|
Навеяло обсуждением "бегемотов".
Нисколько не отрицая технологического прогресса, хочу заметить, что для музыкального творчества является обязательным: - наличие музыкального образования (музыкальная школа, как минимум) - наличие музыкального слуха - наличие вокальных данных (для певцов) - ритм не упоминаю, при наличии первых трех, он обычно есть. "Виды слухов, если кому-то интересно..." Что делать, если образования нет, слухом природа не наделила, и с голосом тоже проблема? И народ массово идет в коммерческое обучение, где ему обещают: научить петь, научить играть на инструменте, при этом не требуется ни музыкальной грамотности, ни наличие слуха/голоса. Берут всех, кто готов заплатить деньги. Для них устраивают концерты, где для родственников демонстрируется явный прогресс в области музыки. Разумеется, за обучение берутся выпускники консерваторий и не ниже народных артистов (судя по рекламе). Объективно результат не дотягивает даже до любительского уровня. Я видел довольных клиентов, но тот ужас их выступлений со сцены и записей говорит об обратном. Обычно там дают ощущения, а не результат. Объективно - это бессмысленно. Конфета все равно не получится (с). Что важно? Человек должен понимать свой реальный уровень: домашний, любительский или профессиональный. 99% находятся где-то от нуля до домашнего. Об этом свидетельствуют купленные гитары, висящие на стене. Для оценки себя как любителя нужно уже, как минимум, или базовое музыкальное образование или стороннее профессиональное мнение. Неким объективным критерием можно считать систематические выступления на публике, наличие репертуара и начальную музыкальную грамотность. Профессиональный уровень дают обычно в музучилище или консерватории. Исключения из правил существуют, но на то они и исключения, чтобы эти правила (см. выше) подтверждать. Музыкально одаренные люди вне профессии существуют, хотя их настолько мало, что и говорить про них можно как об исключениях. У них по иному происходит обучение, понимание, а знания формируются исходя из опыта (они обычно выступают, что важно!) и базируются на своем таланте (что дал бог при рождении.) Большинство населения все-таки одарены средне, и ниже среднего, при определенных затратах труда, времени и практики, они могут поднять себя до любителей, но не выше. Одаренность зависит не от них. Почему так печальны результаты выпускников музыкальных школ? Именно потому что там 90% это дети со средними музыкальными способностями. И дальше механического заучивания, выполнения упражнений у них дело не идет. Да и цели у музыкальных школ и их преподавателей (как и в общеобразовательных школах) несколько иные и стандартные. Как понять свою музыкальность? Очень просто. Это достаточно свободное владение инструментом или несколькими. Это точное пение, которое хорошо проверяется через запись, для себя мы все звучим божественно, и не так, как для окружающих, а караоке - не показатель. Ну и наличие опыта выступлений, пусть и небольшого, но как критерий отбора. Тратить ли время? Каждый решает сам. К сожалению, профессионалы берегут неустойчивую психику любителей музыки, и редко дают объективную оценку. Но всегда можно найти достаточно злобного преподавателя консерватории, который правду-матку выскажет в полном объеме, и даст напутствие куда нужно двигаться и в каком направлении. |
Сабакин
19 Ноя, 10:11
|
кстати - да. Не записывая самого себя особо ничего не добиться в плане совершенствования. Собраться и чисто исполнить как раз критерий самоконтроля и оценки. "Застольное" исполнение тоже имеет право быть. Но не как оценочное .
По поводу ИИ. Имеет право на существование. На на нынешнем этапе развития многочисленные "произведения" уныло однообразны. И поэтому без развития ИИ результаты вскоре будет невостребованы и подвергнуты игнору. Критерии развития озвучивать не буду. Они хорошо известны разработчикам ИИ. По поводу слов... Я всегда если пишу , то мысленно слышу музыку. И слова кладу на этот мотив. Может поэтому ИИ озвучивать по шаблонам это легко. Да и весь мировой опыт и архив музыки работает по "этому принципу". Поэтому если полученное не назвать песней, то исполнением слов под музыку имеет право называться. Поэтому можно тему оставить. |
|
1. Сложнее живое исполнение, чем запись на студии.
