Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Hardy
АвторТемы
пилот выходного дня
18 Июл 2007
Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
То что центровать при достаточно сильном ветре тяжелее, это понятно. Так ка при развототе против-поветру скороподъемность меньше, нежели при поветру-против, так ка происходит переход кинетической в потенциальную и обратно. Не говоря о том, что при узких спералях можно заработать несеметричный подсрыв (развивающийся значительно быстрее)
Просто хотелось сделать маленький разбот крайнего полета.
Было все чудненько, на рефлексах. Но смущает то что начинаю не понимать почему и как я это делаю и самое главное для чего.
По варику у меня были перепады +1- +4(зашкаливало,). С земли ребята вообще говорили, за мной было страшно смотреть. Внимание помню было сконцентрировано на центровании.Не могу сказать что сильно занимался ловлей купола.
Поделитесть опытом, есть смысл компенсировать процесс перевода кинетическая- потенциальная. ТОесть по ветру притормаживать, против ветра приотпускать заодно протягивая против ветра.
Или все же нет смысла заморачиваться на это и ориентироваться по усредненной скороподъемности ( здесь не совсем корректно написал но думаю понятно о чем)?

Вобщем интересно Ваше мнение! Кто как крутит спирали?
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
18 Июл 2007
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Цитата:
То что центровать при достаточно сильном ветре тяжелее, это понятно. Так ка при развототе против-поветру скороподъемность меньше, нежели при поветру-против, так ка происходит переход кинетической в потенциальную и обратно.

Что-то новенькое... Какая разница, с какой скоростью параплан движется относительно земли?

Слабые потоки сильно наклонены по ветру. Поэтому, надо дольше "протягивать" против ветра, поскольку параплан относительно потока движется вниз. Либо против ветра лететь на большей скорости, чем по ветру. Я предпочитаю наоборот (если поток узкий и слабый), против ветра лететь на минимальном снижении, а в развороте и полете по ветру приотпустить, чтобы лучше чувствовать внутренней клевантой ядро и не отпустить его (на большей воздушной скорости информативность выше). Возможно, эта методика неправильная, но в соплях помогает.

А в сильных и широких потоках, по-моему пофиг, как крутить. Единственное отличие, когда сильный ветер - турбулит больше.
d_koli1
Гость
18 Июл 2007
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
[quote]Что-то новенькое... Какая разница, с какой скоростью параплан движется относительно земли?
А разница то есть.
Против ветру система движется очень слабо, затем при повороте по ветру Купол ускоряется быстрее пилота так как больше подвержен воздействию ветра, из за большей парусности и меньшего веса. При этом купол делает клевок и разгоняется теряя высоту. Поэтому я притормаживаю по ветру и отпускаю клеванты против ветра.Так по моему эффективнее!
Alex-Silver
1-й разряд
18 Июл 2007
Re: а разницы то нет
ИМХО конечно, но система параплан-пилот находясь в воздухе никак не зависит от общей скорости воздушной массы, т.е. ветра

конечно локальные (сравнимые по размеру с парапланом) возмущения влияют, но это уже из разряда турбулентности
d_koli1
Гость
18 Июл 2007
Re: а разницы то нет
С начала я тоже так думал, но на практике получается как я описывал выше.
Если бы не было земли с ее притяжением , и инерцией, тогда ДА, ни какой разницы.
А так всетаки под ветер крыло клюет и ускоряется.
Ant
пилот XC
18 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Крыло клюет и ускоряется не из-за парусности, своего веса и воздействия ветра, а совсем по другим причинам.

Ветер же на систему не действует, так как параплан находится в перемещающейся массе воздуха и движется вместе с ней.

Но разница в движении по ветру/против ветра на самом деле есть, т.к.
по ветру параплан движется быстрее от-но Земли, его кинетическая энергия больше.
Когда он совершает разворот на 180гр, кинетическая энергия уменьшается, переходит в потенциальную - параплан делает "горку".
А вот когда он делает разворот на курс "по ветру", его кинетическая энергия снова увеличивается, а потенциальная уменьшается - вот он и "клюет".
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
18 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Цитата:
по ветру параплан движется быстрее от-но Земли, его кинетическая энергия больше.

А относительно параплана, летящего по ветру - меньше. Про Луну не забудьте и прочие звезды, которые кружацца вокруг Земли! Физики...


ЗЫ Единственное, что сюда можно приплести - это эффект Кориолиса.
Ant
пилот XC
18 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Пока можно обойтись без Кориолиса и даже без Луны.

Против ветра параплан отн-но инерциальной системы (ну или допустим отн-но Земли) летит медленнее, чем по ветру. Факт?

Значит, при смене курса он движется с ускорением, но не только с угловым, а еще и с линейным. Факт?

Его кинетическая эн-ия меняется?

Физики!
Yojan
пилот выходного дня
18 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Но он же с массой воздушной взаимодейтствует. Причем в системе земли сила уже не перпендикулярна скорости. Поэтому и сумма кинетической и потенциальной энергии не сохраняется. Так что кин. энергия-то меняется, но не за счет высоты.
Ant
пилот XC
18 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Цитата:
Причем в системе земли сила уже не перпендикулярна скорости.

Какая сила? Аэродинамическая? Или результирующая?

Цитата:
Поэтому и сумма кинетической и потенциальной энергии не сохраняется.

Если можно, поясните. Связка не понятна.

Цитата:
Так что кин. энергия-то меняется, но не за счет высоты.

А за счет чего?
Yojan
пилот выходного дня
18 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Связка у вас была - что кинетическая энергия меняется - значит меняется и потенциальная (клевок или набор высоты). А у меня как раз развязка В системе земли в этом случае есть еще огромная масса воздушного океана, с которым параплан взаимодействует, поэтому связи, которую вы подразумевали, нет.


За счет взаимодействия с воздушной массой.

Для ясности рассмотрите более простой случай - шарик лежит на гладкой поверхности, и по нему бьет стена, движущаяся с какой-то ненулевой скоростью.
Потенциальная энергия шарика вообще не меняется, а кинетическая - еще как.
А в системе отсчета стены - она не меняется. А все потому, что стена обладает бесконечной массой.

Эффект взмытия в термике при довороте против ветра происходит, похоже, по другой причине. Динамик на наветренной стороне термика образуется. Термик-то тяжелый, по ветру не сразу разгоняется.
Редактировалось: Yojan (18 Июл 2007), всего редактировалось 2 раз(а)
Ant
пилот XC
18 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Цитата:
За счет взаимодействия с воздушной массой.
Весьма пространно и не убедительно.

Цитата:
в системе отсчета стены - она не меняется. А все потому, что стена обладает бесконечной массой.

Вообще-то, даже если взять стену бесконечной массы (не знаю, зачем вам такая), меняется - на бесконечно малую величину!
Так что пример здесь не при чем.

Цитата:
Динамик на наветренной стороне термика образуется.
А почему вы решили, что он образуется? Ветеру ведь легче обтекать длинное узкое препятствие с боков. Да и потом речь шла о взмывании с подветренной стороны термика.

Пока по-прежнему не вижу причин считать мое объяснение не состоятельным.
Взаимодействие с воздушной массой есть, но оно ни чем не отличается в случае, если параплан летит по ветру и против него. Ведь расклад сил в обоих случаях одинаков, аэродинамическим силам наплевать, каким курсом идет крыло в воздушной массе.
Yojan
пилот выходного дня
18 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Ну а с шариком как? Внимательно посмотрите. Аналогия тут полная. Неупругость удара аналогична небесконечности аэродинамического качества.
d_i_m
пилот XC
04 Авг 2007
не ссорьтесь, горячие парни
большинство якобы инерционных эффектов в якобы равномерно и прямолинено движущемся термике связаны с тем, что термик во первых движется медленнее окружающего воздуха и при вываливании из него параплан попадает в усиление ветра и клюет или забрасывается назад, а во вторых - термик, особенно на равнине, обычно достаточно сильно наклонен и восходящая - нисходящая его части, складываясь с обтекающим поток ветром и собственным движением термика дают порой очень интересные эффекты.
Jeka_1
Гость
24 Сен 2010
Re: а разницы то нет
Цитата:
Эффект взмытия в термике при довороте против ветра происходит, похоже, по другой причине. Динамик на наветренной стороне термика образуется. Термик-то тяжелый, по ветру не сразу разгоняется.
вы еще курите, тогда мы идём к вам
хулиган
1-й разряд
24 Сен 2010
Re: а разницы то нет
Цитата:
вы еще курите, тогда мы идём к вам
круто!я б тож ворвался!!!Енто ж надо ж так загнуть!Класная трава!
Yojan
пилот выходного дня
25 Сен 2010
Re: а разницы то нет
Хых, парни, уже три года прошло с того поста, че это вы очнулись-то?
Впрочем, по теме все так и осталось, за три года физика процессов на земле вряд-ли изменилась..
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
18 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Ладно. Вернемся к теме, коперники!

Для примера возьмем полеты в динамике. Например вот в таком (фото) На фото пилоты летят против ветра (ветер слева, довольно сильный). Изгибы обрыва, а также другие факторы создают локальные зоны, где поднимает выше, то есть в нашем примере - подобие слабых потоков с разницей в подъеме до 1 м/с.

Как объяснить, что при полете против ветра выпарить и не просесть в таких условиях проще (а это факт)?

Моя теория. Как известно, потоки, даже слабые, создают препятствие для ветра, поскольку имеют инерцию и движутся вверх. Поэтому, влетая в поток против ветра пилот имеет меньшую скорость (относительно потока) и возможность дольше оставаться в нем. При полете по ветру параплан "прошивает" узкий поток, поскольку имеет большую инерцию, а скорость просто не успевает превратить в высоту.
Ant
пилот XC
19 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Если отбросить инерцию потоков,то все верно, чем дольше ты находишься в зоне подъема, тем выше ты поднимешься, вот и вся теория.
Только изначально речь не шла не об этом.
Редактировалось: Ant (19 Июл 2007), всего редактировалось 1 раз(а)
jury
27 Июл 2007
Отвлекитесь от физики вспомните аэродинамику
На мой взгляд прав kenguri
Вспомните про природу динамика. При сильном ветре ядро смещается к наветренной стороне. С наветренной стороны и горизонтальная и вертикальная скорости больше чем с подвотренной. С подветренной стороны от ядра и горизонтальная уменьшается вследствии торможения и вертикальная вследствии большего влияния нисходящих потоков.
Дальше вспомним про поляру параплана. Максимальное качество при встречном ветре и при поднимающемся воздухе мы имеем с заторможенными клевантами, при попутном ветреи и при нисходняке с отпущеными.
Значит если принять за аксиому, что для большей эффективности мы всегда должны иметь максимальное аэродинамическое качество - значит однозначно,против ветра притормаживаем и протягиваем дольше по времени, по ветру отпускаем и летим более короткий отрезок времени.
Все остальные размышления про инерцию, потенциальную и прочии энергии - от лукавого! ТОлько запутаетесь больше!

Ю.
Gaudi
КМС
27 Июл 2007
Re: Отвлекитесь от физики вспомните аэродинамику
Максимальное качество при встречном ветре точно с отпущенными клевантами, при попутном с поджатыми. А не наоборот. И чего теперь делать?
jury
27 Июл 2007
Чего делать,чего делать... Признать ошибку.
Значит нужно проанализировать влияние прироста кочества от горизонтальной и вертикальной составляющих.
Alex-Silver
1-й разряд
18 Июл 2007
Re: Согласен с Кориолисом
все остальное - в пределах погрешности
Hardy
АвторТемы
пилот выходного дня
19 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Физику правильней описал Ант. Я с ним согласен.
Что при развороте Поветру- против параплан переводит набранную кинетическую энергию в потенциальную. От этого и появляются дополнительные +++.
Простой примет. Глубокая спираль(не путать с термической). Процесс приобразования потенциальной в кинетеческу. В момент выхода преодразуется кинетическая в потенциальную. Проявляется хорошей горкой.
Чем энергичней выходищь, тем более явна я горка. Это конечно зависит от энерго емкости купола.

Но вот физика пролетания термика (прямолинейный полет) по ветруи против мне не совсем понятна. Даже если термик широкий и ровный я думаю, вы не будите оспаривать тот факт, что если летиш по ветру варик покажет меньшие+++ , нежели если ты его будешь пересикать против ветра.. ПОЧЕМУ?
Перевода кинетисечкой в потенциальную нет. однако откудато появляются большие ++ Этого я не понимаю
Тот же эффект наблюдается в косом динамике.


Теоретика в студию
Леша объясни плиз!!
Yojan
пилот выходного дня
19 Июл 2007
Re: а разницы то нет
А в системе отсчета связанной с ветром откуда взмывание? В этой системе параплан просто разворачивается. Подумайте над моделью с шариком.
Hardy
АвторТемы
пилот выходного дня
19 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Аналогию с шариком я не понял. Так как кенетическая энергия надвигающейся стены с бесконечной массой передает кинетическую энергию телу (шарику) с бесконечно малой массой. Это упругий удар!!
Посуди сам. Если стена с бесконечной массой передаст всю энергию легкому шарику. Этой энергии хватило бы отправить его на ....

Физика кинетической и потенциальной энергии нельзя отрывать от системы отсчета земли. Покрайней мере потенциальную в нашем случае точно.
Редактировалось: Hardy (19 Июл 2007), всего редактировалось 1 раз(а)
Yojan
пилот выходного дня
19 Июл 2007
Re: а разницы то нет
То же самое происходит при развороте параплана. В точности. И кинетическая энергия в системе, связанной с воздухом, не меняется. И чем выше качество параплана, тем ближе аналогия с шариком и стеной.
А отрывать от системы земли можно конечно, какие проблемы-то. Физика во всех инерциальных системах одинакова. До околосветовых скоростей
Hardy
АвторТемы
пилот выходного дня
19 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Сори. НЕ понимаю я эту аналогию!!!
Ant
пилот XC
19 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Причем здесь вообще система отсчета?

Возьмите любую инерциальную систему отсчета.
Даже связанную с ветром.

Ведь дело не в относительном значении скорости параплана, а в том, что она меняется на одинаковую величину во всех системах отсчета!

И энергия меняется на одинаковую величину во всех системах отсчета.

А дальше те же рассуждения - изменение кин. эн-ии = изм. пот. эн-ии.
Yojan
пилот выходного дня
19 Июл 2007
Re: а разницы то нет
>>И энергия меняется на одинаковую величину во всех системах отсчета.

Это ошибка. Опять рекомендую изучить ситуацию с шариком. Вы путаете импульс с енергией. Импульс меняется на одинаковую величину, энергия - нет.
Hardy
АвторТемы
пилот выходного дня
19 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Все доспорились
Оба не правы. ТОчнее оба написали коряво.
Энергия не меняется. Закон сожранения энергии - она переходит из одной в другую. Кинетическую, потенциальную тепловую и т.д.

Унас нет импульса. ТОчнее есть. Но когда приходит порыв ветра. Тогда можно оперировать импульсами. Импульс это взаимодействие двух тел с разной кинетической энергией. Параплан и воздух.

Yojan
пилот выходного дня
19 Июл 2007
Re: а разницы то нет
А вы путаете импульс (тела) и импульс силы. Импульс это масса помноженная на скорость, векторная величина.
Hardy
АвторТемы
пилот выходного дня
19 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Можно на ты.
Я говорил о том, что как раз порыв ветра можно рассматривать как импульс тел (что то типо аналогия с шарикам и стеной).

А что есть имульс сил?

Цитата:
Импульс это масса помноженная на скорость, векторная величина.
По этому вопросов нет.
... (есть еще ответы) ...
Ant
пилот XC
19 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Да, что-то с системами счисления я лажанулся...
jk
Гость
19 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Что такое потенциальная энергия? Это способность силы тяжести (mg) выполнить работу (mg*h), например, по разгону (увеличить кинетическую энергию до mvv/2).
Для планирующего полета как-то странно пренебрегать при этом остальными силами (полной аэродинамической). Дело в том, что на параплан не действует сила тяжести, ибо она полностью скомпенсирована аэродинамической силой, собственно, по-этому его скорость постоянна. Так что, никакой потенциальной энергии у нормально планирующего параплана нет.
Доказательство: вы находитесь на высоте h, и якобы, имеете потенциальную энергию mgh и кинетическую mvv/2. При приземлении вы имеете потенциальную энергию 0, а кинетическую- снова mvv/2. Почему кинетическая энергия не изменилась? Ответ- потому что потенциальной не было. Против силы тяжести всегда работала аэродинамическая.
(пренебрегаем изменением ветра и плотности воздуха с высотой).
Hardy
АвторТемы
пилот выходного дня
19 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Тогда что такое "Подушка"?
Рассуждения верны для ровного прямолинейного полета, без изменения скорости в состоянии планирования.
jk
Гость
19 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Подушка- это уменьшение скорости снижения (или даже взмывание вверх) крыла вследствии увеличения подъемной силы, которая (ненадолго) превышает силу тяжести. Происходит вследствие деформации профиля в районе задней кромки стропами управления с последующим увеличением угла атаки.

Возникающий по тем же причинам рост силы сопротивления тормозит крыло.

Торможение крыла приводит к последующему уменьшению подъемной силы и парашютированию (хорошо бы к этому моменту уже встать на ноги, а то будет больно).

"Рассуждения верны для ровного прямолинейного полета, без изменения скорости в состоянии планирования."
А что, при изменении скорости у нас какие-то другие силы появляются?
Hardy
АвторТемы
пилот выходного дня
19 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Любое изменение скорости движения - это ускорения разгона или торможения.
Ускорение подразумевает воздействие нескомпенсированной силы, которая и совершает работу. В нашем случае Подушка - работа по подъему ЛА на высору Н.

Не, блин мужики. Хватит. А то мы так с Вами договоримся. Уже не смешно.
... (есть еще ответы) ...
Ant
пилот XC
24 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Цитата:
Дело в том, что на параплан не действует сила тяжести

Как так не действует? Куда планету дели? Конечно действует, и, если мы летаем в пределах солнечной системы, пренебрегать ей нельзя.
Может она чем-то компенсируется, в установившемся полете, но действует!

Цитата:
Так что, никакой потенциальной энергии у нормально планирующего параплана нет.

Как так нет? А за счет чего, позвольте узнать, Вы еще летите на безмоторном ЛА? Разве не за счет того, что вас земля к себе тянет?
Если бы не было притяжения к Земле, куда бы Вы полетели? Никакой аэродинамической силы бы и не возникло вовсе.

Потенциальная эн-ия у параплана конечно же есть. А расходуется она не только на кинетическую эн-ию, но и на взаимодействие с воздухом.
jk
Гость
25 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Цитата:
Как так не действует? Куда планету дели? Конечно действует, и, если мы летаем в пределах солнечной системы, пренебрегать ей нельзя.
Во-первых, никто ей не пренебрегал. Во-вторых, чего делать нельзя, так это выдергивать фразы из контекста.

Цитата:
Может она чем-то компенсируется, в установившемся полете, но действует!
Не может, а ПОЛНОСТЬЮ компенсируется. Т.к. ЛА планирует с постоянной скоростью, то сумма сил нулевая, по-этому можно считать, что в планирующем полете никакие силы на ЛА не действуют.
Вот в переходных режимах полной компенсации нет, по-этому, пока сила тяжести превышает аэродинамическую, ЛА разгоняется (есть ускорение). Как только, по мере роста полной аэродинамической силы с разгоном, она уравнялась с силой тяжести, ускорение исчезает и параплан летит с постоянной скоростью.
Цитата:
Если бы не было притяжения к Земле, куда бы Вы полетели? Никакой аэродинамической силы бы и не возникло вовсе.
Без начальной скорости- никуда. Позравляю, что вы не оперируете понятием энергии, там где она не нужна.

