общем, все получилось по ее прогнозу, с разной степенью литературного повествования от нескольких предложений до странички текста.. :
Цитата:
" Я учился 3 дня у инструктора Х и теперь летаю как бог. Никакого самообучения не понадобилось, всё супер сразу и надолго. Инструктор супер чмоки, чмоки."
Было бы странно ожидать каких-то отличий в рассказах типа "Как с пришел в бадминтон". От замены вида спорта ничего не меняется, кроме инвентаря.

Насколько я понимаю, Vitrella хотела услышать о проблемах других, чтобы подтвердить обоснованность своих претензий к инструкторам. А этого не получилось, реальность несколько другая. Поэтому интерес к теме и отзывам она потеряла окончательно. На самом деле, было разумно попытаться применить реально действующий метод "аналогии". Просто аналогов нет и быть не могло. Найти пилота, который 5 лет учился у 5 инструкторов, пройдя 4 полных курса обучения и несколько неполных, и при этом еще не летает - практически невозможно. И это не особенности личности, а грубые ошибки в подходах. Начиная от уверенности, что она сама знает, как ее нужно учить, и заканчивая психологическими и физическими данными учлета.

Безусловно, можно задать вопросы и инструкторам. Но по собственным рассказам Vitrella и отзывам очевидца, у нее сложился очень странный подход к взаимодействию с ними. Она принимала от них только то, что считала правильным, практически не обсуждала свои проблемы или неудачи, и все анализировала постфактум. Думать, что при групповом обучении, в течение пары недель, кто-то будет все внимание уделять только ей, пытаясь помочь - по крайней мере наивно, особенно, если сам ученик молчит, и обратной связи нет.

Как решить проблему (если это, конечно, нужно)? Я вижу только один вариант - это индивидуальное обучение. Чтобы сложить весь это пазл в систему, и дополнить утерянные или отсутствующие детали. Обучение в группе, как видно, не приносит результатов. Вернее, не дает ей перейти на другой уровень, от наземки к полетам. И не важно, что там мешает, страх или другая психология, это как раз задача инструктора - все это найти и решить. Правда есть один существенный нюанс: сам учлет должен активно работать и взаимодействовать с инструктором. Парапланеризм - это не маникюр, где пришел к мастеру и кто-то тебе делает красивые ногти, это скорее, обучение маникюру, где нужно учиться профессии, чтобы уметь это делать самому. Пилот в конечном счете летает самостоятельно. В воздухе не будет инструктора, и не на кого будет свалить вину за свои ошибки или неумения. В общем, как завещал В.И.Ленин, "учиться, учиться и учиться...". Но если ничего не поменять в своих подходах, то пройдет еще 5 лет, а результата не будет. А для этого нужно понять, чему учат, и если не понимаешь, то просто делать то, что говорят, надеясь, что количество перейдет в качество. Тем более, что уже пора...
Дока
пилот выходного дня
30 Янв, 16:37
Итоги,они и такие могут быть...)))
Ты слишком близко принимаешь страдания Витреллы к своему сердцу,поберёг бы себя. Написать столько сообщений в темах не касающихся тебя лично,это надо умудриться. Или мы чего-то не знаем???
Возможные причины...
1. Это твой закадычный друг по жизни и ты хочешь уберечь её от неприятностей,моральных и травматических
2. Это твоя любовница и тебе стало жалко выкладывать свои деньги на бесполезное обучение?
3. Ты решил на ней жениться и тебе хочется сохранить этот бриллиант в целости и сохранности?
Может есть ещё варианты? Как ещё объяснить тот прилипший к штанам женщины репей в облике Теста?
smash
01 Фев, 10:28
Re: Итоги,они и такие могут быть...)))
Отличное замечание!

Вообще, было бы круто, и просто замечательно, если бы тов. Тест от слов (хотя даже не слов, а ни к чему не обязывающих пространных текстов в интернете) перешёл к делу, взял бы да обучил дорогую ученицу премудростям парапланеризма...

И мы увидели бы в её профиле не странную формулировку как у Теста "треков не дождётесь, потому что их нет и не будет", а наоборот, крутые треки маршрутов 200+, с пометкой "спасибо дорогому учителю Тесту, эти треки - его заслуга!"
Сергей_ТМ
05 Фев, 9:20
Re: Итоги,они и такие могут быть...)))
Цитата:
И мы увидели бы в её профиле не странную формулировку как у Теста "треков не дождётесь, потому что их нет и не будет", а наоборот, крутые треки маршрутов 200+, с пометкой "спасибо дорогому учителю Тесту, эти треки - его заслуга!"
"Чем кумушек считать трудиться ..."(с)
ppg
Гость
01 Фев, 14:55
Re: Итоги,они и такие могут быть...)))
4. Общественные интересы
Дока
пилот выходного дня
01 Фев, 15:45
Re: Итоги,они и такие могут быть...)))
Не,общественный интерес в значении этого термина никаким образом не соприкасается с личным интересом топикстартера освоить тряпочное летабло. И ещё пользователь Тест не уполномочен вещать от имени общ.интереса,тут что-то другое.
ppg
Гость
01 Фев, 17:21
Re: Итоги,они и такие могут быть...)))
мы на форуме "параплан.ру" обсуждаем плюсы/минусы различных подходов саморегуляции индустрии и сообщества. Это буквально общественные интересы.

Если тебе не нравится/не устраивает и ты не можешь аргументированно оппонировать - игнорируй. Затыкать обсуждение на форуме просто потому что тебе по-делу сказать нечего - это тупо.
Дока
пилот выходного дня
01 Фев, 18:40
Re: Итоги,они и такие могут быть...)))
Цитата:
мы на форуме "параплан.ру" обсуждаем плюсы/минусы различных подходов саморегуляции индустрии и

Кто это-мы? Наполеон 13-ый? О глобальном здесь кроме тебя мало кто говорит,всё больше в Курилке и Политике меряются. Все отметившиеся в этой теме приняли участие только лишь в частном случае одного человека,которое было инициировано вопросом к общественному мнению,которое мало помалу делилось,советовало,наблюдало и думаю с интересом прочли потом о результатах борьбы т/с между своими желаниями и возможностями,какие - бы они не были,надеюсь отпишется потом здесь.
Цитата:
Если тебе не нравится/не устраивает и ты не можешь аргументированно оппонировать - игнорируй. Затыкать обсуждение на форуме просто потому что тебе по-делу сказать нечего - это тупо.
Если же бесконечные посты Теста в темах связанных с Витреллой ты считаешь за аргументированое оппонирование-это твоё дело, мне чихать,но уверен что Александр сам бы написал о чём-либо непонравившемся в моём сообщении,ему мамка-защитница не нужна.
Игнорируй короче
ppg
Гость
02 Фев, 1:37
Re: Итоги,они и такие могут быть...)))
Это его мнение. Если тебе не хватает мозгов/таланта/такта/эрудиции/аргументов для того что бы спорить/переубедить теста или любого другого участника форума - это не повод затыкать их и тем более говорить что их де поведение на форуме неуместно. Это единственное для чего эта площадка в принципе существует. Делиться мнениями по вопросам так или иначе связанным с парапланеризмом/полетами.

Тебя бесит что ты по делу ответить не можешь и у тебя не получается донести до окружающих свою точку зрения и/или они ее не принимают - смирись, старайся лучше. Если тебе "это не нужно" или оппоненты по твоему "рылом не вышли" - так что ж ты тут забыл то вообще? Я бы понял если б на параплан ру важные темы из за обилия флуда/теста/ппг улетали бы в архив что хрен найдешь - так нет же, 10-20 сообщений в сутки, все по-делу.

