Форумы paraplan.ru ParaForum Теория что такое Триггер?
Alexb
Гость
25 Дек 2008
что такое Триггер?
я вот прочел у Волкова что нагретый хоть сто раз (дословно) воздух сам по себе не поднимется....ПОчему? он веь становиться легче и начнет действовать архимедова сила....?
вообщем я не понимаю - объясните или забейте ногами и ткните в фак
A.Krapivin
25 Дек 2008
Re: что такое Триггер?
Trigger - спусковой механизм (перевод с английского)
Почему капли дождя, стекающие с крыши, капают не в любом месте а в определённых местах?
Редактировалось: A.Krapivin (25 Дек 2008), всего редактировалось 1 раз(а)
vpv
25 Дек 2008
ага, но есть нюанс..
В целом мне эта модель симпатична, одако ж надо отличать жесткое тело, от пузыря, не имеющего четких границ - структуры, не склонной сохранять форму.

Эта модель не объясняет, как тень от облака может провоцировать сход потока - если пузырь был, а матушку-землю перестало греть солнышко, то что с того? Как лежал объем теплого воздуха мертвым грузом на поверхности, так и остался бы. Ан нет, бывают дни, когда тень является замечательным триггером.

Есть версия, что очень важно наличие постоянного прогрева и роста пузыря, создающего эдакое динамическое квазистабильное равновесие.
Но это лишь версия, непровереннная, никак не обоснованная. В общем, догадка и не более.
Единстенное, что может служить каким-то подтверждием, так это то, что до сих пор потоки я нахоидл на границах теплее-холоднее, но не холоднее теплее, если следование зон рассматривать по направлению ветра.
Tundra
пилот выходного дня
25 Дек 2008
Капец...
vpv, ты несколько раз провоцировал дискуссии на тему тригеров. Но прочитав твой предыдущий пост, я понял, что ты что то недопонял Пройди еще раз по сылке Теоретика.
Tundra
пилот выходного дня
25 Дек 2008
Re: что такое Триггер?
Спроси инструктора(если его у тебя нет-найди). Либо тебе здесь не ответят, либо сейчас такоооооое начнется!!!
Шарки
пилот выходного дня
25 Дек 2008
Re: что такое Триггер?
И много ты видел инструкторов, способных вменяемо ответить на этот вопрос? Я знаю одного-двоих... Теаретег смогет, можно его неоднократные посты на эту тему поискать поиском.
A.Krapivin
25 Дек 2008
Re: что такое Триггер?
Зря пугаешь!
Не та тема, чтобы "такоооооое" началось.
Tundra
пилот выходного дня
25 Дек 2008
НЕ та тема
Вот если бы про эдванс!:P
A.Krapivin
25 Дек 2008
А что эдванс?
Видал я на картинке ваш эдванс. Прикольная зверюшка. Ушастенькая...
BALLOON
пилот выходного дня
02 Окт 2012
Триггер - тень от облака
Цитата:
Движущаяся тень от облака всегда является
триггером для схода потока.
Так как с природой такого триггера я не знаком, возник у меня вопрос.
В каком месте будит сходить поток? С наветренной стороны тени или с подветренной? :roll:
theoretic
02 Окт 2012
С наветренной, вестимо
Подветренная часть облака -- это обычно минуса. Хотя бывают и исключения
BALLOON
пилот выходного дня
02 Окт 2012
Re: а эти минуса могут подорвать новый поток =)
Цитата:
Подветренная часть облака -- это обычно минуса.
Обычно, да, согласен. Но вопрос не в облаке, а в его тени!

Для примера, такая ситуация.
Ветер восточный, первая половина дня (направление ветра и солнца совпадают).
Облако, создающее тень, в таком случаи питается своим источником, который находится дальше против ветра. И это источник от нас слишком далеко и потому не интересен.
Но тень этого облака, падает на землю ближе по ветру, ближе к нам.
Облако живёт своей жизнью, и потихоньку вместе со своей тенью ползёт по ветру к нам.
В то время, на земле, везде где тень попадает на источник с перегретым воздухом но с отсутствием наземных триггеров, происходит срыв потока.

Так я понял слова из книги Термиков
Цитата:
Движущаяся тень от облака всегда является
триггером для схода потока.
Насколько верны мои соображения? :roll:
Поправьте если что не так.
vpv
02 Окт 2012
Re: а эти минуса могут подорвать новый поток =)
Цитата:
питается своим источником, который находится дальше против ветра.

далеко не всегда

Во-первых, оно может быть уже "оторвано" от своего источника, но при этом будет работать.
Во-вторых, облако может быть отметкой сразу нескольких потоков.
В-третьих, точка схода потока сама по себе тоже перемещается.