Цитата:
Потенциальная эн-ия у параплана конечно же есть. А расходуется она не только на кинетическую эн-ию, но и на взаимодействие с воздухом.
Поправлю: в планирующем полете (и в вираже с постоянным радиусом) она ПОЛНОСТЬЮ расходуется на "взаимодействие с воздухом", т.е. на работу против полной а. силы.
Чтобы израсходовать потенциальную энергию на кинетическую придется отстегнуть купол. Но этот режим полета мы, я надеюсь, не рассматриваем.
Дрончик
25 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Ув. Jк! Я от Вас просто охреневаю ...Вы так классно обходитесь с понятиями энергии, что просто сказка!!!!
Цитата:
ЛА разгоняется (есть ускорение)
... но при этом потенциальная энергия в кинетическую не переходит!!!! Патамушта
Цитата:
ПОЛНОСТЬЮ компенсируется
?!?!?!!? А
Цитата:
Чтобы израсходовать потенциальную энергию на кинетическую придется отстегнуть купол
?!?!?!?!?
... Моцарт с горя разбивает каску .....
... (есть еще ответы) ...
Ant
пилот XC
26 Июл 2007
Re: а разницы то нет
Цитата:
Не может, а ПОЛНОСТЬЮ компенсируется. Т.к. ЛА планирует с постоянной скоростью, то сумма сил нулевая, по-этому можно считать, что в планирующем полете никакие силы на ЛА не действуют.
Вот в переходных режимах полной компенсации нет, по-этому, пока сила тяжести превышает аэродинамическую, ЛА разгоняется (есть ускорение). Как только, по мере роста полной аэродинамической силы с разгоном, она уравнялась с силой тяжести, ускорение исчезает и параплан летит с постоянной скоростью.

Это все понятно, надеюсь большинству здесь. НО речь то была не об этом!

Цитата:
Может она чем-то компенсируется, в установившемся полете, но действует!

Может - значит не то, что я сомневаюсь, а то, что разницы нет, компенсируется она или нет.
Это я написал в ответ на
Цитата:
Дело в том, что на параплан не действует сила тяжести, ибо она полностью скомпенсирована аэродинамической силой, собственно, по-этому его скорость постоянна.
, т.к. совершенно некорректно говорить, что сила не действует, вне зависимости от того, скомпенсирована она чем-то или нет.

Цитата:
Поправлю: в планирующем полете (и в вираже с постоянным радиусом) она ПОЛНОСТЬЮ расходуется на "взаимодействие с воздухом", т.е. на работу против полной а. силы.
Чтобы израсходовать потенциальную энергию на кинетическую придется отстегнуть купол. Но этот режим полета мы, я надеюсь, не рассматриваем.

Но ведь все же есть!
А ранее Вы были более категоричны:
Цитата:
Так что, никакой потенциальной энергии у нормально планирующего параплана нет.

И рассуждение:
Цитата:
При приземлении вы имеете потенциальную энергию 0, а кинетическую- снова mvv/2. Почему кинетическая энергия не изменилась? Ответ- потому что потенциальной не было.
Не верно! Потенциальная все время была и расходовалась на взаимодействие с воздухом.

А преобразование потенциальной эн-ии в кинетическую происходит у нормального планирующего параплана (и у не нормального тоже ), всякий раз, когда скорость параплана увеличивается. Других факторов просто нет, если речь идет о планирующем полете. А обратное преобразование - когда скорость уменьшается, а параплан делает "горку".
(Energy retention, как писал askvortsov).

А мои изначальные рассуждения были ошибочными в том, что я не правильно рассматривал системы отсчета. Я и сейчас не понимаю одной вещи: когда в процессе поворота путевая скорость параплана меняется, а воздушная постоянна, кинетическая эн-ия относительно воздуха получается не изменяется, а относительно земли - все-таки меняется или нет? Получается меняется, можно проверить на мысленном опыте - врезаться в препятствие летя по ветру и летя против него. По ветру - последствия серьезнее, значит энергии было больше.
Вопрос: за счет чего происходит изменение кинетической эн-ии относительно земли? Очевидно, за счет эн-ии ветра. Только вот формулу, как менятся кинетическая эн-ия отн-но земли, что-то записать я не могу.
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
Сергей Локк
19 Июл 2007
Разницы на самом деле нет. Хотя есть - в голове пилота.
Если выполнять равномерный, одинаковый по воздушной скорости разворот по и против ветра никаких клевков не будет.
Клевки и последующие взмывания(переходы энергии) провоцируются пилотом, его управляющими действиями. Сносясь по ветру пилот, особенно близко от рельефа, инстинктивно старается быстрее развернуться и поворот получается не плоский - отсюда и клевок. Поворот против ветра выполняется более плавно - клевка нет.
Вобщем в молоке можно повернуть плоско, а можно с клевком(боевой разворот - клевок-то ого-го).Молоко от ветренной погоды отличается перемещением молока относительно земли и больше, по большому счету, ничем, если отбросить турбулентности и т.п. явления.
ИМХО все это из-за того, что визуально пилот привязывается и рулит в системе координат "земля", а движется в системе неподвижного относительно параплана "воздухе".Если выполнять равномерный, одинаковый по воздушной скорости разворот по и против ветра никаких клевков не будет.
Попробуйте крутить поток с закрытыми глазами, ориентируясь на свои ощущения и звук варика.
Yojan
пилот выходного дня
19 Июл 2007
Re: Разницы на самом деле нет. Хотя есть - в голове пилота.
Вне термика - абсолютно верно. В термике все-же разница ощущается.
Но опять-таки, повторюсь, скорее из-за градиентов скоростей на границах термика...
Hardy
АвторТемы
пилот выходного дня
19 Июл 2007
Re: Разницы на самом деле нет. Хотя есть - в голове пилота.

На звук уже давно не обращаю внимание. Он мне нужен как пишалка. исключительно для того чтобы определить поднимает миня или нет ( а то иногда если звук выключен пинок под зад можно расценить как + а на самом деле это переход из полного слива в слив).
Повторюсь, Центрую по ощущениям и крену.

Что касается чуства крыла и умению пилотировать. Мы по большей части летаем на 30-50 метровых горках. Без этих навыков у нас долго в воздухе не задержишся. Так что с этим все нормально. С маршрутами - да действительно хуже, так ка на лебедку выезжаем редко. А уйти с наших горки шансов мало. Покрайней мере за 3и года ни разу. Исключение когда едем к Воронежцам: Восток- Архангельское 100м и СВ - Сторожевое перепад 120м.


По посту можно понять что когда крутищь в сильный ветер (ты встаешь в спираль и все) и у тебя варик показывает всегда одинаковую скороподъемность? И нет забросов . Я правильно понимаю???
Редактировалось: Hardy (19 Июл 2007), всего редактировалось 1 раз(а)
Сергей Локк
19 Июл 2007
Re: Разницы на самом деле нет. Хотя есть - в голове пилота.
Цитата:
По посту можно понять что когда крутищь в сильный ветер (ты встаешь в спираль и все) и у тебя варик показывает всегда одинаковую скороподъемность? И нет забросов . Я правильно понимаю???

Забросы есть. Но они возникают из-за разной скороподъемности в термике, а не из-за того как относительно направления ветра ты поворачиваешь.
Hardy
АвторТемы
пилот выходного дня
19 Июл 2007
Re: Разницы на самом деле нет. Хотя есть - в голове пилота.
Не давай отделим Мух от Котлет.
Забросы от разной скороподъемности они понятны. И их мы не трогаем. Здесь вопросов нет.

А вот касательно этого:
Цитата:
а не из-за того как относительно направления ветра ты поворачиваешь.
Противоречишь сам себе. Претидущий пост . Первый абзац.
Или поясни.
Сергей Локк
19 Июл 2007
Re: Разницы на самом деле нет. Хотя есть - в голове пилота.
Перечитал два раза. Не увидел противоречий. Может устал в завершении рабочего дня?
Поехал летать.
Может прояснится что потом.

Цитата:
Если выполнять равномерный, одинаковый по воздушной скорости разворот по и против ветра никаких клевков не будет.
Это я написал в ответ на твое предложение:
Цитата:
Так ка при развототе против-поветру скороподъемность меньше, нежели при поветру-против, так ка происходит переход кинетической в потенциальную и обратно.
Hardy
АвторТемы
пилот выходного дня
19 Июл 2007
Re: Разницы на самом деле нет. Хотя есть - в голове пилота.
Ух
У самого мозги начали плавиться. А мне в отличии от тебя сегодня полетать не получится

Перечитал 3и раза, разобрался.
противоречие снимаю
tavli
Гость
06 Авг 2007
фсё проще
Цитата:
Крыло клюет и ускоряется не из-за парусности, своего веса и воздействия ветра, а совсем по другим причинам.
Не знаю, как очень-быстрые-крылья в умелых руках, а то, на чём я летаю легко изображает парус при агрессивном повороте в турбулентности. Крыло легче меня и сильно больше по площади. На практике оказывается, что ветровой порыв на мою тушку почти не воздействует, крыло же "сдувает", наклоняет ветром, как парус. Угол зависит от силы порыва и положения крыла. Боком против порыва лететь оно никак не приспособлено. Излишне крутой вираж + порыв - и вы занимаетесь парусным спортом
Сделайте бумажный парапланчик с грузиком, пустите и дуньте сбоку на эту систему.
Фронтальный порыв, сбоку и в спину по разному воздействуют на профиль, поэтому в завершающей стадии поворота крыло делает возвратный клевок - и не аппаратная кинетическая энергия здесь виновна (пилот к ней привыкает как к поведению крыла в ветер и не замечает), а стихийная, т.к. параплан выходит из заброса, из угла к горизонту.
В узкой спирали сильный порыв может так качнуть параплан, что он войдёт в глубокую.
А без порывов в сильный ветер потоков не бывает.
Airhead
пилот выходного дня
18 Июл 2007
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Я летаю так.Против ветра в ядре притормаживаю штоб взмыть повыше и заодно побольше назад с потоком снестись,чем сильнее поток тем сильнее притормаживаю . Потом поворачиваю приотпуская клеванты практически до конца и аккуратно штоб не особо клевало и поплоще,но чтобы догнать поток,как поток догнал и чуствуешь что это опять ядро прёт, поварачиваю и опять зажимаю клеванты штобы опять взбучитца повыше и в тоже время снестись как можно больше с ядром.
Hardy
АвторТемы
пилот выходного дня
19 Июл 2007
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Разворот начинаешь в момент прохождения ядра?
Или в зависимости от щирины термика?
Ядро определяешь по ощущениям или варику?

Варик в твоем случае показывает примерно какую разницу при полете по и против ветра. При усредненной скороподъемности около 3х???

Я тоже гдето так же. Только наверное протяжки не такие длинные .
Я больше все равно стараюсь обкручивать ядро ориентируясь по крену.
ТОесть если вываливаюсь из ядра - крен увеличивается.
Если захожу глубже (центр ядра) меня наоборот выравнивает крен.
asat
Гость
23 Июл 2007
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Цитата:
Если захожу глубже (центр ядра) меня наоборот выравнивает крен.
А меня наоборот крен искривляет....

Как-то день с утра не задался сегодня...
катарсис
2-й разряд
19 Июл 2007
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Тут мне недавно на мыло рассказ прислали, кто автор данного произведения незнаю, но что происходит на этом форуме, рассказ объясняет


Малыш сидел у окна, и настроение у него было самое отвpатительное. Hу кто пpидумал эти дуpацкие дни pождения? Сейчас пpидут гости, надо будет веселиться,
а ему вовсе не хочется веселиться... Малыш со злостью пнул плюшевую собачку, котоpую бpат и сестpа подаpили ему утpом.
- И что я, по их мнению, должен делать с ней? - обиженно подумал он. - Бpать с собой в постель? Обниматься с ней? Что я, маленький что ли, игpать с плюшевыми собачками?
Он еще pаз пнул игpушку и сел читать новую книжку, котоpую недавно нашел в кладовке. Внезапно послышался какой-то жужжащий звук. Малыш отоpвался от книжки
и пpислушался.
- Папа что ли бpеется? Он же бpился утpом, - удивился Малыш и вдpуг понял, что звук исходит не от папиной электpобpитвы, а доносится из откpытого окна.
Малыш подбежал к окну и выглянул. Вначале он ничего не увидел, но потом жужжание стало гpомче и с кpиком "Э-ге-гей!", пpиветливо махая Малышу pукой, мимо окна пpолетел какой-то толстый человечек с пpопеллеpом за спиной.
Малыш удивился.
- Эй, на подоконнике! - кpикнул толстяк, пpолетая мимо окна во втоpой pаз и опять махая pукой. - Посадку давай!
- Да-да, конечно, даю посадку, - гpомко кpикнул Малыш. - Ветеp боковой, пять метpов в секунду, давление семьсот тpидцать тpи, точка входа в глиссаду...
Малыш пpикинул и у него получилось, что стоящий напpотив дом не позволит пpавильно зайти на посадку. Он опять высунулся из окна и кpикнул:
- Эй! А вы как садиться будете: по-самолетному или по-веpтолетному?
- Я буду садиться по каpлсонски! - кpикнул в ответ толстяк, влетая в окно.
Он сделал паpу кpугов по комнате, пpиземлился на диван, вскочил и поклонился, шаpкнув ножкой.
- Каpлсон, - пpедставился он. - Лучший в миpе, разумеется. А тебя как зовут?
- Малыш, - ответил Малыш.
- Будем знакомы, - сказал Каpлсон и задумчиво огляделся. Он постоял в задумчивости несколько секунд и вдpуг оглушительно кpикнул: "Пpоснись!"
Малыш вздpогнул.
- Что случилось? - спpосил он испуганно.
- А я думал, ты заснул, - сказал Каpлсон.
- Вовсе нет, - ответил Малыш.
- Тогда почему ты не бежишь со всех ног на кухню, чтобы угощать доpогого гостя? - возмущенно спpосил Каpлсон. - Я, можно сказать, почти умеp от голода...
Каpлсон в изнеможении pухнул в кpесло, закpыл глаза и стал изобpажать умиpающего.
- Ой! - Малыш заметался по комнате. - Сейчас! У нас только тефтели. Тефтели вас устpоят?
- Тефтели? - Каpлсон пpиоткpыл оджин глаз. - Hу ладно, тащи свои тефтели.
Малыш пpинес с кухни таpелку тефтелей. Каpлсон подскочил в кpесле, схватил сpазу два тефтеля и запихнул в pот.
- Скажите, - pобко начал Малыш, - а как вы летаете?
- Hеужели не видишь, - пpобоpмотал Каpлсон с набитым pтом. - У меня на спине пpопеллеp.
- Потpясающе! - удивился Малыш. - Hо позвольте! Вы ведь летели с положительным тангажем.
- Чего? - Каpлсон откpыл pот от неожиданности и чуть не подавился.
- Hу... Вы летели головой ввеpх, слегка наклонившись впеpед. Пpи этом пpопеллеp должен был тянуть вас ввеpх и назад. Почему же вы летели впеpед, а не назад?
Каpлсон, не слушая Малыша, с интеpесом осматpивал полки шкафа. Его заинтеpесовало хитpое устpойство, котоpое стояло на самой веpхней полке.
- Hазад я полечу, когда доем тефтели, - pассеянно сказал он. - Hепpилично уходить из гостей сpазу. Хозяин может подумать, что я пpишел исключительно чтобы пожpать.
- И все-таки, мне не дает покоя ваш пpопеллеp... Ой! - Малыш бpосился к Каpлсону, но не успел. Каpлсон дотянулся до хитpого устpойства и уpонил его. Обломки pазлетелись по всей комнате.
- Ты... ты pазбил мою машину! - заpыдал Малыш. - Я сам ее сделал, а ты...
Каpлсон в смущении пеpеминался с ноги на ногу.
- Hе пеpеживай, Малыш, - сказал он. - Дело-то житейское. У меня дома тысяча таких машин! Я подаpю тебе новую, и даже две.
- Тысяча? - у Малыша отвисла челюсть. - И все pаботают?
- Конечно, - увеpил его Каpлсон. - С утpа до вечеpа вся тысяча pаботает, гудят, жужжат - кpасотища!
- Hу надо же! - Малыш с сочуствием посмотpел на Каpлсона. - Такие пpоблемы с кишечником?
- С кишечником? - не понял Каpлсон.
- Hу да, ведь это машина - освежитель воздуха. Поглощает сеpоводоpод и дpугие газы... ну, те, котоpые выделяются... - и Малыш, покpаснев, пpошептал
Каpлсону что-то на ухо.
- Да? - Каpлсон запнулся. - По пpавде говоpя, я собиpался все их выкинуть. Мне они совеpшенно ни к чему. Hо пpежде чем выкидывать, я подаpю тебе паpочку или даже тpи.
- Договоpились! - Малыш улыбнулся и слезы у него мгновенно высохли. - А можно посмотpеть на твой пpопеллеp?
- Конечно, - Каpлсон pазвеpнулся.
- С ума сойти! Я так и думал, - сказал Малыш, осмотpев пpопеллеp.
- Что, хоpоший пpопеллеp? - польщенно спpосил Каpлсон.
- Так я и думал, что это не пpопеллеp, - сказал Малыш. - Пpопеллеp не мог бы так pаботать, потому что твоя спина экpаниpовала бы основной поток воздуха, и вся энеpгия pастpачивалась бы на создание туpбулентности.
- Эй, ты чего? - Каpлсон надулся. - Это лучший в миpе пpопеллеp!
- Hе сеpдись! Конечно, это замечательный пpопеллеp! - поспешно сказал Малыш. - Только это не совсем пpопеллеp. У него очень интеpесная система пеpекоса лопастей. Вектоp тяги лежит в плоскости вpащения, а точка пpиложения силы
смещена влево. Таким обpазом, подъемная сила напpавлена от ног к голове, вдоль спины, а не пеpпендикуляpно, как я вначале подумал. А точка пpиложения силы смещена влево - потому что она действует на те лопасти, котоpые в данный
момент двигаются вниз...
- Ты чего pугаешься? - обиделся Каpлсон. - Тоже мне, специалист нашелся.
Он встал и сделал вид, что собpался уходить.
- Извини, - испугался Малыш. - Hе уходи, пожалуйста.
- Hу ладно, так и быть, - Каpлсон снова плюхнулся в кpесло. - А что мы будем делать? Давай игpать?
- Давай! - обpадовался Малыш. - А во что?
- Hапpимеp, в pассказывание сказок. Ты будешь pассказывать мне сказку, а я слушать, - и Каpлсон пpиготовился слушать.
- Сказку? Hо я не помню сказок!
- Как? Совсем не помнишь? Hу, хотя бы пpо кpасную шапочку?
Малыш покачал головой.
- А пpо кота в сапогах? Тоже нет? А пpо дудочника Гамильтона?
- Hу конечно! - Малыш хлопнул себя по лбу. - Я-то пытался мысленно постpоить механику твоего полета чеpез укоpоченное действие, используя лагpанжеву механику. Hо похоже, гамильтонов подход здесь будет гоpаздо нагляднее.
Главное, суметь записать гамильтониан, а дальше...
- Ты, кажется, собиpался pассказывать мне сказку! - снова надулся Каpлсон.
- Hу вот, ты опять обиделся! - огоpченно сказал Малыш. - Пpосто мне кажется, что такой пpопеллеp, как у тебя, неизбежно вызовет дополнительный вpащающий момент. У тебя же нет хвостового винта, как у веpтолета. И тебя будет
уводить в стоpону по куpсу. Я никак не могу понять, как ты компенсиpуешь этот момент. Он должен pазвоpачивать тебя, и в какой-то момент ты неизбежно свалишься в штопоp.
Малыш поймал хмуpый взгляд Каpлсона и осекся.
- С тобой неинтеpесно, - хмуpо заявил Каpлсон. - Что ж, погостил, поpа и честь знать. Чао!
С этими словами Каpлсон подбежал к подоконнику, завел мотоpчик и выпpыгнул.
- Э-ге-гей, Малыш! Пpощай! - кpикнул он, махая Малышу pукой.
- Постой! Я понял! Я все понял! - воскликнул Малыш, бpосаясь к окну. Каpлсон заложил кpутой виpаж и повеpнул обpатно.
- Hу что ты понял? - спpосил Каpлсон, бухнувшись на диван. - Что гостей надо pазвлекать, а не нести всякую чепуху?
- Я понял, как ты компенсиpуешь это вpащение! - кpикнул Малыш. - Ты в полете все вpемя махаешь pукой. Hа эту выставленную в стоpону pуку давит поток воздуха
и боpется с вpащением. Чтобы лететь, ты должен все вpемя махать pукой.
Каpлсон здоpово pазозлился.
- Опять ты за свое! - мpачно сказал он. - Hичего я никому не должен! Я махаю всем pукой и кpичу: "Э-ге-гей!", потому что я веселый и пpиветливый мужчина в самом pасцвете сил. Hо таким занудам, как ты, я даже махать pукой тепеpь не
буду.
- Если моя теоpия веpна... - начал было Малыш, но Каpлсон уже вылетел в окно.
Малыш увидел, как Каpлсон, набиpая скоpость, pефлектоpно деpнул пpавой pукой, но сдеpжался. Тут его повело в стоpону. Он попытался выпpавиться и снова чуть не махнул пpавой pукой, но немедленно схватил ее левой и пpижал к
туловищу.
Каpлсона повело сильнее, и внезапно pазвеpнуло боком к напpавлению полета. Он сдался и отчаянно замахал pукой, но было поздно. Поток воздуха пеpевеpнул его, и, беспоpядочно кувыpкаясь, Каpлсон полетел вниз.
- Сво-о-о-о-о-о--о-олочь! - донесся до Малыша последний кpик Каpлсона, и Малыш увидел, как Каpлсон на полной скоpости вpезался в бетонный столб, пpокатился по земле и неподвижно замеp, pаскинув pуки и ноги. Вокpуг его головы
pасплывалось большое кpовавое пятно.
Малыш вздохнул и веpнулся к книжке. Hо ему опять не дали спокойно почитать.
- Малыш! - pаздался голос папы. Малыш обеpнулся.
- Малыш, это ты бpал гидpодинамику Ландау и Лифшица? - мягко спpосил папа, входя в комнату. - Она стояла на полке и закpывала собой пятно на обоях, а тепеpь ее нету.
- Это я, я положил ее на тумбочку, - пpошептал Малыш. - Мне было не дотянуться, чтобы поставить ее обpатно на полку.
- Малыш, Малыш, - папа ласково потpепал Малыша по голове. - Hу зачем ты беpешь такие книжки? Все pавно ты до них еще не доpос! И каpтинок в ней почти нету.
- Все pавно я ничего не понял, - совpал Малыш.
- Конечно, не понял. Ведь для этого надо много учиться, вначале в школе, потом в институте - а ты пока еще только в пеpвом классе. Лучше посмотpи, кто к тебе пpишел, - сказал папа, пpопуская в двуpь Кpистеpа и Гуниллу, дpузей
Малыша.
- Кpистеp! Гунилла! - pадостно кpикнул Малыш. - Ужасно pад вас видеть!
Папа с нежностью посмотpел на Малыша и тихонько вышел.
- Малыш! - сказал Кpистеp, пpотягивая Малышу какой-то свеpток. - Мы поздpавляем тебя с днем pождения и хотим подаpить тебе эту камеpу Вильсона.
- Камеpу Вильсона? - глаза Малыша засияли. - Вот здоpово! Давно о ней мечтал! А какой у нее коэффициент пеpенасыщения паpа?
Малыш искpенне обpадовался, но все pавно Кpистеp уловил печальные нотки в его голосе.
- Что случилось, Малыш? - спpосил он. - Ты чем-то pасстpоен?
Малыш тяжело вздохнул и с тоской закpыл книжку "Занимательная вивисекция", заложив ее закладкой.
- Собаку мне не подаpили.
Hardy
АвторТемы
пилот выходного дня
19 Июл 2007
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Виталик. намек понял .
НА следующее твое день рождение подарю тебе собаку