Затыкалку свою заткни пожалуйста. Не надо дискуссию ограничивать.
Eskoff
02 Фев, 9:26
Re: Итоги,они и такие могут быть...)))
Цитата:
Если тебе не хватает мозгов/таланта/такта/эрудиции/аргументов для того что бы спорить/переубедить теста или любого другого участника форума - это не повод затыкать их и тем более говорить что их де поведение на форуме неуместно.
Спорить (флудить, разводить демагогию) и "находить ответ на вопрос" или "докапываться до истины" - чаще всего совсем разные вещи.
А если при этом "спор" построен на 95% из демагогии - тем более.

Недаром в серьезных областях - наука, техника - есть определенные правила ведения дискуссий, правила принятия доказательств.

Цитата:
Затыкалку свою заткни пожалуйста. Не надо дискуссию ограничивать.

Это приемлемо в курилке, но не на основном разделе форума.
Дока
пилот выходного дня
02 Фев, 11:29
Как-то снова по фейски звучит..
Цитата:
это не повод затыкать их и тем более говорить что их де поведение на форуме неуместно
Ты бревна в своём глазу не видишь сейчас?
Цитата:
Тебя бесит
Нет,я спокоен абсолютно. Но тебя явно корёжит. Сделай то,о чём сам пишешь,ИГНОРИРУЙ.
Редактировалось: Дока (02 Фев, 11:35), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
05 Фев, 8:53
Re: Итоги,они и такие могут быть...)))
Цитата:
Не надо дискуссию ограничивать.
Некоторые уверены, что именно они излагаю бесспорную истину.
А то мнение, которое им не нравится, проще назвать флудом.
Обычно это от неумения общаться или отсутствия аргументов...
Сергей_ТМ
04 Фев, 7:40
Re: Итоги по отзывам и статистике...
Цитата:
Итого. Прошел месяц, в тема, как и ожидалось, заглохла.
Тема устойчиво топовая, как и другие, в которых Светлана так или иначе приняла участие. Это факт! Однако общая активность в данном разделе, как и в разделе Безопасность, оставляет желать лучшего - это тоже факт. Заглянешь вечерком сюда, а почитать нечего - приходится писать.
Цитата:
Около десятка пилотов откликнулись на просьбу Vitrella.
А сколько их всего активных? И почему никак не проявляются новенькие, недавно зарегистрированные? Вот вопрос.
Цитата:
Насколько я понимаю, Vitrella хотела услышать о проблемах других, чтобы подтвердить обоснованность своих претензий к инструкторам. А этого не получилось, реальность несколько другая.
Раз уж ты не хочешь публиковать свои "Заметки учлета", то расскажи хотя бы в двух словах о своей, другой реальности 2007-го года. Дай оценку качеству обучения и своему инструктору. Не приходило ли тебе в голову подсказать ему как надо правильно обучать, про наземку, теорию и т.д.? Насколько уверенно ты наземил (и наземил ли вообще) непосредственно перед первым полетом, умел ли отличить А-ряд от Д-ряда и т.д. ?
Может быть твоя "другая реальность" не такая уж и другая?
Цитата:
Безусловно, можно задать вопросы и инструкторам.
Хорошая мысль!
Цитата:
Найти пилота, который 5 лет учился у 5 инструкторов, пройдя 4 полных курса обучения и несколько неполных, и при этом еще не летает - практически невозможно. И это не особенности личности, а грубые ошибки в подходах.
И снова пять! Но точнее, на мой взгляд, сказать - в отсутствии подходов.
"Хочу отметить, что истинное лицо инструкторов проявляется именно в тот момент, когда они хвалят курсанта. Потому что достижения новичков – это отражение уровня их учителей. Попробуйте оспорить! " (с) Тест 2007г.
То, что выделено, надо в граните высечь!
Цитата:
Но по собственным рассказам Vitrella и отзывам очевидца, ...
Этот "очевидец" написал удивительную хрень и тут же бездарно слился. Не знаю как он летает, но форумный боец из него никакой.
Здесь пост "очевидца", мои вопросы и его слив. https://paraplan.ru/forum/post/2701693
Дополнительно.
Очевидец (Romario62) пишет:
Цитата:
... от неё держались все подальше.
Они там что, всем учлетовским гаглом один поток обрабатывали? Можешь ты нарисовать ситуацию, при которой " ... от неё держались все подальше"?

Цитата:
Как решить проблему (если это, конечно, нужно)? Я вижу только один вариант - это индивидуальное обучение.
Обучение и должно быть индивидуальным, другого не дано. Курсантов на поле может быть несколько, но обучаются они отдельно, это же не строевая подготовка.
Цитата:
Обучение в группе, как видно, не приносит результатов.
Семинары, которые ты организовал для наших курантов (и всех желающих) в 2015 или 2016 г. можно отнести к групповому обучению,но, согласись, это не самое основное в обучении, а скорее дополнение к нему. Курсанты, кстати, были очень довольны, а семинары, если не ошибаюсь, бесплатны. Поправь, если я чего напутал.
Цитата:
В общем, как завещал В.И.Ленин, "учиться, учиться и учиться...".
Аминь!
p.s. Аминь означает - да будет так!
Test
04 Фев, 19:09
Re: Итоги по отзывам и статистике...
Ой, Сережа. Ничего ты не понял. Ни по одному пункту. Но, как ты говоришь, аминь!
Хабл
пилот XC
05 Фев, 10:17
Re: Итоги по отзывам и статистике...
Цитата:
Дай оценку качеству обучения и своему инструктору
Непорядочная и неконструктивная стезя.
Я бы на месте инструктора взял бы расписку с курсанта о нераспространении своего имени в интернете, при нарушении - вступает в силу закон, запрещающий разглашение персональных данных без согласия владельца.
Оценивать публично можно только Школу (сообщество), это не ограничено, но никак не инструктора лично.
______
Да и по сути, не оглядываясь на нормы, такое приведет только к вражде и склокам, в случае негатива/критики (за исключением мошенничества или обмана!!! Здесь предупреждать можно).
Сплошной позитив же не имеет ценности. Это как хвастаться, что ты выиграл на бирже и заработал 146%...
Редактировалось: Хабл (05 Фев, 10:28), всего редактировалось 2 раз(а)
Test
05 Фев, 11:07
Re: Итоги по отзывам и статистике...
Михаил, все абсолютно верно.

Справедливости ради нужно отметить, что слова про оценку своего инструктора, Сергей адресовал мне лично, но с ответом по "оценке качества" я согласен полностью. Оценку, кроме того, реально дать пилоту, когда он достигает определенного личного уровня, чтобы эти оценки давать. Ну, а вопросы ко мне лично, я Сергею ответил в личном сообщении.
Цитата:
Раз уж ты не хочешь публиковать свои "Заметки учлета", то расскажи хотя бы в двух словах о своей, другой реальности 2007-го года. Дай оценку качеству обучения и своему инструктору. Не приходило ли тебе в голову подсказать ему как надо правильно обучать, про наземку, теорию и т.д.? Насколько уверенно ты наземил (и наземил ли вообще) непосредственно перед первым полетом, умел ли отличить А-ряд от Д-ряда и т.д. ? Может быть твоя "другая реальность" не такая уж и другая?
Сергей_ТМ
05 Фев, 11:34
Re: Итоги по отзывам и статистике...
Цитата:
Непорядочная и неконструктивная стезя.
Я бы на месте инструктора взял бы расписку с курсанта о нераспространении своего имени в интернете, ...
"Свой инструктор" - это не имя, имя я знаю и детали обучения Теста в 2007 г. тоже.
Имя не нужно - посыл в другом был.
Цитата:
при нарушении - вступает в силу закон, ...
Перед законом все должны быть равны и если уж привлекать закон, то привлекать в обоюдном порядке. Тут не расписка нужна, а договор. Много ли инструкторов пойдут на это и согласятся нести ответственность перед законом, если что-то пойдет не так? Ну например - деньги взяли, а результата нет. А как быть если курсант поломается или до тапок дело дойдет, а таких случаев немало.
И еще, что бы опираься на закон, надо самому все по закону делать, т.е. стать легитимным, с точки зрения закона, инструктором, а на деле учат все кому не лень, ну и результат соотвествующий:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Из описания к ролику:
"Девушка дважды пыталась взлететь, оба раза упала. Это второе падение. Жива, здорова, ничего не сломала."