Тут ты не можешь остановиться и переиграть, или повторить, как в студийных условиях. Не можешь собрать произведение из "получившихся" кусочков. Живое исполнение - это всегда то, что и можно оценивать. Дело не в ошибках, а в их качестве и количестве. Если это профессионал, ошибок и быть не должно. Но мы видим Колю Баскова, которые настолько врет и не вытягивает, что слушать его невозможно (это не про манеру, и не про фонограмму). Или есть такая Аида Гариффулина, которая меняет классические оперные партии, потому что не в состоянии их спеть (ее пластические операции мы обсуждать не будем). Но их выдают за звезд, и "пипл хавает" (с). 2. Сложнее петь и играть, чем делать это раздельно. В конечном счете, голос - это такой же музыкальный инструмент, и одновременно играть и петь гораздо сложнее. Соответственно, к таким выступлениям нужно относиться, учитывая этот фактор, особенно там, где артист поет и играет один на сцене. 3. Любителю всегда сложнее, чем профессионалу. У профессионала за плечами образование (зачастую 10-15 лет: школа, училище, консерватория), многолетняя практика выступлений (в музыкальной школе дети с 1 класса, а это с 6-8 лет, играют на концертах, поют в хоре). Любителю тяжело. Он и готовится, как правило в одиночку без преподавателя, и выступает крайне редко, и у него нет репетиционной базы обычно. Это нужно учитывать, но не оправдывать его неумение. Вышел на сцену - соответствуй. |
Сабакин
19 Ноя, 11:14
|
я про честный самоконтроль. Когда осознаешь что ты лох и дилетант.
![]() |
Сабакин
19 Ноя, 16:29
|
младшего сейчас учу. И показываю как из "бреньков" , но исполняемых строго по нотам рождается музыка.
Блин! Как я устал. Со старшей сидел. Теперь этот... Причем им совершенно не дают толкование двух и аккордовой формы, легатто и стакатто. Причем гонят на полугодовой отчетный концерт преподавателей. Б...ть. расчитывают что я как родитель буду толковать про форте, и его производные и что играть когда знаки больше или меньше под нотой. Аааа---ууууу. Скоро как волк на луну выть начну. ![]() |
|
Этой осенью отдыхали в Крыму. Там есть такой формат, как ярмарки. А на них выступают, танцуют, поют, крутят огни и все крайне демократично.
Представляют очередного выступающего, по аннотации он взял 10 уроков вокала, и теперь готов поразить публику своим пением. Ланфрен-ланфра из Гардемаринов не самое простое произведение. А с учетом слабого слуха и примерно такого же голоса вышло не очень. Так почему же певец был уверен в своем успехе и умениях? Я это к тому, что всякие коммерческие студии, школы вокала за деньги готовы хоть медведя учить. Ладно бы учились те, кто потенциально может это делать, имеет данные, как минимум. Не-а. Основной лозунг этих учителей - петь может любой, и мы научим. А это не так. И петь может не любой, и научить не могут. Это было бы половина беды. Вторая ее часть - это репертуар. Для обучения берутся красивые партии, которые не всякий и профессионал исполнит. Ну и, раз коммерция, то клиент решил петь арию из оперы - ее и учат с ним. Учат, разумеется не для пения, а для выступления перед широкой публикой. Для чего организуются внутренние концерты, где ученики (многим давно за 40) поражают своими успехами родственников и друзей, приглашенных на шоу. Обучаемым за их же деньги внушается простая мысль, что они стали петь лучше, что прогресс фантастический, а выученные репертуар под руководством преподавателя звучит не хуже, чем у профессионалов. Казалось бы - все отлично. Клиент доволен, и деньги потрачены не зря. Преподаватель доволен, деньги получены за работу. Результат никому не нужен - это парадокс современной жизни. В чем проблема. В том, что эта идеология несется вширь в общество, что можно не иметь данных, не уметь петь, не знать ноты, но за деньги все это можно получить с оглушительным результатом. Никто не объясняет, что оглушаются только люди со слухом и музыкальной грамотностью. Дилетантство процветает, оно, как правило, агрессивно, и вот уже ценность профессионального обучения принижается, а иногда и отрицается вовсе. |
vnik
20 Ноя, 19:22
|
Я извиняюсь, Доктор: они что, эти знакомые, платят, чтобы их слушали?