А по существу сам то как делаешь. Я про тот день когда ты на стадионе у ахранника каску выкупал за 30 руб. (несанкционированная проникновение на частный стадион )
катарсис
2-й разряд
19 Июл 2007
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Нее сабаку не хочу, хочу кузнечиков да побольшееее, давить их буду!
Это такие хитрые твари, только отвернешся, а они уже куполок жуют.
В субботу года на маршрут полетел...весь полет наблюдал как он в кисонах метался маленкой такой, юркой соббаа...кузнечик, так мы с ним в тондеме и летели....ну а по приземлению я его проучил. :twisted:
askvortsov
19 Июл 2007
Мои скромные 5 копеек... НЕ ТАМ КОПАЕТЕ! :)
По моему в каждой цивильной парапланерной книжке написано что при наличии ветра структура потока такова, что наиболее сильный подъем находится ближе к наветренной стороне! Отсюда и повышенная частота "взмывания крыла" при развороте против ветра те по мере продвижения на наветренную сторону. Там просто подъем больше!

Замечу что это лишь дело повышенной вероятности - нередко бывает и так что крыло клюет и против ветра и взмывает по ветру... Ну а в целом с учетом того что параплан внутри потока еще и снижается получаем неизбежность протяжек со взмыванием против ветра...

Да и еще - полезно понаблюдать за подымающимся дымом при наличии ветра. Очень наглядно
Редактировалось: askvortsov (19 Июл 2007), всего редактировалось 1 раз(а)
Hardy
АвторТемы
пилот выходного дня
19 Июл 2007
Re: Мои скромные 5 копеек... НЕ ТАМ КОПАЕТЕ! :)
О!!!
Это было упущено!!!
Хорошее замечание!
askvortsov
19 Июл 2007
кстати многое и от стиля пилотирования зависит...
я например протягиваю против ветра на автомате и частенько нахожу поток по ветру - вываливаюсь спереди так сказать
askvortsov
19 Июл 2007
И напоследок, еще один важный момент...
Последний важный момент: есть у параплана такое свойство - "взмывать вверх" при выходе из поворота. И наоборот - "заныривать" при входе в поворот. Переход энергии и все такое... Заметьте все это происходит не относительно Земли, а относительно воздуха! Заныривание при входе в поворот и горка при выходе из него проявляются и в полный штиль и в ветер, причем в любом направлении

Так вот, частенько пилотами не учитывается тот факт что протягивая против ветра, мы естествнно выполаживаем и спираль, как следствие параплан несколько "взмывает" и варик вещает нам не совсем то, что есть на самом деле в воздухе. Термика тут может уже и не быть и нам все-то пищат

Обратный процесс происходит когда после протяжки "против ветра" мы из прямолинейного полета опять ныряем в спираль. Крыло разгоняется и варик будет пищать меньше положенного по ситуации в воздухе.

Очень часто, из-за того что данная фишка не учитывается, пилот не может толком обработать и теряет термик. Он видит подъем там где его на самом деле может уже и нет Протягивая против ветра - мы выполаживаем спираль и получаем небольшое взмывание за счет перехода энергии. Заметьте не изза того что изменилась скорость относительно Земли, а изза того изменился режим и скорость полета относительно воздуха!

На современных продвинутых моделях вариометров есть специальная функция для компенсации этого эффекта. Называется она TEC - total energy compensation. Нужно только к варику присандалить измеритель скорости. К сожалению на парапланах она мало пригодна, т.к. если верить господину Мартинсу, вследствие раскачки и колбасни пилота вместе "вертушкой-измерителем скорости" в термике, погрешности просто зашкаливают. Так что остается только работать головой
Hardy
АвторТемы
пилот выходного дня
19 Июл 2007
Re: И напоследок, еще один важный момент...
Я понял к чему ты клонишь.
1 - к предрасположенности некоторых куполов на повроте как бы заныривать ( крениться) и выход на прямую с "подушкой".
2 - наложению режима "подушки" и расположения относительно термика.
3 - время запаздывания реакции варика.

Все правильно, но это все учитывается.
Дрончик
20 Июл 2007
А как быть в случае с моторчиком?
Мне очень понравились активные отрицания сущесвования потенциальной энергии и её перехода в кинетическую и обратно ... ну всё приплели, даже вероятностные процессы!!! Господа нигилисты, а как вы объясните простой, тупой и ПОСТОЯННО повторяющийся эффект: когда я в ветренную погоду пытаюь удержать постоянную высоту над горизонтальным полем, то при развороте по-против ветра, мне приходится на несколько секунд сбрасывать газ (чтобы не взмывать), а при повороте против-по наоборот - добавлять (и очень прилично) что бы не впечататься в землю?? Это что ... тоже субъективно мерещится?
jk
Гость
20 Июл 2007
Re: А как быть в случае с моторчиком?
Цитата:
Мне очень понравились активные отрицания сущесвования потенциальной энергии и её перехода в кинетическую и обратно
Никто не отрицал ни существование ни переход. Отрицается правомерность применения конкретной формы закона сохранения.

Цитата:
когда я в ветренную погоду пытаюь удержать постоянную высоту над горизонтальным полем, то при развороте по-против ветра, мне приходится на несколько секунд сбрасывать газ (чтобы не взмывать), а при повороте против-по наоборот - добавлять (и очень прилично) что бы не впечататься в землю?? Это что ... тоже субъективно мерещится?
Не знаю, но:
1. Ветер- порывистый. На высоте такого нет. По-этому, против ветра на каждом порыве- "забросы".
2. Если высота небольшая, то скорость ветра на высоте купола может не совпадать со скоростью на высоте пилота (двигателя).
3. Субъективно мерещится ("что бы не впечататься в землю", т.е. земля движется быстрее: страшно, даже если движется быстрее только по горизонтали).

Варианты есть, короче...
Yojan
пилот выходного дня
20 Июл 2007
Re: А как быть в случае с моторчиком?
Да, похоже, что пункт 2 самая вероятная причина. Градиент скорости ветра - единственное, что отличает для параплана ситуацию с ветром и без. Если-б не это - он бы знать не знал, с какой скорость там земля под ним движется.
Дрончик
20 Июл 2007
Это у Вас стёб такой?
Цитата:
скорость ветра на высоте купола может не совпадать со скоростью на высоте пилота
?!?!?!?!?
Какая простите, связь с установившимся градиентом скорости ветра и собственной скорости летательного аппарата?!?!? Или вы вполне серьёзно полагаете, что одна и таже масса перемещающаяся со скоростью V1+V2 или со скоростью V1-V2 обладает одной и той же кинетической энергией??!? не дай бог вам в это поверить, а тем паче проверять на малой высоте ....
jk
Гость
20 Июл 2007
Re: Это у Вас стёб такой?
Все-же рекомендую не пользоваться школьными формулами, если непонятно откуда они взялись.

ОК. Допустим вы правы, и рассмотрим ситуацию, когда
скорость параплана V1 = 10м/с
скорость ветра V2 = 8 м/с
Параплан летит по ветру и имеет кинетическую энергию
0.5*m*(V1+V2)^2 = m*(18^2)/2 = m*162 Дж
Против ветра:
0.5*m*(V1-V2)^2 = m*(2^2)/2 = m*2 Дж
Т.е., при повороте против ветра кинетическая энергия уменьшилась на:
dE = m*(162-2) Дж = m*160 Дж
Она, по вашему мнению, перешла в потенциальную m*g*h2 = m*g*h + dE
Прирост высоты = h2-h = dE/(m*g) = m*160/(m*g) = 16.3 м

Вы серьезно полагаете, что при развороте против ветра будет прирост высоты в 16 метров?
kr. Gena
пилот выходного дня
20 Июл 2007
Re: Это у Вас стёб такой?
А КПД преобразования 100%?
jk
Гость
20 Июл 2007
Re: Это у Вас стёб такой?
Только мне, пожалуйста этот вопрос не задавайте, ибо написанное- ересь. Тот, кто пользуется ЗСЭ, пусть и предлагает КПД. (зодно пусть скажет, откуда он его взял)
Yojan
пилот выходного дня
20 Июл 2007
Re: Это у Вас стёб такой?
А главное, что этот прирост зависит от того, с какой скоростью едет наблюдатель на машине подбора, и в какую сторону ) Эйнштейну такое и не снилось )
Дрончик
20 Июл 2007
Re: Это у Вас стёб такой?
Мил человек! Если уж Вы так хорошо оперируете школьным курсом физики, то вынужеден Вас огорчить, безусловно прирост/уменьшение высоты будет таким как Вы посчитали , если Вы не потратите энергию на разворот и на неизбежные потери (можете считаеть это КПД), а сможете мгновенно развернуть летательный аппарат из положения по в против (или наоборот). А в реальности максимальная высота "заброса" будет определяться энергией потраченной/приобретённой на поворот ... и как верно подметил один из участников - если делать длиииииииннный поворот то заброса не будет вовсе .... ну или он будет настолько плавным, что будет сравним с флуктуациями воздушного потока ...
askvortsov
21 Июл 2007
Все! Приехали... УЖОСНАХ!
Поперли потери которые работают только при развороте против ветра... Дополнительно к естественной скорости снижения аж целых 16 метров потенциальной энергии потерялос... :!: но только при развороте против ветра. При развороте по ветру эти потери куда-то исчезают и мы не сыпемся домкратом вниз

Два, садись! Нарушен элементарный закон о котором твердят еще со школьной скамьи. Разжевываю, прям как на первых страницах в книжках о теории относительности: рассмотрим некий поезд с закрытыми окнами, колеса не стучат, поезд не трясет. Внутри поезда с постоянной скоростью кругами бегает человек(летает муха, кружится детский поезд, вращается маятник, играют в тенис... и т.д.).

Так вот с вашей точки зрения в ситуации когда поезд движется равномерно у объекта будет меняться кинетическая энергия и он при развороте против движения поезда должен почуствовать как минимум легкость/подъем, а как максимум должен воспарить над полом... В состоянии же когда поезд стоит, с вашей точки зрения, никакой разницы не замечается, ведь чувак бегает с постоянной скоростью.

Спишем чтото на потери, КПД и прочую ересь. Дадим в руки(привяжем к заднице) суперточные приборы, дабы все-таки засечь этот эффект. Но суть остается та же - если поезд равномерно движется то чувак, бегая кругами сможет так или иначе почуствовать прилив легкости при развороте против движения поезда. Соответственно он сможет в отличить движется поезд равномерно или же покоится.

Вот здесь и есть ошибка! Ибо есть закон четко формализованный Энштейном и который вдалбливают еще со школьной скамьи(далее прям по тексту из книжки): при отсутствии возможности видеть что-либо за пределами поезда и при его постоянной скорости, не существует никакой возможности определить движетесь вы или нет! Изнутри поезд выглядит совершенно одинаково независимо от того движетесь вы или покоитесь. Все законы физики выполняются совершенно одинаково для обоих ситуаций и ни вы и никто другой, находясь внутри поезда, не сможет провести эксперимент, который бы позволил определить движется поезд или нет! Человек будет бегать кругами, шарик пинпонга летать, муха кружиться абсолютно одинаково что в состоянии покоя относительно земли что в состоянии равномерного движения поезда. Несмотря на то что их скорости относительно земли будут меняться, никто не будет взмывать при развороте против движения поезда и никого не будет придавливать при развороте по движению!

Абсолютно тоже самое для параплана, для ламинарного течения воздуха: стоя в ровной постоянной спирали, и закрыв глаза, пилот не сможет определить имеет ли место быть штиль или же есть ветер и он равномерно сносится с массой воздуха в каком-либо направлении.

Вообще шикарно. Я просто в ауте! База, основа, вдолблено со школы и понимается буквально на подкорке. Как можно? УЖОСНАХ!! Просто диву даешься отчего раньше никто ничего не слышал про выведенный тут вами новый "горе-закон"? Да вы-ж господа мир перевернули, вам Нобелевку давать надо! Умиляет тон с каким все это подается - понадергал верхушек, намешал в кучу, разбавил общими умозрительными фразами и вещает с поучительным видом в духе "это классика, внучек!".... Так и подмывает ответить "Это клиника, дедушка!"

Еще раз повторюсь, лично я вижу только два аспекта которые могут приводит к взмыванию при развороте и протяжке против ветра:

1) Упомянутое energy retention, или уменьшение скорости снижения при выполаживании спирали и протягивании против ветра. Напротив увеличение скорости снижения при входе в поворот из прямолинейного полета (ныряем по ветру).

2) При ветре, быстрее подымающийся воздух имеет меньший угол наклона, что приводит к тому что ядро потока и более сильные подъемы в условиях ветра находятся ближе к наветренной стороне. Параплан внутри потока снижается и естественно его постепенно выносит на подветренную сторону. Отсюда неизбежность протяжек против ветра. Более детально об этом написано практически в любой книжке по парапланеризму, например у Мартинса или у Волкова. Как следствие протягивая против ветра на наветренную сторону мы среднестатистически должны попадать чаще в зону большего подъема.