Вот еще чудеса инструкторского искусства
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Test
05 Фев, 11:55
Re: Итоги по отзывам и статистике...
Цитата:
а на деле учат все кому не лень, ну и результат соотвествующий:
А почему ты решил, что виноват инструктор, а не сам пилот?
На старте может быть все, что угодно. Но взлетает же пилот:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Сергей_ТМ
05 Фев, 12:18
Re: Итоги по отзывам и статистике...
Цитата:
А почему ты решил, что виноват инструктор, а не сам пилот?
На старте может быть все, что угодно. Но взлетает же пилот:
Потому что за четыре с лишним года, пока я был инструктором по наземке в Импульсе, ничего похожего на то, что на приведенном тобой видео, я не видел. Я бы постыдился такие видео в ютуб выкладывать. Ну и в предыдущем сообщении я два ролика запостил - нет там инструкторской работы от слова совсем, это же очевидно.
Цитата:
Но взлетает же пилот:
Мы же вроде о курсантах речь ведем, а не о пилотах. Но и залетные пилоты на Южном не все допускались к затяжке, только через проверку наземкой.
Test
05 Фев, 13:02
Re: Итоги по отзывам и статистике...
Цитата:
Мы же вроде о курсантах речь ведем, а не о пилотах.
Не нужно путать контроль и выполнение работы. Если взлетает курсант, то он просто контролируется инструктором или выпускающим более пристально. А к самому полету он должен быть готов самостоятельно. Даже с пониманием того, что на лебедке старты очень простые, и требуют от пилота минимума.
Сергей_ТМ
05 Фев, 13:25
Re: Итоги по отзывам и статистике...
Цитата:
Если взлетает курсант, то он просто контролируется инструктором или выпускающим более пристально. А к самому полету он должен быть готов самостоятельно.

А на чёрта тогда инструктор нужен??? Только для того, что бы "более пристально контролировать" курсанта на старте? И что ты под этим подразумеваешь, в чем этот контроль конкретно состоит? Проверить все ли застегнуто и все ли распутано?
Ну ты даешь ...
Test
05 Фев, 13:40
Re: Итоги по отзывам и статистике...
Видите ли, Серёжа...

Перед стартами на лебедке (на горке, или в горах) пилоту или курсанту подробно объясняют все необходимые действия, которые он должен произвести, а также все возможные проблемы и варианты реагирования на нештатные ситуации. Иными словами, курсант должен все знать, как минимум, теоретически. И его знания должны быть проверены инструктором.

Проверку, что все застегнуто и все распутано, обычно выполняет выпускающий. А вот при старте для новичка нужно быстро реагировать на нештатные ситуации, тогда как для опытного пилота обычно достаточно подсказок. Новичок знает все в теории, и у него нет выработанной моторики на десяток вариантов, которые могут случиться, от веточки в стропах до срыва. И ему нужно подсказывать эти действия. Не кричать "у тебя веточка в левой консоли", а четко и ясно сказать, что он должен сделать.

Это и называется "более пристально контролировать". И чем больше у нег полетов, тем "пристальность" понемногу сокращается до нормального обычного контроля. Любой выпускающий знает, куда и что смотреть, когда скомандовать "стоп", когда подсказать "притормози крыло", а когда просто смотреть за действиями пилота, чтобы потом разобрать их более подробно. Все просто. Когда ты выпустишь тысячи раз новичков и обычных пилотов у тебя не будет вопроса, что означает "контролировать", и как это отличается в зависимости от ситуации.
Сергей_ТМ
05 Фев, 13:53
Re: Итоги по отзывам и статистике...
Цитата:
Перед стартами на лебедке (на горке, или в горах) пилоту или курсанту подробно объясняют все необходимые действия, которые он должен произвести, а также все возможные проблемы и варианты реагирования на нештатные ситуации.
Не объясняют, а отрабатывают, долго и нудно, до автоматизма, что и называется моторикой.
Цитата:
тогда как для опытного пилота обычно достаточно подсказок

А кто подсказывать будет "опытному пилоту" еще более опытный?
Цитата:
Новичок знает все в теории, и у него нет выработанной моторики на десяток вариантов, которые могут случиться, от веточки в стропах до срыва.
Значит с ним не занимались.
Test
05 Фев, 14:07
Re: Итоги по отзывам и статистике...
Цитата:
Не объясняют, а отрабатывают, долго и нудно, до автоматизма, что и называется моторикой.
Что ты можешь "отработать"? Действия после взлета? Ветку в стропах? Работу клевантами на затяжке? Какая моторика, о чем ты?
Цитата:
Значит с ним не занимались.
Тебе же по-русски сказали, что нет выработанной моторики на действия в полете. Ее и быть не может у новичка. Моторика наземки только помогает, но она отсутствует как класс на нештатные ситуации. Откуда начинающий знает, насколько можно затягивать клеванты при клевке, что делать при срыве? Ты сам показываешь видео, где все происходит. А ругаешь почему-то инструкторов, и тут же в сообщениях пишешь, что курсант должен все это уметь
сам, еще не летая. А так не бывает...
Сергей_ТМ
05 Фев, 17:02
Re: Итоги по отзывам и статистике...
Цитата:
Что ты можешь "отработать"? Действия после взлета? Ветку в стропах?
Если у курсанта в стропах окажется ветка - инструктора(ов) на мыло. Однозначно!
Цитата:
Работу клевантами на затяжке?
Давай расскажу, а ты запиши и выучи когда время будет. Если тебе надо повернуть направо - тянешь правую клеванту, налево - левую. Записал? А теперь ниже припиши, на затяжке ни вправо, ни влево поворачивать не надо - держи курс за тросом и будешь на высоте.
Если ветер косит, работай корпусом, лучше всего закинь ногу на ногу.
Вот так, делай как я:

Не хватит - добавь корпусом, на крайняк можно чуток клевантой придавить, но без фанатизма.
Клеванты лучше держать выбранными, но на первых затяжках можно этого не делать, а держать руки максимально вверх - перворазник летит в ламинаре, выборка клевант не критична, но постепенно надо к этому привыкать, когда - скажет инструктор.
Цитата:
Какая моторика, о чем ты?
Не грузись, забудь это слово и живи в свое удовольствие, не только лишь все знают что это такое - мало кому дано это познать.