![]() |
|
Цитата: Есть пару знакомых, которых на склоне лет потянуло к вокалу. Цитата: Ну не пойдут же они в первый класс музыкальной школы! Цитата: Деньги есть, есть узкий круг слушателей. И тут мы попадаем вот в какую ловушку: - если человек имеет слух, как правило и средненький голос, то это вполне возможно. Пусть и не совсем понятно, зачем. Но при имеющейся базе, что-то можно улучшить. Хотя обычно усилия и деньги не стоят того результата. Учить пытаются классически (дыхание, звукоизвлечение, резонанс и т.п.), но для этого нужны годы. В среднем профессиональный вокалист, учится примерно 10 лет. И это очное обучение, с репетициями, преподавателями из консерваторий, выступлениями и упражнениями. Если такой режим наложить на любителя, то это примерно 20-30 лет платного обучения на курсах вокала. - если у человека нет слуха и автоматически голоса, то ему НИЧЕГО не поможет. Но деньги будут брать. Будут "учить". Будут хвалить его прогресс, создавая иллюзию у плательщика. Окружение такого "певца", как правило, неспособно оценить и само пение таланта, и изменения в его вокальных навыках. В итоге, он хвалится, что учится петь, его хвалят преподаватели, окружение ... Хорошо понимаю, что никто и никому не может запретить делать что хочется, в том числе учиться пению. Но любительское пение сильно отличается от профессионального. И тут редко кто может дать оценку, подсказать нюансы. Плюс постоянных выступлений и репетиций у любителя, как правило, нет. Да и времени на обучение - тоже нет. На вопрос, кто виноват я ответил. Остается - "что делать?"... ![]() |
MamaTereza
20 Ноя, 18:32
|
Есть еще синдром Кроликова из к/ф Ширли-Мырли, когда абсолютный слух мешает слушать чужое пение. Это воспринимается как зубная боль. Рука сама тянется к мухобойке. Хочется прибить. У моего папы и моего старшего сына абсолютный слух. У меня, наверное, не абсолютный, но вполне хороший. Я отличаю тональности, тем более, что закончила музыкальную школу по классу скрипки. Так вот, я заметила одну особенность у любителей петь на людях - чем хуже у них слух, тем с бОльшим энтузиазмом они поют. Не говорю вообще за всех. Многие люди и без музыкального образования имеют природный слух и голос. Это как повезет.
|
MamaTereza
21 Ноя, 7:59
|
Лёшенька, поди хочется тебе петь. Сознайся. А слуха-то нет. Иначе как объяснить такую реакцию на вполне нейтральное мнение.
|
smash
20 Ноя, 20:07
|
Насчёт последних предложений, начиная с "так вот".
Длинные здесь посты тов. Теста в общем и целом примерно правильны, за некоторыми исключениями. Только зачем это всё писать, не очень понятно. Для людей разбирающихся в предмете это всё более чем тривиально, и так понятно, общеизвестно и т.д., это примерно как пытаться удивить кого-то таблицей умножения. Ну а для тех у кого нет слуха, голоса и т.д., но тем не менее очень желающих петь, особенно когда подопьют в веселой компании и есть рядом караоке, или гитара на которой знают несколько ходовых аккордов, и т.п. - им это всё по барабану, так и будут петь.... мало того, у кого нет слуха, тот и не поймет, что поёт так, как поют те у кого нет слуха. Ещё вариант, есть тьма "песен" совершенно на один мотив, обычно под гитару. И даже если таковую исполняет человек со слухом, это УГ не станет чем-то интересным. И да, верное замечание: есть люди, и их немало, которые хорошо или отлично поют без всякого муз. образования. |
MamaTereza
21 Ноя, 8:07
|
Цитата: Длинные здесь посты тов. Теста в общем и целом примерно правильны, за некоторыми исключениями. Только зачем это всё писать, не очень понятно. Для людей разбирающихся в предмете это всё более чем тривиально, и так понятно, общеизвестно и т.д., это примерно как пытаться удивить кого-то таблицей умножения. Цитата: И да, верное замечание: есть люди, и их немало, которые хорошо или отлично поют без всякого муз. образования. |
|
Цитата: Природный слух и голос это как данность Просто те, у кого слух хороший (голос при этом почти всегда есть), поют и слышат на порядок лучше окружающих, и их творчество (пение в компаниях) воспринимается как "вау", что таковым и является на фоне массовых любителей караоке и прочих безголосых окружающих. Цитата: муз.образование тут идет как бонус. |
|
Цитата: синдром Кроликова Цитата: особенность у любителей петь на людях - чем хуже у них слух, тем с бОльшим энтузиазмом они поют. |
MamaTereza
21 Ноя, 15:21
|
Вот скажи тогда зачем ты слушал всё что было предложено в теме. Ёжился, страдал, но слушал. Мазохист что ли?