Это мое мнение, возможно кто-то добавит чтото еще или оспорит по существу - всегда пожалуйста. А "общими словами подъе#ки кидать" ((с) Director) - ну и ответ будет такой же...
Дрончик
23 Июл 2007
Школьный курс Вы освоили!
.... хотя я уже об этом говорил ... Сделайте милость, оторвитесь от теории 5-8 класса! Ваши утверждения безусловно верны, но для УСТАНОВИВШЕГОСЯ режима и при условии ЖЕСТКОЙ СВЯЗИ системы и обекта ... Под Ваши "шарики" в поезде подпадает только случай воздушного шара! А в нашем случае имеется ДИНАМИЧЕСКИЙ, ПЕРЕХОДНЫЙ процесс, где Ваши выкладки мягко говоря непременимы, хотя бы потому в зависимости от скорости относительно среды (воздуха, а данном случае) изменяется даже ХАРАКТЕР СВЯЗИ между средой и объектом (падаете, летите и т.д.).
Я не буду Вам объснять как производится переход от одной системы координат к другой, там достаточно много тонкостей, просто вернусь к исходному.
1. Вы твердо убеждены что (V1+V2)=(V1-V2)?
2. Вы отрицаете, что для поддержания горизонтального полёта с мотором при развороте по-против ветра приходится на некоторое время сбрасывать газ, а при повороте против-по увеличивать?
Пояснение к п.2: если поддерживать газ постоянным, то в первом случае происходит взмывание (горка), а во втором потеря высоты (клевок)
Если вы сомневатесь в том что системой отсчёта в данном случае является земля-матушка то готов предоставить Вам матчасть для проведения Вами пробного (единственного) полёта на небольшой высоте при ветре порядка 5-6 м/с с зажатым газом ...
Yojan
пилот выходного дня
23 Июл 2007
Re: Школьный курс Вы освоили!
Он-то освоил, а вот вы, похоже, нет
Дрончик
23 Июл 2007
Re: Школьный курс Вы освоили!
Цитата:
Он-то освоил
Я так понимаю, что Вы готовы проверить как работают школьные формулы в реальной среде? :P
Моё предложение в силе ....
Yojan
пилот выходного дня
23 Июл 2007
Re: Школьный курс Вы освоили!
Я проверял это многократно, но без мотора С мотором пока не летал, если обещаете научить - готов принять предложение, как только будет время.
Да, если вы внимательно все перечитаете - никто не оспаривает факт взмытия-ныряния. Но обьяснение, которое вы даете - неверно. Вам дали аж три разумных варианта, причем люди, которые знают физику на уровне, значительно выше школьного: разная скороподьемность на сторонах термика, изменение крена в спирали для "протяжки" против ветра, и градиент скорости ветра (слабый эффект, скорее всего работает только вблизи земли). Так что, если вас интересует теория - прислушивайтесь к людям, которые в ней разбираются, а если практика - да летайте себе на здоровье и все дела
Дрончик
23 Июл 2007
Re: Школьный курс Вы освоили!
Цитата:
Да, если вы внимательно все перечитаете
А если Вы внимательно читали, то должны заметить, что я говорил только о случае с моторчиком, где никакие "спирали, скороподъёмности и протяжки" не присутствуют! и ни одного разумного объяснения тут не было ... ну разве, что про систематические порывы ветра!
... (есть еще ответы) ...
jk
Гость
23 Июл 2007
Re: Школьный курс Вы освоили!
Цитата:
А в нашем случае имеется ДИНАМИЧЕСКИЙ, ПЕРЕХОДНЫЙ процесс, где Ваши выкладки мягко говоря непременимы, хотя бы потому в зависимости от скорости относительно среды (воздуха, а данном случае) изменяется даже ХАРАКТЕР СВЯЗИ между средой и объектом (падаете, летите и т.д.)
Дык скорость "относительно среды" от скорости этой самой среды относительно чего-то другого (земли) не зависит никак!
"ДИНАМИЧЕСКИЙ, ПЕРЕХОДНЫЙ процесс" - это либо вход в вираж из прямолинейного (планирующего) полета, либо выход из виража в прямолинейный (планирующий) полет.
Сам вираж- процесс установившийся. А по вашей логике получается, что в установившемся вираже на одной части траектории (против ветра) параплан взмывает, а на другой (по ветру) просаживается (без термиков).

Цитата:
1. Вы твердо убеждены что (V1+V2)=(V1-V2)?
Предлагаю не ограничиваться полумерами.
Вы учли линейную скорость вращения земли? Нет? Почему? Между прочим, она достигает 465 м/с, что существенно превышает жалкие 5-10м/с скорости ветра, так что не на направление ветра нужно внимание обращать, а на направление полета (восток-запад).

Скорость относительно земли нас интересует только когда мы собираемся взаимодействовать с землей. А в полете мы взаимодействуем с воздухом. Гравитация земли не зависит от нашей скорости. Аэродинамика зависит. Но только от воздушной скорости, а не относительно земли. Все переходные процессы обусловлены аэродинамикой.

Цитата:
2. Вы отрицаете, что для поддержания горизонтального полёта с мотором при развороте по-против ветра приходится на некоторое время сбрасывать газ, а при повороте против-по увеличивать?
С мотором или без такой эффект (клевок при полете по ветру) объясняется только порывами (градиентом) ветра, а не его силой. Скорость относительно земли тут вообще не играет никак.
Дрончик
23 Июл 2007
Re: Школьный курс Вы освоили!
Насколько я понимаю, то "установившимся" можно считать процесс когда силы действующие на объект неизменяются ни по величине, ни по направленю ... так, что вираж к таковым не относится. и как Вы понимаете всегда проходит с потерей энергии ... в любую сторону А уж если Вы решили привлечь вращение земли, тогда объясните пример попроще:
Ветер предельный ( для наглядности) равен скорости горизонтального полёта. 1. Крыло стоит против ветра, скорость относительно земли 0. Вы делаете "боевой" разворот на 180 градусов по ветру.
2. Тоже но строго наоборот.
В первом случае скорость крыла после поворота будет значительно меньше требуемой для горизонтального полёта, получите клевок ...
Во втором, будет избыточна ... ну и горка ...

А что касаемо"порывов", дык я при возвращении "на базу" минут десять вырабатываю горючку, путём сшибания хавангами репейников, так вот очень интересно узнать, кто такой умный который включает "порыв" в момент поворота "против" ветра и выключает при "по"? Причём делает это безошибочно?!?
Сергей Локк
23 Июл 2007
Re: Школьный курс Вы освоили!
Цитата:
Ветер предельный ( для наглядности) равен скорости горизонтального полёта. 1. Крыло стоит против ветра, скорость относительно земли 0. Вы делаете "боевой" разворот на 180 градусов по ветру.
2. Тоже но строго наоборот.
В первом случае скорость крыла после поворота будет значительно меньше требуемой для горизонтального полёта, получите клевок ...
Во втором, будет избыточна ... ну и горка ...

Скорость крыла относительно воздуха при одинаковом управляющем воздествии будет одинакова.
Дрончик
23 Июл 2007
Re: Школьный курс Вы освоили!
Ладно, тогда объясните просто и доходчиво. Я наблюдатель, стоящий на земле. Происходит посадка параплана по ветру (предельному) и против. Вы согласны, что энергия (сила взаимодействия) в этих случаях будет разной? И без учёта вертикальной составляющей, будет определяться ТОЛЬКО СКОРОСТЬЮ ВЕТРА, так как собственная энергия параплана не меняется, так? Так вот, для того чтобы параплан мог приобрести (потерять) эту энергию ветра, нужно ВРЕМЯ, так как связь между воздухом и парапланом НЕ ЖЁСТКАЯ!!! Так вот пока эта система не придёт в равноввесие Вы, да, да, именно Вы! Будете находиться в состояние переходного процесса (подниматься, опускаться ... ). И только после того как процесс устаканится, можете закрывать окна в купе, и гонять шарики ...
Редактировалось: Дрончик (23 Июл 2007), всего редактировалось 2 раз(а)
... (есть еще ответы) ...
Storm
24 Июл 2007
Re: Школьный курс Вы освоили!
Народ вы все смешали в кучу, Давайте просто разберем некоторые понятия...
В полете на Воздушное судно (в данном случае параплан) действует несколько сил... Сила сопротивления, сила тяги , сила тяжести и подьемная сила. Силы тяги у нас нет (рассматриваем движение без двигателя). Параплан идет с постоянным снижением ( не берем пока в расчет восходящие потоки). более подробно об этом написано в книге Волкова и в любом учебнике по аэродинамике. ко захочет тот найдет. Для чего все это сказано? а для того чтобы понять, как-же планер увязываеться в полете с землей... А увязыветься он с ней отлько силой тяжести. Изменением силы тяжести с местонохождением на земном шаре и с высотой полета можно пренебречь, так как эти изменения очень незначительны и практически не влияют на полет... ТОЕСТЬ БЕЗРАЗНИЦЫ В КАКУЮ СТОРОНУ ВЫ ЛЕТИТЕ НАД ЗЕМЛЕЙ, КАКАЯ У ВАС СКОРОСТЬ НАД НЕЙ И ГДЕ ВЫ В ДАННЫЙ МОМЕНТ НАД НЕЙ НАХОДИТЕСЬ! В ПОЛЕТЕ ЗЕМЛЯ ВЛИЯЕТ ТОЛЬКО СВОИМ ПРИТЯЖЕНИЕМ КОТОРОЕ ОСТАЕТЬСЯ НЕИЗМЕННЫМ!
Далее у любого воздушного судна есть две скорости. Воздушная скорость и путевая скорость. Воздушная скорость это скорость с которой аппарат движеться в воздухе. Тоесть эта скорость не зависит от скорости ветра и его направления. Минимальная скорость параплана гдето 19-23 км/ч. Тоесть в воздухе, в полете как минимум вы должы двигаться с этой скоростью для того чтобы поддерживать полет. Путевая скорость- это скорость аппарата относительно земли. Она складываеться из векторов скоростей воздушной скорости и скорости ветра. Тоесть предположим что скорость параплана 36 км/ч (10 м/с), скорость ветра 5м/с. При полете строго по ветру воздушная скорость будет 10 м/с, путевая 15 м/с. при полете строго против ветра воздушная скорость будет 10м/с, путевая 5 м/с. пр полете перпендикулярно ветру, если ветер с лева, то параплан будет двигатьсяотносительно земли со сносом вправо. Скорость если хотите высчитайте сложив вектора...
теперь предположим (грубо и нереально) скорость ветра 108 км/ч (30 м/с), воздушная скорость параплана 10 м/с, вы летите по ветру. путевая скорость, тоетсь скорость относительно земли будет у вас 40 м/с тоесть около 144 км/ч, Но в воздухе вы будете чувствовать что воздушный поток на вас набегает всего 10м/с...
Другое дело на посадке, тут вы уже начинаете напрямую взаимодействовать с землей, и врятли кто-то хотел-бы впилиться в нее на огромной скорости.

Короче, что я этим хотел сказать, хотел сказать то что земля никакой роли ни в скорости параплана в воздушном потоке, ни в направлении движения не играет. от нее зависит лишь сила тяжести, которая постоянна. Поэтому глупо применять школьные формулы изменения энергии по отношению к земле...

В чем причина взмывания и клевка я обьяснить не могу, так как сам можно сказать только вливаюсь в парапланеризм, но не надо мешать все в кашу.
Дрончик
25 Июл 2007
Re: Школьный курс Вы освоили!
Цитата:
Народ вы все смешали в кучу
Это правильно. в кучу мешать не следует. Задачу надо формализовать. Например так.
1 Система отсчёта - земля.
2. Передаточное звено - воздух
3. Объект - параплан.
4. Воздух движется
5. Объект относительно воздуха тоже.
Полагаем, для простоты, что существует постоянная сила удерживающая объект в горионтальном полёте при фиксированной скорости объекта относительно воздуха, при превышении скорости объект поднимается, при понижении - снижается.
Понятно, что при движении объекта по течению воздуха и против он будет обладать различной энергией относително земли (проверяется силой удара о вертикальную стенку), при движении "по" энергия больше, "против" - меньше.
Единственным источником (или потребителем) энергии (силы) объекта является воздух и скорость передачи (отъёма) энергии зависит от конкретной конструкции объекта и характеристик воздуха.
Другими словами: есть предельная скорость (мощность) передачи (отъёма) энергии объекту, т.е. для изменения энергии объекта на конкретную величину, требуется конкретное время.
ВСЁ!!!!!!
Дальше всё просто, если время затраченное на разворот будет больше (или равно) необходимого на передачу (отъём) энергии, то Вы можете рассматривать этот случай с точки зрения установившихся процессов.
А если Вы развернулись быстрее ... вот тогда Ваш излишек энергии и перейдёт либо в подъём, либо в снижение
Всё!!!! Больше топтаться не буду!
Редактировалось: Дрончик (26 Июл 2007), всего редактировалось 1 раз(а)
jk
Гость
26 Июл 2007
Re: Школьный курс Вы освоили!
Цитата:
2. Передаточное звено - воздух
Ага, воздух передает гравитацию от земли параплану...
askvortsov
26 Июл 2007
УЖОСНАХ-2!
Мдаааа уж.... давно так не смеялся! решил уже было не писать, умные люди и так все понимают, а времени жалко. Но увидев такой финал - прибалдел... Джокер бедолага вспотел наверно Дрончик, а ты талант... Флудер-дилетант, нахватавшийся верхушек и обученый базовым навыкам демагогии - это моща! И ведь ни одного человека не переубедил, зато какой понт! Как это говорят? Хорошая мина при плохой игре!

Цитата:
и ни одного разумного объяснения тут не было ... ну разве, что про систематические порывы ветра!

Вот она главная-то причина Не, ну я понимаю что ты не можешь найти объяснение почему у тебя параплан взмывает против ветра, читаешь невнимательно невникая, но зачем же всю остальную-то чушь пороть! И ведь что характерно, объяснение-то уже давно дали, все разжевали - осталось только в рот положить. Оно и понятно - читать и вникать тяжело, гораздо проще накидать общих фраз без конкретики cделать умное лицо и заявить "даааа... ничего то вы в физике не понимаете!" Бу-го-га!

Искуством пускать пыль в глаза ты безусловно владеешь. :twisted: Ладно, так уж и быть положу тебе в рот уже и так разжеванное объяснение, но сперва пройдемся по твоим "чудо-аргументам"

Судя по всему насчет стабильности скорости снижения в спирали ты уже "воду слил". Спорить не хочешь(или все-таки поспорим? ). Типа тут все нормально - "стабильный процесс", несмотря на то что скорость относительно земли меняется, ни о каких переходах энергии и как следствие забросов скороподъемности уже речи нет. Пошли аппеляции к переходным процессам. Забавно! Хотя Ant(не путать с kAnt ) наверно до сих пор не сможет внятно объяснить в чем же разница. Ладно давай разберемся с твоими переходными процессами, горе-специалист ты наш...

Цитата:
Ваши утверждения безусловно верны, но для УСТАНОВИВШЕГОСЯ режима и при условии ЖЕСТКОЙ СВЯЗИ системы и обекта ... Под Ваши "шарики" в поезде подпадает только случай воздушного шара! А в нашем случае имеется ДИНАМИЧЕСКИЙ, ПЕРЕХОДНЫЙ процесс, где Ваши выкладки мягко говоря непременимы

Умнца, самое главное бросить общую умную фразу, напустить туману, причем если попросить разжевать что же именно происходит и причем тут скорость относительно Земли - ответа не последует, либо последует опять набор общих фраз и туман еще больше сгустится. :roll:

Читай внимательно. Еще раз повторяю - у человека-ли бегающего в поезде, у летающей-ли мухи в том же поезде, у шарика-ли пингпонга - у них у всех нет жесткой связки с поездом. Они могут ускоряться, замедляться, прыгать, вертеться и делать что угодно другое с какой угодно скоростью . Нет никакого ограничения на жесткие связки и т.п. Еще раз повторюсь - ВСЕ ЗАКОНЫ ФИЗИКИ, С ЕЕ УСКОРЕНИЯМИ И ПЕРЕХОДНЫМИ ПРОЦЕССАМИ, выполняются совершенно одинаково для обоих ситуаций и ни вы и никто другой, находясь внутри поезда, не сможет провести эксперимент, который бы позволил определить движется поезд или нет!

Если тебе так не нравятся шарики пинг-понга, предлагаю другой пример: в поезде ведь тоже воздух? Та же среда, которая равномерно движется относительно земли и ничем не отличается от ламинарного потока(турбулентностью пренебрегаем). Что мешает запускать радиоуправляемые самолетики (с моторчиком или без) внутри поезда? Что мешает в конце концов представить себе большой поезд, там также можно летать на параплане И оказывается... О, Эврика! Эксперимент который позволит определить едет поезд или нет можно так просто провести! Надо всего лишь запустить планирующий радиоуправляемый самолетик и мы тут же заметим что при развороте против движения моделька будет взмывать а при развороте по - просаживаться. Господи, как элементарно то! Ведь тут все просто "ДИНАМИЧЕСКИЙ, ПЕРЕХОДНЫЙ" процесс, изменяется "ХАРАКТЕР СВЯЗИ". Срочно подаем на нобелевку!... Буго-га-га-га-га-га-га....

Все! Приехали! УЖОСНАХ-2! :twisted: Вот тебе новость - не будет никакой разницы в поведении модельки для покоящегося и равномерно движущегося поезда. Во всех направлениях она будет разворачиваться абсолютно одинаково. Закон говорит очень четко - "ни вы и никто другой, находясь внутри поезда, не сможет провести эксперимент, который бы позволил определить движется поезд или нет!" И все рассуждения о переходных процессах и характеристиках связи - это чистой воды демагогия и стремление напустить туману.

Ты ведь, Дрончик, как рыба чуствуешь себя в мутной воде, правда? Там так легко создать видимость без необходимости выдавать конкретику? Ведь самое главное с умным видом произнести "ДИНАМИЧЕСКИЙ, ПЕРЕХОДНЫЙ, ИЗМЕНЯЕТСЯ ХАРАКТЕР СВЯЗИ". Понт, но обывателя впечатляет, и вот уже создается впечатлене - "Какой он умный, наверняка знает! Но это так сложно, что нам не понять!" , а умный на самом деле в элементарных вещах плавает... :P

Небольшая ремарка: У меня тут друзья делали планирующий радиоуправляемый парапланчик, к сожалению пока не удачно. Управляемые планирующие самолетики у Саши Сутягина(7 кратный чемпион России и Советского Союза по дельтапланеризму) летают у нас вдинамике гораздо лучше Можно будет попросить для экспериментов

Если вернуться к теме, то надо отметить что все переходные процессы происходят между парапланом и воздухом и им нет абсолютно никакого дела до того в каком направлении и с какой там скоростью движется где-то там Земля, Луна, Солнце, Вася Пупкин или еще кто... Параплан с землей никак не связан! Единственное влияние оказываемое Землей - это сила тяжести, а она в данном случае(с ветром или без) остается постоянной независимо от движения Земли. Не надо напускать туману и искать сложности там где их нет!

Цитата:
в зависимости от скорости относительно среды (воздуха, а данном случае) изменяется даже ХАРАКТЕР СВЯЗИ между средой и объектом (падаете, летите и т.д.).

Понравилось! Внезапно резко исчезла связь с воздухом и появляется связь с Землей. Толи пилот хватается рукой за травку, толи с земли его ктото хватает. Как только пошли "переходные процессы" - сразу хвать! - "стой сцуко! не уйдешь!"

Повторюсь "характер связи" параплана с воздухом и переходные процессы никак не зависят от того в каком направлении и с какой скорость движется Земля, Луна, Солнце или еще что. Процессы которые происходят между парапланом и воздухом происходят все в той же системе воздуха и они абсолютно одинаковые что для состояния покоящейся Земли, что для состояния Земли пролетающей кудато там по своим делам в своем направлении.

Движение земли не меняет ни свойств воздуха ни характеристик связи воздуха с парапланом, равно как и не привносит никаких дополнительных сил которые бы повлияли на процесс взаимодействия параплана с воздухом что в прямолинейном полете что в вираже!

Да и еще, только не надо тут вспоминать про первоначальный отрыв параплана от земли. Он никакой роли в данном случае не играет. После того как параплан набрал свою скорость относительно воздуха и полная аэродинмачиеская сила скомпенсировала все остальное, Земля канула в небытие. Мы летим уже относительно воздуха, никакого ветра относительно земли для параплана и его отношений с воздухом больше нет.

Короче, главная ошибка - попытка связать параплан с Землей, тогда когда этой связи нет и в помине.

Теперь пройдемся по твоим вопросам. Надо признать их ты тоже ставишь с умом. Не, действительно - мне понравилось. Это искуство.

Цитата:
Я не буду Вам объснять как производится переход от одной системы координат к другой, там достаточно много тонкостей, просто вернусь к исходному.
1. Вы твердо убеждены что (V1+V2)=(V1-V2)?