Цитата:
Тебе же по-русски сказали, что нет выработанной моторики на действия в полете.
Ты хоть сам то понял, что написал? Заговариваешься уже.
Цитата:
А ругаешь почему-то инструкторов, и тут же в сообщениях пишешь, что курсант должен все это уметь
сам, еще не летая.
И что не так? Задача инструктора в том и состоит, чтобы курсант все умел сам и многое из этого всего еще до первого полета. Првильно поставленная моторика, нарабатываемая на наземке, очень даже актуальна в воздухе. В идеале курсант/пилот и параплан должны представлять собой единое целое, не знаю поймешь ли о чем я, а это в значительной степени нарабатывается на занятиях наземкой.
Цитата:
А так не бывает...
Бывает, но не везде к сожалению.
Редактировалось: Сергей_ТМ (05 Фев, 17:08), всего редактировалось 2 раз(а)
Test
05 Фев, 21:30
Re: Итоги по отзывам и статистике...
Наземка полезна.
Но был бы у тебя опыт полетов, ты бы так не уповал на нее.
Разбирать твои глупости и непонимание – только время зря тратить...
Хабл
пилот XC
05 Фев, 12:51
Re: Итоги по отзывам и статистике...
Второй ролик повеселил! Хотя смешного мало - убивают чувака. На этом форуме сотню таких кошмаров выкладывали.
Полностью согласен с требованием легитимности. Если текущих законов не хватает и они не адекватны, то можно их отрабатывать хотя-бы в самоорганизованном сообществе. Поэтому вторым участником обучения должна быть Ш/К, а не "летающий дядя Вася". На западе давно так, там лицензии, сертификаты и ответственность инструктора школы, дисквалификация за грубые нарушения и наказание за "частное=незаконное" обучение.
_____
В своей ветке я предлагал статистику обратной связи именно школ/клубов собирать (там она может быть адекватная).
Test
05 Фев, 12:58
Re: Итоги по отзывам и статистике...
Цитата:
то можно их отрабатывать хотя-бы в самоорганизованном сообществе.
Кстати, сейчас же предлагают ввести СРО для авиатакси (в проекте закона). Почему бы и в парапланеризме не ввести эту позицию? Только вот не через ОФ СЛА, они себя зарекомендовали не с лучшей стороны, мне кажется.
Хабл
пилот XC
05 Фев, 14:14
Re: Итоги по отзывам и статистике...
Цитата:
предлагают ввести СРО для авиатакси (в проекте закона)
Самый практичный вариант - присоединится к уже готовой юридической конструкции, если она сообщество (нас) устраивает. Дополнить их положения "тряпками".
Вопрос, кто двигать будет. Пилоты выходного дня?
Сергей_ТМ
12 Фев, 8:59
Re: Итоги по отзывам и статистике...
Цитата:
Второй ролик повеселил!
"Маленький мальчик нашел параплан" - первое, что пришло мне в голову, когда я смотрел ролик.
А вот тут уже просматривается коммерческий интерес. После тандемного полета, пассажиру предложили полетать самостоятельно:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Но меня больше впечатлил первый ролик, там убивают уже организованно, с применением техники (лебедки)
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Цитата:
Полностью согласен с требованием легитимности. Если текущих законов не хватает и они не адекватны, то можно их отрабатывать хотя-бы в самоорганизованном сообществе. Поэтому вторым участником обучения должна быть Ш/К, а не "летающий дядя Вася". На западе давно так, там лицензии, сертификаты и ответственность инструктора школы, дисквалификация за грубые нарушения и наказание за "частное=незаконное" обучение.
В одном из последних своих сообщения, в постскриптуме, я кратенько поведал о пути развития клуба Импульс и накидал видео роликов.
https://paraplan.ru/forum/post/2705974
Решение руководителя внедрить клуб в ДОСААФ, став его структурным подразделением, оказалось очень продуктивным и на порядок подняло уровень самого клуба. В 2017 году все курсанты и все пилоты клуба стали членами ДОСААФ. Я тоже успел подать какие-то данные, была еще надежда, что все наладится, но не судьба, увы.

p.s. Рекомендую тем, кто любит фантастические рассказы.
https://paraplan.ru/forum/post/2705699
Очень трогательно, особенно про машину, которая "остается на пустом поле в одиночестве, без охраны, около дороги, по которой едут местные жители и случайные люди, с риском такой парковки."
Я тут чуть не прослезился.
Или вот:
"Уже темнеет. Напрямую туда не добраться, дорог нет. Поэтому он складывает все в рюкзак, и пытается выйти к дороге. В сумерках по всем законам автостопа желающих подобрать его очень мало. А где он конкретно находится, не всегда можно сказать друзьям, да и связь не везде работает (если уж в Подмосковье не все гладко с сотовой, то что говорить про Сибирь)." - кино можно снимать.
В реальности такого не было и быть не могло, конечно. На поле никого не бросали.
smash
12 Фев, 13:07
Re: Итоги по отзывам и статистике...
Цитата:
Или вот:
"Уже темнеет.
Это цитата из сообщения Теsта, вот этого https://paraplan.ru/forum/post/2705699
более полный текст это феерической цитаты:
Цитата:
- пилот улетает на маршрут, старается пролететь как можно дольше, а тут еще и термики один за одним. В итоге садится где-то в полях, за 30-50 км от старта. Уже темнеет.
сразу видно, что чел ("Теsт") не летает маршруты....

...дяденька Теsт, чтобы были термики, солнечные лучи должны падать на поверхность земли под углом, который обеспечит прогрев. При этом, до темноты ещё ооочень далеко.

Дальнейшая лабуда из того же поста, о "невероятных трудностях" возвращения с маршрута аж целых 30-50 км, является вторым подтверждением того, что автор лабуды означенных маршрутов не делал и, соответственно, не возвращался с них.

(PS ест-но, сдуру можно не только х... сломать, на и забуриться в какие-нибудь такие глубеня, откуда и за несколько часов проблематично выбраться.
Но для избежания этого нужно просто накануне вечером посидеть за компом, изучая вначале прогноз погоды, и далее, зная ветер и прочие вводные, предполагаемый район полета.
Ну и сверху видно много чего, уже в самом полете... особенно если карту накануне смотрел)
Сергей_ТМ
13 Фев, 8:07
Re: Итоги по отзывам и статистике...
Цитата:
Но для избежания этого нужно просто накануне вечером посидеть за компом, изучая вначале прогноз погоды, и далее, зная ветер и прочие вводные, предполагаемый район полета.
Ну и сверху видно много чего, уже в самом полете... особенно если карту накануне смотрел)
Все это верно, но не достаточно, по крайней мере для полетов рядом с Новосибирском.
Ну что бы много не писать оставлю ссылку на Сибирский парафорум, кому интересно может почитать:
https://paraplan.forum2x2.ru/t1813p375-topic
Пройдя по ссылке спуститься чуть ниже до сообщения:
Пух пишет:
Цитата:
А такая беспонтовая мелочь, как закрытый воздух Бумеранг уже не интересует видимо - да? Ржунимагу
Одно дело договариваться по полётам внутри коробки и сооовсееем иное маршрутный вариант. При учениях в Шилово и постоянных полётах вертушех в зоне Южного.
и читать ниже.
Vitrella
АвторТемы
пилот выходного дня
06 Фев, 13:23
Выводы по поводу рассказов.
Приведу примерные выводы из рассказов высказавшихся. Надеюсь, что правильно поняла. Если автор посчитает какие-то мои выводы неверными, то прошу простить. Скажите- исправлю

1)
Griffin=начало 2009 год= курс 40 затяжек ( в течение двух лет) с полным сопровождением инструктора. Дальше самостоятельные полеты.
Объем начального обучения 40 лебедочных полетов в течение 2-х лет.

2)
Гержиков=начало 1997 год= курс от одного дня до месяца в начале парапланерной эры. Иного на тот момент и не было. Дальше самостоятельно.
Объем начального обучения 1-7 дней.

3)
Дока =начало 2006 год=самообучение с первого дня.Итог травмы.Самостоятельное изучение теории.
Цитата:
"Ещё пара выездов в Бир в компании с опытными пилотами позволили отшлифовать все полученные самостоятельно навыки."
Объем начального обучения с инструктором 0. Объем продвинутого обучения 2 выезда примерно по 10 дней.

4)
ppg= начало ориентировочно 1994 год =
Цитата:
"Я учился самостоятельно, без инструкторов. Ни школ ни инструкторов тогда не было. Других парапланов в радиусе 500км тоже. Из учебных материалов была пара vhs видеокассет с какими то видеороликами художественного плана. До парапланов был такой же опыт самостоятельного обучения на Славутич-УТ. За 30 лет и несколько тысяч часов налета у меня не было каких то серьезных травм.
"
Объем начального обучения с инструктором- 0.