Цитата:
В то время, на земле, везде где тень попадает на источник с перегретым воздухом но с отсутствием наземных триггеров, происходит срыв потока.
Не всегда. По личным наблюдениям не в сильный ветер и при не самом большом градиенте.
Редактировалось: vpv (02 Окт 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
BALLOON
пилот выходного дня
02 Окт 2012
Re: а эти минуса могут подорвать новый поток =)
Цитата:
Цитата:
питается своим источником, который находится дальше против ветра.

далеко не всегда

Во-первых, оно может быть уже "оторвано" от своего источника, но при этом будет работать.
Во-вторых, облако может быть отметкой сразу нескольких потоков.
В-третьих, точка схода потока сама по себе тоже перемещается.

Полностью согласен. Просто не стал перечислять все эти подробности, потому как в нашей ситуации они не нужны.
Цитата:
Цитата:
В то время, на земле, везде где тень попадает на источник с перегретым воздухом но с отсутствием наземных триггеров, происходит срыв потока.

Не всегда. По личным наблюдениям не в сильный ветер и при не самом большом градиенте.

Значит, я понял правильно. Хоть и бывают исключения.

Но, основной вопрос у меня был, скажем так, Где ждать схода от такого триггера у земли, в зависимости от силы ветра на верху и в низу? :roll:

Просто, были замечены такие случаи, когда находясь в динамике, накрывало тенью от облака, и тут же приходил хороший и широченный поток! Тень от облака большая, и я так думаю, срывалась большая масса перегретого воздуха.
И почему я обратил на это внимание. Потому, что перед склоном, много растительности, кустов и деревьев, и до самого склона, мало что доползало. По весей видимости срывалось всё впереди, а до склона долетали одни обрывки.
Много мелких источников, и много мелких наземных триггеров.

А тут получается, подходит одна здоровая тень, и одним разом срывает весь перегретый воздух.
Proxy(MyMySer)
МС
03 Окт 2012
Re: а эти минуса могут подорвать новый поток =)
Паша, пару вопросов.
1) на какой высоте ты входил в поток/пузырь сорваный тенью? (Ему ж надо еще до твоей высоты добраться)
2) сама по себе граница ничего решить не может, важнее теплопроводность, теплоемкость, степень перегрева и излучательная способность поверхности (насколько быстро она охладится и перестанет нагревать погранслой воздуха). Сам понимаешь поверхности надо остыть на 1-2 градуса чтобы ситуация изменилась.
vpv
03 Окт 2012
Re: а эти минуса могут подорвать новый поток =)
высота до 1000м..

То, что поток был привязан к границе облака подтверждает факт, что плюсики (наветренная часть облака) были четко по границе тени.
Можно было летать как в динамике смещаясь с тенью.
То же довелось не раз испытать Морозу.


Цитата:
Сам понимаешь поверхности надо остыть на 1-2 градуса чтобы ситуация изменилась.
Тут как раз наибольшие сомнения.
Знаешь, я за все время не встретил строгого описания процесса схода потока.
Есть какие-то домыслы и мифы, но описания этого переходного процесса я не нашел.
У меня имеется подозрение, что статического равновесия во время генерации объема теплого воздуха нет. И сам факт изменения интенсивности прогрева может служить причиной схода потока.
Редактировалось: vpv (03 Окт 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
BALLOON
пилот выходного дня
03 Окт 2012
Re: а эти минуса могут подорвать новый поток =)
Цитата:
То, что с поток был привязан к границе облака подтверждает факт, что плюсики (наветренная часть облака) были четко по границе тени.
Можно было летать как в динамике смещаясь с тенью.
Вполне возможно. И такая модель поведения проще. Но она подразумевает, что ветер дует с одной стороны, а солнце светит с другой.
И в таком случаи, тень может совпасть с источником этого облака. Но! Только сошедший поток, или находящийся в начальной стадии, не может дать хорошего облака и хорошей тени. А облако создающее хорошую тень, говорит о том, что поток в завершающей стадии или уже закончился. Значит там, где его тень, делать уже нечего будит.

У меня же было на оборот. Ветер и солнце были с одной стороны.
У старта сошел поток, от тени впереди идущего на меня облака.
vpv
03 Окт 2012
Упс, я спутал..
как раз подветренная сторона облака, а не наветренная
Proxy(MyMySer)
МС
03 Окт 2012
Re: а эти минуса могут подорвать новый поток =)
Я про другое, сама по себе граница быстро ничего для при земного слоя не меняет, изменения будут с задержкой - когда поменяется температура подстилающей поверхности.
Величина задержки - зависит от упомянутых мной выше характеристиках.
А на высоте 1000м ты встретишь пузырь который оторвался минут 6 назад! Гтк там была эта граница? И была ли причиной отрыва тень??