Бу-го-га!!! Умница! Напомнило армию, главное правильно поставить вопрос: "Так значит, рядовой, говорят что вы меня в х#й, не ставите?" - ответить "Не ставлю" старшему по званию нельзя, ответить "ставлю!" тоже нельзя - совсем некрасиво получится...

Я твердо убежден что (V1+V2)!=(V1-V2) если V2!=0. Тем не менее в рамках данного спора утверждаю что в воздухе параплану безразлично с какой скоростю и куда летит земля. На процессы взаимодействия параплана с воздухом это никак не влияет! Неважно идет ли речь о прямолинейном полете или о виражах.

Единственный "чудо-аргумент" в пользу связи с землей который прозвучал, это было что-то типа - "вот если врежешься в землю по ветру, тогда узнаешь, имеет значение ветер или нет...". Шедевр демагогии! Логически совершенно бессмысленный аргумент, зато как впечатляет. Пять с плюсом. За демагогию!

Вынужден тебя расстроить, скорость земли относительно нас важна только в случае взаимодействия с ней, а в полете это взаимодействия нет. Опять повторюсь на взаимодействие параплана с воздухом и на особенности переходных режимов, движение земли абсолютно никакого воздействия не оказывает!

Цитата:
2. Вы отрицаете, что для поддержания горизонтального полёта с мотором при развороте по-против ветра приходится на некоторое время сбрасывать газ, а при повороте против-по увеличивать?
Пояснение к п.2: если поддерживать газ постоянным, то в первом случае происходит взмывание (горка), а во втором потеря высоты (клевок)

Опять неправильно поставлен вопрос. Я не отрицаю, а подтверждаю что то как выполняешь повороты при наличии ветра ты(да и все мы тоже) неизбежно приведут к такому эффекту. Именно этот эффект и запоминается! Я утверждаю что горка при развороте против ветра и просадка при развороте по - есть исключительно следствие особенности пилотирования при наличии ветра.

Здесь и далее речь идет о ламинарном потоке без термички.

Причина проста - в указанных условиях мы в подавляющем большинстве случаев предпочитаем стоять лицом против, а не сноситься по ветру. По ветру мы как правило летаем только на переходах и тогда не занимаемся никакими виражами. В 90 же процентах остальных случаев мы работаем так: стоим некотрое время против ветра, затем заложили спиральку с небольшим сносом по ветру, и снова стоим лицом против ветра.

Мы крайне редко разворачиваемся против ветра из прямолинейного полета по ветру. В большинстве своем мы просто заканчиваем виток и опять встаем лицом к ветру. Вот он и весь секрет! В большинстве случаев разворот по ветру это вираж типа "из прямолинейного полета в вираж", а разворот против ветра - это вираж типа "из виража в прямолинейны полет". Естественно, первый сопровождается нырком, а второй горкой. Именно это и запоминается!

Максимально это проявляется в динамике - там пилот практически всегда стоит против ветра, а редко закладываемые спиральки стремится закончить как можно быстрее изза с неумолимой быстротой приближающегося склона. (Повторяю речь идет о ламинарном потоке без термички)

Также мы крайне редко делаем протяжки по ветру(реверсивно). Снос дурной! Хотя в данном случае работает все наоборот и это все легко проверяется. Горки по ветру такая же реальность как и горки против ветра. Но случае такой тактики настолько редки, что они просто тонут под другими впечатлениями.

В основном производит впечатление и запоминается горка регулярно проявляющаяся когда мы выходим из виража и встаем лицом против ветра.

Кстати такая тактика хорошо отражена в другом твоем посте:

Цитата:
дык я при возвращении "на базу" минут десять вырабатываю горючку, путём сшибания хавангами репейников,

Ты гораздо больше стоишь лицом против ветра! Если бы было наоборот, то тебя пришлось бы подбирать очень далеко от базы Ты сжигаешь горючку и сшибаешь репейники в большинстве своем стоя именно лицом против ветра. По ветру такими делами заниматься представляется мало возможным, поскольку скорость дурная, пейзаж меняется слишком быстро и сам довольно быстро оказываешься "у черта на куличках". Изредка ты закладываешь спиральку разворачиваясь по ветру, замечаешь что при развороте по ветру идет просадка а на выходе горка. Это производит на тебя неизгладимое впечатление и ты начинаешь разводить демагию на форуме.

Именно после того как ты из прямолинейного полета против ветра начинаешь разворачиваться по ветру - ты поддаешь газку чтобы скомпенсировать нырок. И именно на выходе из разворота ты газок сбрасываешь чтобы скомпенсировать горку. Я на сто процентов уверен что специальных эекспериментов с полетами по ветру ты не проводил. Попробуй - у тебя получится! Только возвращаться потом долго.


Цитата:
Если вы сомневатесь в том что системой отсчёта в данном случае является земля-матушка то готов предоставить Вам матчасть для проведения Вами пробного (единственного) полёта на небольшой высоте при ветре порядка 5-6 м/с с зажатым газом...

Блеф! Никто к тебе никуда изза этой ерунды не поедет, и это тебе прекрасно известно. Впрочем, готов ответить таким же способом: я не летаю с мотором, и если ты готов безопасно меня обучить, оплатив все попутно поломанные винты, зарплату и потерянное время, то после проведения обучения с удовольствием тебе покажу как делать так чтобы горка была по ветру. В этом нет ничего собенного, только снос будет дурной.

Ну да ладно, вернемся к реальности. Учитывая твою склонность к блефу предлагаю заняться делом где все сразу станет ясно.

Итак, Дрончик, к барьеру!

Предлагаю на практике провести два вида экспериментов чтобы доказать ошибочность твоих рассуждений о возникновении "горки" вследствие изменения скорости относительно Земли при развороте против ветра.

Вечерком, когда стихает термичка и стабилизируется и усиливается фоновый метео ветер, затягиваемся повыше. Выставляем на GPS минимальный интервал записи и выполняем следующие эксперименты:

1) Горки по ветру и горки в штиль в любом направлении. Готов с GPS показать что горки по ветру такая же реальность как и горки против ветра. Протягивая по ветру или в любом другом заданном направлении, характер и амплитуда взмываний будет абсолютно таким же. GPS-трэк это легко подтвердит.

2) Развороты из прямолинейного полета. Летим полминуты по ветру, разворачиваемся на 180 градусов. Затем тоже самое делаем против ветра с разворотом на те же 180 градусов. Выполняем несколько подходов одинаковым образом, например затягиваем клеванту на 20 сантиметров, считаем до 5 и отпускаем. Затем делаем несколько подходов с другой глубиной поворота , например, затягиваем клеванту уже на 30 сантиметров.

После выполнения упражнения сливаем трэки на компьютер и сравниваем графики изменения скороподъемности для разворотов по ветру и для разворотов против. Судя по твоим заверениям, графики будут явно отличаться: в одном случае горка, в другом клевок. Я же утверждаю что графики будут практически идентичными(клевок-горка в обоих случаях) за исключением мелких погрешностей. Никакой тенденции по ним ты не увидишь.

Итак повторяю вопрос, на какую сумму ты уверен в своей правоте и готов поспорить?
Odissey
пилот выходного дня
26 Июл 2007
Re: УЖОСНАХ-2!
АААААААА
В него вселился Теоретегг....

+100
Редактировалось: Odissey (26 Июл 2007), всего редактировалось 1 раз(а)
askvortsov
26 Июл 2007
неее.... Теоретик физтех :)
.... мне проще - за свою репутацию бояться не надо, я могу позволить себе быть неправым и спокойно признать это

Главное докажи нормально, а не напускай туману..
Дрончик
26 Июл 2007
Эк, Вас зацепило, то!
Прежде всего - Вы абсолютно правы!!! В определённых рамках ... Пример с Вашим любимым поездом абсолютно справедлив до определённых пределов! Как бы Вы не старались, но на земле, даже за зашторенными окнами Вы всегда сможете определить не только сам факт движения относительно земли, но и скорость перемещения. :P Вопрос только в точности измерений и скорости перемещения поезда. Для сидящих в купе поясняю: если поезд будет двигаться по прямой, то естесственная кривизна планеты приведёт к тому, что вектор силы тяжести будет менять своё значение, ну а если Вы поедете по радиусу , то .. дальше продолжать?
.... граничные условия при которых обсуждаемый эффект возникает, я уже описывал. и никакой ЖПС не сможет зарегистрировать происходящий процесс с разумной дискретностью
... тратить какие то средства на Ваше обучение и оборудование, (Вы будете смеяться! ), я не стану
... если Вы сможете без эмоций и демагогических выпадов, на пальцах объяснить куда исчезает энергия объекта если эволюция завершена за время меньшее чем реакция системы, то тогда будет несколько проще вести обсуждение .... а то что объект этой энергией обладает и она разная ... ну в общем Вы знаете как в этом убедиться!

И ещё, Игорь, постарайтесь обойтись без цветистых эпитетов, которые смахивают на личные оскорбления? ... в 70-х годах прошлого века, на одной из конференций в Новосибирском Академгородке, я услышал великолепную фразу "... ну как вам наша сибирская наука?!" ... я конечно делаю поправку, но постарайтесть без личных нападок, а?
askvortsov
26 Июл 2007
Приехали-3. Конечная!
... время жалко его тратить время на твою демагогию и отсев второстепенных вещей... Объяснять ты ничего не объясняешь а только создаешь видимости. Нигде не была тобой и обоснавана связь параплана со скоростью Земли.

Ты хотел объяснения взмывания - тебе его дали без апеляций к скорости относительно Земли. Ты утверждал что разворот по ветру всегда просадка, я готов показать что это не так и объяснил причину - стиль пилотирования. Чаще стремишься стоять лицом против ветра. Все!

Дискретность GPS безусловно невысокая но для фиксации эффектов "взмываний" достаточная. Спорить ты боишься потому что знаешь что проиграешь. У тебя сейчас цель другая...

Ты опять лезешь в дебри.. Нет никакого желания убивать на это время, итак много потрачено... Пусть Теоретик по приезду развлекается

Удачи!
Дрончик
26 Июл 2007
Re: Приехали-3. Конечная!
Вот это правильно! А то поезд, поезд .... стиль пилотирования, вихри, понимаешь, мерещится всякое ..... а когда всё на ладони и просто ...
так сразу в ку ... в Сибирь, то есть!

А насчёт связи параплана с землей .... ну про это ещё Козьма Прутков говорил ....
Ромаха
пилот выходного дня
27 Июл 2007
Re: Эк, Вас зацепило, то!
Да, а ещё слышно тых,дых - тых,дых...
А эксперемент: Форточку открыть
askvortsov
27 Июл 2007
ответ на поправки...
видать пока писал ответ ты исходное сообщение немного поправил

Цитата:
И ещё, Игорь, постарайтесь обойтись без цветистых эпитетов, которые смахивают на личные оскорбления? ... в 70-х годах прошлого века, на одной из конференций в Новосибирском Академгородке, я услышал великолепную фразу "... ну как вам наша сибирская наука?!" ... я конечно делаю поправку, но постарайтесть без личных нападок, а?

Да ради бога, Андрей, только меня зовут не Игорь, видать попутал с Игорем Дягилевым из этой темы.

Насчет цветистых эпитетов - начал первый не я. С каким апломбом ты вошел в эту тему такой feedback и получаешь. Причем сам продолжаешь в том же духе - мне не сложно, могу и ответить но не стану....

Проблема в том что ты уходишь от прямых вопросов и лишь выдаешь набор общих фраз которые ничего не проясняют. Ни в одном своем объяснении ты так и не показал каким образом движение земли влияет на взаимодействие параплана с воздухом. Ну а поскольку, в рамках определеной погрешности, связи этой нет (давайте не будем вспоминать кориолиса). Никого ни в чем ты так и не переубедил, а ведь признаком хорошего полного знания является умение доходчиво объяснить. Хотя скорее всего ты сам уже понял что был неправ.

Еще раз, удачи!
Дрончик
27 Июл 2007
Лично .. askvortsovу
Да, Александр, Ваше имя я попутал, каюсь ... это непростительная оплошность!
Первое: По поводу "апломба" .... Александр, Вы меня извините, но такой высокопарный стиль подачи азбучных истин простителен для 12-13 летнего школьника делающего доклад на факультативных занятиях по физике, но никак среди данной аудитории .... безусловно, кроме лёгкого ехидства такие высказывания другой реакции не вызывают!

Второе: Что касается "прямых" вопросов.
Ну по поводу Вашего любимого поезда, мы вроде бы разобрались и Вы свою ошибку поняли?
Следующий Ваш "аргумент" отсутствие связи между парапланом и землёй ....
Вынужден Вас сразу огорчить, связь есть! Доказательство от противного: если предположить что связи нет, то теряет смысл сам предмет обсуждения -взмывание и клевки, поскольку это процессы протекающие относительно .. а ... земли то, нет!
А если связь есть, то в какой момент времени Вы её разрываете и переходите к совершенно другой системе отсчёта? В момент отрыва одной ноги? ... второй? ... на высоте 2 см? .... 10 м? И что при этом происходит с объектом для наблюдателя на земле и на объекте?
Третье: Из Ваших рассуждений следует, что как только объект оказался в воздухе, то удивительнейшим образом у него исчезает масса (мера инертности, смею заметить!) и он легко и непринуждённо встраивается в ламинарный воздушный поток?
В таком случае конкретный вопрос: за счёт чего (при полёте против ветра) происходит "взмывание" ЛА (относительно земли) при усилении ветра и его "клевок" при ослаблении?
Только, по возможности не рассказывайте про технику пилотирования, вихри, мерещится .... и имейте в виду что масса объекта не зависит от системы координат (при нерелятивистких скоростях) ....
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
Yojan
пилот выходного дня
27 Июл 2007
Re: МЕГАЗАЧОТ!!! Данный пост в ФАК (FAQ)
Ага. Как при помощи демагогии развести флейм на полфорума.
VANO
Гость
29 Июл 2007
Re: МЕГАЗАЧОТ!!! Данный пост в ФАК (FAQ)
Цитата:
Как при помощи демагогии развести флейм на полфорума.
Как при непонимании заученных законов физики можно бесконечно теоретизировать...
askvortsov
20 Июл 2007
Так же как и в случае без моторчика...
Эффект один и тот же. Здесь нет ничего субъективного - абсолютно реальные взмывания и заныривания. Имеет место быть когда пилот протягивает против ветра(так называемая работа 'запятой').

Здесь и далее речь идет о ламинарном потоке без термички.

Разворачиваясь лицом против ветра и протягивая вперед пилот выполаживает спираль, выходит из виража. Имеем, как уже было сказано эффект подушки. Это характерно для всех парапланов и как один из параметров носит название 'energy retention'. Это есть у всех парапланов даже в вялой степени у откровеннейших дуболетов! Причина этого эффекта довольно проста - в спирали/вираже нагрузка выше... Дальше разжевывать? При входе в спираль из прямолинейного полета(протягивали против ветра) имеем обратный процесс.

Рекомендую вечерком в ламинарном спокойном воздухе забраться повыше встать в равномерную стабильную спираль, с естественным сносом безо всяких протягиваний против ветра, и убедиться что никаких цикличных забросов при развороте против ветра не будет и в помине.

Готов на спор затянуться вечерком в сильный и спокойны ветер и скрутить несколько спиралей разной степени глубины. Утверждаю что в стабильно раскручиваемой спирали безо всяких протяжек против ветра, в спокойном воздухе не будет никаких забросов при развороте против ветра. Это все легко анализируется потом с помощью CompeGPS. Готов поспорить? На какую сумму ты уверен в своей правоте?

PS. И еще, мил человек, не надо строить из себя горе-мудреца и кидаться общими фразами без конкретики.

PPS. Блин! Тоже мне Америку открыл... И, кто бы мог подумать? А? Столько летаем, "а мужики-то и не знают!" Ах они гады, хоть бы в однои книжке написали про такие очевидные вещи... Бу-го-га!
Шарки
пилот выходного дня
19 Июл 2007
Дааааааааааааааа...
Чувствуется что Теоретег в Курае. Народ и развлекается. Кинетическая энергия... Нашел поток, крутить надо, фигли там думать...
Hardy
АвторТемы
пилот выходного дня
19 Июл 2007
Re: Дааааааааааааааа...

+5
WooHoo!
1-й разряд
19 Июл 2007
Вроде как...
...все зависит от силы потока. Если поток слабый, то ветер разбивает его. Бывают плотные пузыри в слабом потоке. Если идешь в +1 - +2 касаясь узкого сильного ядра, то ветер сдувает параплан с потока. Протягивать против ветра. Если поток широкий слабый и стабильный - по ветру. Плавнее надо работать и не будет запарок с переходами энергий. Только варик совсем слушать не надо в таких потоках. В момент пробива слабой инверсии кручу с тем же средним углом наклона потока. Ну и срезы надо учитывать. А в слабый ветер что крутить-то? Встал в поток, зацепил руку зу подвеску и ешь пей чего-нибудь или с GPS поиграйся.
Hardy
АвторТемы
пилот выходного дня
20 Июл 2007
Re: Вроде как...
Цитата:
Плавнее надо работать и не будет запарок с переходами энергий

Тоесть есть такой эффект и соответственно по варику ( и ощущениям) будет разная скороподъемность ? Случай: узкий сильный поток с сильным ветром, где приходится стоять с приличным креном.
WooHoo!
1-й разряд
20 Июл 2007
Re: Вроде как...
Если ядро все-таки позволяет в него влезть целиком, то вроде как просто надо крутить, держа постоянный крен и параплан четко над головой. Я таких тонкостей не чувствую когда прет больше +6-+8, а до этого с агресивным креном я не кручу - снижение слишком большое. В сильном потоке ядро само покажет где оно - обычно даже пассажиру тандема все понятно куда крутить. :P
asat
Гость
23 Июл 2007
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Будучи абсолютным чайником в парапланеризме был приятно удивлён, что на таком серьёзном форуме бывают такие смешные темы...
Давно так не смеялся...
Особенно про переходы всяких энергий в разные формы... Странно, что про тепловую энергию забыли.
Само название уже заинтриговало. Я человек с периферии и для меня сильный ветер - это когда уже летать нельзя. А если и летать, то и спирали крутить не нужно никакие... Сдует так, что мама не горюй без всяких спиралей... Ещё на затяжке про все спирали забудешь... Особенно, когда зона для полётов ограничена водой, лесом, ЛЭПами и всекой прочей бякой.
Что, и я рассмешил... Ну и славно... Не уклонился от всеобщего весёлого настроения...
Цитата:
Было все чудненько, на рефлексах.
Жуть номер раз. Это где-ж таким рефлексам обучают. Условно-безусловным. Летать принято не на рефлексах, а на основе получнных знаний и приобретённых навыков и опыта.
Цитата:
Но смущает то что начинаю не понимать почему и как я это делаю и самое главное для чего.
Жуть номер два. На этом месте долго смеялся. Сильно долго. Я искренне. Не обижайтесь, автор.
Цитата:
С земли ребята вообще говорили, за мной было страшно смотреть.
Жуть номер три. Имелось ввиду "за Вами наблюдать" или "на Вас смотреть"? Впрочем в обоих случаях народ можно понять... Мне читать и то страшно. А уж смотреть...
Цитата:
Внимание помню было сконцентрировано на центровании.
Жуть номер четыре. Внимание в полёте в первую очередь должно быть сконцентрировано на обеспечении его безопасности, а уж потом на всём остальном.
Цитата:
Не могу сказать что сильно занимался ловлей купола.
Жуть номер пять. Слава богу не убежал кумпол без присмотру.
Цитата:
Поделитесть опытом, есть смысл компенсировать процесс перевода кинетическая- потенциальная.
По поводу процессов перевода энергий из одних форм в другие предлагаю не париться. Всё само куда нужно перейдёт и преобразуется. Без Вашего участия в этом процессе... Слава Богу...
Цитата:
Вобщем интересно Ваше мнение! Кто как крутит спирали?
Спирали нужно крутить не так, как кто-то крутит, а как положено...