5)
Purple=начало 2011 год= Обучение в школе в месте проживания. Курс 30 лебедочных полетов под руководсством инструктора. Продолжительность обучния 14 дней полностью + два месяца по выходным. Плюс 5 раз 10-ти-дневные выезды с инструкторами в течение 5 лет (продвинутый средний уровень). В дальнейшем развитие шло путём большого количества полетов.
Цитата:
"Самостоятельным пилотом стал примерно после первых трёх курсов, это примерно 25 лётных дней, но пилотом фиговым, с большими ограничениями по погоде и крайне маленькими маршрутами."
Объем начального обучения 25 летных дней. Объем продвинутого обучения в группах 5 лет.

Надеюсь своими краткими обощениями никого не обидела.

Какие выводы можно сделать для любого учлета.

1)Главное после любого курса продолжать дома заниматься: наземкой-полётами-слётами.
2) Первый 10-ти или 8-ми дневный курс никого не делает самостоятельным пилотом. Если ты сделал слёт с горы, то ты еще не пилот.
Test
06 Фев, 14:36
Выводы можно делать разные...
Цитата:
1)Главное после любого курса продолжать дома заниматься: наземкой-полётами-слётами.
Это зачастую не очень реально. Например, в период с октября по апрель, то есть минимум пол-года перерыв, если не компенсировать его выездами в жаркие страны, что дорого и нужно время. В наших условиях реально "дома заниматься" - это май-сентябрь. И такой перерыв типичен для большей части пилотов.
Цитата:
2) Первый 10-ти или 8-ми дневный курс никого не делает самостоятельным пилотом. Если ты сделал слёт с горы, то ты еще не пилот.
В процессе обучения типичный типичный налет на лебедке составляет 20-40 вылетов. Полеты на горках в динамике дают несколько больший опыт и время. Не говоря уже про горные полеты, где начинающий с первых вылетов уже реально летает, путь и под контролем инструктора.

Большинство пилотов после начального курса начинают летать самостоятельно. "Слеты с горы" - это самое начало обучения, к его окончанию, ученики, как правило летают сами. Типичная ситуация на выезде, когда инструктор контролирует пилота, особенно в незнакомом месте, но летает он сам. Собственно, все зависит от полученных при обучении навыков и возможностях самого пилота к развитию.

Кстати, я насчитал почти 10 пилотов с их рассказами. А в обзоре только 5.
Редактировалось: Test (06 Фев, 14:42), всего редактировалось 1 раз(а)
smash
06 Фев, 14:46
Re: Выводы по поводу рассказов.
Цитата:
1)Главное после любого курса продолжать дома заниматься: наземкой-полётами-слётами.
2) Первый 10-ти или 8-ми дневный курс никого не делает самостоятельным пилотом. Если ты сделал слёт с горы, то ты еще не пилот.
непонятно, в чём у вас вообще проблема, и есть ли она.
Взял и набрал в поиске этого форума пилоты из Йошкар-Ола - нашелся например пилот Олег

https://paraplan.ru/forum/profile/u=16282

У него в профиле немало маршрутов из разных стартов в окрестностях вашего города, 40...100 км отстояние.
Ездите, затягивайтесь, осваивайте термичку.
В вашем распоряжении довольно длинные периоды, с апреля по сентябрь, 6 месяцев каждый год.

Сформулируйте вашу проблему, которая не даёт вам развиваться, летать, прогрессировать.
Редактировалось: smash (06 Фев, 16:17), всего редактировалось 1 раз(а)
Vitrella
АвторТемы
пилот выходного дня
06 Фев, 15:55
Re: Выводы по поводу рассказов.
Цитата:
Сформулируйте вашу проблему, которая не даёт вам развиваться, летать, прогрессировать.

А сейчас у меня нет проблемы.

Мои нынешние выводы делаю не для себя, а для других учлетов, у которых не так всё быстро. И возможно для возрастных учлетов, чтобы они были более оптимистичны.

Сейчас у меня нет проблем. В этом году я буду много самостоятельно летать на местных горках.
Редактировалось: Vitrella (06 Фев, 16:03), всего редактировалось 1 раз(а)
smash
06 Фев, 16:15
Re: Выводы по поводу рассказов.
Немного не понял, куда делась ваша ремарка про отсутствие машины. С моей точки зрения это ключевой момент, без машины осваивать полеты на параплане в вашей местности малореально, мягко говоря. (как говорится, - выбирайте себе хобби по силам и возможностям)

То, что нужно побольше и почаще летать, чтобы прогрессировать, совершенно правильно, но несколько банально, и вряд ли неизвестно читателям ))
Мирошник Виталий
пилот XC
06 Фев, 20:10
Re: Выводы по поводу рассказов.
Цитата:
С моей точки зрения это ключевой момент, без машины осваивать полеты на параплане в вашей местности малореально
Зачем каждому пилоту машина? Если каждый приезжает на старт на машине, то это жутко тормозит прогресс в полетах, т.к. пилот получается как прикованный цепью к этой самой машине, стоящей на старте. Машин надо на старте минимум, а пилотов в этих машинах максимум.
Сергей_ТМ
07 Фев, 6:07
Re: Выводы по поводу рассказов.
Цитата:
Зачем каждому пилоту машина? Если каждый приезжает на старт на машине, то это жутко тормозит прогресс в полетах, т.к. пилот получается как прикованный цепью к этой самой машине, стоящей на старте.
Не спора ради, а просвещения для - каким образом машина может "жутко тормозить прогресс в полетах? Что за цепь такая?
Мирошник Виталий
пилот XC
07 Фев, 9:01
Re: Выводы по поводу рассказов.
Цепь, которая привязывает пилота к старту. Он не добирает высоту, и, тем более, не идет на переход - как же, ему обязательно надо сесть на старт, там же машина.
Wishmaster
07 Фев, 10:44
Re: Выводы по поводу рассказов.
Как необходимость летать с возвращением или треугольники может тормозить развитие пилота?
15 минут по ветру, час против ветра. Это вам не сотки по ветру летать)
Мирошник Виталий
пилот XC
07 Фев, 12:02
Re: Выводы по поводу рассказов.
Начинать учиться летать маршруты надо, конечно, же с замкнутых, и при этом, конечно же, ученик никогда не ошибается и всегда долетает обратно до точки старта.
Сергей_ТМ
07 Фев, 12:39
Re: Выводы по поводу рассказов.
Мирошник Виталий пишет:
Цитата:
Цепь, которая привязывает пилота к старту. Он не добирает высоту, и, тем более, не идет на переход - как же, ему обязательно надо сесть на старт, там же машина.
У нас в рамках Базового курса маршрутные полеты не предусматривались, весь полет курсанта проходил на глазах инструктора и предполагал посадку на старте. В редких случаях инструктор, если он доверял курсанту, мог дать добро на продолжение обработки потока без гарантии возврата на старт. В этом случае кто-нибудь (нередко я) садился в машину и двигал в сторону предполагаемой посадки. Специальной машины подбора не было, да и необходимости то же.
Однако это никак не могло тормозить прогресс в полетах у курсантов и вот почему.
Кроме нашего клуба на поле выезжали и другие, в частности спортивный пара клуб Бумеранг. Пилоты этого клуба участвовали в различных соревнованиях на выезде, а на поле приезжали тренироваться, летая небольшие маршруты. Такие вот например:
Wishmaster пишет:
Цитата:
Как необходимость летать с возвращением или треугольники может тормозить развитие пилота?
15 минут по ветру, час против ветра. Это вам не сотки по ветру летать)
У них были свои правила и законы, но физически старты проходили с одного места. Атмосфера на поле всегда была дружелюбной и курсанты с самого первого дня в процессе прохождения БК могли общаться с пилотами-спортсменами и решать для себя надо ли им это. Кто проникался, начинал летать с Бумерангом, так что никакого торможения не было.
Кроме этого, клуб Импульс, в лице руководителя, с 2015 г. нередко организовывал выезды в различные летные места - Лысая сопка (Горный), Солоновка, Клемуха и т.д. а там и слеты, и динамик, и небольшие маршруты.
В общем все зависит от инструктора, как он дело поставит, такой и результат будет.

смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Кто хотел развиваться дальше, действовали примеро так:
Цитата:
Дальше были маршрутные курсы в горах. Я ездил каждые полгода, в общей сложности посетив 4 маршрутных курса (два раза Испания, два раза Индия), все время к одному инструктору. Здесь обучение было выстроено как "парапланерные интенсивы" в горах, с упором на маршрутные полеты. Была дана очень хорошая теоретическая подготовка, постановка индивидуальных полетных заданий и подробнейший, скурпулезный разбор полетов — анализ треков, разбор ошибок, ответы на вопросы.
https://paraplan.ru/forum/post/2702147
Мирошник Виталий
пилот XC
07 Фев, 16:00
Re: Выводы по поводу рассказов.
Цитата:
в рамках Базового курса маршрутные полеты не предусматривались, весь полет курсанта проходил на глазах инструктора и предполагал посадку на старте. В редких случаях инструктор, если он доверял курсанту, мог дать добро на продолжение обработки потока без гарантии возврата на старт.
Это малоэффективное использование погоды и времени. Имеет смысл если только надо прогнать через "обучение" как можно больше людей и как можно быстрее.

Цитата:
Однако это никак не могло тормозить прогресс в полетах у курсантов и вот почему.
Кроме нашего клуба на поле выезжали и другие, в частности спортивный пара клуб Бумеранг. Пилоты этого клуба участвовали в различных соревнованиях на выезде, а на поле приезжали тренироваться, летая небольшие маршруты. Такие вот например:
Вообще непонятна связь с моей мыслью о том, что наличие машины пилота на старте тормозить его прогресс в полетах.
А в качестве примера приведена совершенная чушь.

Если у пилота своя машина на старте, то он в полете будет много думать о том, как обязательно вернуться на этот самый старт, а не от о том, как обработать термик до базы и как спланировать следующий переход. Чем быстрее пилот оторвется от от привязки к старту, вообще забудет о его существовании и сосредоточится только на полете, тем быстрее он будет прогрессировать. Это не теория, это многолетний практический опыт.

Цитата:
но физически старты проходили с одного места
А причем здесь старты с одного места, если пилота тормозит боязнь посадки вне этого старта?

Цитата:
Кто хотел развиваться дальше, действовали примеро так
Горы это хорошо, но опять же, в горах будет быстрее прогрессировать тот, кто приедет туда уже летая маршруты на равнине.
Interceptor
пилот выходного дня
07 Фев, 16:09
Re: Выводы по поводу рассказов.
В нормальных клубах просто оставляются ключи от машины на старте и, в случае необходимости пилоты договариваются кто, кого и где подбирает.
Мирошник Виталий
пилот XC
07 Фев, 16:14
Re: Выводы по поводу рассказов.
С ключами все правильно. Но тем не менее, ответьте на вопрос что проще - организовать возврат со старта одной машины или пяти?
A.Krapivin
11 Фев, 23:32
Re: Выводы по поводу рассказов.
Машинки как-то сами собой организовываются.
Мирошник Виталий
пилот XC
12 Фев, 1:46
Re: Выводы по поводу рассказов.
У них автопилот что-ли?
Ответа на вопрос естественно нет, зачем тогда загаживать каждую тему?
... (есть еще ответы) ...
Сергей_ТМ
07 Фев, 17:52
Re: Выводы по поводу рассказов.
Цитата:
Имеет смысл если только надо прогнать через "обучение" как можно больше людей и как можно быстрее.

Виталий Мирошник в соседней теме пишет:
Цитата:
Мы даем максимальный срок курса 1 год, нельзя в сезон делать перерывы больше месяца (все забывается).
У нас таких ограничений не было, курсант мог пропустить год, а потом доучиваться. Разные обстоятельства бывают у людей, но если он заплатил за курс, то с гарантией свое отлетает, ну если не исчезнет насовсем конечно, такое тоже случалось. Так что не надо с больной головы на здоровую.
Виталий, я внимательно ознакомился с Вашей методикой обучения - https://paraplan.ru/forum/post/2702300 - и не нашел там ничего про маршруты, поэтому я не понимаю проблемы с машинами.
Повторюсь, у нас маршрутными полетами ведал Бумеранг, и я написал, что у них были свои правила и законы по организации этих полетов, в том числе как-то решалась проблема подбора.
Базовый курс - это что-то вроде начальной школы, тут дается хорошая база, после которой курсант выбирает как ему жить дальше, где, и на чем летать, но выбор он этот делает уже осознанно, имея за плечами какой-никакой опыт и возможность в течении длительного времени (время прохождения БК) пообщаться с сильными пилотами, участниками и призерами серьезных соревнований.
Цитата:
А причем здесь старты с одного места, если пилота тормозит боязнь посадки вне этого старта?
Тема по обучение, значит про курсантов, а не пилотов.
Цитата:
Горы это хорошо, но опять же, в горах будет быстрее прогрессировать тот, кто приедет туда уже летая маршруты на равнине.
Далеко не у всех стоит проблема быстрого прогресса, большинство курсантов становятся пилотами выходного дня и их это устраивает, я вообще изначально купился на 30 учебных затяжек за 25 000р. (халява, сэр ) и вовсе не собирался продолжать летать и куда-то там прогрессировать, тем более становиться инструктором, пусть даже и по наземке, но, как говорят, если хочешь насмешить Бога, поделись с ним своими планами. Короче задержался на несколько лет.
Мирошник Виталий
пилот XC
07 Фев, 20:48
Re: Выводы по поводу рассказов.
Цитата:
курсант мог пропустить год, а потом доучиваться.
Не доучиваться, а начинать все сначала, ибо он все за год забудет. Когда какой-то навык становится на уровне рефлексов, то он не не забывается. А у ученика такого пока нет, поэтому большие перерывы делать недопустимо.

Цитата:
я внимательно ознакомился с Вашей методикой обучения - https://paraplan.ru/forum/post/2702300 - и не нашел там ничего про маршруты
Там же написано, что если нашел термик - то обрабатывает термик, отложив текущее задание. Ну надо, наверное, было добавить, что обработав термик, учлет летит к следующему возможному. Не добавил, видимо, потому, что для меня это само собой разумеющееся. Исправил.

Цитата:
я не понимаю проблемы с машинами
Что непонятного в этом объяснении:
Цитата:
Он не добирает высоту, и, тем более, не идет на переход - как же, ему обязательно надо сесть на старт, там же машина

Цитата:
Базовый курс - это что-то вроде начальной школы, тут дается хорошая база
Основная база это как раз работа в термике. Весь парапланеризм все таки построен на термиках.

Цитата:
Тема по обучение, значит про курсантов, а не пилотов
В чем смысл цепляться к словам, если я назвал курсанта пилотом, от этого весь мир перевернется?

Цитата:
большинство курсантов становятся пилотами выходного дня и их это устраивает
А пилот выходного дня, это тот кто летает сверху вниз, не работая термики? Не знал, я думал это тот, кто имеет возможность летать только по выходным дням...
Сергей_ТМ
10 Фев, 16:36
Re: Выводы по поводу рассказов.
Цитата:
Не доучиваться, а начинать все сначала, ибо он все за год забудет. Когда какой-то навык становится на уровне рефлексов, то он не не забывается. А у ученика такого пока нет, поэтому большие перерывы делать недопустимо.
Большие перерывы никому на пользу не идут, но "жизнь полна импровизаций" (с) и у любого человека могут возникнуть обстоятельства несовместимые с продолжением занятий. Однако если этот человек, успешно справившись со своими проблемами, принимает решение вернуться на славный путь парапланеризма, то ему надо помочь, а не отталкивать. Мы ведь прежде всего люди, а уж потом инструктора, курсанты и т.д. Да и курс обучения уже оплачен, а долги надо отрабатывать.
Моторика совсем не забывается и восстанавливается гораздо быстрее, чем если учиться с нуля.
Цитата:
Там же написано, что если нашел термик - то обрабатывает термик, отложив текущее задание. Ну надо, наверное, было добавить, что обработав термик, учлет летит к следующему возможному. Не добавил, видимо, потому, что для меня это само собой разумеющееся. Исправил.
Теперь понял. Мне просто в голову не могло прийти, что курсант, не закончивший базовый курс, может летать маршруты. Курсант - не пилот, а значит летать самостоятельно не имеет права. Это связано не только с его личной безопасностью, но и с безопасностью воздушного пространства. Не знаю как у вас, а у нас в воздухе тесновато и для организации полетов даже над пародромом Южный необходимо было подавать заявку с указанием границ лётной зоны. По этой причине маршрутами занимался другой клуб, который и решал все, связанные с такими полетами, проблемы.

Цитата:
Основная база это как раз работа в термике. Весь парапланеризм все таки построен на термиках.
Термики, динамики, мотористы, лебедки, просто сверху вниз с горки, с затяжки и т.д. Мир парапланеризма гораздо разнообразнее. Это я еще не вспомнил про всякую экзотику.
Цитата:
А пилот выходного дня, это тот кто летает сверху вниз, не работая термики? Не знал, я думал это тот, кто имеет возможность летать только по выходным дням...
Как вариант. Я не понимаю, почему многие так зациклены на термиках? К тому же термики можно обрабатывать и не летая маршруты. Набрал - слил, набрал - слил, потом приземлился там, где стартовал, сел в машину и поехал на пляж, ну или еще куда. Так поступают истинные ПВД (пилоты выходного дня)


p.s. Все, что я тут пишу про клуб Импульс, это "дела давно минувших дней, предания старины глубокой" Клуб давно (в 2017 кажется) реорганизован в авиа клуб и теперь, в составе ДОСААФ, занимается не только обучением полетов на параплане, но и полетам на планерах, в том числе школьников (кадетов).
Практические занятия кадетов - полеты:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


В гостях у «Сибирского авиационного кадетского корпуса им. А.И. Покрышкина»
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Пара видео-дневников (их гораздо больше) самих кадетов. Получил истинное удовольствие от просмотра:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

смотреть прямо тут или смотреть с сайта


p.p,s.
Ну вот еще вдогонку, тут разговоры в основном, но может кому интересно будет:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Редактировалось: Сергей_ТМ (10 Фев, 16:46), всего редактировалось 1 раз(а)
tagir
10 Фев, 17:49
Re: Выводы по поводу рассказов.
Сколько можно хню всяку сюда таскать?

Ты вообще, парапланерист или где?

Не летаешь (так говорят), так и гуляй к своим!

Смысл иметь параплан - не облизывать, а летать на нем. А ты нам тут подход-отход к снаряду
Мирошник Виталий
пилот XC
10 Фев, 20:31
Re: Выводы по поводу рассказов.
Цитата:
Моторика совсем не забывается и восстанавливается гораздо быстрее, чем если учиться с нуля
Только ее сначала наработать надо. А если ученик пришел несколько занятий, а потом на год провалился - откуда моторика возьмется?

Цитата:
Курсант - не пилот, а значит летать самостоятельно не имеет права
Чушь собачья, курсант летает самостоятельно хотя бы потому, что он один находится на борту своего параплана.

Цитата:
Термики, динамики, мотористы, лебедки, просто сверху вниз с горки, с затяжки
Просто в кучу свален набор слов. Понять ничего нельзя.

Цитата:
Набрал - слил, набрал - слил, потом приземлился там, где стартовал
Это тоже надо уметь. На равнине обычно дует, штиль редко. А когда дует, поток сносится. Неужели этого не заметно при обработке потока?
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
Test
07 Фев, 16:30
Re: Выводы по поводу рассказов.
Цитата:
Если каждый приезжает на старт на машине, то это жутко тормозит прогресс в полетах, т.к. пилот получается как прикованный цепью к этой самой машине, стоящей на старте.
Виталий совершенно прав. Кроме того, он говорит в этой части про полеты на равнине (и это тоже нужно учитывать). Я для примера возьму Новосибирск, хотя в любом месте на равнине все примерно тоже самое.

- место полетов (лебедка) находится примерно в 10 км от основной автомобильной трассы, 40-50 км от города.
- пилот обычно приезжает на полеты один. Домашние давно уже не сопровождают его в выходные. Хотя, может быть и иначе.
- сами полеты заканчиваются как стемнеет, да и полетный день завершается примерно в тоже самое время.

- перед полетом пилот делает выбор, закрывать ему машину на ключ, или оставить его кому-то. Этим он сразу же определяет модель своего поведения. Или "заложник" с ключами ждет его на старте (в лучшем случае, подъезжает ближе к трассе, чтобы сократить время). Или машина остается на пустом поле в одиночестве, без охраны, около дороги, по которой едут местные жители и случайные люди, с риском такой парковки.
- пилот улетает на маршрут, старается пролететь как можно дольше, а тут еще и термики один за одним. В итоге садится где-то в полях, за 30-50 км от старта. Уже темнеет. Напрямую туда не добраться, дорог нет. Поэтому он складывает все в рюкзак, и пытается выйти к дороге. В сумерках по всем законам автостопа желающих подобрать его очень мало. А где он конкретно находится, не всегда можно сказать друзьям, да и связь не везде работает (если уж в Подмосковье не все гладко с сотовой, то что говорить про Сибирь).
- если ему повезет и кто-то его сможет подвести, то он через час-два наконец добирается до поворота с трассы к старту. Нужно еще проехать 10 км до своей машины. Колхозники ложатся спать рано, поздно вечером в темноте машин мало. И вот, наконец, он на 5 попутках, добирается до своей машины.
- после такого "приключения" пилот проклинает все маршруты в мире, особенно 100+ и более, и дает себе клятву никогда не удаляться от старта больше, чем на пару километров. Если его ждали у машины дети и/или жена не имеющая прав, то сначала его проклянут родственники или друзья, а уже потом он свои маршруты. И это еще оптимистичный сценарий.

Вот это и есть так самая "цепь", соединяющая машину и подвеску пилота.
Test
06 Фев, 16:24
Re: Выводы по поводу рассказов.
Цитата:
Мои нынешние выводы делаю не для себя, а для других учлетов, у которых не так всё быстро.
Тут нет такой аудитории. Разве что для себя...
Цитата:
Сейчас у меня нет проблем. В этом году я буду много самостоятельно летать на местных горках.
А куда делись проблемы о которых вы во всех своих темах писали так ярко?
Вы уверены, что навыков достаточно, чтобы самостоятельно летать?
Сергей_ТМ
06 Фев, 18:09
Re: Выводы по поводу рассказов.
Цитата:
И возможно для возрастных учлетов, чтобы они были более оптимистичны.
Возрастные учлеты (пенсионеры), с которыми мне довелось заниматься, проявили себя с наилучшей стороны и ни в чем молодым не уступали, а кое в чем и превосходили.
Один из них, отлетав за лето Базовый курс, прикупил к сентябрю паратрайк и весело летал над полем, на зависть тем, кто стоял в очереди на лебедку. Когда закончился сезон, он продолжал летать один на своем пара-драндулете, периодически выкладывая видео своих полетов в клубный чат (форум), летал даже в морозы. Всем бы столько оптимизма и энергии.
Другой возрастной, когда выполнял упражнение сложение ушей, умудрялся каждый раз утягивать весь А-ряд до фронталки. Бывший спецназовец из ДШБ, дури в руках немерено, что с ним сделаешь.
Вот такие вот они, возрастные. Старый конь борозды не портит.
Цитата:
Сейчас у меня нет проблем. В этом году я буду много самостоятельно летать на местных горках.
Здравое решение.
Удачи!
Солдат
07 Фев, 10:51
Re: Выводы по поводу рассказов.
Цитата:
прикупил к сентябрю паратрайк и весело летал над полем, на зависть тем, кто стоял в очереди на лебедку

Это даже не смешно. Чему здесь завидовать?
tagir
07 Фев, 11:12
Re: Выводы по поводу рассказов.
Паратрайк - это такое парапланерное ЛГБТ.
Летают преимущественно громко, нарушая тишину в вечернем молоке над матюкающимися дачниками-гетеросексуалами.
Мирошник Виталий
пилот XC
06 Фев, 20:11
Re: Выводы по поводу рассказов.
Цитата:
В этом году я буду много самостоятельно летать на местных горках
А что толку все было столько времени обсуждать, если в итоге выбран все равно наиболее опасный путь?
Test
07 Фев, 5:49
Re: Выводы по поводу рассказов.
Цитата:
в итоге выбран все равно наиболее опасный путь
Зато он был поддержан нелетающим Сергеем_ТМ, который на "местных Горках" не летал, в связи с их отсутствием, и всех рисков не представляет. И радостно отмечен плюсиком самой Vitrella, получившей поддержку.

В этом и проблема форумного общения, что сложно отделить грамотные советы от сомнительных. Дело даже не в том, кто высказывает мнение, а в том, что Vitrella не имеет опыта и знаний, чтобы их правильно оценивать. В этой ситуации принимаются те "рекомендации", которые нравятся, которые кажутся проще, ближе собственному пониманию, чаще всего ошибочному.

Она считает, что от инструкторов она получила все, что они более ничего дать не могут, и выбрала дальнейший путь самостоятельного "совершенствования" отсутствующих навыков. И это реально самый опасный путь. Опаснее всего, что она сама этого не понимает.

В ее случае, учитывая динамику освоения параплана можно рекомендовать только дальнейшее обучение с инструктором, лучше индивидуальное, чтобы учесть все её требования и предыдущий опыт.
vladk1965
06 Фев, 14:59
Re: Выводы по поводу рассказов.
Т.к. это пост Ветреллы я для нее напишу то, что вроде как тут не читал. Как не учись, взлетать и садится придется самому. Это не безопасно. Есть другие виды активности, которые помогут научится нессать и не бояться, думать и решать быстро и т.п. Горные лыжи, даунхилл на велике, из модного- моноколесо. Скалолазание. Мульт гонки. Спортивный водный туризм. Альпинизм тоже, но он как бы не поопаснее будет чем параплан. Если начать с этого, как многие и делают. Будет гораздо проще и психологически и физически. А если не получится например на горных лыжах нормально ехать по красной трассе наверное нет смысла тратить время и деньги на парапланеризм. Вот такой тест я предлагаю. Извините, если ушел от темы.
tagir
07 Фев, 11:37
Re: Выводы по поводу рассказов.
Vitrella:
Цитата:
2) Первый 10-ти или 8-ми дневный курс никого не делает самостоятельным пилотом. Если ты сделал слёт с горы, то ты еще не пилот.

Самостоятельный пилот - это далеко не одно и тоже, что опытный пилот

Это совершенно разные параметры
Опыт - накапливается, самостоятельность (степень самостоятельности) задается

К примеру, я сразу, с первого занятия, задаю ученику максимальную самостоятельность (в рамках задачи разумеется). Никаких помоганий на выводе крыла, никаких "правую тянуть!, не ту правую, тянуТТЬ!!!". Никаких подсказок по рации. Между учеником и парапланом меня нет, я туда не лезу. Как результат, ученик не привыкает ожидать подсказки, но напротив учится расчитывать в воздухе исключительно на себя.
Ну и с каждым разом, по мере накопления навыка, все меньше и меньше конкретизирую поставленную задачу.
Test
07 Фев, 16:00
Слушали, слушали ...
Из озвученной статистики:

- 2 человека учились, когда и парапланов-то можно сказать не было. 1994, 1997 года. Годится разве что в статистику выживших. Полеты с первого года.
- 2 человека учились у инструкторов до уровня самостоятельных полетов, выезды с инструкторами. 2009, 2011, на сегодня имеют более 10 лет опыта полетов. Полеты с первого года.
- 1 человек нигде не учился, хотя мог. 2006. Принято решение о самообучении. Итог - травмы.

Еще важным критерием является образование, но этот аспект вообще обойден в вопроснике и рассказах очевидцев. Тут влияет как само образование, так и его тип (гуманитарное/техническое). У меня, например, "гуманитарий" является ругательным словом. Технарю зачастую проще понять, как летает параплан, а то, что для него очевидно - гуманитарному складу ума просто недоступно. Не всегда, и не всем, но чаще всего.

Еще раз повторю, хотя вряд ли получится убедить автора темы, что выводы сделаны совершенно не правильные, частью своей просто опасные.
Цитата:
2) Первый 10-ти или 8-ми дневный курс никого не делает самостоятельным пилотом. Если ты сделал слёт с горы, то ты еще не пилот.
Было бы корректным сравнивать чужой опыт как со своими 5 курсами, так и с 5 годами занятий. Все кто учился достаточно долго, так или иначе летали в это время, просто по разным причинам делали это долго. Сама учеба у всех инструкторов построена так или иначе по одной схеме. И в основе этой схемы - полеты и подготовка к ним. Ни один инструктор не выпустит курсанта в воздух, если он не уверен в его готовности. Все расказчики так или иначе совмещали свое обучение с полетами. С пилотом проще обсуждать его проблемы, чем с чистым любителем наземки.

P.S. По отзывам очевидцев сам факт возможного полета вводит Vitrella в психологический ступор. Парапланерный мир не такой и большой, чтобы можно было скрыть очевидное. Для пилота чувство страха - это нормально, но одних оно мобилизует и улучшает контроль за происходящим, а другим блокирует моторику и реакции на окружающее, превращаясь в некую фобию. Вот это и нужно решать. Радость от полета должна быть сильнее, чем страх этого полета. Одним из способов является постепенность прогресса, и последовательное выполнение заданий инструктора, который понимает, что происходит и как нужно поступать в конкретном случае. Страх высоты не пройдет, если человека затащить на крышу, а страх воды не исчезнет, если кого-то бросить в воду. И тем не менее, все эти вопросы решаются. Если не прятаться от них.
vladk1965
22 Фев, 8:55
Re: Слушали, слушали ...
Есть интересная книгаГ.С. Чеурин "САМОСПАСЕНИЕ БЕЗ СНАРЯЖЕНИЯ" . Там есть о страхе, о разных подходах к обучению. Бивуачьникам читать однозначно.
Test
22 Фев, 10:51
Re: Слушали, слушали ...
Книга достаточно бредовая.
Это все, что можно про нее сказать.
MARs
МС
20 Фев, 23:35
Re: Отзывы об обучении. Набираем статистику.
Поехал на веле в Крылатское на Гребной канал время убить, и насладиться хорошей осенней погодой. Там по выходным
подрабатывали сотрудники из фирмы в парапланерной школе тандемщиками. От нечего делать попросил параплан, пробежался, вроде получилось. Лебёдка сломалась. Поехал с одним из сотрудников в Тушино, "слетел" (спрыгнул) в какую то канаву.)
В понедельник попросил ребят выбрать и купить мне параплан. Привезли через неделю новый "Дискавери", если не ошибаюсь.) "Прыгнул") на нём в Коломенском пару раз, и потом совершил самостоятельный полет с лебёдки на Гребном канале.
Через пару месяцев поехал на Тенерифе, потом через месяц в Банско, следующим выездом стал Бир. Начал летать.
Т.е. никаких оплаченных школ на первом этапе у меня небыло.
Но я благодарен всем инструкторам, и летающим людям, которые впоследствии встречались на моём пути, и помогали в обучении, и советами. А их было реально много. Спасибо вам всем! )

  Форумы paraplan.ru ParaForum Отзывы об обучении. Набираем статистику.