Я думаю ее влияние на относительно неравномерной поверхности - мало, особенно если она быстродвижущая ся и маленькая.
Другое дело если поверхность сильно однородная (пустыня, ровная степь, лес) тень большая и двигается медленно.
тогда триггером будет н исходящий поток растекающийсяот дальнегокрая тени к ее границе.
vpv
03 Окт 2012
Re: а эти минуса могут подорвать новый поток =)
Цитата:
Я про другое, сама по себе граница быстро ничего для при земного слоя не меняет, изменения будут с задержкой - когда поменяется температура подстилающей поверхности.

Так я тебе и говорю, что имеются подозрения, что изменения температуры подстилающей поверхности может и не требоваться, а окажется достаточными лишь изменение объемов подводимого тепла.

Цитата:
А на высоте 1000м ты встретишь пузырь который оторвался минут 6 назад! Где там была эта граница? И была ли причиной отрыва тень?
Весьма разумное замечание, надо осмыслить. Тем не менее, есть опыт, который говорит, что по границе тени иногда сущетсвует небольшой по величине подъем. Возможно, я не змечаю чего-то еще.

Этим летом полетел из Каменки в Кончинку, но слился сильно над ЖД.
Выживал в соплях метрах на 300. Сопли были на границе света и тени.
После прихода тени поток рассыпался буквально за минуту-две.

Возможно, это не более чем удачные совпадения, и подлая шутка разума искать всему причину.
Proxy(MyMySer)
МС
04 Окт 2012
Re: а эти минуса могут подорвать новый поток =)
Там столько лесополос пересекается с ЖД, что искать причину в тени - не корректно.
по своему личному опыту - я не заметил что тень от небольшого облака может как то влиять, другое дело граница между стационарной или медленно двигающейся зоной большого затенения ( в несколько кв.км и больше).
Олег Вас.
03 Окт 2012
Re: кое что такое Триггер?
Теплый воздух поднимается и без триггеров, если граничит с более холодным (т.е. почти всегда). Это прекрасно видно в степи или пустыне. Триггеры заставляют сходить локализованные теплые потоки, от этого более интенсивные.

Остальное см. у Теоретик-Сан.
VVS_
пилот выходного дня
03 Окт 2012
Ответ на вопрос
Ответ на вопрос находится здесь. Давно пора бы заглянуть
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B3%D0%B5%D1%80
BALLOON
пилот выходного дня
03 Окт 2012
Re: Ответ на вопрос
Ладно. Зайдём с другой стороны.

Кто может припомнить, у кого какие были замечены изменения в погоде, когда к старту подходила тень от облака, накрывала старт, уходила со старта?
Были ли в эти моменты, изменения фонового ветра, термички?
Олег Вас.
03 Окт 2012
Re: Ответ на вопрос
Конечно тень от облака (летящего с какой скоростью?) может спровоцировать отрыв пузыря. Также как и если кто-то сильно чихнет на старте.
Это очень невыразительный триггер, не то что, например, граница леса (тень) с открытым местом.

Данное модное иностранное слово русские планеристы стали использовать не так давно. До этого тоже неплохо искали потоки и находили слова, чтобы научить этому других.
BALLOON
пилот выходного дня
03 Окт 2012
Re: Ответ на вопрос
Ясно.
Значит мой случай, когда к старту на склоне подошла тень и сорвался широченный поток, - исключение из правел. Или просто совпадение.
Олег Вас.
03 Окт 2012
Re: Ответ на вопрос
Можно и так сказать. "Широченные" термические потоки внезапно срываются вообще редко. В вашем случае совпало "созревание потока" и именно тот пинок, которого ему не хватало.
donant
03 Окт 2012
Re: что такое Триггер?
У Сибирцева есть пост на эту тему с ссылкой на интересную статью

http://vtaiga.blogspot.com/2010/08/blog-post_08.html
Igor C
03 Окт 2012
Re: что такое Триггер?
Цитата:
что такое Триггер?
Если коротко - у земли находится слой нагретого/лёгкого воздуха, "прижатый" сверху более холодным/тяжёлым.
Этот нагретый воздух был бы не против пойти наверх (согласно закону Архимеда), но нет причины.
Эта причина, появляющаяся в силу различных факторов - и есть триггер.
В литературе (книги или статьи в интернете) вопрос рассмотрен достаточно подробно, и посильно для понимания.
То, что интересуешься теорией - совершенно правильно.

Для примера, вот - Рассказ про один триггер

...И трудные моменты - тоже. В тот 1 день летел, после 1-го набора, и - ничего нет. Высота тает. Вижу впереди - какая-то круглая как бы станция, обрамлённая большим кругом. За нею - две пашни, причём вторая заканчивается полоской небольших деревцев. Идеальный триггер. Полетел так, чтобы пройти над ними в напр-ии по ветру. Пролетаю. Высоты ну совсем мало, а подъёма нет, рано. Лечу-лечу... ну где же ты, поток? И вот наконец, высоты наверное метров 100, что-то пошло. Стал крутить. ... Долбилово, рвань, турбулентность. Высота малая ... То сильный подъём, то провалы и броски. В-общем, выкрутить и набрать высоту было настоящим мучением, сцепив зубы. И так шло долго, до самых Ессентуков, где наконец удалось взять нормальный поток, выкрутить до базы и пройти 1-й ППМ.