Без обид...

Хорошо, вовремя ответ от askvortsov прочитал... Согласен почти со всем, особенно с тем, что до вступления в научные пререкания неплохо бы пару книг прочитать относительно предмета, помимо учебника физики 7-го класса... И про рефлексы забыть.
Цитата:
Причина этого эффекта довольно проста - в спирали/вираже нагрузка выше...
Не совсем понял про возрастание нагрузки...
В развороте у летательного аппарата скорость снижения возрастает в силу действия следующих факторов:
- уменьшения площади проекции крыла на горизонтальную полоскость и как следствие уменьшение вертикальной составляющей подъёмной силы;
- бокового скольжения, возникающее из-за крена;
Боковое скольжение можно скомпенсировать центробежной силой за счёт сужения радиуса разворота, достигающееся у летательных аппаратов с так называемым "хвостом" нажиманием на педали , а у "бесхвостых" летательных аппаратов за счёт энергичного вхождения в разворот, работая одновременно клевантой и весом. Возникающая при этом центробежная сила вызывает небольшую перегрузку, которая несколько подгружает крыло, разгоняя его, увеличивая радиус разворота и скорость снижения.
Причём крыло имеет свойство разгоняться в сторону бокового скольжения, что ещё больше увеличивает скорость снижения. "Валится" аппарат одним словом.
Полностью скомпенсировать скольжение на параплане вряд ли удастся, поэтому в общем и целом крен здесь штука вредная, но необходимая.
Так, что одними рефлексами здесь явно не обойтись. С рефлеками автор явно погорячился. И думать в полёте о том, как вокруг перетекают энергии всех форм - штука вредная. В полёте нужно лететь как положено и думать о чём положено.

Более приспособлены к полётам в спирали ИМХО аппараты с большей арочностью, т.к. у них в определённых пределах крена площадь проекции уменьшается несущественно, в разворот они входят более энергично и такой аппарат в бОльшей степени препятствует боковому скольжению в развороте, чем плоское крыло, т.к. имеет бОльшую площадь проекции в сторону соскальзывания. На счёт арочности это моё личное мнение. Здесь где-то есть целая ветка и за и против этой самой арочности.

Про спирали очень хорошо написано у Волкова. Почитайте. Может и не поможет. Но и не повредит.

И ещё про направление вращения потока хотел добавить. Если лететь по направлению вращения потока, то для обеспечения необходимого радиуса спирали необходимо создать больший крен, что увеличивает скольжение и уменьшает подъёмную силу. Поэтому нужно лететь против направления вращения воронки. Хотя в полёте определить направление вращения достаточно сложно.

А всё из-за того, что в прошедшие выходные в очередной раз не было погоды. Дожди... Настроение - ноль. Не до смеха. Ну и естесственно, что в таких условиях без ВЖРТ не обошлось...
А сегодня - понедельник - рабочий день. Да ещё и тяжёлый день, потому, что понедельник.
За окном солнце светит и греет. Ветер 2-4... И плывут и плывут облака... Настроение вааааще на ноль...

И тут вдруг читаешь такое...

Спасибо, друзья...

А если серьёзно, то темы такие нужно удалять, а их авторов банить беспощадно...
Это ж дети могут прочитать... Или учлёты недоученные...
askvortsov
23 Июл 2007
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Цитата:
Причина этого эффекта довольно проста - в спирали/вираже нагрузка выше...

Имелось ввиду вот это:

Цитата:
Возникающая при этом центробежная сила вызывает небольшую перегрузку, которая несколько подгружает крыло, разгоняя его...

Указанная "подгрузка"(а иногда и некислая перегрузка) изза наличия центробежной силы приводит к возрастанию(и смене направления, кстати) общей аэродинамической силы. Ну и соответственно на переходных режимах имеем горку или нырок когда общая аэродинамическая сила временно становится не равна сумме остальных сил: силы тяжести, силы лобового сопротивления и центробежной силы.

Речь шла не о скорости снижения как таковой а о переходных эффектах: горке на выходе и нырке на входе. Впрочем - лирика все это
d_koli1
Гость
23 Июл 2007
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Ребята, Тьфу на теорию!
Расскажите лучьше как кто крутит? Вот позавчера со мной случай был.
Кручу поток вместе с огромным орлом, он чуть ниже меня,но я у него на хвосте. Я как обычно делаю на каждом обороте небольшую протяжку. Так мы сним сделали 6-7 оборотов.
Я начинаю понимать что он не делает протяжек и сномится по ветру. Хотя варик пищит тем не менее онменя начал резко обгонять, смещяюсь в его сторону ,мы выходим на встречные курсы, он отворачивае и уходит,я теряю поток. Вот вам и теория!!!
Ветер был метров 5-7 в сек.
jk
Гость
25 Июл 2007
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Хм... А откуда ты знаешь, что он не делает протяжек? Может он их делает, но меньше чем ты...
Теоретически, время протяжки зависит от собственного снижения: чем выше снижение, тем дольше протяжку нужно делать.
А практически: тупо зажимаю клеванты (хватаюсь внешней рукой за ряды, внутренней- за карабины) и кручусь без протяжек. Поток не теряю... (ветер 8м/с) То ли термики слишком широкие, то ли ядро действительно само "засасывает" крыло...
jk
Гость
23 Июл 2007
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Цитата:
А если серьёзно, то темы такие нужно удалять, а их авторов банить беспощадно...

Почему? Тема, напомню:
Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
- вполне себе нормальная.
Если бы автор еще не начал развивать энергетику (в чем некоторые сознательные товарищи ему препятстуют, а несознательные- потворствуют), то было бы совсем хорошо, ибо иногда сообщается полезный фактический материал.
dok73
пилот выходного дня
28 Июл 2007
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Vano глумится... +1
Askvorstov +1. Учите аэродинамику а не физику.
Я, например, протягиваю по ветру только возле склона (иногда), термик как то цепляется за склон , наверное. На высоте ничего не протягиваю. Бывает в слабый ветер впечатление что он вообще прирос к склону. Летаем только с горок. Уходим и с 25 метровых. Но результаты скромные . Сто километровые маршруты- есчо мечта
VANO
Гость
01 Авг 2007
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Вчера крутил очень узкую тройку в сильный ветер. Пока в потоке был, нихрена не заметил флуктуаций энергии в виде забросов и "прочева дрочева"© А как выпал в минуса, да с креном... Вобщем почувствовал перетекание энергии в штаны и квантовые импульсы в районе крестца.
VANO
Гость
03 Авг 2007
он уже давно там... и вылезет не скоро...
я вот например слежу за количеством сообщений в теме... Интересно в какой момент она уйдет в небытиё...
Alex Fan
3-й разряд
04 Авг 2007
Re: он уже давно там... и вылезет не скоро...
Уважаемый форум!
С грустью сознаю, что все мы летаем, но до сих пор не знаем как…..
Вся тема напоминает “сферического коня в вакууме" уж ПРАСТИТЕ МЕНЯ ПАРНИ
Ждал долго…..
Закрываю тему…. :|

Что бы понять процесс нужно его упростить.

1) Уберем термик (забыли - нет его).
2) Уберем спираль, точнее выдернем из нее два участка один строго по ветру – другой строго против ветра (возьмем эти два участка, как условно прямолинейные, спираль большого радиуса).

Представим ЛА стоящий в спирали большого радиуса. Забыли о колебательных движениях - ЛА, у которого ЦД (центр давления) совпадает с ЦМ (центр масс).
Геометрия ЛА не меняеться (т.е. при прямолинейном полете скорость ЛА постоянна)

Когда НЕТ ВЕТРА скорость ЛА относительно земли, на этих двух участках равна. И…. никаких чудес.

Имеем ветер 10 м/с.

Относительно ЗЕМЛИ скорость ЛА на этих двух участках будет отличаться на величину равную 2 умножить на Скорость ветра т.е. 20 м/с.
(Рассматриваем прямолинейный полет ЛА по ветру и против ветра - имеем ИМЕННО ЭТУ разницу в скорости ЛА относительно земли)

ИНЕРЦИЯ (ИНЕРТНОСТЬ) – свойство материальной точки сохранять неизменной скорость своего движения относительно ЗЕМЛИ.
Т.е. ЛА стремиться сохранить ПОСТОЯННОЙ СВОЮ СКОРОСТЬ ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ!!!

1) На участке спирали от “СТРОГО ПО ВЕТРУ” к “СТРОГО ПРОТИВ ВЕТРА”, ЛА уменьшает свою скорость относительно земли, И увеличивает свою воздушную скорость (скорость в системе отсчета связанной с потоком т.е. Ветром).

2) На участке спирали от “СТРОГО ПРОТИВ ВЕТРА” к “СТРОГО ПО ВЕТРУ”
ЛА увеличивает свою скорость относительно земли, И уменьшает свою воздушную скорость.
Пики величин приходятся на две магические точки.
ЭТО ЕСТЬ ФАКТ!!!

Из этого важно понять, что при наличии ветра - В СПИРАЛИ ВОЗДУШНАЯ СКОРОСТЬ НЕ КОНСТАНТА (даже у ИДЕАЛЬНОГО ЛА).
Alex Fan
3-й разряд
04 Авг 2007
На этом физика закончилась и началась АЭРОДИНАМИКА.
Опять упростим задачу – возьмем ЛА, у которого ЦД (центр давления) совпадает с ЦМ (центр масс). Поведение ЛА в спирали между двумя волшебными точками будет определяться изменением характеристик крыла при изменении скорости набегающего потока
Т.е. будем иметь прирост Cy на первом участке, и падение Су на втором (утрирую для простоты в реале сложнее, т.е. зависимость работы профиля от скорости потока не линейна).

Для параплана имеем максимально разнесенные ЦД и ЦМ (ЦД на крыле ЦМ на пилоте)
Т.е. крыло имеет значительно большее воздушное сопротивление, а пилот значительно большую инерцию.
Поэтому при увеличении воздушной скорости – пилот обгоняет крыло, увеличивая тем самым угол атаки и Cy соответственно.
VANO
Гость
04 Авг 2007
бляяяяяяяааааааааааа!!!! большы нимагууу...... ))))))))))))))))))))))))))))))))))
Цитата:
Т.е. ЛА стремиться сохранить ПОСТОЯННОЙ СВОЮ СКОРОСТЬ ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ!!!

1) На участке спирали от “СТРОГО ПО ВЕТРУ” к “СТРОГО ПРОТИВ ВЕТРА”, ЛА уменьшает свою скорость относительно земли, И увеличивает свою воздушную скорость (скорость в системе отсчета связанной с потоком т.е. Ветром).

2) На участке спирали от “СТРОГО ПРОТИВ ВЕТРА” к “СТРОГО ПО ВЕТРУ”
ЛА увеличивает свою скорость относительно земли, И уменьшает свою воздушную скорость.
Пики величин приходятся на две магические точки.
ЭТО ЕСТЬ ФАКТ!!!
Из этого важно понять, что при наличии ветра - В СПИРАЛИ ВОЗДУШНАЯ СКОРОСТЬ НЕ КОНСТАНТА (даже у ИДЕАЛЬНОГО ЛА).

С грохотом свалился под стол..... долго бился в истерике....


Фуууххх!!! Давно так не смеялся.
VANO
Гость
04 Авг 2007
Re: бляяяяяяяааааааааааа!!!! большы нимагууу...... ))))))))))))))))))))))))))))))))))
Инерция жизни, инерция скуки,
Инерция мысли и бытия.
И если б не это,
В какой части света,
Не помня разлуки,
Мог ныне быть я?

Автора не знаю.

Цитата:
Да Вано - физика веселая штука
Когда в вашем исполнении, особенно.
Цитата:
На участке спирали от “СТРОГО ПО ВЕТРУ” к “СТРОГО ПРОТИВ ВЕТРА”
Нет :idea: таких участков в спирали, с точки зрения инерциальной системы отсчета.
Иначе не работали бы парапланерные приборы, определяющие скорость ветра. И ДИССы на самолетах не работали бы.

Вот я и смеюсь над вами. Вы хотите доказать вместо объяснить. Поэтому ни Теоретик, ни кто либо другой, более или менее понимающий (не "нулевой") суть процессов и не пытается что-то объяснять. Все тихо агонизируют под столом, если вообще читают эту тему. :roll:
Alex Fan
3-й разряд
04 Авг 2007
Re: Ты вообще хоть раз на параплане летать пробовал?
Цитата:
Ты вообще хоть раз на параплане летать пробовал?
немножко
Солдат
04 Авг 2007
Горе от ума!
Цитата:
немножко
Оттого и вопросы.. Летай побольше и не будешь задавать подобных смешных вопросов про "физику" ибо поймёшь, (а может и нет) что всё делается интуитивно не засоряя моск различными сознательными расчётами... (он и так загружен расчётами при условии поступления в него адекватной информации а подобная информация может иметь место лишь при наличии и накапливании опыта в данной области)
Alex Fan
3-й разряд
04 Авг 2007
Re: Горе от ума!
Цитата:
Оттого и вопросы.. Летай побольше и не будешь задавать подобных смешных вопросов про "физику" ибо поймёшь, (а может и нет) что всё делается интуитивно не засоряя моск различными сознательными расчётами... (он и так загружен расчётами при условии поступления в него адекватной информации а подобная информация может иметь место лишь при наличии и накапливании опыта в данной области)

Молодец!
+1
Icevit
Гость
04 Авг 2007
Это у кого как устроен моск
Иногда от прояснения физики процесса резко просасывает в плане некоторых ошибок, а интуитивно это будет доходить очень долго или вообще не дойдёт.

Особенно это актуально для технарей.

Например объяснение про поляру, допустимые угла атаки и влияние на это дело термиков/нисходняков резко просасывает принцип активного пилотирования. Так в своё время было у меня. Разъяснял это дело уже многим друзьям чайникам - качество и безопасность пилотирования резко повышалась. Не могу освоить ничего нового, пока не рабрерусь, почему и как оно устроено и чего должно быть

Хотя летать чаще - крайне эффективное решение
Солдат
04 Авг 2007
Re: Это у кого как устроен моск
Цитата:
Особенно это актуально для технарей.
Вот-вот.. Я хоть и без образования но в душе гуманитарий
jk
Гость
04 Авг 2007
Мое чувство юмора стремительно меня теряет...
Цитата:
Ждал долго…
Закрываю тему…
Заход хороший.

Цитата:
ИНЕРЦИЯ (ИНЕРТНОСТЬ) – свойство материальной точки сохранять неизменной скорость своего движения относительно ЗЕМЛИ.
Т.е. ЛА стремиться сохранить ПОСТОЯННОЙ СВОЮ СКОРОСТЬ ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ!!!
Да ну? А что заставляет физическое тело сохранять свою скорость в открытом космосе? ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ.

Цитата:
1) На участке спирали от “СТРОГО ПО ВЕТРУ” к “СТРОГО ПРОТИВ ВЕТРА”, ЛА уменьшает свою скорость относительно земли, И увеличивает свою воздушную скорость (скорость в системе отсчета связанной с потоком т.е. Ветром).

2) На участке спирали от “СТРОГО ПРОТИВ ВЕТРА” к “СТРОГО ПО ВЕТРУ”
ЛА увеличивает свою скорость относительно земли, И уменьшает свою воздушную скорость.
Пики величин приходятся на две магические точки. Wink
ЭТО ЕСТЬ ФАКТ!!!

Ну разумеется- факт. Если теория не соответствует практике, нужно изменить практику. (С) А. Эйнштейн.

А про магические точки, это вы правильно. Без магии тут никак.
Storm
05 Авг 2007
Re: он уже давно там... и вылезет не скоро...
Еще один, кто не понимает что скорость параплана относительно потока постоянна...
Дрончик
05 Авг 2007
Re: он уже давно там... и вылезет не скоро...
Цитата:
Еще один, кто не понимает что скорость параплана относительно потока постоянна
Вы это сами придумали??!? А ещё добавьте, что параплан не имеет массы, так как она компенсируется подъёмной силой и выберите новую удобную для вас систему координат и будет Вам щастя!
Storm
06 Авг 2007
Re: он уже давно там... и вылезет не скоро...
Дрончик, с тобой спор бесполезен, это уже выяснилось... Скорость параплана в установившемся движении в спокойном потоке одинакова, что по ветру, что против ветра, ОТНОСИТЕЛЬНО ПОТОКА, как я и написал вышет. Можешь еще какую-нить глупость ляпнуть тут- выставишь себя дураком... Причем тут ты массу притянул- вообще непонятно... Массу имеют все предметы, в том числе даже и земной шар, а вот вес нет. Вес- результат действия силы тяжести, тоэтому и говорят что на орбите неВЕСомость, так как там практически не действует сила тяжести, и предметы не имеют веса. У параплана есть свой вес, так как он не летает в невесомости, на него действует сила тяжести, которую компенсирует подьемная сила, в итоге параплан не падает в низ как камень, а летит. В следующий раз не говори глупости, а лучше почитай умные книги! В частности советую почитать аэродинамику, и учебники физики с 6-го по 11-й класс!
Ps: Иногда лучше жевать чем говорить....!
За сим более отказываюсь что либо писать тебе по этой теме так как до тебя всеравно не дойдет. Я уже незнаю как тебе обьяснить просто..., поэтому наша с тобой дискуссия на эту тему прекращена !
Дрончик
06 Авг 2007
Re: он уже давно там... и вылезет не скоро...
Ну наконец, Вы смогли выговрить фразу
Цитата:
Скорость параплана в установившемся движении
А я Вам всё это время рассказывал о "переходных" режимах. Искренне рад, что Вы наконец разобрались чем масса отличается от веса Поверьте, это огромное достижение ... для Вас! И объяснять, то что Вам знакомы
Цитата:
учебники физики с 6-го по 11-й класс
тоже ни к чему, я ни мало не сомневался, что Вы их даже открывали. Правда в моё время не было одиннадцатого класса и учили нас не тупо повторять написанное, а понимать и видеть процесс ... и то что любые формулы и выражения не абсолютны, а имееют вполне конкретные области допустимых значений. И постарайтесь впредь сначала хотя бы понять о чём идёт речь а уж потом хотя бы подумать ... ну чуть, чуть .. не уподобляйтесь Амадеюшке, то ... ни к чему это!
Александр М
пилот выходного дня
06 Авг 2007
Re: он уже давно там... и вылезет не скоро...
+1
Поражен до глубины души ответами на этот пост
дискурсия смысла не имеет
остаеться только пожелать вашим оппонентам полетать на дельте
theoretic
КМС
06 Авг 2007
Пошутили -- и хватит
1. Как уже было справедливо замечено вышще по дискуссии, в идеальных условиях (постоянный ветер, постоянный осходящий поток) никакой разницы между "по ветру" и "против ветра" ни для пилота, ни для параплана нет...

2. ...но иногда, в определённых случаях на разных дугах спирали параплан ведёт себя по-разному. Каковы причины?