Ты после прослушивания Шопена в исполнении Владимира Горовца даже Дениса Мацуева не сможешь слушать. Я на себе испытала этот эффект. Есть один интересный факт, описанный современниками Сергея Рахманинова. Одна студентка Московской консерватории после премьеры его 2 концерта для фортепиано с оркестром решила покинуть стены консерватории, осознав свою "ничтожность". Еле уговорили остаться. А сам Рахманинов долго после этой премьеры страдал от депрессии. Так значит что ты хочешь доказать? И кому? Именно здесь. Это место не для подобных разговоров. И люди, которые тусуются тут - не ничтожества, а имеют разные таланты. Просто есть такое слово - неуместность. Да. Я думаю, что зря мы все это тут говорим. Просто есть риск обидеть хороших людей. |
|
Цитата: зачем ты слушал всё что было предложено в теме. Цитата: Просто есть риск обидеть хороших людей. Депрессия Рахманинова или "ничтожность" студентки - это исключительно их психологические проблемы. Цитата: Это место не для подобных разговоров. Все просто. Мне легко все это говорить, как любителю, имеющему минимальное образование, не выдающийся слух, опыт выступлений и легкое владение несколькими музыкальными инструментами. Плюс звуковая аппаратура и своя примитивная мини-студия звукозаписи с профессиональными микрофонами. Все на любительском уровне. Общаюсь с консерваторскими преподавателями, хоть от них и сложно получить объективное мнение, очень воспитаны, боятся обидеть невзначай трепетную душу дилетанта, хотя своих учеников не жалеют. Я же не страдаю от некой неполноценности. Тут и важно себя правильно позиционировать. Разделять профессиональное и любительское. И если ты любитель - стремись к большему, но понимай свой шесток, сверчок. Если профессионал, то не падай до любительского уровня. Вот как раз в музыке я оцениваю себя любителем. Более того, и на выступлениях подчеркиваю это, чтобы не было ненужных ожиданий. Зритель как раз не любит, когда его ожидания не оправдываются, и радуется, если получает больше, чем ожидал. Вот речь и идет об адекватной самооценке. Любителей. Профессионалы и так все знают. Самооценка и позволяет петь караоке дома, но не лезть на сцену. Или же петь на сцене, но так, чтобы все ахнули, не меньше. Меня не трогает Оля Бузова на сцене. Но толпа фанатов - это культурный и музыкальный уровень общества - это меня задевает. Когда поклонницам нравится Магомаев, Ободзинский - это нормально. Почитание нынешних бездарей - это культурное дно. Можно попытаться чуть-чуть поправить эту картину мира. |
MamaTereza
21 Ноя, 17:09
|
Цитата: музыкальный уровень общества - это меня задевает музыкальный уровень общества - это не только про музыку да понятно всё... я согласна с доводами |
UFSubject
24 Ноя, 15:12
|
Вот если бы Тесту удавалось ещё доносить всё это до пытливых читателей с в двое меньшим количеством буков, тогда...
![]() |
|
Цитата: Вот если бы Тесту удавалось ещё доносить всё это до пытливых читателей с в двое меньшим количеством буков 1. Бездарям, не имеющим слуха и голоса не имеет смысла учиться пению. 2. Если тяга к вокалу по п.1 непреодолима, то не нужно выходить на сцену. 3. Любителям со слухом и голосом нужно учиться не петь и играть, а выступать. 4. Слушающие Бузову, Баскова и пр. и др. должны осознавать свою убогость. 5. Вроде все... Кратко. |
UFSubject
24 Ноя, 20:46
|
Ну вот! Совсем же другое дело!
"Краткость - сестра таланта." ![]() |
Сабакин
25 Ноя, 20:53
|
Христос воскрес.mp3 все же какая разница написанного головой и руками и ИИ. Сегодня убирался на компутере. Нашел случайно. На пасху написали. Под детский хор.
|