Это про соревнования на Юце, этим летом.
Заметил это место-триггер заранее, и его использование, причём действительно на критически малой высоте, позволило "вытащить" полёт. Так бы сел.
Чтобы пройти над триггером, специально изменил курс - который изначально шёл левее. По треку видно, это посерёдке между Юцой и Ессентуками.

Вот снимок с Google Earth, но картинка март 2009 г., поэтому круг есть, пашен нет - нарисовал красной штриховкой их расположение.

Видно по треку, что только-только успел "заскочить в уходящий вагон" - то есть, выйти на линию схода потоков от триггера. Высота действительно оказалась около 100 м.
Редактировалось: Igor C (03 Окт 2012), всего редактировалось 4 раз(а)
BALLOON
пилот выходного дня
03 Окт 2012
Re: что такое Триггер?
Цитата:
В литературе (книги или статьи в интернете) вопрос рассмотрен достаточно подробно, и посильно для понимания.
Что есть наземные статические триггеры, я уже знаю.
Вопрос не в этом.

Вот в чём вопрос!
Цитата:
Движущаяся тень от облака всегда является
триггером для схода потока.
Ткните носом, в каких книгах, статьях, это есть. Где это рассмотрено и расписано.
Хотя…, из обсуждения в этой теме, мне всё больше кажется, что слова из книги Термиков Бурхарта Мартинса, - это заблуждение. А мой случай, - случайность.
cat_
пилот выходного дня
03 Окт 2012
Re: что такое Триггер?
Цитата:
Ткните носом, в каких книгах, статьях, это есть. Где это рассмотрено и расписано. Хотя…, из обсуждения в этой теме, мне всё больше кажется, что слова из книги Термиков Бурхарта Мартинса, - это заблуждение. А мой случай, - случайность.

Видео
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

начиная с 1:11:20 видно подходящее по ветру облако. Пилот Proxy(MyMySer) летит против ветра, навстречу облаку. Облако тенью срывает со своих мест пузыри и они начинают двигаться по ветру. Достигнув зоны тригера (синезеленая зона на карте) - поднимаются вверх образуя поток.

Там же чуть дальше облако полностью накрыло участок леса, но тригер продолжает работать до полного расхода боезапаса пузырей.
Редактировалось: cat_ (03 Окт 2012), всего редактировалось 3 раз(а)
Олег Вас.
03 Окт 2012
Re: что такое Триггер?
Может я и заблуждаюсь, но прилипшие к поверхности пузыри не путешествуют, они могут только пульсировать, сливаться и перетекать. Если пузырь начал двигаться по ветру, значит он оторвался.

Есть еще мелкопузырчатые потоки ("кипящие"). Они постоянно исходят из зоны триггеров преимущественно. При этом термин "спусковой крючок" не отражает сути явления.
n0isy
03 Окт 2012
Re: что такое Триггер?
Напустите в ванну больших пузырей из мыльного раствора. Они прилипшие? да. Дуньте на них. Они сдуваются по ветру и остаются прилипшими. Ну по вашему можно сказать, что они перетекают по ветру
Proxy(MyMySer)
МС
03 Окт 2012
Re: что такое Триггер?
Мыльный пузырь - не корректное сравнение.
1. Нет силы архимеда
2. Пленка на разделе
ОчУмелый
3-й разряд
03 Окт 2012
Re: что такое Триггер?
Цитата:
Облако тенью срывает со своих мест пузыри и они начинают двигаться по ветру
Облако это и есть поток а тень на плетень
A.Krapivin
03 Окт 2012
Re: что такое Триггер?
Цитата:
Вот в чём вопрос!

Цитата:
Движущаяся тень от облака всегда является
триггером для схода потока.
Это ошибочное утверждение.
Не всегда!
...
Но, иногда, всё же является...
Олег Вас.
04 Окт 2012
Re: вдогонку
Если бы термические пузыри легко сдувались несильным ветром (сильный их просто разбивает), то и сходили бы они при отсутствии четко выраженных триггеров в разных случайных местах. Тем не менее зоны максимального или контрастного прогрева постянно генерируют пузыри и место их схода более менее постоянно.

Про облака. Они часто вызывают локальное усиление ветра и изменение его направления. Ветер гораздо более существенный "спусковой крючок", чем тень от облаков.
Редактировалось: Олег Вас. (04 Окт 2012), всего редактировалось 1 раз(а)

  Форумы paraplan.ru ParaForum Теория что такое Триггер?