-- а. Тупо психологические. Пилот видит, что по ветру параплан летит быстрее, а против ветра -- медленнее, и незаметно для себя деформирует спираль, пытаясь выдерживать более--менее постоянную путевую скорость. В результате начинаются расколбасы -- параплан то разгоняется, то выпрыгивает вверх. Что, естественно, мешает работать с потоком. Для устранения эффека достаточно заставить себя смотреть на землю пореже.

-- б. Недоцентрованный термик. На выходе из потока параплан пикирует, на входе -- кабрирует (задирается назад и прыгает вверх). Для устранения проблемы сконцентрироваться на поиске ядра, при кабрировании -- чуть протягивать (не больше одной-полутора секунд), при пикировании -- интенсивнее доворачивать в ядро.

-- в. Ветровой градиент вблизи земли. В сочетании со скачками высоты, неизбежными при центровании потока, способен творить чудеса. В принципе, будь парапланы чуть полетучее -- могли бы парить на одном голом ветровом градиенте (но это тема для отдельного треда). Признаки ветрового градиента вблизи земли -- неожиданно продолжительные забросы, возникающие при центровании потока, и столь же неожиданно длительные просадки. Средство борьбы -- концентрироваться на поиске ядра и удержании вблизи него.

И ещё пара слов насчёт активного пилотирования. Всё очень просто: надо стремиться к удержанию крыла над головой и работать на опережение. Крыло только-только пошло назад -- приотпускаем клеванты. Начался клевок вперёд -- чуть поджимаем. А всякие игрища с кинетической энергией, на мой взгляд, достаточно опасны. Напомню, что радикальная форма таких развлечений называется акро.
Дрончик
06 Авг 2007
Ну вот, пришёл Теоретик ...
... и на практическом примере показал, мол это вам мерещится! А уж
Цитата:
всякие игрища с кинетической энергией
.. ваааще! :P
theoretic
КМС
06 Авг 2007
Про "вааще" в Курае
Так получилось, что в этом году в Курае летали два аппарата, принадлежащие мне: Мистик (на котором летал я) и Мустанг (на котором летал Лёха Дружинин).

В первые дни полётов Лёха всё не мог до конца совладать с кипучим темпераментом Мустанга, и то, что я наблюдал в результате, иначе как родео назвать было нельзя. Особенно запомнился такой момент: до земли -- меньше 100 метров, крен в узкой термической спирали -- 90 градусов, и из такого положения медленно и плавно начинает развиваться мощная "фронталка"... Лёха -- молодец, клювом не прощёлкал и даже из спирали не вывалился. Но смотрелось сильно.

Через пару дней Лёха и Мустанг привыкли друг к другу, и конь борозды уже не портил. В сильных и узких потоках, типичных для Курая, аппарат залетал плавно и спокойно. И дело тут не в погоде -- она оставалась примерно постоянной. Дело в том, что Лёха наконец почувствовал крыло и начал рационально пользоваться динамикой Мустанга, не допуская лишних "расколбасов".

В общем, кинетическая энергия современного параплана -- детям не игрушка
Дрончик
06 Авг 2007
Re: Про "вааще" в Курае
Цитата:
кинетическая энергия современного параплана -- детям не игрушка
Так то оно так, тока вот этих "детей" сначала надо убедить в существовании таковой ... а это, как выяснилось, совсем непросто!
jk
Гость
06 Авг 2007
Никого убеждать в существовании кинетической энергии не надо
Лучше прочтите пост на который отвечали, и обнаружите, что теоретик повторил то же самое, что вам долбили в этой ветке ранее разные люди.

Если кинетическая энергия для вас, это m*v^2/2, где v- скорость параплана относительно земли, то попросите кого-нибудь убедить кого-нибудть другого в том, что эту скорость вы можете перевести в высоту, или потратить эту энергию каким-нибудь другим способом, кроме как впечататься в землю.
VANO
Гость
06 Авг 2007
Re: Никого убеждать в существовании кинетической энергии не надо
С Теоретиком спорить на тему аэродинамики и физики, суицидально как минимум.
Дрончик
06 Авг 2007
Re: Никого убеждать в существовании кинетической энергии не надо
Ув. Jk! На пост я не отвечал, а комментировал , а вот то, что
Цитата:
долбили в этой ветке ранее разные
(я так понимаю, дятлы? .. люди обычно рассказывают) не имеет никакого отношения к тому о чём велась беседа. Но раз уж Вы великодушно согласились на существование кинетической энергии (у ЛА находящегося в воздухе!!!) то попробую ещё раз ...
Вы допускаете, что энергия (не вектора!!) ЛА по и против ветра разная?
Если, да то не вдаваясь в подробности изменения подъёмной силы, сопротивления, угла наклона, эффекта "маятника" и прочей атрибутики. Вы можете гарантировать, что измение энергии ЛА от минмального до максимального (и наоборот) значения будет проходит прямо пропорционально изменению угла вектора скорости ЛА от 0 до 180 градусов (и наоборот)?
Не сможете! Так вот в случае отставания изменения энергии от угла поворота у Вас (да и у ЛА) появится избыток или недостаток скорости(но уже относительно потока)! И скажите, пожалуйста, кто и где хоть как нибудь про это "долбил"? И причём здесь установившиеся режимы?
jk
Гость
07 Авг 2007
Re: Никого убеждать в существовании кинетической энергии не надо
Цитата:
Ув. Jk! На пост я не отвечал, а комментировал
А какая разница, отвечали вы на него или комментировали, если вы его не читали (или читали, но не угадали ни одной буквы)?
Там вам русским по белому, в очередной раз написали, что:
Цитата:
в идеальных условиях (постоянный ветер, постоянный осходящий поток) никакой разницы между "по ветру" и "против ветра" ни для пилота, ни для параплана нет

И повторили факторы, влияющие на траекторию полета в реальной ситуации:

Цитата:
-- а. Тупо психологические...
-- б. Недоцентрованный термик. На выходе из потока параплан пикирует, на входе - кабрирует...
-- в. Ветровой градиент вблизи земли...

Никакой разницы в кинетической энергии при полете по и против ветра тут не указали, ибо она на поведение параплана никак не влияет.

Вы же увидели только свое любимое словосочетание "кинетическая энергия" и обрадовались, хотя не понимаете, что все что относится к акро, это использования кинетической энергия не параплана, а пилота, причем скорость в этой энергии- это скорость пилота относительно купола, а не относительно земли.

И нафига теоретик расширил вам диагноз, приплетя сюда акро?..

теоретик, зачем? Как теперь объяснять, что энергетика акро от силы ветра не зависит?

Цитата:
Цитата:
долбили в этой ветке ранее разные
(я так понимаю, дятлы? .. люди обычно рассказывают) не имеет никакого отношения к тому о чём велась беседа.
Ну, раз уж вы так успешно изображаете из себя пень, то и методы воздействия на вас соответствующие, что поделать...

Раз уж вы забыли, о чем велась беседа, то напомню вам, что беседа велась о том, что никакой разницы в высоте при повороте параплана по- и против ветра нет. С чем вы так упорно не согласны, и постоянно повторяете мантру: "Кинетическая энергия!" и не реагирете на логические, физические и эпирические аргументы, выдвинув единственный свой: о том, как вас как-то приложило при развороте по ветру.

И теоретик вам в очередной раз написал, что если и есть какая-то разница, то от, собственно, ветра, она не зависит.

Цитата:
Если, да то не вдаваясь в подробности изменения подъёмной силы, сопротивления, угла наклона, эффекта "маятника" и прочей атрибутики...
ага, т.е., проще говоря, игнорируя всю физику полета...

Цитата:
Вы можете гарантировать, что измение энергии ЛА от минмального до максимального (и наоборот) значения будет проходит прямо пропорционально изменению угла вектора скорости ЛА от 0 до 180 градусов (и наоборот)?
Не сможете!

Опять "у семи нянек четырнадцать титек".
Высказывание содержит ноль информации, и даже если оно верно (что в нашем случае не важно), то не влияет на нижеследующий вывод:

Цитата:
Так вот в случае отставания изменения энергии от угла поворота у Вас (да и у ЛА) появится избыток или недостаток скорости(но уже относительно потока)!
Нихера. Ваша демагогическая бредятина про углы векторов и их пропорциональность какой-то там величине не позволяет сделать такой вывод. Для начала, вам нужно доказать, что величина: m*v^2/2 (которую вам угодно именовать "кинетической энергией параплана" за сходство ее со школьной формулой, впрочем, ваши оппоненты приняли вашу терминологию) изменяется пропорционально "избытку воздушной скорости" (я не уверен, что вы под этим подразумеваете, но, скорее всего не то, что все: вы же формул не пишете).
Доказывайте. (формулами а не демагогией).

Иначе, вы утверждаете, что "если А непропорционально Б и Б непропорционально В, то А непоропорционально В", что не так.

После этого вам придется формализовать понятие "отставания изменения энергии от угла поворота", и доказать, что физическая величина "изменение энергии" измеряется в радианах (или градусах?) чтобы установить факт ее "отставания от угла". Дерзайте.

А пока что вы пытаетесь доказать, что набор выдуманных вами терминов связан выдуманными вами законами, и убедить кого-то что этот факт как-то связан с реальным поведением реального физического объекта...

Цитата:
И скажите, пожалуйста, кто и где хоть как нибудь про это "долбил"?
Да, такую ерунду никто не говорил, если вы об этом.

Цитата:
И причём здесь установившиеся режимы?
Вы знаете, что такое "установившийся режим"? Допустим, да (хотя это, очевидно, не так: вы, наверное, думаете, что там как-то слово "энергия" фигурирует, причем "кинетическая").
В любом случае, я не знаю как связаны установившиеся режимы с вашим очередным (внеочередным?) бредом.
Дрончик
07 Авг 2007
Re: Никого убеждать в существовании кинетической энергии не надо
Ну, что ... поорали, успокоились? В третий раз повторяю Вам о том, что не приложило меня при развороте по ветру, и если Вы не задаёте себе труда понять о чём речь, а элементарная логика (которую вы не пытаетесь проследить) для Вас демагогия, а общение типа " ты про Фому, а я про Ерёму" является Вашим кредо ... то, вряд ли дальнейшее обсуждение будет плодотворныи. Желаю удачи ... иногда лучше летать, чем ...
Storm
07 Авг 2007
Re: Никого убеждать в существовании кинетической энергии не надо
А ты не Амадей случаем законсперированный? Тот также слепо верит в свою "веру" ! Вы бы подружились... Написали-бы новые законы физики, перевернули бы с ног на голову научный мир, получили бы нобелевскую премию на пару, и исполнилась-бы мечта амадея, он стал-бы великим на весь мир...
А в соседней палае с вами-бы беседовал Наполеон с Екатериной II ! Они-бы не усомнились в ваших теориях, у них самих таких теорий полно.

Ps: Не в обиду сказано, просто смешно уже смотреть как ты что-то пытаешься доказать, большинство уже забило что то тебе обьяснять, так как бесполезно. даже Теоретик появление которого так ждали попытался, но как видно толку нет...
jk
Гость
07 Авг 2007
Re: Никого убеждать в существовании кинетической энергии не надо
Цитата:
Ну, что ... поорали, успокоились?
Да я не орал. Но ржал довольно громко. Спасибо.

Цитата:
В третий раз повторяю Вам о том, что не приложило меня при развороте по ветру, и если Вы не задаёте себе труда понять о чём речь, а элементарная логика (которую вы не пытаетесь проследить) для Вас демагогия, а общение типа " ты про Фому, а я про Ерёму" является Вашим кредо ...
Не буду комментировать, дабы не провоцировать ваш ответ. Но могу успокоить: ваши усилия не пропали даром, ваша "элементарная логика" мною отслежена (хотя это и было трудно), иначе я бы не понял в чем именно вы ошибаетесь.

Цитата:
... то, вряд ли дальнейшее обсуждение будет плодотворныи
Отлично, моя цель (не дать проникнуть ереси в неокрепшие умы) будет этим достигнута. Большое вам, общечеловеческое спасибо.

Цитата:
Желаю удачи ...
А за это- спасибо личное. Вам тоже.

Цитата:
иногда лучше летать, чем ...
И под этим подпишусь.

Вот видите, мы почти во всем согласны.
askvortsov
07 Авг 2007
Пустозвон!
... но как звениииит!!! Заслушаешься!

Буду своих кадров учить демагогии и методам деструктивного ведения спора на твоих постах...

Спасибо за изобилие материала!
Storm
07 Авг 2007
Re: Никого убеждать в существовании кинетической энергии не надо
Да, еще, просто так, чтоб ты помыслил, раз любишь формулы... Ты прав, кинетическая энергия параплана равна Е=mV'2/2 (примечание, так как в форуме не ставяться степени, то '2 '3 '4 и т.д, будет иметься ввиду в квадрает, в трейтьей степени, в четвертой и т.д.) ! Несомненно ты усвоил курс школы, только применять не умеешь. Но чтоб тебе доказать (ПОСЛЕДНИЙ РАЗ), я приведу все формулы из книги! Заходишь по ссылке http://aeroclub.msk.ru/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=56&Itemid=74 и скачиваешь оттуда книгу "Практическая аэродинамика". Теперь если хочешь (тебе желательно) можешь прочитать ее всю с самого начала, если нет, то я тебе помогу найти основные формулы. на стр. 17. сверху написана формула для определения подьемной силы крыла. Y=Cу*(pv'2/2)*S, где
Cу-коэффициент подьемной силы, р-плотность воздуха, v-скорость, S-площщадь крыла. Из формулы видно что подьемная сила прямопропорциональна квадрату скорости!
Теперь по твоей логике привязываемся к земле как ты советуешь, летим против ветра, преположим скорость 5м/с (скорость параплана 10м/с, скорость ветра 5 м/с), подьемная сила у нас будет одна, но при развороте по ветру скорость параплана становиться 15 м/с, тоесть практически на 200%, и если учесть что в формуле используеться квадрат скорости, то подьемная сила возрастает не то что в разы... в десятки раз... Исходя из твоей логики привязки к земле, мы имеем что параплан летящий по ветру будет стремительно набирать высоту, да с такой скоростью что штаны спадут, а против ветра лететь как обычно... Но почему этого нет? Да потому что в формуле используеться не скорость крыла относительно земли а скорость крыла относительно потока, а она (вне зависимости от того по ветру ты летишь или против) равна в нашем примере 10 м/с. Также и с твоей формулой, Е=mv'2/2, надо использовать в формуле не скорость параплана относительно земли, а скорость параплана относительно потока воздуха, (ну или скорость потока относительно параплана ) , и так как она в любых направлениях будет одна, то и кинетическая энергия параплана будет одинакова что при полете против ветра, что при полете по ветру.
Дрончик
07 Авг 2007
Re: Никого убеждать в существовании кинетической энергии не надо
Уважаемый Илья Николаевич! Я Вам искренне благодарен за заботу в поиске и написании фундаментальных формул! Я серьёзно. Вы будете смеяться, но я их знаю и очень давно , с 14 лет вёл авиамодельный кружок (да, тогда это так называлось ), проектировал, конструировал свободнолетающие модели (планера, резинки, комнатые), летал на Бланиках, строил и ходил на разборных парусных судах, в том числе и на подводных крыльях. Парус работает на тех же принципах что и крыло, только в другой плоскости. И поверьте, то что для Вас является непререкаемой истиной я знаю не только из умных книжек, а и на своих пальцах и мне нет никакого интереса в сотый раз пережёвывать начальные курсы физики, основы аэродинамики .. это всё абсолютно верно и не имеет никакого отношения к тому вопросу которым я задавался. Мне эта задача показалась интересной, решение, во многом благодаря неоднократному возвращению к данному вопросу, найдено. Я никого, ни в чём не пытаюсь убедить. Каждый имеет право читать книги, цитировать определения и законы. Ещё раз повторюсь никто не оспаривает Ваши суждения. Они абсолютно верны ... до определённого предела. И если Вы убеждены, что мир черно-белый и любой рельный процесс можно описать парой-тройкой формул, то флаг Вам в руки и Амадей на шею! Ещё раз прошу, не надо считать других за идиотов, только потому, что они говорят о вопросах которых Вы никогда не замечали .....
Storm
07 Авг 2007
Re: Никого убеждать в существовании кинетической энергии не надо
Насчет фундоментальных формул... я рад что вы их знаете, я их тоже знаю, сути дела этого не меняет. Приведя их я не имел ввиду что вижу мир построенный только на них, это примитивные, базовые формулы, аэродинамика тела гораздо сложнее. иначе каждый пятый ьыл-бы конструктором ЛА . Приведя здесь эти формулы я лишь хотел показать вам что применение скорости относительно земли в данных формулах будет неправильным, вы-же настаивали на обратном. Я рад что вы это поняли, и согласились с моим мнением, спор считаю исчерпаным!
Дрончик
08 Авг 2007
Re: Никого убеждать в существовании кинетической энергии не надо
Да это и не спор, мы просто говорим о разных вещах, а говорю о причинах возникновения эффекта, а Вы о том как происходит взаимодействие между воздушным потоком и ЛА и говорите абсолютно правильно (разница примерно такая как например при обсуждени высоты дома, говорить о высоте ступеньки лестницы, связь конечно есть, но весьма ... ) . Только в данном, конкретном случае (ни боже мой прикладывавать это даже к дельту) скорость ЛА относительно воздуха при разворотах (не в установившейся спирали, а именно разворотах и при выполнении определённых условий) непостоянна и зависит как от инерционных характеристик ЛА, так и от ориентации векторов скоростей ЛА и воздушного потока. Вот если Вы имеете что-нибудь против этого возразить, тогда да ... тогда можно обсуждать
VANO
Гость
06 Авг 2007
Re: Про "вааще" в Курае
Цитата:
кинетическая энергия современного параплана -- детям не игрушка
Круто!!! В цытатник, на видное место!!!


Прикольно в разборе полетов читать:
Пилот не вовремя начал переводить кинетическую энергию в потенциальную, что в итоге привело к выходу параметров полета за критические значения для данной конфигурации параплана и псевдоциклическому выходу отдельных элементов конструкции на закритические углы атаки и как следствие снижение с высоким значением вертикальной скорости и столкновении с лесоскалистым участком суши, с перегрузкой, превышающей предельно-допустимую для нормальной эксплуатации позвоночного столба.
theoretic
КМС
06 Авг 2007
Это пять!
Видать, знатный ганджубас заколосился на Юце этим летом... И ещё приложить толстый том истории эксплуатации позвоночного столба...
Yojan
пилот выходного дня
06 Авг 2007
Ре: Это пять!
Не, руководство по лётной эксплуатации позвоночного столба...
VANO
Гость
06 Авг 2007
Re: Это пять!
Лёха, Я ПРОТИВ НАРКОТИКОВ!!!

Категорически.
theoretic
КМС
06 Авг 2007
OFF: я тоже против,..
...но, как истинный теоретик, давно и пристально наблюдаю и анализирую историю взаимодействия юцкого ганджубаса с мозгами юцких и приезжих пилотов. Накоплен солидный экспериментальный материал
VANO
Гость
06 Авг 2007
Re: OFF: я тоже против,..
От употребления пива эффект более приятный и менее губительный для моска.

Правда в телевизоре пишут:

Чрезмерное употребление пива может привести к чрезмерному употреблению рыбы.


VANO
Гость
08 Авг 2007
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Пора уже школу третьей ступени открывать. Величайшие Гуру будут учить продвинутых пилотов управлять кинетической и потенциальной энергиями параплана с помощью произнесения вслух физических формул.
Bsv24
20 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Посмеялся от души! Однако думаю просто все забыли про инерцию, и тут всё зависит от скорости относительно земли, даже если она за облаками
ingener
пилот выходного дня
21 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Цитата:
тут всё зависит от скорости относительно земли
Нет, это не тут.
Это там - при незапланированной встрече с землей.
А тут, в воздухе, все зависит от воздушной скорости.
Bsv24
21 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
всё, но не совсем. Массу тела никто не отменял даже в космосе, где с воздухом проблемы..
Al Dragon
1-й разряд
21 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Пытаетесь доказывать неверное утвержденое, приводя верное, никак с ним не связанное
хулиган
1-й разряд
21 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Цитата:
тут всё зависит от скорости относительно земли, даже если она за облаками
а вот и фик!
Когда у тебя штука под попой,по барабану уже куда и с какой скоростью относительно земли ты летишь,и никакая инерция не работает!Товарисчъ инженер правильно сказал-только воздушная скорость уже имеет значение
Просто вы батенька никогда не летали маршруты,коль такое пишете,вам самому надо попробовать с Шизы,например накрутить и понаблюдать за своей инерцией
Редактировалось: хулиган (21 Июн 2012), всего редактировалось 3 раз(а)
VANO
Гость
21 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Цитата:
Когда у тебя штука
Валер, на самом деле и от высоты не зависит.
хулиган
1-й разряд
21 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
ну это я так для верности ввернул
но когда на 50-ти метрах у склона в термодинамике начинаешь крутить,то вроде как чиста по ощущениям кажется,что против ветра и по ветру разная динамика
Bsv24
21 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Блин, ну разве есть разница, штука под задницей, или 50м? Просто со штуки не ощущаешь скорость относ. земли. А дело в том, что пилот имеет немалую массу, и если ты висишь с нулевой скоростью против ветра, а потом РЕЗКО поворачиваешь на 180-то пока твоё тело разгонится до 80 км/ч (40 на скорость ветра и 40 балансировочной скорости) ты на развороте просядешь дополнительно по причине отсутствия скорости относительно ветра, поэтому на курс по ветру я всегда разворачиваюсь плавней, и наоборот, если ты несёшься по ветру со скоростью 80 км/ч, а потом РЕЗКО поворачиваешь против ветра-ты с той же скоростью 80 км/ч врубаешься против ветра и быстро тормозишься, но всё равно около 1 секунды резко сильный ветер в лицо и тенденция к взмыванию. Я это делал. Так и есть. Ибо у тела есть масса и инерция.
Для самолётов не существенно, там скорости другие, и они всегда летят с высокой путевой скоростью и самолёты не могут резко за 1 секунду вокруг хвоста развернуться, а нам надо учитывать. Кто-то не согласен? Это самому крылу нужна воздушная скорость чтоб лететь, а пилоту неважно что его несёт, он с гораздо большей массой имеет нехилую инерцию и нужно время, чтоб его разогнать или затормозить.
Редактировалось: Bsv24 (21 Июн 2012), всего редактировалось 2 раз(а)
ingener
пилот выходного дня
21 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Цитата:
А дело в том, что пилот имеет немалую массу, и если ты висишь с нулевой скоростью против ветра
Чушь и бред на все 100%.
Вы сначала научитесь летать с нулевой скоростью, а потом рассуждайте, если выживете.

Есть и более безопасный способ понять, что к чему. Вспомните хотя бы как вы ходите и разворачиваетесь в вагоне поезда, метро, или хотя бы в автобусе. Есть там нужда плавно/резко разворачиваться по ходу движения или обратно?
Вам опытные пилоты в постах выше говорят о том, что есть разница только в психологическом восприятии полетов на разных высотах в сваязи с наблюдением движущейся относительно пилота земли и практическим отсутствием других ориентиров. А физика полета при отсутствии и наличии ветра не меняется совершенно. Ну сколько можно так наивно фантазировать? Этой теме в обед уже 100 лет будет, а оригиналы, летающие рл разному по ветру и против (если про термики не вспоминать), никак не переводятся.
Редактировалось: ingener (21 Июн 2012), всего редактировалось 2 раз(а)
Bsv24
22 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Цитата:
Вы сначала научитесь летать с нулевой скоростью, а потом рассуждайте, если выживете
Про путевую скорость слыхали? Я о ней, если с воображением туго.
ingener
пилот выходного дня
22 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Цитата:
Про путевую скорость слыхали? Я о ней, если с воображением туго.
Слыхать-то слыхал.
Но по путевой скорости никто не летает, летают по приборной. Путевая только штурманам нужна. А у нас как раз речь о пилотаже, а не о маршрутах. Поэтому если говорят о скорости, то правильные пацаны говорят о воздушной. И только разные извращенцы -о путевой. Это если у вас с воображением туго.
Фаталист
пилот выходного дня
21 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Не переживайте, не Вы первый - не Вы последний с ветром разбираетесь
- сначала определитесь, что такое ветер;
- потом решите для себя будете ли Вы летать по ветру, против или внутри;
- если выберите третий вариант, то будете летать как все
Редактировалось: Фаталист (21 Июн 2012), всего редактировалось 2 раз(а)
vmaya
пилот выходного дня
21 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
По моему Bsv24 имел ввиду поведение системы параплан-пилот при протягивании против ветра для того чтобы компенсировать выдувание из потока. Только в данном случае протягивание выполняется коряво, это когда пилот при полете против ветра возвращается к прямолинейному полету. То есть: когда пилот резко переходит к спирали после прямолинейного движения (протягивания) аппарат теряет высоту, а когда он из спирали резко переходит к прямолинейному движению происходит заброс. Это кстати мешает адекватно воспринимать центр потока.
Вы можете почитать труд Игоря Волкова по этому поводу, например здесь http://fb2.booksgid.com/content/77/igor-volkov-mechta-letat-prakticheskiy-kurs/9.html#.T-M9Y5GfZFs а в книжке (печатной версии) есть еще и рисунки.
Редактировалось: vmaya (21 Июн 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
хулиган
1-й разряд
21 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
ну не знаю на счёт протягивания-пока у склона крутишь,да протягивать иногда приходится,причём когда по ветру,когда наоборот против,а вот когда уже пару-тройку сотен набрал,никакого протягивания уже не требуется,если отцентровал поток,просто стоишь в равномерной спирали.На верху о скорости и направлении ветра мне напоминает только мой флайкампутер(Flymaster B1 NAV)
И никаких врубаний со скоростью 80 км/ч во встречный ветер там не бывает
VANO
Гость
22 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Цитата:
И никаких врубаний со скоростью 80 км/ч во встречный ветер там не бывает
Это петля!
VANO
Гость
21 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Цитата:
если ты несёшься по ветру со скоростью 80 км/ч, а потом РЕЗКО поворачиваешь против ветра-ты с той же скоростью 80 км/ч врубаешься против ветра и быстро тормозишься
Нехилая была бы акрофигура!!!! Если бы ты хоть чуть-чуть был прав.
Termit
пилот выходного дня
22 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Bsv24 писал(а):
...А дело в том, что пилот имеет немалую массу, и если ты висишь с нулевой скоростью против ветра, а потом РЕЗКО поворачиваешь на 180-то пока твоё тело разгонится до 80 км/ч...
Не, ну не так всё будет
В связи с вращением земли, в средних широтах, например, при западном ветре ты висишь со скоростью 300 м/с, а по ветру 320 м/с
Хотя ... если копнуть глубже, то земля по орбите летит примерно 30 км/сек ...
Этож какая у нас инерция получается ...
хулиган
1-й разряд
22 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
очень понравилось
Цитата:
РЕЗКО поворачиваешь против ветра-ты с той же скоростью 80 км/ч врубаешься против ветра и быстро тормозишься, но всё равно около 1 секунды резко сильный ветер в лицо и тенденция к взмыванию. Я это делал
особенно
Цитата:
Я это делал
Bsv24
22 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Да ну вас... Прекращаю сотрясание воздуха :P Я не плавные спирали рассматривал, а резкие смены курса по/против ветра при предельном ветре.
Редактировалось: Bsv24 (22 Июн 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
LILO
пилот выходного дня
22 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Вы опровергли принцип относительности, пора на нобелевку подавать
хулиган
1-й разряд
22 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
вне зависимости от скорости ветра,параплан(и всё остальное) в воздухе будет одинаково по динамике разворачиваться при любой силе ветра(ну,если не над самой землёй,где ещё от поверхности отражённый воздух может мешать ) точно так же,как в штилевых условиях.Он (параплан) там движется внутри ветра,поэтому,если не смотреть на землю,то для него ветра не существует.
Редактировалось: хулиган (22 Июн 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
Денис
пилот выходного дня
25 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Вы все не правы! скорость нужно измерять относительно солнца! 30 км в сек! вот если с такой скоростью редко развернуться против ветра.....
Редактировалось: Денис (25 Июн 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
LILO
пилот выходного дня
22 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Допустим, научились разворачиваться мгновенно на 180 градусов.
Цитата:
если ты несёшься по ветру со скоростью 80 км/ч, а потом РЕЗКО поворачиваешь против ветра-ты с той же скоростью 80 км/ч врубаешься против ветра и быстро тормозишься
Это как? А куда делась ваша опупенная инерция? Как так, летел в одну сторону со скоростью 80 км/ч, и вдруг мнгновенно полетел в противоположную? Ведь:
Цитата:
пилоту неважно что его несёт, он с гораздо большей массой имеет нехилую инерцию и нужно время, чтоб его разогнать или затормозить
Сами себе противоречите, не находите?
Bsv24
22 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Цитата:
Это как? А куда делась ваша опупенная инерция?
сопротивление воздуха тоже опупенное, и при мгновенном развороте секунды 2-3 уйдёт на торможение. На деле разворот не мгновенный, и торможение начинается ещё с зажатия клеванты, потом в развороте, и в итоге против ветра влетаешь просто с ощутимо повышенной скоростью. Когда я писал про 80 км/ч - это сферический конь в вакууме.
Цитата:
Как так, летел в одну сторону со скоростью 80 км/ч, и вдруг мнгновенно полетел в противоположную?
см выше.. ответ тот же.
Цитата:
Сами себе противоречите, не находите?
не нахожу. Когда тут пишут про скорость вращения Земли и т.д.-это бред, ибо воздух так же несётся с Землёй, а дело не в том какая скорость тела (30 км/сек или 40 км/ч), а в том, что она ИЗМЕНЯЕТСЯ при полёте по ветру и против, а инерция-это свойство тела СОХРАНЯТЬ свою скорость. И ничего не бывает мговенно. При сильном ветре мы по ветру летим быстро, а против ветра-не летим (я про путевую скорость, для тугодумов). Поэтому колебания скороподъёмности/спуска в спокойном (кроме ветра) воздухе неизбежны.
temp0508
пилот выходного дня
22 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
бред. не понял как скорость движение относительно земли влияет на скороподъемность ?

вы опять противоречите сами себе

пишите
Цитата:
Когда тут пишут про скорость вращения Земли и т.д.-это бред, ибо воздух так же несётся с Землёй

параплан тоже несется с воздухом. и говорить надо только про воздушную скорость.
забудьте про землю, когда вы в воздухе
Редактировалось: temp0508 (22 Июн 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
Mort
(аноним)
22 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Цитата:
, а инерция-это свойство тела СОХРАНЯТЬ свою скорость.
В этом ошибка, инерция это свойство сохранять свое состояние(свойство тел сохранять покой или равномерное прямолинейное движение), а не скорость.
Поворот это изменение состояния тела, оно не обязано сохранить при повороте скорость.



Кстати думаю что мне все это напоминает.. хоть чуть не по теме но:
Цитата:
...Еще одним возражением противников гелиоцентризма было то, что мы не чувствуем движения Земли. Ответ на него также был дан Галилеем в сформулированном им классическом принципе относительности. Согласно этому принципу, никакими механическими опытами, проведенными внутри системы, невозможно установить, покоится система или движется равномерно и прямолинейно. Также классический принцип относительности утверждает, что между покоем и равномерным прямолинейным движением нет никакой разницы, они описываются одними и теми же законами. Равноправие движения и покоя, т.е. инерциальных систем - покоящихся или движущихся друг относительно друга равномерно и прямолинейно, Галилей доказывал рассуждениями и многочисленными примерами. Например, путешественник в каюте корабля с полным основанием считает, что книга, лежащая на его столе, покоится. Но человек на берегу видит, что корабль плывет, и он имеет все основания утверждать, что книга движется и притом с той же скоростью, что и корабль. Так движется на самом деле книга или покоится? На этот вопрос, очевидно, нельзя ответить просто «да» или «нет». Спор между путешественником и человеком на берегу был бы пустой тратой времени, если бы каждый из них отстаивал только свою точку зрения и отрицал точку зрения партнера. Они оба правы, и чтобы согласовать позиции, им нужно только признать, что в одно и то же время книга покоится относительно корабля и движется относительно берега вместе с кораблем.
Редактировалось: Mort (22 Июн 2012), всего редактировалось 2 раз(а)
LILO
пилот выходного дня
22 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
ну
стоим в нуле против ветра
мгновенно развернулись по ветру
поимели 40км/ч ветра в спину воздушной скорости, так?
ingener
пилот выходного дня
22 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Цитата:
сопротивление воздуха тоже опупенное, и при мгновенном развороте секунды 2-3 уйдёт на торможение.
Ребята!
Кто там рядом с автором, тормозящим перед мгновенным разворотом живет?
Отберите у него параплан!
А то придется деньги на помощь семье собирать.

У него на работе выработалась диспетчерская привычка все скорости относительно земли считать, и пока не перекуется в пилоты, к параплану не подпускать.
Редактировалось: ingener (22 Июн 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
Bsv24
22 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Цитата:
У него на работе выработалась диспетчерская привычка все скорости относительно земли считать
Почему все? у ЛА куча скоростей, крыло летит только по приборной, то есть воздушной. Вот её-то я и пытаюсь сохранить всегда высокой, поэтому по ветру поворачиваю плавней, чтоб моя туша успела разогнаться и не тормозила крыло. Вот и всё, что я тут пытаюсь отстоять.
Bsv24
22 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Это касается только ветра, близкого к балансировочной скорости крыла.
vmaya
пилот выходного дня
22 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Уважаемый Bsv24, вы меня конечно извините но по моему у вас какая то каша в голове. Либо я ни чего не понимаю (что я конечно не исключаю).
Пожалуйста опишите условия про которые вы пишите. Метеоветер (скорость ветра относительно земли на высоте старта), высота относительно рельефа на которой вы получили ваши наблюдения, средняя скороподъемность которую вы наблюдали на вариометре при обработке потока, горка (высота горки) или затяжка?
... (есть еще ответы) ...
VANO
Гость
23 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Цитата:
Почему все? у ЛА куча скоростей, крыло летит только по приборной, то есть воздушной. Вот её-то я и пытаюсь сохранить всегда высокой, поэтому по ветру поворачиваю плавней, чтоб моя туша успела разогнаться и не тормозила крыло. Вот и всё, что я тут пытаюсь отстоять.
Вот и в наш цех быдло просочилось. позор.. позор!!!!
VANO
Гость
23 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Цитата:
сопротивление воздуха тоже опупенное, и при мгновенном развороте секунды 2-3 уйдёт на торможение.
Прикинь ускорение...
80 км/ч это 22 м/с
при торможении до нуля за 2 секунды
22/2 = 11 м/с2
Сила сопротивления больше твоего собственного веса!!!

Бугагашечки.
mmm
пилот выходного дня
23 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Цитата:
и от высоты не зависит.

ладно, вам свободникам хоть проще. вы мало летаете на высоте до 10 метров (от крыла до поверхности). а вот мотористы часто сталкиваются с влиянием приземного градиента. по этому разворот по ветру и против на этой высоте немного отличается от разворота по ветру. плюс сильный психологический эффект...
Bsv24
23 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Цитата:
Прикинь ускорение...
Я расчётов не проводил, говорил навскидку, мог ошибаться в величинах.

Цитата:
Теперь летим по ветру с путевой скоростью 80кмч, мгновенно разворачиваемся и имеем те же 40 км/ч ветра в спину, так? Оба таких разворота будут протекать абсолютно одинаково!
Тоже верно. Если мгновенно. На деле почему-то при выходе из разворота против ветра воздушная скорость по ощущениям несколько выше, чем при развороте по ветру. Я пытаюсь понять почему. Или это чисто субъективно? Не мне же одному кажется так? Если бы трек записать, где можно посмотреть все скорости в текущий момент во время резких разворотов..

Цитата:
плюс сильный психологический эффект...
и это ещё наверное.
Редактировалось: Bsv24 (23 Июн 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
ingener
пилот выходного дня
23 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Цитата:
На деле почему-то при выходе из разворота против ветра воздушная скорость по ощущениям несколько выше, чем при развороте по ветру.

При полете на малой высоте над склоном такой эффект может давать градиент скорости ветра по высоте. Но не сам ветер.
Плюс из-за градиента параплан при полете по ветру очень неохотно входит в разворот, поэтому его нужно усиленно в него загонять, а выходит из разворота очень легко. Вот и получается прирост скорости.
Ну и плюс психологический эффект. Когда впереди строения, линии электропередач или просто угроза посадки по ветру, то разворот сам собой получается шустрым. С соответствующим повышением скорости на выходе. Хорошо ощущаемым, когда угроза уже миновала.

А при развороте по ветру далеко над морем на приличной высоте какая может быть скорость, кто на нее обращает внимание? Все происходит так медленно и прекрасно...
LILO
пилот выходного дня
23 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Цитата:
Я пытаюсь понять почему. Или это чисто субъективно?
Вот именно, что субъективно. Или же эффекты типа градиента близко к поверхности.
Заберитесь повыше и покрутите круги с записью трека.
Ну, или хотя бы на лодке поплавайте кругами посреди реки )

Если смотреть относительно воздуха, то поведение ЛА никак не зависит от скорости ветра.
При условии, что скорость и направление ветра не меняются, конечно. И это факт.
VANO
Гость
23 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Почему же, свободники у земли его тоже замечают.
Bsv24
23 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Ладно, ничего больше рассусоливать не буду, чтоб не начинать новые углубления в дебри. Но подумайте, что параплан-это маятниковая система, где крыло гораздо легче пилота, и оно оно иногда стремиться и пилота обогнать, и при скольжении (порыве бокового ветра) ветром его подсложить может, т.к. пока пилот набирает скорость поспевая за крылом, то крыло уже пошло по ветру. Удачи всем и безопасных полётов!
Фаталист
пилот выходного дня
25 Июн 2012
Re: Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.
Цитата:
Но подумайте, что параплан-это маятниковая система...
Ну Вам же и говорят, что подумали и не один раз. Попробуйте и Вы прислушаться, в том числе и к своим словам. Вы же говорите "... система". И эта система не висит прибитая гвоздиком, разбалтываемая бьющими с разных сторон ветрами, а постоянно падает по определенным законам в более-менее однородной среде, которую Вы упорно называете ветром. И представить что в отдельную детальку системы - крыло (скользящее вдруг подальше от системы куда-то в сторону) ударит "порыв бокового ветра..." Если крыло летит само по себе, а пилот "по энерции" куда-то отдельно, то это уже и не система - запаску кидать надо
Редактировалось: Фаталист (25 Июн 2012), всего редактировалось 2 раз(а)

  Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Кто как крутит спирали при достаточно сильном ветре. Поделитесь опытом.



Перейти: