Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
ivangin
АвторТемы
06 Июл 2009
Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Есть мысль освоить. Знаю, что некоторые так делают в ветер 7-9 м/сек. Может кто поделится опытом. Какие засады, риски и т.п. Обещали познакомить с человеком, который с помощью километровой верёвки регулярно затягивается метров на 700. А пока хочу собрать информацию.
Таня
1-й разряд
06 Июл 2009
я не трус, но я боюсь
Являясь буксировщиком малинки, наблюдаю, как все время изменяется скорость машины при затяжке, видела, что происходит, если обучается новый оператор (который едет с одной и той же скоростью, не сразу реагируя на показатель манометра) - как вывод - я бы не рискнула затягиваться на привязанной веревке к дереву. Малинка стоит не так дорого, но зато летать на ней намного безопаснее.
ivangin
АвторТемы
06 Июл 2009
Re: я не трус, но я боюсь
Да я тоже так всё представлял (правда на лебёдке ни разу не затягивался). Но когда узнал, что рядом, в 70 км живёт пилот, который это дело сам освоил успешно, то возникла мысль, что может не так уж страшен чёрт... У него верёвка эластичная немного и сглаживает рывки.
kolonel
1-й разряд
06 Июл 2009
Re: я не трус, но я боюсь
Шесть лет летаю на лебёдке сам и руковожу лебёдочными затяжками. Так вот имея такой опыт скажу : я бы на такие эксперименты не пошел и вам не советую- это хождение по минному полю с завязанными глазами, когда-нибудь на свою мину наступишь. Тот чел, что затягивается таким образом в 70 км от тебя, видимо везучий и просто пока ещё не наступил , но не всем же так по жизни везёт.
Tarasik
06 Июл 2009
Re: я не трус, но я боюсь
+пятьсот!
или как говорится: "Есть пилоты смелые, а есть пилоты старые..." Вы можете конечно попробовать. И наверняка у Вас получится, ибо Вы будете пробовать и руководствоваться интуицией... Но иногда она(интуиция) так подводит, по сравнению с реальностью и хладнокровной оценкой происходящего...
Ayrat
06 Июл 2009
А в чем проблемы то? Я думаю, идея не самая плохая.
Узнай у него про забросы, в максимуме сколько? И в среднем какая скороподъемность?
Я думаю если взять не 1 км, а пусть 2, то с рывками действительно, будет не все так плохо. Не хуже чем на гидро активке.
Один минус в слабый-средний ветер не стартанешь.
Если совсем нет ничего и никого рядом, то мне видется это выходом.
ОчУмелый
3-й разряд
06 Июл 2009
Re: А в чем проблемы то? Я думаю, идея не самая плохая.
А если нет ветра, можно взять длинную длинную резинку вместо веревки
ingener
пилот выходного дня
06 Июл 2009
Re: А в чем проблемы то? Я думаю, идея не самая плохая.
Цитата:
Я думаю если взять не 1 км, а пусть 2, то с рывками действительно, будет не все так плохо. Не хуже чем на гидро активке.
До рывков еще дожить надо...
А первая бяка подстерегает еще на старте - градиент ветра по высоте. Конечно самый сильный он у самой земли, но и на высоте крыла он еще есть. Это приводит к тому, что ветер, недостаточный для взлета, может оказаться слишком сильным на высоте. С учетом самоподхвата обрыв веревки любой разумной прочности при таком старте - вполне обычное дело. Так что желательно уметь из положения впереди купола и полете почти вертикально вверх на высоте 20-30 метров переходить в посадочное положение, пока высота не кончилась. Регулярные обрывы веревки будут провоцировать на попытки старта с минимальным ветром и сильно зажатыми клевантами. Для этого нужно уметь выходить из негативки с высоты 5-10 метров...

Я думаю, маловероятно, что одной жизни хватит, чтобы приспособиться ко всем этим и вероятно некоторым другим неожиданностям. Стоит ли собственная жизнь этого малоценного опыта экстримальных стартов?

Если вы достаточно буйный для этих экспериментов, то воспользуйтесь советом - возмите длинную очень эластичную веревку и пусть помошники на старте ее предварительно натягивают как резиновый амортизатор, используемый при запуске учебных планеров. Это хотя бы старт немного облегчит и сделает возможной буксировку в более слабый ветер. Хотя как можно назвать более легким старт при тяге, скачком увеличивающейся с нуля до 100-110кГ? Это в теории. А для практики нужен чей-то расходный материал - кости.
Да и износ параплана будет гораздо больше стоить, чем самая крутая малинка.
ЯнекРут
07 Июл 2009
Re: Подхват был на Ту-104. Не читайте на ночь литературу по популярной аэродинамике....
Цитата:
С учетом самоподхвата
кто описывал это явление? Откуда термин? Есть научно признанная работа? Есть просто расчеты? (Выкладывайте - можно обсудить). Есть результаты экспериментов (научно -достоверные). Уж не в ЦАГИ ли проводились, во главе с теоретиком ?
ИМХО Каждой воздушной скорости соответствует свой предельный угол возвышения троса. Выше высоты, соответствующей этому углу не прыгнешь. Считаете иначе - поздравляю вечный двигатель существует. Я же в подобный девайс не верю.
mmm
пилот выходного дня
08 Июл 2009
Re: Подхват был на Ту-104. Не читайте на ночь литературу по популярной аэродинамике....
на самом деле явление существует, тому есть много свидетельств (в т.ч. заснятые на видео). вне зависимости от наличия признания работ, его описывающих. это факт.

мое понимание этого явление (на пальцах). при увеличении тяги троса за счет инерции купола (и за счет того, что подцеп осуществляется ниже ЦТ) пилот по горизонтальной оси обгоняет купол. в результате воздействия через стропную систему меняется угол атаки крыла в сторону увеличения. возрастает подъемная сила, меняется траектория движения, которая опять приводит к увеличению тяги (т.к. горизонтальная составляющая скорости постоянна).

в контексте данной темы явление усугубляется градиентом ветра.
ЯнекРут
09 Июл 2009
Re: Подхват был на Ту-104. Не читайте на ночь литературу по популярной аэродинамике....
Цитата:
на самом деле явление существует, тому есть много свидетельств (в т.ч. заснятые на видео). вне зависимости от наличия признания работ, его описывающих. это факт.
крыло стремится к максимально достижимому углу возвышения троса. Чем больше скорость - тем больше этот угол.
Под углом возвышения троса -я понимаю угол между землей и букс тросом. Как только ЛА достигнет этого положения - набор высоты прекратится.
Я вот лично не видел ни одного воздушного змея, улетевшего в космос
Угол атаки крыла действительно несколько больший именно
Цитата:
( за счет того, что подцеп осуществляется ниже ЦТ)
, но от тяги он практически не зависит.
на пальцах почему не зависит.
чем больше скорость тем больше тяга.
чем больше тяга тем больше момент на увеличение угла атаки
однако больше становится и восстанавливающий момент, возвращающий крыло обратно.
ingener
пилот выходного дня
09 Июл 2009
Re: Подхват был на Ту-104. Не читайте на ночь литературу по популярной аэродинамике....
Цитата:
крыло стремится к максимально достижимому углу возвышения троса. Чем больше скорость - тем больше этот угол.
Под углом возвышения троса -я понимаю угол между землей и букс тросом. Как только ЛА достигнет этого положения - набор высоты прекратится.
Это правильно.
Цитата:
Я вот лично не видел ни одного воздушного змея, улетевшего в космос
И это правильно. Как и то, что явление самоподхвата при буксировке начинает проявлятся на летательных аппаратах с аэродинамическим качеством где-то больше 3. Поэтому на различных парашютных системах, специально предназначенных для буксировки например за катером, оно почти не заметно.
Цитата:
Угол атаки крыла действительно несколько больший именно
Цитата:
Цитата:
( за счет того, что подцеп осуществляется ниже ЦТ)

, но от тяги он практически не зависит.
на пальцах почему не зависит.
чем больше скорость тем больше тяга.
чем больше тяга тем больше момент на увеличение угла атаки
однако больше становится и восстанавливающий момент, возвращающий крыло обратно.
И это правильно. Но вы не учитываете, что не только
Цитата:
чем больше скорость (буксировки или горизонтальная - прим. ingenera) тем больше тяга.
но и чем больше тяга, тем больше скорость (воздушная - прим. ingenera). Коэффициенты пропорциональности этих зависимостей сложно зависят от аэродинамического качества аппарата, условий буксировки и других параметров. Когда их произведение становится больше 1 начинается лавинообразный процесс нарастания тяги и скорости, ограниченный инерцией аппарата. При бесконечном аэродинамическом качестве аппарата (с тросом) и бесконечном нерастяжимом горизонтальном буксировочном тросе этот процесс начинается при сколь угодно малом превышении скорости буксировки над балансировочной скоростью аппарата. И заканчивается он бесконечной скоростью аппарата, направленной вертикально вверх.
Редактировалось: ingener (09 Июл 2009), всего редактировалось 1 раз(а)
ЯнекРут
09 Июл 2009
Re: Подхват был на Ту-104. Не читайте на ночь литературу по популярной аэродинамике....
Цитата:
Когда их произведение становится больше 1 начинается лавинообразный процесс нарастания тяги и скорости, ограниченный инерцией аппарата.
этож где такое написано?
Цитата:
И заканчивается он бесконечной скоростью аппарата, направленной вертикально вверх.
Эйнштейн в жопе.....
ingener
пилот выходного дня
09 Июл 2009
Re: Подхват был на Ту-104. Не читайте на ночь литературу по популярной аэродинамике....
Цитата:
этож где такое написано?
Там, откуда вы это процитировали.
Цитата:
Эйнштейн в жопе.....
Не надо так плохо про Энштейна. Уж он-то вкурил бы о чем тут речь. Вы видать никогда не только сами не запускали моделей плпнеров, но и не видели, как это делается. А там условия больше приближаются к идеальным, о которых я упомянул, чем при буксировке параплана.
ЯнекРут
09 Июл 2009
Re: Подхват был на Ту-104. Не читайте на ночь литературу по популярной аэродинамике....
Цитата:
Не надо так плохо про Энштейна. Уж он-то вкурил бы о чем тут речь.

тут травой не обойдешься . Мескалин трэба.

Цитата:
Вы видать никогда не только сами не запускали моделей плпнеров, но и не видели, как это делается. А там условия больше приближаются к идеальным, о которых я упомянул, чем при буксировке параплана.

а вы видать на кофейной гуще гадать горазды.
Кстати, моделей планеров, улетевших в космос тоже не наблюдал. Ни сверхзвуковых парапланов. Ни сверхсветовых дельтапланов.
PS А если серьезно. Вы наверно дифур выводили чтобы посчитать это. И лоханулись с начальными условиями.
Но головой-то думать надо. Если заведомая фигня в результате вышла.
ingener
пилот выходного дня
09 Июл 2009
Re: Подхват был на Ту-104. Не читайте на ночь литературу по популярной аэродинамике....
Цитата:
Вы наверно дифур выводили чтобы посчитать это. И лоханулись с начальными условиями.
Нет, не было нужды дифурами заниматься. Можно обойтись и без них. Давайте попробуем буксировать параплан с качеством 10, балансировочной скоростью 9м/с с горизонтальной скоростью тупо 10м/с относительно неподвижного спокойного воздуха:



Для упрощения рисунка весом аппарата пренебрегаем. Вертикальная скорость 100м/с находится как горизонтальная, умноженная на качество параплана. В этом случае величина тяги равна 123-х-кратной подъемной силе параплана на балансировочной скорости. Теперь понятно, почему можно пренебречь весом? В космос конечно не улетим, но где-то около будем - в чистилище или сразу в аду.
ЯнекРут
09 Июл 2009
Re: надеюсь, что это рисовал Ваш сын, а не Вы
Цитата:
Вертикальная скорость 100м/с находится как горизонтальная, умноженная на качество параплана. В этом случае величина тяги равна 123-х-кратной подъемной силе параплана на балансировочной скорости.
интересный способ нахождения скороподъемности. На каком основании, Вы считаете её именно так?
Оперировать силами, пренебрегая весом? И массой, как я понял.... И в результате найти скорость.
Тут не ошибка- тут клиника. В худшем случае - махровое мракобесие.
PS а я думал дифуры, вера в численные методы. Все гораздо печальней.... Увы...
Редактировалось: ЯнекРут (09 Июл 2009), всего редактировалось 1 раз(а)
ingener
пилот выходного дня
09 Июл 2009
Re: надеюсь, что это рисовал Ваш сын, а не Вы
Цитата:
интересный способ нахождения скороподъемности.
Так мотайте на ус и учитесь, пока я жив.
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
Dim Korol
МС
11 Июл 2009
спасибо посмеялся!
Цитата:
чем больше тяга, тем больше скорость (воздушная - прим. ingenera). Коэффициенты пропорциональности этих зависимостей сложно зависят от аэродинамического качества аппарата, условий буксировки и других параметров. Когда их произведение становится больше 1 начинается лавинообразный процесс нарастания тяги и скорости, ограниченный инерцией аппарата. При бесконечном аэродинамическом качестве аппарата (с тросом) и бесконечном нерастяжимом горизонтальном буксировочном тросе этот процесс начинается при сколь угодно малом превышении скорости буксировки над балансировочной скоростью аппарата. И заканчивается он бесконечной скоростью аппарата, направленной вертикально вверх.

Инженер, с таким знанием физики (скажу прямо - никаким) присваивать себе такой ник - самомнение, это раз.
Говорить о себе в третьем лице - еще большее самомнение, это два.
Пытаться построить с таким, еще раз повторю убогим, знанием физики параплан - пустая затея, это три.

Вообщем лучше забить на трендеж на параплан ру а взять почитать умные книжки, и начать лучше с механики ибо даже нарисованная тобой картинка является бредом.

Засим откланиваюсь.

PS
уже поверь мне как человеку, закончившему физфак.
ingener
пилот выходного дня
11 Июл 2009
Re: спасибо посмеялся!
Спасибо за содержательный пост типа "Ну ты и козел"
А как человеку, закончившему физфак, слабо указать на ошибки?
А какого хера тогда трындеть? Хочется выглядеть умным? Так для этого молчать лучше - умнее выглядишь.
И еще по секрету скажу, опасно резко высказываться, когда чего-то недопонимаешь. Можно сесть в большую лужу. Все новые идеи кому-то кажутся бредом. Потом эти кто-то стараются не вспоминать о своих словах.
Ura Aleks
Гость
12 Июл 2009
Просто из любопытства,
а после окончания физфака сколько лет довелось отработать с использованием полученных знаний?
Dim Korol
МС
12 Июл 2009
Re: Просто из любопытства,
я его в декабре закончил
сча по гранту в лабе 3д-зрением занимаюсь
Птица
Гость
06 Июл 2009
Re: я не трус, но я боюсь
...."что рядом, в 70 км живёт пилот... "

УДАЧИ вашему знакомому пилоту! Ей-Богу она ему понадобится! ИМХО
ЯнекРут
07 Июл 2009
Re: я не трус, но я боюсь
офтоп Тане
Цитата:
видела, что происходит, если обучается новый оператор (который едет с одной и той же скоростью, не сразу реагируя на показатель манометра)
и что же происходит?
ИМХО видеть мало, нужно понимать увиденное. В противном случае это уровень рассуждений племени мумба-юмба в стиле: "Старики говорят..."
автору ветки
а какая воздушная скорость у Вашего параплана?
Редактировалось: ЯнекРут (07 Июл 2009), всего редактировалось 2 раз(а)
Таня
1-й разряд
07 Июл 2009
Re: я не трус, но я боюсь
Цитата:
и что же происходит?
забросы по тангажу происходят. я думала, что это и так ясно Ветер, бывает, меняет свое направление и силу с высотой. А еще бывает термичка
ЯнекРут
07 Июл 2009
Re: я не трус, но я боюсь
Цитата:
забросы по тангажу происходят. я думала, что это и так ясно
Танечка, а что такое тангаж ?
Устойчивый по скорости ЛА переводит избыток скорости в набор высоты. (избыток скорости- это когда для данного режима полета ее многовато) Устойчивый по перегрузке ЛА сохраняет постоянным угол атаки.
Разумеется, если скорость вырастет, то угол набора высоты (угол между линией горизонта и траекторией движения ЛА) - тоже выростет. Это угол набора вырастет, а не угол атаки!!! И что же в этом опасного (в разумных пределах конечно)??
Цитата:
меняет свое направление и силу с высотой. А еще бывает термичка Smile Smile Smile
а вот нефиг неподготовленных пилотов выпускать...., но это я так просто сказал. Любые совпадения случайны.
Редактировалось: ЯнекРут (08 Июл 2009), всего редактировалось 1 раз(а)
mmm
пилот выходного дня
09 Июл 2009
Re: я не трус, но я боюсь
Цитата:
Это угол набора вырастет, а не угол атаки!!!
так именно в этом жопа и заключается. траектория задирается вверх, при постоянной горизонтальной составляющей растет вертикальная, растет тяга и далее по кругу. на самом деле, когда тросс и стропы вытянутся почти в струнку, система стабилизируется (что и происходит, если ничего не рвется). но это очень опасная методика взлета. да и нагрузка на крыло запредельная.
ЯнекРут
09 Июл 2009
Re: я не трус, но я боюсь
Цитата:
когда тросс и стропы вытянутся почти в струнку, система стабилизируется (что и происходит, если ничего не рвется)
система стабилизируется на определенном угле возвышения троса, когда все силы компенсируют друг друга.
Что при этом крыло и трос вструнку встают - отношу к разряду парамифов.
Цитата:
да и нагрузка на крыло запредельная.
а вот это уже зависит от скорости набегающего потока, чем он больше тем больше нагрузка
Цитата:
растет тяга и далее по кругу
к сожалению непонятно что значит "по кругу". Тяга- действительно растет. Максимальной она будет когда "система стабилизируется". Однако, это не в этот момент крыло и стропы получают максимальное нагружение.
Дело в том, что, как вы и писали
Цитата:
при постоянной горизонтальной составляющей растет вертикальная
, следовательно увеличивается воздушная скорость.
Крыло имеет свойство сохранять угол атаки постоянным, следовательно растет подъемная сила. Следовательно появляется перегрузка. Если знать предельную перегрузку можно определить скорость, полеты на которой не рекомендуются (при заданном угле атаки) .
Vp=Vр*sqrt(n) где n- максимальная эксплуатационная перегрузка.

Цитата:
но это очень опасная методика взлета
опасность таит в себе турбуленция при такой силе ветра, а не сам принцип.
Цитата:
да и нагрузка на крыло запредельная
при заявленных скоростях ветра нагрузка будет весьма мала. Впрочем и набор высоты будет весьма мал, если пилот не фотомодель или дистрофик.
Олег
09 Июл 2009
Re: я не трус, но я боюсь
Ты, наверное, никогда не занимался кайтами. Фишка в том, что пока система не стабилизировалась, воздушная скорость параплана может быть в несколько раз больше скорости ветра. С соответствующим увеличением тяги.
ЯнекРут
09 Июл 2009
Re: кайтами не занимался, тяга растет, но...
Цитата:
Фишка в том, что пока система не стабилизировалась, воздушная скорость параплана может быть в несколько раз больше скорости ветра. С соответствующим увеличением тяги.
тяга безусловно растет, однако нагрузка на крыло растет непропорционально тяге. вот об этом я и писал.
Цитата:
Цитата:
при постоянной горизонтальной составляющей растет вертикальная
, следовательно увеличивается воздушная скорость.
Крыло имеет свойство сохранять угол атаки постоянным, следовательно растет подъемная сила. Следовательно появляется перегрузка. Если знать предельную перегрузку можно определить скорость, полеты на которой не рекомендуются (при заданном угле атаки) Smile.
Vp=Vр*sqrt(n) где n- максимальная эксплуатационная перегрузка.
Мы пишем об одном и том же явлении просто с несколько разных сторон.
PS вот поэтому я и не сторонник обрывного звена. Скорость максимальна будет у земли (если градиентом ветра пренебречь), следовательно и перегрузка там будет максимальная (если скорость буксировщика постоянна), а тяга там будет минимальной.
Не работает звено....
PPS ...И вот еще что, сравнение с кайтом не совсем корректно. На сколько я представляю кайт...
Олег
09 Июл 2009
Re: кайтами не занимался, тяга растет, но...
Цитата:
тяга безусловно растет, однако нагрузка на крыло растет непропорционально тяге

Это как? Я под словом "тяга" подразумевал натяжение веревки, которое передается на стропы и тряпку. Что-то одно из них может оборваться:(
ЯнекРут
09 Июл 2009
Re: кайтами не занимался, тяга растет, но...
Сначала несколько вопросов с ответами. Ответы можешь воспринимать как мое ИМХО
В. скорость при старте больше скорости буксировщика. Это так? Так- ты сам об этом писал
Уменьшается ли угол атаки процессе буксировки? Нет. не уменьшается.
Возникает ли избыток подъемной силы? - возникает
Уж не горизонтально ли лежит буксировочный трос в начальный момент? почти...
Перпендикулярен ли хорде крыла буксировочный трос? нет

Далее надо рисовать, но сейчас не могу. Попробую на пальцах.

Воздушная скорость создает избыток ПС, проецируя его на трос получим приращение силы тяги, которое искривляет траекторию.
То есть избыток ПС -гипотенуза. А приращение тяги -катет....

Когда работает обрывное звено - мы этот катет ограничиваем (грубо говоря). Но один только катет без угла нихрена не говорит о гипотенузе...

когда имеется избыток подъемной силы можно оперировать понятием перегрузка

перегрузку можно посчитать через в. скорость (при условии неизменности угла атаки).

крыло разрушают силы инерции ma=nmg, где n -критическое значение перегрузки.
Олег
09 Июл 2009
Re: кайтами не занимался, тяга растет, но...
Цитата:
перегрузку можно посчитать через в. скорость (при условии неизменности угла атаки).
крыло разрушают силы инерции ma=nmg, где n -критическое значение перегрузки.

Предшествующий текст не вкурил. С этим согласен. Теперь смотри: параплан движется из положения "у земли" в положение "в зените". Пока он движется, его воздушная скорость может быть в несколько раз больше нормальной. Отсюда то, что ты называешь словом "перегрузка", которая может привести к разрушению конструкции.
ЯнекРут
09 Июл 2009
Re: кайтами не занимался, тяга растет, но...
ну а я о чем?
Цитата:
Теперь смотри: параплан движется из положения "у земли" в положение "в зените". Пока он движется, его воздушная скорость может быть в несколько раз больше нормальной. Отсюда то, что ты называешь словом "перегрузка", которая может привести к разрушению конструкции.
Я этого ни разу не оспаривал
единственное отличие наших позиций в том, что ты считаешь что обрывное звено спасает, а я считаю что нет.
Цитата:
Предшествующий текст не вкурил.
А чего тут вкуривать?
Тяга минимальна у земли, но максимальна воздушная скорость.
Скорость создает подъемную силу, подъемная сила- перегрузку.
значит максимальная перегрузка в начальный момент.
так что предлагаешь, обывное звено на минимальную тягу таррировать? тогда набора не будет.
Цитата:
Отсюда то, что ты называешь словом "перегрузка", которая может привести к разрушению конструкции.
перегрузка (вернее нормальная перегрузка) Y/G я ничего нового не придумал.
Редактировалось: ЯнекРут (09 Июл 2009), всего редактировалось 2 раз(а)
mmm
пилот выходного дня
10 Июл 2009
Re: кайтами не занимался, тяга растет, но...
почему угол атаки неизменный?
ЯнекРут
10 Июл 2009
Re: кайтами не занимался, тяга растет, но...
Цитата:
Уменьшается ли угол атаки процессе буксировки?
а вообще-то он увеличивается не сильно. Устойчивость по перегрузке
... (есть еще ответы) ...
_Anton@
Гость
07 Июл 2009
это прямой путь получить дарвиновскую премию
Со столбом получается вот что - необходимый ветер понизу достаточный для старта наверху может оказаться уже метров под 15...
Теоретически набирать-то высоту будет. Змей ведь так летает.
А случись отцепка-обрыв при такой тяге.. Змею с удлинением 1 конечно все равно...

Имхо слишком рискованно полагаться на неподконтрольную и труднопрогнозируемую силу ветра.

Есть еще контрпример: уже есть немало людей убившихся при буксировке тупо тросом привязанным к машине.
Ну а тут тот же принцип - только воздушную скорость дает не движение авто а ветер.

Имхо отказать. Это лотерея... причем с сомнительным выигрышем даже при везении.
Но на Дарвиновскую премию претендовать можно смело - один из аргументов - все сам и без помощи третьих лиц - только по законам природы = значит чистый результат .
Ayrat
07 Июл 2009
Re: это прямой путь получить дарвиновскую премию
Парапланеризм вообще не самый безопасный способ провести время. А есть еще и те, кто летают на компетах в хорошую термичку . Не очевидно, что они подвергаются меньшему риску, чем наш герой. Их тоже в претенденты?
_Anton@
Гость
08 Июл 2009
Re: это прямой путь получить дарвиновскую премию
Эти на компетах сами управляют своей воздушной скоростью, так что по крайней мере этот важный параметр под контролем.
Skipper
пилот выходного дня
07 Июл 2009
Re: это прямой путь получить дарвиновскую премию - уже получена
Со слов очевидцев. Лет 10 тому назад. Крюк вбитый в землю посередине казахской степи, веревка, парашют, ветер около 15. Старт, набор, разворот соплами в землю, труп.
A.Krapivin
07 Июл 2009
Не сочтите за занудство.
Цитата:
...разворот соплами в землю...
Тогда уж не "соплами" а СОПЛЯМИ...
Сопло это отверсте из которого, что либо вытекает а то, что вы имели ввиду называется ВОЗДУХОЗАБОРНИК!!!
Skipper
пилот выходного дня
07 Июл 2009
Re: Не сочтите за занудство.
Написал по привычке. Это был парашют. На парашюте воздухозаборники исторически называются соплами. Меня всегда мучили сомнения, что здесь что-то не так
Croc
Гость
07 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
На собственном опыте (очень маленьком, но и его хватило) сделал вывод, что без контроля натяжения троса при затяжке, вероятность летального исхода процентов 50-80%.
Делали эксперименты по затяжке на эластичном тросу длиной 1000-1300 м за автомобилем. Затяжка заканчивалась всегда обрывом слабого звена. Так как при контроле по рации за скороподьемностью водитель не успевает реагировать на изменение ветра по высоте. При этом приземный ветер был 3-4 м/с, на высоте 200 м ветер был порядка 10-12 м/с + термическая активность. Забросы на затяжке были больше +9 м/с (потом варик уже не показывал).
Вывод однозначен надо использовать малинку.
Sadko
пилот выходного дня
07 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Лет пять тому ребята из В. Новгорода рассказывали о подобных попытках.
Привязывались к дереву в сильный ветер.
Была придумана отцепка через какой-то шкворень.
Никто никуда не улетел и даже не отцепился.
Шкворень заклинило, пилот отделался синяками.
Другая команда из тех же мест привязала пилота к машине веревкой просто без лебёдки.
Тянули тандем без пассажира.
Мощным термиком развернуло автомобиль поперек дороги.
Пилот нырнул в какой-то пруд у дороги.
Слава Богу все живы здоровы.

Хотите вступить в ряды параклоунов?
Велкам!
Только далеко не всегда это заканчивается весело для участников и их близких.
Sadko
пилот выходного дня
07 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
P.S. Вспомнил ещё один случай.
Уже в Подмосковье.
Привязали парня веревкой к машине.
Обрыв на малой высоте.
Клевок.
Сложнейший перелом стопы.
Парень больше не летает.
sterling
07 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Тьфу 70 км. Купите с тем парнягой малинку или сделайте сами-день делов и летайте. Тросс уже есть.
ivangin
АвторТемы
07 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Спасибо, оптимизма у меня поубавилось. Но всё равно поеду к нему и посмотрю, как он это делает.
Ещё пара мыслей: Если помощник будет держать верёвку, а не привязывать. Он не сможет удерживать больше 70 кг, будет подбегать, а если провиснет сильно - отбегать.
Если привязать верёвку к грузу (бревно, камень) с таким расчётом, что бы груз этот волочило, если большая нагрузка.
Почему не малинка? Организационные трудности: людей нет, дорог подходящих нет. А полей навалом.
А вообще раз в неделю, примерно, удаётся полетать с горок, так что вопрос остро не стоит.
Хмара
пилот выходного дня
07 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Вы вообще нормальные все люди? Такое ощущение, что собрался детский сад.
Я сразу заявляю. В разделе Безопасность ты от меня хорошего слова не добьешся... Хотя к тому времени как там появится о тебе заметка, тебе уже будет все равно. Поправьте мозги. Кто знает, может они вам еще пригодятся.
ivangin
АвторТемы
07 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Читайте внимательно. Поеду посмотреть Потом напишу впечатления.
Хмара
пилот выходного дня
07 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Николаич, так ты еще и из Алчевска? Блин, надо было сразу профиль смотреть. И че тебя тянет на непонятные подвиги? В Луганске у меня приятели есть, у них "Малинка". А вообще лучше поедь в Волошино к Саранче. Так отлично полетать можно.
А и терекончики какие нить можно под полеты приспособить. Во всяком случае парни из Краматорска так и сделали. Короче, выбрось дурь из головы)))))
ivangin
АвторТемы
07 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Богдан (отчество исправь - не разборчиво). Посмотри мои фотки. Все терриконы освоены ещё в начале века. Летать есть где, читай внимательно( второй раз прошу ) Все эти опасности я представляю не хуже вас всех. Просто узнал, что человек летает так давно и успешно, и решил посмотреть. А может и освоить. Но сначала посмотреть, обдумать и выслушать конструктивные советы. Всё будет хорошо
DesertEagle
Гость
07 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Если помощник будет держать верёвку, а не привязывать. Он не сможет удерживать больше 70 кг, будет подбегать, а если провиснет сильно - отбегать.
Вот это уже реальнее, только помощник должен быть адекватным и четко понимать что больше 70-80 кг давать ни в коем случае нельзя. Потому что если в азарте лечь и упереться ногами в какую-нибудь кочку, то можно держать больше чем весит человек (трос ведь не вертикально вверх идет).

Цитата:
Если привязать верёвку к грузу (бревно, камень) с таким расчётом, что бы груз этот волочило, если большая нагрузка.
Тоже вариант, кто-то писал что похожую нагрузку держит волочащееся по земле колесо автомобиля. Но мне кажется, что оно будет упираться в кочки, а потом подпрыгивать и перескакивать большие расстояния, а это еще хуже - будут ослабления троса, клевки купола, а потом резкие натяги. Для взлета нужна тяга (то есть тормозное усилие) в пределах от 40 кг до примерно 70 кг для пилота среднего веса. Для тандемов вроде дают иногда более 100 кг, но не уверен в этом. Скорее для тандема нужно под 80 кг, точнее можно узнать у лебедочных команд. То есть нужен аналог пассивки, который будет протравливать тросс при превышении максимальной тяги (я бы установил верхний предел 60 кг). В среднем для парамоторов считается что оптимальная безопасная тяга для взлета должна быть равна половине взлетного веса и не более 2/3.

Может стоит посмотреть в сторону альпинистских зажимов и жумаров? Некоторые из них позволяют проскальзывать веревке. Как один из конструктивных вариантов, веревка пропускается с изгибами через несколько роликов и подтормаживается за счет сил трения. Тогда веревку можно будет уложить бухтой (чтобы свободно сходила как как безинерционной рыболовной катушке) около опоры, жумар закрепить на опоре и начинать взлет задом, вытягивая веревку с постоянным одинаковым усилием.

Но взлетать задом, если это не на берегу моря с ламинарным ровным потоком, само по себе очень и очень опасно. И хотя на лебедке порой летят задом наперед, но это на максимальной высоте затяжке, где ветер ровнее и есть высота для запаски. А от самой земли.....

Просто привязанная веревка к опоре, или к машине без динамометра - так раньше делали и было слишком много смертельных случаев. Лучше не пытаться, действительно шансов выжить почти нет. Хотя километровая эластичная капроновая (капрон, он же полиамид, сильно тянется) даст какое-то время на то чтобы отцепиться, но тут тоже сложно сказать что-то определенное. Ведь после вытягивания своего запаса растягиваемости (для коломенского полиамидного шнура, если не ошибаюсь, около 13-18%) веревка либо порвется, если она тонка, либо перестанет тянуться, если очень крепкая. А это будет означать локаут, свал или обрыв строп.

Может лучше поставить на поле ветряк, который будет сматывать барабан с тросом?
ivangin
АвторТемы
07 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Спасибо за хорошие идеи. Волочение колеса будет не штатным режимом, а только даст время отцепиться. Так же и зажимы - 900 м свободной верёвки, а 100 через зажим. Если 100 м заканчиваются - отцепиться.
ivangin
АвторТемы
07 Июл 2009
Re: Извините, не удержался ©
Из профиля:...At first I was afraid
I was petrified
Because my teacher told me
"Full stall is the worst thing in the flight"
But then I started from the top
And flew to crystal-clear bay
And voice from radio told me
"I see you. Now do stall again!"
I pulled brakes down -
And I survived!
Oh as long as i know how to love
I know I will stay alive
I have got all my love to light
I have got all my life to flight
and I'll survive
I will survive!
А это всё зачем? Зачем делать задний свал и радоваться, что жив остался? Можно не отвечать.
mmm
пилот выходного дня
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Но мне кажется, что оно будет упираться в кочки, а потом подпрыгивать и перескакивать большие расстояния
мешок с песком. проще будет подобрать усилие и скакать не будет точно. к нему веревку через обычную отцепку. от ручки отцепки правильно разложенная веревка к стационарному объекту (а ля дерево) если мешок утащило дальше чем на 100 метров срабатывает отцеп. разумеется пилот тоже отцепляет с другого конца. стартовать в термичку в порыв когда ветер у земли больше метеоветра.

я вижу проблему в основном в сильном ветре и как следствие рваной термичке и турбулентности. в подмосковье ровный сильный, но еще пригодный для полета ветер с минимальным градиентом я наблюдал раза три-четыре за год. и это было не лето. т.е. если реально от земли уносит на стационарной веревке (было пару раз такое на лебедке), то на высоте не пробиться уже никак и удовольствие от полета минимально.

Цитата:
Лучше не пытаться, действительно шансов выжить почти нет.
а почему так категорично? ну я понимаю что это "лебедка" не для обучения и не для слабонервных. единственное неконтролируемое в данном случае - только обрыв на малой высоте (с клевком в землю). к стати, труп от предыдущих попыток можно использовать вместо мешка с песком

Цитата:
Может лучше поставить на поле ветряк, который будет сматывать барабан с тросом?
запаску через блок
DesertEagle
Гость
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
мешок с песком. проще будет подобрать усилие и скакать не будет точно. к нему веревку через обычную отцепку. от ручки отцепки правильно разложенная веревка к стационарному объекту (а ля дерево) если мешок утащило дальше чем на 100 метров срабатывает отцеп. разумеется пилот тоже отцепляет с другого конца.
Очень здравые рассуждения, кстати! Я привязывал коломенскую капроновую веревку длиной метров 20 и толщиной 3 мм к столбу, она действительно неплохо пружинит. Из 800-1000 метров получится неплохой демпфер. Но сначала нужно вытянуть ее на всю длину и с динамометром измерить на какое расстояние она вытягивается пока динамометр не покажет, например 90 кг. И после этого страховочную веревку к отцепке около опоры поставить на такую длину. То есть взлетаем, основная веревка натягивается и пружинит, компенсируя небольшие усиления и ослабления ветра. А как только порыв ветра, градиент или любые другие проблемы, то основная веревка натянется сильнее, страховочная вытянется на всю длину и произведет отцепку. Получается что-то вроде малинки с автоматической отцепкой при тяге больше 90 кг. Хотя проще слабое звено поставить на 90 кг, хе-хе .

Только от локаута автооцепка не спасет, он вроде может развиваться при допустимой тяге. Но тут уж надо не зевать и самому отцепляться. Я тоже не припоминаю в средней полосе летом условия с ровным сильным ветром больше скорости полета параплана, в котором было бы спокойно стартовать. Днем даже при 6-8 м/с совсем не подарок. Но допускаю, что на берегу моря, большого озера или на возвышенности условия могут быть вполне нормальными. Помню на Юце в 12 м/с можно было относительно спокойно стартовать, в подмоковье при 7 м/с у земли колбасит намного сильнее, чем там.

А мешок с песком было бы интересно замерить какую дает тягу и при каком ветре. Вообще-то я давно думал как бы сделать парашют типа рогалло или кайт на другом конце веревки, который будет через блок лететь навстречу пилоту. При площади парашюта под 20 м2 по идее можно будет взлетать при ветре 5 м/с, что вполне летабельно. Только не знал как ограничить тягу (думал о чем-то вроде слайдера или вытягиваемой центральной линии для уменьшения площади). Но если блок привязать не к фиксированной опоре, а к волочащемуся мешку с песком, то это в принципе может сработать, если его сопротивление при волочении примерно одинаково.

Цитата:
Цитата:
Лучше не пытаться, действительно шансов выжить почти нет.
а почему так категорично?
Короткой веревкой (20-50 м) к столбу или машине? Нет уж спасибо! Мало что ли роликов в интернете как это делают на супер устойчивых парашютах с малым удлинением, и как себя при этом ведет купол? Ни за какие коврижки!

Хотя сама по себе буксировка на жесткой связке используется, например за катером на щелевом круглом парашюте или щелевом Драконе. То есть технически она возможна на специально спроектированном для этого куполе, автоматически изменяющим свое сопротивление, например за счет увеличения щелей или уменьшения проекционной площади. Ну и конечно не боящегося срыва. А на жесткой сцепке на обычном параплане??? Неее,
mmm
пилот выходного дня
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Очень здравые рассуждения, кстати! Я привязывал коломенскую капроновую веревку длиной метров 20 и толщиной 3 мм к столбу, она действительно неплохо пружинит. Из 800-1000 метров получится неплохой демпфер. Но сначала нужно вытянуть ее на всю длину и с динамометром измерить на какое расстояние она вытягивается пока динамометр не покажет, например 90 кг. И после этого страховочную веревку к отцепке около опоры поставить на такую длину. То есть взлетаем, основная веревка натягивается и пружинит, компенсируя небольшие усиления и ослабления ветра. А как только порыв ветра, градиент или любые другие проблемы, то основная веревка натянется сильнее, страховочная вытянется на всю длину и произведет отцепку. Получается что-то вроде малинки с автоматической отцепкой при тяге больше 90 кг. Хотя проще слабое звено поставить на 90 кг, хе-хе Wink.
я немного другое имел в виду. а так получится отцеп на пике рывка на максимальной тяге - тоже фигня не для слабонервных. но терпимо. когда я участвовал в обучении оператора лебедки (в качестве пилота пп) было не лучше....

Цитата:
Только от локаута автооцепка не спасет
от локаута спасет зубная отцепка у пилота + адекватное пилотирование.


Цитата:
Короткой веревкой (20-50 м) к столбу или машине? Нет уж спасибо! Мало что ли роликов в интернете как это делают на супер устойчивых парашютах с малым удлинением, и как себя при этом ведет купол? Ни за какие коврижки!
разумеется не короткой. на короткой веревке тяга очень быстро уходит в сторону противоположную крену. кроме того все эти ролики сняты явно не с опытными пилотами....
ЯнекРут
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
(с клевком в землю). к стати, труп от предыдущих попыток можно использовать вместо мешка с песком
а что от клевков бывают трупы?
в данном случае, если есть достаточно (для появления трупа) высота- есть время для вывода.
нет высоты- нет трупа. Если высота есть, а труп все равно получился - человеку нечего там было делать...
в сотый раз пишу резюме --пройти тренаж по действиям при "клевке", локауте итп.
ЯнекРут
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Просто привязанная веревка к опоре, или к машине без динамометра - так раньше делали и было слишком много смертельных случаев. Лучше не пытаться, действительно шансов выжить почти нет.
разрисуй, как работает сила натяжения троса как увеличивается перегрузка при увеличении тяги (а главное за счет чего ) , на углах возвышения от 0 до 60 и посмотри , что скажет тебе динамометр и от чего тебя спасет слабое звено.
подскажу ответ: нихрена не скажет и ни от чего не спасет
PS из этой оперы и байка про "рывки"
pps про эластичность троса - любой трос (даже самый дубовый) имеет стрелу провисания. При так наз "рывках" (коих вы так боитесь) эта стрела уменьшается за счет чего и происходит "демпфирование"
PPPS тяга сама по себе величина не информативная воздушная скорость-другое дело, но про нее почем-то никто не вспоминает.
d_i_m
пилот XC
08 Июл 2009
такое ощущение
что человек ни разу не видел предмета разговора, а все свои открытия и прозрения создает "на кончике пера".
тонкая дайнема стрелу провисания имеет раз в десять меньше, чем эластичная веревка, эластичность тоже отличается в разы. То же самое и про слабое звено - его легко можно сделать таким слабым, что при любых отклонениях от благоприятного сценария оно будет рваться и прекращать опасный эксперимент.
Но столько страсти и пафоса, что невольно не хочется вмешиваться в это буйство эмоций.
Продолжайте пожалуйста, я с интересом внимаю.
ЯнекРут
08 Июл 2009
Re: такое ощущение
Цитата:
что человек ни разу не видел предмета разговора
у вас проблемы с критикой восприятия действительности.
Цитата:
То же самое и про слабое звено - его легко можно сделать таким слабым, что при любых отклонениях от благоприятного сценария оно будет рваться и прекращать опасный эксперимент.
ну-ну. только степень "опасности" будет варьироваться в зависимости от угла наклона троса. Интеллектуальное обрывное (слабое, на вашем языке) звено делать придется. Дмитрий, Вы не представляете связи тяги и воздушной скорости.
Цитата:
я с интересом внимаю.
внимай.
Опыт, Дима -надо уметь переварить.
PS да, вот еще что, излишне слабое обрывное звено, срабатывающее по делу-не по делу оно ведь и угробить может
DesertEagle
Гость
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
разрисуй, как работает сила натяжения троса как увеличивается перегрузка при увеличении тяги (а главное за счет чего ) , на углах возвышения от 0 до 60 и посмотри , что скажет тебе динамометр и от чего тебя спасет слабое звено.
Вот и разрисуй =) Нет, я серьезно, хорошо бы вывести формулы, по которым будет доказана или опровергнута возможность затяжки за нерастягивающейся короткой веревкой, привязанной к опоре. По воздушной скорости, нагрузке на стропную, условиям для свала, локаута? Это будет намного нагляднее, чем чье-то авторитетное "НИЗЗЯЯ!". А вопросы такие возникать будут и впредь, тут ничего не поделаешь, такова природа человека, что пока сам не разберется, ни в какие авторитеты не верит.

Я не представляю как безопасно затягиваться за короткой веревкой к неподвижной опоре. Чтобы не быть голосновным, вот пример затяжки за машиной на коротком тросе: http://www.youtube.com/watch?v=Apvok6O04fQ. Вот что может быть, когда длинная веревка выберет всю свою растягиваемость: http://www.youtube.com/watch?v=GCQ1QXYGo-k (или для чего нужна автоматическая отцепка или слабое звено на реально слабую тягу, не превышающую 2/3 веса пилота). Вот пример когда в азарте при ручной буксировке помощники увлекаются и дают большую тягу, чем нужно (упираются в землю ногами и т.д.): http://www.youtube.com/watch?v=SnsJqRX8lfE.

Недооценивать клевки при обрыве слабого звена или когда растянутая веревка спружинит и при возвращении к своей номинальной длине резко ослабит тягу, тоже не нужно. Есть множество видео, когда при обрыве слабого звена на высоте метров 30 происходит сильная ассиметрия либо фронталка. В одном случае брошенная запаска чудом спасла пилота, в других купол или успевал наполниться, или не успевал до земли... Да, пилоты прощелкивали момент, но все мы люди и даже самый опытный может ошибиться, если сам способ порочен. Речь о веревке без контроля тяги. Которая может приводить к сильным и быстрым увеличениям тяги (как эластичный трос после выбора своей растягиваемости и как нерастягивающаяся веревка при порыве ветра). Видео для подтверждения сейчас сходу не нашел, но факт что слабое звено на разумную нагрузку под 60 кг для среднего пилота в этих случаях очень помогло бы, потому что там очевидно стояло слабое звено на совсем уж критическую нагрузку, может под 150 кг или около того.

Буксировка за веревкой с контролем тяги, которая например проскальзывает на роликах при превышении безопасной тяги, или на очень длинной под километр и растягиваемой чтобы было время на реакцию и компенсирующей порывы ветра - это совсем другое дело! Тут на первый план выходят погодные условия, турбулентность при сильном ветре, мастерство пилота и т.д., а не порочность самого способа.

Но при буксировке за короткой веревкой (20-50 метров, и даже 200 метров), привязанной к неподвижной опоре или машине, на мой взгляд, шансы разбиться при регулярных таких занятиях, явно больше 50%, то есть рано или поздно это произойдет.
Олег
09 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
хорошо бы вывести формулы, по которым будет доказана или опровергнута возможность затяжки за нерастягивающейся короткой веревкой, привязанной к опоре

99% посетителей данного форума не способны понять такие выкладки, остальной 1% не будет тратить время.

Цитата:
Я не представляю как безопасно затягиваться за короткой веревкой к неподвижной опоре. Чтобы не быть голосновным, вот пример затяжки за машиной на коротком тросе:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Вот что может быть, когда длинная веревка выберет всю свою растягиваемость:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
(или для чего нужна автоматическая отцепка или слабое звено на реально слабую тягу, не превышающую 2/3 веса пилота). Вот пример когда в азарте при ручной буксировке помощники увлекаются и дают большую тягу, чем нужно (упираются в землю ногами и т.д.):
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Второй ролик - это просто срыв потока, длина веревки не имеет значения. То же самое было у Волкова, описывалось в теме "Осторожно, зимний воздух". Третий ролик - это то, что тут называют словом локаут. Да, руками нельзя создать очень сильную тягу, но и той, что было, хватило. Первый ролик - опять же, к теме локаута.

Цитата:
Есть множество видео, когда при обрыве слабого звена на высоте метров 30 происходит сильная ассиметрия либо фронталка.

Эти видео были сняты на обычной лебедке, так?:)

Цитата:
Но при буксировке за короткой веревкой (20-50 метров, и даже 200 метров), привязанной к неподвижной опоре или машине, на мой взгляд, шансы разбиться при регулярных таких занятиях, явно больше 50%

Вообще-то в теме идет речь о буксировке с помощью длинной веревки (1 км веревка дает 700м высоты).
DesertEagle
Гость
09 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Вообще-то в теме идет речь о буксировке с помощью длинной веревки (1 км веревка дает 700м высоты).
Не, речь в теме о двух основных вариантах и трех вариациях второго из них:

1. Затягивание короткой веревкой 30 м, привязанной к опоре или машине. Тут все сходятся, что это очень уж опасно, было множество локаутов и смертельных случаев даже на суперустойчивых дубовых парашютах. Но это самый простой способ, длинная веревка стоит больше 100 долларов, а 30 метров каждый найдет у себя. И естественно первая мысль - хоть немного поподлетывать. Вердикт: отказать!

2. Затягивание за длинной 800-1500 м эластичной веревкой типа коломенского полиамидного троса, привязанной к опоре. Тут начинаются разночтения, потому что по принципу это немного напоминает малинку и вроде как есть удачные случаи такой буксировки (ждем отчеты!!! у героя по всей видимости нет доступа в интернет). Если сам способ окажется условно безопасным, это может совершить революцию в равнинной буксировке (пусть только для опытных пилотов, но все таки). И здесь три позиции:

а) ingener утверждает, что это в любом случае не сработает, так как при неудачных условиях тяга и перегрузка в результате самоподхвата увеличатся до бесконечности (купол, пилот и трос вытянутся в одну линию), что приведет к разрушению конструкции. Ну или срыву потока от чрезмерной тяги как на втором видеоролике.

б) mmm и я думаем, что если будет ограничение тяги слабым звеном или протравливанием веревки через ролики (или волочащимся мешком с песком), то это будет аналог пассивной лебедки, только при очень сильном ветре. И это может в принципе сработать. А вот в чистом виде только эластичной веревкой, привязаной к неподвижной опоре, скорее всего безопасно не получится, тут еще нужно считать. Хотя воздушные змеи и кайты взлетают именно так, то есть по большому счету дело за прочностью конструкции чтобы не порвались стропы и ткань. Но слабое звено в любом случае обязательно и его обрывы будут представлять опасность.

в) ЯнекРут считает, что слабое звено не нужно принципиально, так как в начальной фазе подъема тяга минимальна, но перегрузка максимальна из-за большой воздушной скорости, а максимальная тяга будет в высшей точке подъема (при этом воздушная скорость там станет минимальной). То есть если ставить слабое звено на минимальную тягу, оно будет рваться в начальной фазе подъема и максимум высоты достичь не удастся. При этом конечно есть ограничения по ветру, чтобы в момент максимальной перегрузки купол не разрушился (особенно из-за порывов ветра и турбулентности).

Естественно, мнения могут меняться, имена и даты вымышленные, совпадение с реальными чисто случайно Это ведь техническое обсуждение, а не религиозные войны Я думаю что километровый трос дает диапазон растяжения около 50-80 метров, если во время подъема и движении вперед-назад по этому расстоянию (в зависимости от порывов ветра, величины текущей тяги и т.д.) тяга не превысит 60-80 кг, то это возможно. А если превышает, то нужна специальная конструкция купола с открывающимися щелями или меняющая свою проекционную площадь чтобы поддерживать безопасную тягу. Возможно просто очень крепкий купол и пилот на голодный желудок, чтобы выдержал перегрузки
ingener
пилот выходного дня
09 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
б) mmm и я думаем, что если будет ограничение тяги слабым звеном или протравливанием веревки через ролики (или волочащимся мешком с песком), то это будет аналог пассивной лебедки, только при очень сильном ветре. И это может в принципе сработать.
И сработает. Только зачем? Устойчиво это будет работать только при силе ветра у земли существенно больше балансировочной скорости параплана чтобы исключить трение покоя мешка о землю. (По опыту пассивных лебедок трение покоя приводит к очень неприятным расколбасам.) Зачем взлетать в такой ветер, если сесть безопасно весьма проблематично? Удовлетворить жажду познания неизведанного? Так всяких необычных способов извратиться в воздухе можно придумать множество. Но и обсуждать это нужно именно в таком русле, а не в русле практического применения.
ЯнекРут
07 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Никто никуда не улетел и даже не отцепился.
налицо слабая подготовка пилота для данных условий.
диагноз - пройти тренаж
микроофтоп....
это еще что, вот я например случай видел, летчик пытался сделать поворот на вертикали и першел в крутую спираль. Высота была 50 метров. он погиб....
следуя Вашей логике следует запретить выполнение этой фигуры , как смертельно опасной.
А я колокол делать не умею (и дохрена чего еще) - давайте колокол запретим и все все все....
ЗЫ для ммм и всех остальных объясняю- это была шутка
ЗЗЫ а летчик и вправду погиб....
Paraeagle
Гость
07 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Знаю, что некоторые так делают в ветер 7-9 м/сек
Из каких источников?
Цитата:
Обещали познакомить с человеком, который с помощью километровой верёвки регулярно затягивается метров на 700
Нас тоже познакомьте, пожалуйста. Пусть расскажет.

IMHO затея бессмысленная и труднореализуемая.
Вообще не представляю, что делать парапланеристу одному в ровном поле. Хотя бы пару помощников найти и попробовать затягиваться в динамик от лесополосы.
sterling
07 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Ивангин-бессовестный ты мужик посмотрел я в гугль эрт -там возле твоего Алчевска горок тьма-слюни текут-хоть на полеты едь. А ты тут на веревке хочешь

x_vovka
Гость
07 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Если у земли 7-9 м/сек, то наверху там ваще все 20. А если выбирать погодку поспокойней то будут сложности со стартом, надо же кому то веревку тянуть.
Сергей 140162
(аноним)
07 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
В 90% случаев такие фокусы заканчиваются локаутом и переработкой пилота-экстремала в фарш. В прошлом году у нас один такой "экспериментатор" (парашютист, не парапланерист) "прилетел" в больничную койку, чуть не убился и чудом остался жив...
Самое опасное - невозможность контроля тяги, - тут возможно все: от молниеносных локаутов до обрыва строп...
Автору поста - не упрямся, есть более дешевые способы самоубийства! Мнение всех ответивших пилотов - НЕЛЬЗЯ!!!
Удачи и безопасных полетов!
MaX
07 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Про безопасность тут уже объяснили достаточно.
Хочу спросить про смысл полётов при таком ветре.

Куда и как вы собрались лететь при таком ветре: против ветра спиной вперёд и вниз, или быстро по ветру на расстояние качества крыла вниз?

ps при таких условиях летать высоко и далеко конечно можно, но вот начинать дальний маршрут при такой погоде довольно проблематично.
kolonel
1-й разряд
07 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
но вот начинать дальний маршрут при такой погоде довольно проблематично
если лебёдка нормальная и пилот не чайник , то старт при ветре 6-7 м/с труда не составляет.
MaX
07 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
если лебёдка нормальная и пилот не чайник , то старт при ветре 6-7 м/с труда не составляет.
я не про старт, а про дальнейший полёт. При фоновом ветре 7-9 м/с довольно тяжело будет обработать первый поток, при условии что его найдёшь.
Icevit
Гость
07 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
При фоновом ветре 7-9 м/с довольно тяжело будет обработать первый поток, при условии что его найдёшь.

Если день сильный и у старта хороший триггер, то дежурный поток, как и все последующие, нормально обрабатываются, так как сильный поток не имеет сильного наклона и внутри него как бы штиль. Зато в день с таким ветром летается быстро
MaX
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
"вот сам и топи связку урановых ломов в ртути"

поле, столб, верёвка, ветер 7-9. Удачи в поиске дежурных термиков. Удача пригодится.
Icevit
Гость
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Зачем мне столб? Мне с нормальной лебёдки прекрасно летается. Ветер 7-9 - это самый что ни есть обычный ветер
MaX
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Зачем мне столб?
Так получилось, что по условиям обсуждения нет никакой лебёдки, есть столб!
роман08
Гость
07 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
И что все так на человека ополчились,ну хочется ему,ну пусть попробует ,кстати кайтеры такое практикуют над водой и с коротким тросом,а не км.,если стебается,то стебаться можно и дальше,если нет,то земля ему пухом.
Icevit
Гость
07 Июл 2009
Можно попробовать с пассивкой
... закрепив её за что-нибудь тяжёлое. Зачем в сильный ветер гонять машину?

Помню затягивались раз в шкворень за десятку (устоять на ровном месте без поддержки тросом даже с быстрым крылом было не просто). Машина стоит на месте, а пилот вытравливая трос набирает над стартом или даже смещается назад. Прикольно, но бессмысленно
Гость
07 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Поговорите с моделистами, сделайте пару лебедок для строп клевант и погоняйте мешок с песком в подвеске на радиоуправлении, всё какое-то творчество, да и весело.
LETUN73
пилот выходного дня
07 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
И мы тут буквально вчера говорили об этом человеке. Есть общий знакомый. Он говорит,(со слов пилота)что самое главное во время старта понять,вот это просто пузырь или щас будет задница?
Да,стрёмно. А может не так страшен чёрт? А давайте съездим к нему.
Думаю не проблема найти его телефон,договориться о встрече. И узнаем из первых уст информацию.
Решено! Я еду!
Гость
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Ну, если человек действительно сможет растолковать методику отличия "пузырей" от "полных задниц", то имеет смысл съездить. Я совершенно не могу отличить одного от другого смотря в воздух с земли. А нащупав "задницу", у меня не всегда получается удержаться в ней и я её чаще теряю, нежели она меня утаскивает к богам. Ну, как-то так.
Ayrat
08 Июл 2009
Вот если бы...
Взять плетеную дайнему без сердечника (2 мм держит более 80 кг.)
Подобрать эластичность троса.
Смонтировать миниатюрный радиоуправляемый отцеп, крепящийся к столбу и остающийся после на тросе
Смонтировать эл. смотчик на подвеске (фантазировать так фантразировать...)
На катушке 1,5 км дайнемы занимает не так уж много места.
И...
Можно лететь бивак флай по равнине! Соло. Маршрут Москва - Казань.

Стартанул, отцепился, смотал, полетел. На все семь бед один ответ - запаска.
d_i_m
пилот XC
08 Июл 2009
получится датская лебедка
которая в подвеске монтируется...
JG52
пилот XC
08 Июл 2009
Нехотел пугать, но все-же
Лет 10-12 назад, запускали парашютистку на аэродроме, привязали к столбу на веревке, в ветер 10 мс.
Длина веревки 50 м. Соскальзнула в бок (лок-аут)
Вопщем убилась.
ЯнекРут
08 Июл 2009
Re: Нехотел пугать, но все-же
народ повторяется и я повторюсь: http://paraplan.ru/forum/viewpost.php?p=609894
это не способ виноват -это пилот виноват, который для данного полеты в данных условиях подготовлен не был.
кроме того остаются вопросы, были ли средства отцепки итп итд
Курсанты летных училищ иногда бьются, закроем?
PS вообще я не сторонник этого способа буксировки . не потому что опасно, а потому что бессмысленно:
про рваную термичку http://paraplan.ru/forum/viewpost.php?p=609982
http://paraplan.ru/forum/viewpost.php?p=609854
про полеты жопой вперед http://paraplan.ru/forum/viewpost.php?p=609635
ну и забыли сказать, что под куполом должен быть дистрофик
Редактировалось: ЯнекРут (08 Июл 2009), всего редактировалось 3 раз(а)
JG52
пилот XC
08 Июл 2009
Re: Нехотел пугать, но все-же
Виноват именно способ, ибо эта идея порочна сама по себе.
про аналогии с летными училищами . Там же сразу после двух недель на Су-27 летать не дают , еслиб давали - бились бы пачками
ЯнекРут
08 Июл 2009
Re: тенденция....
Цитата:
Там же сразу после двух недель на Су-27 летать не дают , еслиб давали - бились бы пачками
а я не про тоже? Но ведь потом летают.
Цитата:
идея порочна сама по себе.
она не порочна, она бессмысленна (см пост выше)
PS просто обсуждение в этой ветке выявило:
1. Недостаточную теоретическую подготовку в действиях по предотвращению особых случаев на буксировке.
2. Приведенные трагические случаи свидетельствуют о том , что к буксировке допускались лица, не имеющие достаточных практических навыков для предотвращения особых случаев.
3. Системы отцепки не задействовались, что говорит либо об их недостаточной эффективности, либо см п 2
а это тенденция... плохая тенденция
Хмара
пилот выходного дня
08 Июл 2009
Re: тенденция....
Я все же придерживаюсь мнения, что идея порочна. Сам два раза пытался висеть как воздушный змей. Первый раз в сильный ветер, веревки метров 30, продета через столб и свободный конец в руках напарника. Локаут. Второй раз веревка была поменьше и на этот раз ее просто держали три человека. Локаут.
Я не знаю физику процесса, но разница между затяжкой на "малинке" и тросом привязанным к столбу колоссальная. Я до этих случаев вообще не знал, что на тросах можно затягиваться. Думал что парапланеризм исключительно горно-горочный вид развлекух. А после того, как узнал, что наш клуб собирается приобрести сей замечательный девайс, по причина частого отсутствия нужного ветра, возникла мысль о том, что я вообще делаю с этими самоубийцами.
Так что ну его нафиг.
Хотя думаю что можно смостырить крыл, который в локауты уходить не будет, может он еще и летать прилично будет, но для того, что б используя такую систему тебя все время поднимало... Тут приличный ветер нужен иначе будешь как всем известное резиновое изделие болтаться вверх-вниз.
Редактировалось: Хмара (08 Июл 2009), всего редактировалось 1 раз(а)
JG52
пилот XC
09 Июл 2009
Re: тенденция....
Был такой крыл , "паразмей", он был с щелью посередине. Типа так буксировать лучше.
Вопщем на нем мож и можно без последствий за столб себя привязывать, но я думаю всеж не стоит
Ayrat
08 Июл 2009
У нас тоже так убился человек.
Причем на СПП (!). Лахнов сука насоветовал.
Здась важна длина веревки. Если она 1,5-2 км то вектор тяги не должен тянуть пилота сильно в сторону от траектории.
Конечно, в любом случае, этот вариант для чайников неприменим.
Большой_Змей
пилот выходного дня
08 Июл 2009
Re: Нехотел пугать, но все-же
Да.., было такое , находился в 30-ти метрах от них. Что примечательно, всё произошло очень наглядно, - толпа парашютистов полукольцом у начала верёвки, и никто ничего - ...не успел/не сумел/не знал...

(было это уже больше 16-ти, а то и 18-ти лет назад, верёвка была привязана к "штопору" к которым АН-2 привязывают, ветер в усилениях был поболше чем 10м/с; памятная плита со стихами находится примерно в том месте )
Ayrat
08 Июл 2009
Re: получится датская лебедка
В этом случае можно ставить слабенький моторчик. И комбинировать с втягивающим устройством которое в рулетках-пылесосах, и которое, кстати, можно активировать для облегчения старта. Вобщем если устранить непринципиальные технические порблемки, то все вполне реально.
Олег
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Много написали, но хотелось бы добраться до сути... Так сказать, подвести итоги.

1) Локаут опасен только на короткой веревке или когда пилот полный чайник - разве не так? На длинной веревке гораздо больше времени подумать и исправить положение.

2) Превышение нагрузки - и что? На лебедке тягают иногда аж +10 - и ничего.

3) Обрыв строп - ну если только гнилые... Новые должны тонну держать (80 кг х 12-кратная перегрузка). Скорее уж веревка оборвется.

4) Недемпфированные рывки - и что? От секса в подвеске еще никто не умирал. От обрыва веревки на большой высоте - тоже.

Остаются такие неоднозначные вещи, как сильная турбула при сильном ветре. Или если при слабом ветре придется взлетать с затянутыми клевантами, что приведет к заднему свалу.
ЯнекРут
08 Июл 2009
Re: Приходится признать, что
несмотря на мое резко негативное отношение к автору сего поста:
http://paraplan.ru/forum/viewpost.php?p=610189
все приведенное в нем является верным далее добавить нечего
можно посмотреть еще:
http://paraplan.ru/forum/viewpost.php?p=609982
http://paraplan.ru/forum/viewpost.php?p=609854
http://paraplan.ru/forum/viewpost.php?p=609635
Сергей 140162
(аноним)
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Можно и штаны через голову одевать, но неудобно и опасно
Олег
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Согласен, что неудобно и опаснее обычной лебедки. Но тут пишут, что сразу смерть...
ingener
пилот выходного дня
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Согласен, что неудобно и опаснее обычной лебедки. Но тут пишут, что сразу смерть...
Да, все верно, сразу смерть. Это по теории. А на практике наверное могут быть исключения и каким-то везунчикам удастся ее избежать. И не продолжить уже длинный список вполне реальных трагических случаев. Но для этого как минимум нужно не только уметь летать на параплане и справляться с критическими ситуациями, но и понимать физику процессов при буксировке аппарата с фиксированным углом атаки (параплана) с фиксированной горизонтальной составляющей скрости. В таких случаях возникает особое явление, которое я называю "самоподхват", заключающееся в резком самонарастающем увеличении угла набора, вертикальной скорости и силы тяги. Призывы некоторых умников к допуску к таким полетам хорошо подготовленных пилотов являются глупой и очень опасной провокацией, потому что не может быть поготовленных пилотов до тех пор пока не изучена физика таких буксировок. Да и удачных буксировок с фиксированной скоростью относительно земли не может быть, потому что этот режим для аппарата с фиксированным углом атаки крайне неустойчив и у пилота просто нет возможности управлять таким полетом.

Сколько трупов еще нужно, чтобы это дошло до всех?
ЯнекРут
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
фиксированным углом атаки (параплана)
без комментариев
Цитата:
с фиксированной горизонтальной составляющей скрости.
без комментариев
Цитата:
В таких случаях возникает особое явление, которое я называю "самоподхват",
не читайте на ночь практическую аэродинамику самолета Ту-104, вертолета Ми-24 итп
Цитата:
Призывы некоторых умников к допуску к таким полетам хорошо подготовленных пилотов являются глупой и очень опасной провокацией, потому что не может быть поготовленных пилотов до тех пор пока не изучена физика таких буксировок.
так сядьте и изучите
Цитата:
Да и удачных буксировок с фиксированной скоростью относительно земли не может быть, потому что этот режим для аппарата с фиксированным углом атаки крайне неустойчив и у пилота просто нет возможности управлять таким полетом.
много лозунгов, но мало доказательств.
Цитата:
Сколько трупов еще нужно, чтобы это дошло до всех?
а может без демагогической некромантии обойдемся?
ingener
пилот выходного дня
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
много лозунгов, но мало доказательств.
А совесть у тебя есть?
Это не я, а ты подбиваешь людей на смертельно опасные эксперименты.
Вот и будь любезен, докажи, что это достаточно безопасно.
ЯнекРут
09 Июл 2009
Re: ...совесть
Цитата:
А совесть у тебя есть?
Это не я, а ты подбиваешь людей на смертельно опасные эксперименты.
Началось все с этого: http://paraplan.ru/forum/viewpost.php?p=609428 далее пошла полемика.
Поэтому тоже готов спросить
Цитата:
А совесть у тебя есть?
раз мы перешли на Ты

Цитата:
Вот и будь любезен, докажи, что это достаточно безопасно.

Безопасность - понятие относительное. Для кого-то и прогулка по минному полю безопасна. Для кого-то и поездка в лифте опасна. Нормирование безопасности фактически это перечень предельно допустимых опасных факторов. Вы же это знаете. Вы же инженер. Критерии безопасности перечислите, тогда посмотрим...

Стиль ваших постов напоминает кликушеские завывания девочек деревни Салем....

Возможно Вы гений, и современники Вас не догоняют. С нетерпением ждем первого полета Вашего чудо аппарата и победоносного шествия Вашей чудо программы.
Желаю успехов....
PS А вы в какой области инженер?
Редактировалось: ЯнекРут (09 Июл 2009), всего редактировалось 9 раз(а)
Ayrat
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Честно говоря, не ясно, чем принципиально отличается заброс на малинке в сильный ветер, от заброса в случае с опорой? К примеру, на активке у меня пару раз было +12. И не только у меня. Причем сравнение в данном случае не в пользу активки, на ней то длинна тросса уменьшается.
Опять похоже люди путают короткий фал с троссом длинною в 1,5 км.
ingener
пилот выходного дня
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Опять похоже люди путают короткий фал с троссом длинною в 1,5 км.
В случае с жестко закрепленным на земле концом буксировочного троса нет принципиальной разницы ни в его длине ни в его жесткости, так как в течении полета все равно все его запасы эластичности будут выбраны до конца. На малинке есть оператор, который регулирует силу тяги и эластичность троса спасает ситуацию только на время реакции оператора.
mmm
пилот выходного дня
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
нет принципиальной разницы ни в его длине ни в его жесткости
разница, конечно же, есть. эластичный трос не дает рывка в момент обрыва (как, например, металлический трос). хотя это не очень принципиально. с другой стороны, я уже писал, что скорость развития локаута на длинном тросе будет меньше. за счет того, что на коротком тросе тяга быстро уходит в сторону противоположную крену.

в принципе я не вижу каких-то нерешаемых фатальных проблем. эта процедура не сложнее и не опаснее сложного старта в горах, где народу побилось куда больше и где вовремя не обнаруженная завязка или не отловленный клевок могут стать фатальными. другое дело что последующий полет в горах представляет куда больший интерес.

короче проблема в том, что опытным пилотам это не интересно, а начинающим опасно.... как-то так.
ingener
пилот выходного дня
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
в принципе я не вижу каких-то нерешаемых фатальных проблем.
Проблема есть, это самоподхват. Если не вводить оперативное управление силой тяги или углом атаки крыла параплана во время затяжки, она нерешаема.
Цитата:
короче проблема в том, что опытным пилотам это не интересно, а начинающим опасно.... как-то так.
Нет, проблема в том, что проблему никто не понимает. Но несмотря на это на нее плюют.
dok73
пилот выходного дня
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Кайфа не будет от такого полета. В такой ветер, одному. Будешь рад, что вновь на земле оказался. И зачем тогда? Помню, когда начинал, такие мысли дурные, не побоюсь этого слова, приходили...двое держало веревку, я летел вверх, вниз...с выпученными глазами. Веревка оборвалась, чудом пролетел под ЛЭП по ветру с огромной скоростью, до сих пор проводов боюсь
ivangin
АвторТемы
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Будешь рад, что вновь на земле оказался. И зачем тогда?

Звонок от знакомого, который поехал посмотреть: Уже приехали, но он под самым облаком, точечка. Стоим больше часа, ждём.
Звонок вечером: затягивался 4 раза. Набирал 1300 макс. Отцеплялся 600 - 700 м.
Вывод для себя: ценю мнение инженера и др. опытных пилотов, поэтому в ближайшее время затягиваться не буду,
но поеду посмотреть обязательно.
Хмара
пилот выходного дня
09 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Он таки затягивается сам привязав себя к столбу? Что то слабо верится.
mmm
пилот выходного дня
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Проблема есть, это самоподхват. Если не вводить оперативное управление силой тяги или углом атаки крыла параплана во время затяжки, она нерешаема

ну так решили же - мешок с песком.
Хмара
пилот выходного дня
09 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
ну так решили же - мешок с песком.
И смотри что происходит. Когда ветер нормальный тебя поднимает. Чуть сильнее дунуло, мешок начинает двигаться, пропадает "тяга" и ты спускаешся, а называя вещи своими именами, ты летишь вниз практически в режиме парашютирования а иногда еще и спиной вперед.
ivangin
АвторТемы
09 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Чуть сильнее дунуло, мешок начинает двигаться, пропадает "тяга" и ты спускаешся
Мешок же сопротивление имеет. Если сдвинуть с места нужно 80 кг, то тащить, думаю, кг 55 - 60. Всё можно подобрать.
DesertEagle
Гость
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Если не вводить оперативное управление силой тяги или углом атаки крыла параплана во время затяжки, она нерешаема.
На дельтаплане есть управление углом атаки в широких пределах, почему же не встречаются упоминания о такой затяжке на дельтаплане? Я по крайней мере ни разу не слышал о таком, а вот о затяжках на парапланах и парашютах (круглых, треугольных и секционных) слышно много. В основном, в сфере разбора летных происшествий, большинство с летальным исходом

Где-нибудь есть расчеты такой буксировки на дельтаплане? Планеры раньше запускали с амортизатора, если не ошибаюсь, это резиновый шнур толщиной 10 мм и длиной метров 20-30, а дальше обычный шнур к планеру. Для них точно есть соответствующая теория. Знаю что чем круче траектория взлета, тем точнее нужно выдерживать режим полета. С парапланами конечно все несколько иначе, но можно принять за отправную точку.

Грубо говоря, у нас есть траектория полета по радиусу окружности и направление тяги в центр этой окружности. Есть градиент ветра. Нужно математически посчитать не выходит ли параплан от самого начала до конца полета из эксплуатационных углов атаки и нагрузок на стропную систему. Растягиваемость шнура дает некий запас на компенсацию порывов ветра и диапазон допустимого сноса 50..80 метров для километрового шнура (8% из максимальных 14-18% до обрыва думаю достаточно). Максимальный угол подъема ориентировочно можно определить через тангенс и аэродинамическое качество, ниже пример для типичных значений.



P.S. Все же имхо некое простое устройство из роликов и пропущенных через них змейкой веревки, и создающее тормозное усилие в 50 кг, могло бы решить эту проблему.
ingener
пилот выходного дня
08 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
На дельтаплане есть управление углом атаки в широких пределах, почему же не встречаются упоминания о такой затяжке на дельтаплане?
Да как-то непринято писать об опытах с онанизмом. Но я так взлетал. Смысла в таких взлетах с веревкой, привязанной к колу еще меньше, чем у параплана. Ветер нужен у земли не менее 10м/с. На высоте получается 20-25м/с. Термиков нет и в помине. О посадке задним ходом на дельтаплане думается с тоской. Так что я от веревки так и не отцеплялся, садился на привязи. А уж буксировка дельтаплана напрямую за машиной - обычное дело. Лишь бы дельтаплан без тараканов был.
Цитата:
а вот о затяжках на парапланах и парашютах (круглых, треугольных и секционных) слышно много.
Так про смертельные случаи всегда интересно читать.
Цитата:
Планеры раньше запускали с амортизатора, если не ошибаюсь, это резиновый шнур толщиной 10 мм и длиной метров 20-30,
У нас резинка была потолще и подлиннее.
Цитата:
С парапланами конечно все несколько иначе, но можно принять за отправную точку.
Настолько иначе, что опыт буксировки аппаратов с управляемым углом атаки абсолютно неприменим.
Цитата:
Максимальный угол подъема ориентировочно можно определить через тангенс и аэродинамическое качество, ниже пример для типичных значений.
С максимальным углом подъема все просто. Но проблема в начале подъема! Параплан при постоянной задаваемой ему веревкой горизонтальной скорости, существенно превышающей балансировочную, бесконтрольно увеличивает вертикальную скорость и соответственно полную скорость и тягу вплоть до обрыва чего-нибудь. И чем выше аэродинамическое качество и постоянность задаваемой горизонтальной составляющей скорости, тем стремительнее протекает процесс.
Хороший опыт буксировок неуправляемых аппаратов есть у авиамоделистов-планеристов. Обычно они при небольшом ветре сначала бегут немного против ветра, потом, когда планер задирает нос почти вертикально вверх, останавливаются или даже немного проходят по ветру и в конце затяжки делают мощный рывок против ветра. О запуске модели планера, с леером, привязанном к колышку, речи не идет. Всем очевидно, что если будет ветер, достаточный для взлета модели, то сразу после взлета, когда поднимет нос, она сломается. Или леер порвется.
Олег
09 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Нда, о "самоподхвате" я как-то не сообразил. Спасибо, что обращаешь на это внимание.

Но тут пишут про дядьку, который вроде бы так затягивается. Видимо, проблема не настолько фатальна. В чем, вообще, опасность самоподхвата? В том, что будет большая нагрузка? Но если стропы выдержат, то и пофик.
d_i_m
пилот XC
09 Июл 2009
реально опасен только
локаут на короткой веревке. Слишком быстро развивается.
остальные проблемы так или иначе решаются.
самоподхват - проблема надуманная. Решается слабым звеном.
идея бивака по ветру на равнине посещала очень многих, в том числе и меня лет пять-семь назад.
Тема для опытного пилота реальна вполне, нужен только механизм отцепки троса внизу и смотки на подвеску.
такие решения существуют.
ingener
пилот выходного дня
09 Июл 2009
Re: реально опасен только
Цитата:
самоподхват - проблема надуманная. Решается слабым звеном.
А смысл стартовать, если слабое звено заведомо рвется?
d_i_m
пилот XC
09 Июл 2009
Re: реально опасен только
почему заведомо?
далеко не всегда, нагрузка не растет до бесконечности.
Теоретики...
ingener
пилот выходного дня
09 Июл 2009
Re: реально опасен только
Конечно не всегда, я ниже написал, почему.
ingener
пилот выходного дня
09 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Но тут пишут про дядьку, который вроде бы так затягивается. Видимо, проблема не настолько фатальна.
Крыло с низким аэродинамическим качеством, толстая тяжелая лохматая и длинная капроновая веревка, дополнительно снижающая аэродинамическое качество. Предварительное натяжение веревки как стартового амортизатора, позволяющее победить градиент ветра. Набор высоты галсами, позволяющий регулировать скорость подъема и подниматься при ветре, меньшем чем балансировочная скорость параплана. Активная работа клевантами, опять же позволяющая набирать высоту на скорости меньше балансировочной и управлять углом атаки. Все это позволяет обойти принципиальную невозможность такой буксировки в "идеальном" варианте, несколько приблизив ее к возможному варианту. Но количество задач, решаемых пилотом при такой буксировке возрастает намного, как и жесткость погодных ограничений. Поэтому лучше относиться к этому как к единичному удачному цирковому трюку, а не как к способу буксировки.
ЯнекРут
09 Июл 2009
Re:ой ты гой яси....
Цитата:
Предварительное натяжение веревки как стартового амортизатора, позволяющее победить градиент ветра. Набор высоты галсами, позволяющий регулировать скорость подъема и подниматься при ветре, меньшем чем балансировочная скорость параплана.
И была битва. И победила веревка толстая ветра градиент. И был полет на скорости меньшей чем скорость балансировочная.
ingener
пилот выходного дня
09 Июл 2009
Re: Re:ой ты гой яси....
Цитата:
И был полет на скорости меньшей чем скорость балансировочная.
"А ты не путай своих баранов с государственными!" копирайт Кавказская пленница.

Не надо путать скорость полета со скоростью ветра. Особенно если летишь галсами или с большой вертикальной составляющей. Да и летать на скорости меньше балансировочной не запрещено.
ЯнекРут
09 Июл 2009
Re: Re:ой ты гой яси....
не обращайте внимания. предыдущий пост был простым стебеом. Просто у Вас абсолютно неправильные представления о схеме сил, действующих при буксировке.
ingener
пилот выходного дня
12 Июл 2009
Re: Re:ой ты гой яси....
Цитата:
Просто у Вас абсолютно неправильные представления о схеме сил, действующих при буксировке.
Не такие как у вас - еще не означает неправильные. Да и голосованием простым большинством такие вопросы не решаются.
Олег
09 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Кстати к веревке рядом с пилотом можно приделать тормозной дельтерский парашут, если очень боишься самоподхвата:)
dok73
пилот выходного дня
09 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Тема для опытного пилота реальна вполне, нужен только механизм отцепки троса внизу и смотки на подвеску.
такие решения существуют.
Посмотреть бы на такие решения...Я думаю, что батареечки на смотчике быстренько сядут, педалями надо сматывать И вообще, если у пилота бабина . то трос можно стравливать, кагда очинь страшна.
Augn
пилот выходного дня
09 Июл 2009
Зачем повторяют чужие ошибки?
Люди бьются все одинаково при такой затяжке-уход в крен,разворот и с кача об землю.У нас в крае лет 10 назад много народу так покалечилось.Бросьте даже и думать.
И зачем это летать в такой ветер одному-без подбора? Если будет подбор и 2 км поля значит малинка возможна.
ingener
пилот выходного дня
09 Июл 2009
Re: Зачем повторяют чужие ошибки?
А в "такой" ветер с малинкой может и 500м поля хватить... Только нужно угадать, в начале или в конце поля стартовать. В смысле куда дальше ехать придется - вперед или назад.
Редактировалось: ingener (09 Июл 2009), всего редактировалось 1 раз(а)
Олег
09 Июл 2009
Re: Зачем повторяют чужие ошибки?
Цитата:
Люди бьются все одинаково при такой затяжке-уход в крен,разворот и с кача об землю.У нас в крае лет 10 назад много народу так покалечилось.

Какой длины веревка была?????????
Ayrat
09 Июл 2009
Re: Зачем повторяют чужие ошибки?
30 метров.
Люди похоже ветку не читают.
Высотник
пилот выходного дня
11 Июл 2009
ихмо бред, я на лебёдке тут затянулся пересрался, а ты про верёвочку
самое лучшее это горка, чем лысее и выше тем лучше, ну и под север-северо восток
чик
11 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
А пока хочу собрать информацию.

мы уже 5 лет тягаемся на ЮАР-овской пассивке.
а со срезом( почти до противоположенного) ветров на затяжке, столкнулись только на 5м году, неприятное скажу вам явление(клевком с разгрузкой крыла), и в случае с "опорой" может закончиться очень плачевно.
Да и просто в сильную погоду попасть в непредсказуемое положение, легко.

Плохой оператор, лучше опоры, он в крайнем случае, хотя бы трос рубануть сможет.
Неприятность приходит тогда, когда ты ее не ждешь.
Halmer-U
пилот выходного дня
12 Июл 2009
Re: соррри, глюк
Редактировалось: Halmer-U (12 Июл 2009), всего редактировалось 1 раз(а)
Halmer-U
пилот выходного дня
12 Июл 2009
Re: соррри, глюк
Почитал ветку... заразился энтузазизмом! Идея вот родилась:корове на рог привязываем трос и пропускаем его через блочек закрепленный на земле и далее к пилоту.Той же корове на хвост вешаем связку петард.Помошник любой справиться,в нужный момент петарды зажечь...
Вопрос:1)с какой скоростью бегает корова?Больше или меньше балансировочной?
2)Как расчитать количество петард для затяжки на 500 метров?
чик
12 Июл 2009
Re: соррри, глюк
http://www.horse.ru/oloshadi/structure.php?cur=6737 вот как надо
для затяжки не пойдет, всего около 10 км/ч

а петарды, лучше пилоту привязать, вместо троса с опорой :roll:
Eskoff
12 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
В счастливом детстве очень нравились змеи. Сначала классика с удлинением 0,7 (это я сейчас это понимаю, тогда нет), потом подсел на коробчатые. Делать долго, муторно, разбивались очень быстро. Когда ветер ровный, без термички, висит. Как только порывы, в одну сторону, другую и дальше встреча с землей. Плюнул на рекомендации умной книжки и прицепил хвост коробчатому змею. Все, стал похож на матрешку, как не крутит ветер, сделает пару виражей и все равно висит. Качество (угол наклона леера) конечно уменьшелось.
Ничего не рекомендую просто все очень похоже. И локаут это самое неприятное, потому как прочности чаще всего хватает с запасом.
DesertEagle
Гость
12 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Хвост будет поворачивать пилота против направления ветра, а локаут как раз и развивается когда пилот пытается компенсировать снос, доворачивая против ветра, а не поддерживая направление строго на трос. То есть сначала по каким либо причинам возникает крен: доворот к ветру, как следствие скольжение относительно направления троса, на одной консоли подъемная сила больше, появляется крен. Далее этот крен пилот может в принципе исправить клевантами. Но тут в силу вступает трос, тянущий вбок, что еще сильнее увеличивает крен. И если трос пересиливает действия пилота (зависит от баланса сил в конкретной конструкции параплана), то есть управлением не удается компенсировать тянущую вбок силу троса, то такая ситуация называется локаутом. Из нее выйти уже невозможно, как ни тяни клеванты. Поэтому единственный способ спастись если параплан не выходит из крена с помощью клевант - немедленно отцепляться. Иначе неизбежна встреча с землей на витке нисходящей спирали.

А главное правило чтобы не попасть в локаут - это поддерживать направление полета строго на трос, не обращая внимания если вас будет сносить ветром вбок, что нормально и особой опасности не представляет. Ну, это мое видение физики процесса, буксировочного опыта у меня очень мало, пусть более опытные поправят если что. Но если трос растянут строго против ветра, то идея с хвостом очень хороша. Выше и ingener предлагал тормозной парашютик как возможное решение. Хотя это все усложнение первоначальной идеи с эластичным тросом, которые дает первоначальную тягу для набора небольшой высоты, а далее растягиваясь компенсирует порывы ветра. И что делать если направление ветра с высотой меняется?
ЯнекРут
12 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Хвост будет поворачивать пилота против направления ветра, а локаут как раз и развивается когда пилот пытается компенсировать снос,
хвост наоборот, будет стремиться установить змей по ветру, работая подобно флюгеру.
Следовательно уменьшает вероятность локаута
sahamax
(аноним)
пилот XC
14 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Несмотря на кучу отрицательных отзывов - мысль достаточно трезвая...Главное чтобы веревка была длинная и растягивалась на длинне 1000м где-то процентов на 10-15. И конечно же обязательно присутствие обрывного звена, с нагрузеой на разрыв около 100 кг. Я бы сам так затянулся бы. Жаль что ветровой диапазон для таких затяжек очень узкий. Да и градиент ветра если большой, то обрывное скорее всего будет рваться на 100-200 метров.
comvirus
пилот XC
14 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Давно наблюдаю эту тему и явно никчему она не привела... У меня тоже есть такой знакомый, живет где то в области Горловки, он как раз с нами в Харьков ездил тестить малинку, где сним и познакомился И он как я понял летает уже таким образом 3 года. И как видно не плохо получается если живой до сих пор.
ingener
пилот выходного дня
14 Июл 2009
Слышал звон, да не знаю, где он.
Цитата:
И он как я понял летает уже таким образом 3 года.
Ну нельзя же давать такую неконкретную информацию!
Какая-то горячая голова прочтет, подумает, что все просто, попробует и убъется. Еще раз повторяю - я пробовал затягиваться в сильный ветер на веревке, привязанной к стоящей машине на дельтаплане. Ничего хорошего. На параплане так нельзя! Никакая эластичность веревки в разумных пределах не поможет. (если вообще взять резиновый жгут - убъет, когда порвется)
Цитата:
Да и градиент ветра если большой, то обрывное скорее всего будет рваться на 100-200 метров.
Если бы так, то это еще терпимо. Но рвется на высоте 20-50 метров. А это очень опасно.
asat
(аноним)
Гость
15 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Удивительное дело, но на нашем форуме некурящему человеку можно накуриться до чёртиков, даже не дойдя до курилки...

Парни! Не партесь! Человечество за всю историю цивилизации придумало массу надёжнейших способов свернуть себе шею безо всяких научных формул. Да и придумало оно их ещё когда и формул то никаких не было...
Например можно взять вместо длинной верёвки совсем короткую и привязать её не к стволу дерева, а к ветке...
Дальше не буду баянить... Сами знаете.
Ещё можно мыло...
Но в древности по-моему и мыла то не было...
Инженер может и не знать. Можно спросить у историка.
===========================================

В двух словах моё отношение к идее.
1. Идея бредовая - КГАМ.
2. Если привязанный за верёвку параплан поднимает тушку, значит ветер запредельный.
3. Если ветер не запредельный можно выпустить закрылки подтянув клеванты - увеличиваем риск срыва крыла.
4. Одному летать нельзя, а тем более ставить такие научно-популярные опыты. Во время падения некому будет пожалеть.
5. И так далее.

============================================

Для жделающих примерить погоны Леонардо Да Винчи предлагаю более креативную и не менее бредовую идею.
См. фото ниже. Там всё понятно, в принципе.
Кому не понятно и кто не знает формул - спрашивайте...
Пардон за почерк, из-за травмы правой руки рисовал левой...



З.Ы. В качестве парашюта при проведении опытов можно использовать запаску.
А то от неё только хуже в итоге может стать.
Сабакин
15 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Поза пилота выражает всю глубину эмоций от затяжки.
u17mn
Гость
15 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
более креативную и не менее бредовую идею.
Да нет, из всего написанного в этой теме бреда ваш бред-абсолютный бред.
asat
Гость
15 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Это заблуждение. По закону кого-то из великих - на любой бред можно придумать ещё более бредовый бред. Так, что абсолютного бреда нет и быть не может.
Серж.
1-й разряд
15 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Спорить и доказывать формулами и графиками не буду, но эфект такой задумки можно проверить на сужающемся русле реки. Взять туже самую верёвку, закрепит на краю берега, а за другой конец верёвки прицепиться самому. Нужен ещё деревянный щит 1.5кв/м. Опустите его вводу на растоянии вытянутой верёвки и встаньте на него. Естественно против течения. Скорость воды на вскидку 4-6 м/с. Правда управлять надо будет ногами. Вы увидите и почувствуете все законы гидродинамики на малых скоростях. Тоже самое будет и с парапланом в полёте.
u17mn
Гость
15 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
более креативную и не менее бредовую идею.

Да нет, из всего написанного в этой теме бреда ваш бред-абсолютный бред.----------- это я Asat-у :x
Перестаньте позорится ведь у людей на основании таких тем и ответов складывается мнение о форуме в целом -это я всем :|
DasTPID
3-й разряд
15 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
По-моему, пора закрывать тред и переносить в баяны парафорума
asat
Гость
15 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Ну зачем же так радикально..? Вы только посмотрите. Совершенно бредовая идея вселила радость в массы и побудила разродиться аж более чем двухстами постами по этому поводу.
В курилку перетащить и будет всем вечная радость и счастие...!
Lev
Гость
16 Июл 2009
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Буксировка через блок (блоки)

Буксировка с помощью блока (блоков) позволяет увеличить скорость буксировки в два (или более раз - 2 блока - в четыре, и т.д.- (см. полиспаст от греч . polyspastos - натягиваемый многими веревками, грузоподъемное устройство, состоящее из системы подвижных и неподвижных блоков, огибаемых канатом или цепью. Полиспаст позволяет получить выигрыш в силе.)
При этом один конец буксировочного фала находится в руках у 2-3х помощников, которые могут регулировать величину тяги, передвигаясь
вперёд или назад (или вообще отпустить !!! свободный конец фала в критической ситуации).
Фал проходит через блок закреплённый на дереве - смотри рисунок (Вариант 1) или на переднем бампере авто (Вариант 2) если таковое имеется.
(Заранее прошу извинить меня за корявый рисунок.)
Водитель, двигаясь задним ходом, обозревает и пространство вокруг себя, и параплан с пилотом и помощников соответственно . Может также или ускоряться (замедляться), или вообще остановиться (в критическом случае).
Подобные затяжки дельтапланов в больших количествах дельтапланерый клуб Грач проводил очень успешно на аеродроме ДОСААФ в Лисьем Носу под Ленинградом в 1988-1989 годах.

Немного теории (см. рисунок)

Скорость и направление воздушного потока V, обтекающего параплан, является геометрической суммой векторов поступательной скорости буксировщика -Vб (помощники (вариант 1), или авто+помощники (вариант 2)), скорости ветра -Vв и скорости системы "параплан+пилот" по траектории -Vп+п. Схема сложения векторов скоростей системы "буксировщик - параплан+пилот" изображена на рисунке (см. вариант 2).
Угол между вектором скорости набегающего потока воздуха, обтекающего крыло параплана и хордой крыла есть ни что иное как угол атаки крыла .
Всегда желательно иметь в режиме взлёта при буксировке угол атаки, соответствующий наибольшей величине коеффициента подъёмной силы Y
крыла (Cy max) или близкий к нему.
Взлёт системы "параплан+пилот" является неустановившемся видом движения и характеризуется наличием неуравновешенных сил и ускорений.
Для удобства дальнейших рассуждений сику натяжения буксировочного фала (верёвки) будем считать постоянной.
Из схемы сил, действующих на систему "параплан-пилот" в наборе высоты, видно, что в режиме набора высоты при буксировке , на систему
"параплан-пилот" действуют силы веса G и сила натяжения леера Pл.
Так как параплан летит с углом подъёма Q, то, разложив силу веса на составляющие, направленные вдоль траектории полёта - G2, и нормально (перпендикулярно) к ней -G1 , где

G1 = G x cos Q
G2 = G x sin Q (знак "х" значит “умножить”)

На параплан также действуют подъёмная сила Y, возникающая на крыле при движении по траектории взлёта и сила сопротивления X.
Подъёмная сила Y действует перпендикулярно траектории и направлена противоположно силе G1. Сила сопротивления X направлена вдоль
траектории движения системы "параплан-пилот" и действует в направлении, совпадающем с составляющей G2.
Сила натяжения буксировочного фала Pл приложена под углом К и может быть разложена на составляющие P1 и P2, где

P1 = P x sin K
P2 = P x cos K

Составляющая натяжения фала P1 действует нормально (перпендикулярно) траектории взлёта и совпадает по направлению с силой G1.
Другая составляющая P2 действует вдоль траектории полёта и направлена в сторону, противоположную действию сил G2 и X.
Таким образом, при движении системы "параплан-пилот" по траектории набора высоты на буксире необходимым условием является равновесие сил, действующих вдолъ траектотии движения и нормально (перпендикулярно) к ней:

P2 = G2 + X = G x sin Q + X
Y = P1 + G1 = P x sin K + G x cos Q

Нетрудно заметить, что в режиме набора высоты на буксире вертикальные нагрузки на крыло существенно возрастают за счёт составляющей
силы тяги фала P1 = P x sin K, которая, складываясь с составляющей силы веса G1 = G x cos Q, вызывает необходимость увеличения
подъёмной силы крыла (читай "нагруженность крыла"), что может привести к обрыву буксировочного фала приведёт к локауту (влево или вправо) и вообще к фатальному исходу всей системы "параплан-пилот".
Для предотвращения всех этих безобразий единственным способом контроля нагруженности буксировочного фала (верёвки) в этой фазе полёта является сила натяжения фала.
Отсюда ясна роль высокой квалификации "буксировщиков"("Пети и Маши") на свободном конце и их способности "чувствовать" и систему "параплан-пилот" и буксировочный фал (верёвка). При сильном ветре, например, помощникам на свободном конце возможно даже придётся двигаться в направлении
взлёта, чобы не превысить максимально допустимых нагрузок на крыло.




РЕЗЮМЕ

Уважаемый Петр Иванович!
Не затягивайтесь на веревке привязанной к какой либо опоре, дереву, забору и т.д. (!!!) – это может привести к обрыву буксировочного фала, к локауту (влево или вправо) и вообще к фатальному исходу всей системы "параплан-пилот".


Успешных Вам полётов!
ЯнекРут
17 Июл 2009
Re: картинка верная.... восновном все написано правильно
Цитата:
(Заранее прошу извинить меня за корявый рисунок.)
рисунок правильный, и только это важно.

Цитата:
Всегда желательно иметь в режиме взлёта при буксировке угол атаки, соответствующий наибольшей величине коеффициента подъёмной силы Y крыла (Cy max) или близкий к нему.
При взлете - можно.
При наборе не надо - это второй режим.

Цитата:
Нетрудно заметить, что в режиме набора высоты на буксире вертикальные нагрузки на крыло существенно возрастают за счёт составляющей силы тяги фала P1 = P x sin K, которая, складываясь с составляющей силы веса G1 = G x cos Q, вызывает необходимость увеличения подъёмной силы крыла (читай "нагруженность крыла")

еще силы инерции действуют, когда ПП летит по дуге.

Цитата:
Для предотвращения всех этих безобразий единственным способом контроля нагруженности буксировочного фала (верёвки) в этой фазе полёта является сила натяжения фала.
не понял, камрад...

Цитата:
что может привести к обрыву буксировочного фала приведёт к локауту (влево или вправо) и вообще к фатальному исходу всей системы "параплан-пилот".
Локаут возможен, если сила тяги (вернее её боковая составляющая) приложена под углом к вектору скорости и ниже ЦТ
А так, прикладывай ее в ЦТ, и дави до опупения - ничего не будет. Еще локаут возможен, если набирать высоту на вторых режимах полета..
Если пилот будет все время выдерживать курс на трос и находится на первом реж полета, локаута тоже не будет.
Цитата:
Для предотвращения всех этих безобразий единственным способом контроля нагруженности буксировочного фала (верёвки) в этой фазе полёта является сила натяжения фала.
ИМХО, для всех - не получится....
Цитата:
Отсюда ясна роль высокой квалификации "буксировщиков"("Пети и Маши") на свободном конце и их способности "чувствовать" и систему "параплан-пилот" и буксировочный фал (верёвка).
Отсюда ясна роль нормальной подготовки пилота. Это он принимает решение на взлет, выдерживает правильный курс и принимает решение на отцепку. Ну и после отцепки, тоже ему корячиться
LazyCat
пилот выходного дня
17 Авг 2011
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
скажите, а такой ветер подходит, или все-таки сильноват?
JG52
пилот XC
17 Авг 2011
НЕСТАЛ ВСЕ ЧИТАТЬ -- даже думать об этом полный идиотизм
У нас так девушка - убилась, очень мило.
Далее, сами пробывали (на маленькой веревке) --- фигня полная. Короче даже обсуждать - не стоит
Airhead
пилот выходного дня
17 Авг 2011
Re: НЕСТАЛ ВСЕ ЧИТАТЬ -- даже думать об этом полный идиотизм
Привязывать верёвку нельзя,но с товарищем который отпустит когда попросишь можно.
Главное что бы верёвке не за что было зацепиться,когда она волочится по земле.
Но сильный ветер это всегда напряг,нервно както,поэтому под настроение,на любителя.
LETUN73
пилот выходного дня
17 Авг 2011
Re: НЕСТАЛ ВСЕ ЧИТАТЬ -- даже думать об этом полный идиотизм
Старая тема. Я за это время познакомился с Сергеем Тарариевым, тем самым "верёвочником". Вместе с ним несколько раз посамозатягивались. Самое сложное это старт и набор до 30 м,когда надо работать клевантами.Ну а далее примерно как на лебёдке. Впрочем,была уже тема с видео самозатяжки.Там всё подробно описано. Если оператору лебёдки при затяжке пилота нет необходимости сбрасывать тягу для выравнивания по курсу,то только такому пилоту можно попробовать самозатяжку. Сейчас разрабатываем конструкцию датчика тяги,который будет у пилота.
А Сергей продолжает затягиваться. У него сейчас трос 1800 м, недавно созванивались,затянулся на 1030 м.
VVS_
пилот выходного дня
18 Авг 2011
Можно, если осторожно.
Еще бы наземный барабан с автоматическим тормозом по усилию на тросе(метров 200-300 троса там уложить). Превышаем усилие, тормоз разблокируется и поддерживает усилие разматывая трос. Только надо передать на борт сигнал о том, что он скоро закончится, если никаких действий - сход троса с барабана и его долгие поиски потом. Зато безопасно.
Если использовать какой-то холмик и динамик от этого холмика (барабан стоит под горой), можно существенно облегчить старт и набор да и вообще можно тогда затягиваться при меньшем ветре, тогда это приобретет какой-то больший смысл.
LazyCat
пилот выходного дня
18 Авг 2011
Re: Можно, если осторожно.
в барабане нету смысла никакого. есть мешок с песком, возможно, два. веса только расчитать правильно и расстояние между ними.
VVS_
пилот выходного дня
18 Авг 2011
Re: Можно, если осторожно.
Секс будет. Уменьшенная модель, тянуть резинкой грузик по столу. грузик будет то разгоняться то останавливаться, не смотря на то что то что тянет будет двигаться равномерно. Это из за того что трение на малых скоростях больше чем на больших или в пределе, трение покоя сильно превышает трение скольжения.
Я говорю про систему с жесткой обратной связью по усилию на тросе. В теме про "смотчик борода" есть примеры конструкций, способных мерить тягу и управлять тормозом.

Хотя, надо сказать, мешок с песком может волочиться неограниченно далеко, пока поле позволяет и в принципе это достаточно безопасно, это намного лучше чем привязанный к опоре
Редактировалось: VVS_ (18 Авг 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
Nikitos
пилот XC
18 Авг 2011
Re: Можно, если осторожно.
Я считаю что это не самый безбашенный вид затяжек
ivangin
АвторТемы
18 Авг 2011
Re: Можно, если осторожно.
Раз уж подняли старую тему, напишу об устройстве для ограничения нагрузки на верёвку. Всякие жумары, лесенки и привязанные покрышки не прижились у нас. Сделали устройство на основе колеса от тачки и четырёх роликов. Выставляем нагрузку около 70 кг., нам спешить некуда. Подъём около 2 -3 м/сек.
Колесо накачиваем около 2 атм, соприкасаясь с двумя основными роликами создаётся нагрузка около 40 кг. Между двумя основными стоит легкосъёмный промежуточный ролик, что бы верёвка их больше обхватывала. Четвёртый ролик сзади снабжён ленточным тормозом, который и доводит до нужной нагрузки. Крепление к столбу непосредственно за ролики, так как дсп ненадёжный материал. Устройство раскрывается как книжка, верёвка опять наматывается без нагрузки. На барабане 300 м для стравливания. Основная верёвка 1000 м отдельно. Вот пару снимков устройства ( ещё в стадии доводки, но работает исправно)
temp0508
пилот выходного дня
19 Авг 2011
Re: Можно, если осторожно.
классно - довести идею до реализации в железе (сорри - дереве) - классно. рушат смотри и мотай на ус - тебе надо такую же делать - это гораздо безопаснее чем просто веревка
VVS_
пилот выходного дня
19 Авг 2011
Отлично! Уже что-то!
Но проще, на базе полноценного барабана с ленточным тормозом и обратной связью по усилию, которая управляет тормозом.
ivangin
АвторТемы
19 Авг 2011
Re: Отлично! Уже что-то!
Получил несколько писем с просьбой выслать фото подробные. На днях будем затягиваться - сделаю и вышлю. А пока схемку нарисовал, на ней всё понятно. Даже понятней, чем на фото.
VVS_
пилот выходного дня
19 Авг 2011
Re: Отлично! Уже что-то!
Ога, понравилось! Вот значит какую роль выполняет колесо Наверное секса нет вообще?
LazyCat
пилот выходного дня
17 Авг 2011
Re: НЕСТАЛ ВСЕ ЧИТАТЬ -- даже думать об этом полный идиотизм
веревки километр, но сегодня при 10 м в секунду чот зассал
K@B@N
пилот выходного дня
19 Авг 2011
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Да не понятно все- таки зачем затягиваться одному на жестко закрепленном тросу в ветер 7-9 м/с!!! да если еще будет термическая погода будет около 15 м/с
что бывает редко в такой сильный фоновый ветер, но бывает. Летишь со скоростью 65 км в час на автомобиле на успевают за мной угнаться так как пока сматывали трос я уже пролетел 35 км.
Затягивался я и без малинки не потому что эксперименты люблю а потому что малинку дома забыли!: Ветер фоновый 2-3 затягивался по варику и телефоном с подключенной гарнитурой и рация на всякий пожарный, больше 2м/с тянуть не давал Был предельно внимательным к попадавшимся на пути термикам хорошо еще то что звук вариометра слышен был и оператором тянул и так нормально говорить много не пришлось))) только во время отцепа попросил остановиться. Потом поменялись местами затянул и я таким образом и оператора малинки! Все хорошо но не советую ни кому пробовать так как это все равно не очень удобно да и с малинкой увереннее! Пилотам малоопытным вообще противопоказаны такие выходки! Тут совсем не давно затягивал меня друг летает уже 3 год и видать зазевался на пару секунд и не смотрел на манометр а у меня аналоговая шкала зашкалила цифровой показывал +6м/с ну я 0м до 130м за считанные секунды улетел и потом только крикнул по рации так как раньше не мог рулил строго по тяги а то под такой тягой малеший крен приведет к еще большему натяжению и скороподъемностью Вот так оператор малинки который засмотрелся в зеркало + термик сходивший во время старта, когда я ему крикнул следи за тягой стрелка манометра показывала за 100кг! Так что нужно быть всегда на чеку и хорошо бы иметь малинку со звуковым сопровождением Видел на форуме есть такие - полезная штука!!!
А на просто на веревке не тягайтесь Загорались мы такой идеей года два назад Друг успел попробовать - его Бог сберег от заднего свала, варио тоже зашкалил но по цифровому было +10м/с я такого счастья не хочу! Потом он ставил машину на второе положение ручника и еще пробовал, машина катилась назад во время забросов тяги далеко не улетел и слава богу жив! Ездил потом еще но ветра не хватало для подема в итоге заказал через неделю другую малинку! Действительно же хорошие термические дни бывают очень часто при слабом 2-3 с-в в ветре и редко при сильном и то потоки разрывает их сложнее обрабатывать хорошо только если хочешь поставить маршрут на дальность.
Малинка действительно стоит не дорого в районе 10тыс на троих-четверых будет гораздо дешевле и хватит с лихвой! Можно тягаться по очереди в компании друзей по небу. В разы интереснее крутить один поток с несколькими братьями пилотами - очень увлекательно!!!! Самый кайф когда ветер 1-2м/с можно болтаться над стартом ждать пока затянуться другие пилоты и потом вместе лететь на маршрут !!! А в ветер 3-5 м/с уже всех раздувает как одуванчиков теряешь даже из поля зрения не говорю ничего о том чтобы вместе полетать!!
telo
пилот выходного дня
06 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

смотреть прямо тут или смотреть с сайта

конечно же затяжка якорем таит в себе много бяк,и как всегда найдутся безумцы которые,пренебрегая советами "старших",все ровно захотят попробовать этот способ само-затяга,так вот!для тех кто все таки решиться на данный способ:
1.нужна длинная веревка,не менее 150 метров!!!эластичная...
2.обязательно слабое звено,я использую 50 кг,30 метров,и завязываю несколько узлов,на узлах происходит обрыв!(метраж важен)
3.при ветре более 5 м.с не затягиваюсь без стравливающей системы(использую груз))сейчас конструирую барабан с регулируемым тормозом,смысл как и у пассивки,кстати в дальнейшем буду использовать как полноценную пассивку!
4.мой подъемный ветер у земли 3-5 м.с,НО!!!!!я недостаток ветра набираю горизонтальной скоростью.
повторюсь!! при более сильном ветре не затягиваюсь от жёсткого якоря!!!!
в общем будьте осторожны!!!удачи))
makovskiyss
пилот XC
06 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Не майтесь дурью, у вас крыло постоянно то на грани локаута то срыва , убъетесь так и не полетав нормально . 150 м веревки это не о чем при затяжке,
локаут на короткой веревке слишком быстро развивается, знаю о чем говорю . Купите малинку ,это гораздо безопаснее
ЯнекРут
06 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Ну ладно локаут.....
Но срыв где ты там увидел?
Хотя слово тоже красивое.
makovskiyss
пилот XC
06 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Это онанизм а не полеты Он руки до жопы регулярно тянет ,еще немного и сорвал бы крыло .
Редактировалось: makovskiyss (06 Янв 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
ЯнекРут
06 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
А.... ну да, помогать взлету углом атаки не камильфо.
Это "взлет с подрывом" называется.
Скорости не хватает, вот и тянет ручку до пупка клеванты до жопы.
Либо убьется либо покалечится. А потом будет всем рассказывать, что уа при буксировке сильно увеличивается.
Кстати, малинка это тоже, скорее амулет на счастие, чем механизм.
makovskiyss
пилот XC
06 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Ну малинка может и не самый безопасный способ затяжек ,но я три года регулярно тягаюсь без проблем Во первых там веревка длинной 1 км которая за счет длинны уже компенсирует рывки ,и водитель машины который по совместительству является оператором . Я как то пробовал с нерабочей малинкой затянутся ,так скажу вам удовольствие мало приятное Для небольшой компании пилотов 2-5 человек, малина это пожалуй лучший вариант для затяжек.
ЯнекРут
06 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
но я три года регулярно тягаюсь без проблем.
Моторные отделы мозга человека привыкают к любому говну. Народ вон на Як-38 летал, а Вы говорите малинка.
Идеологически она неправильная, так как связь между тягой и опасностью полета при угле троса от 0 до 45 градусов осуществляется по хрен знает какому алгоритму в голове оператора. Впрочем это можно про любую систему сказать, где контроль осуществляется по каналу тяги. Вообще-то мощность потребную нужно мерить, но в секте ппнистов произносить сие великий грех. Это я уже понял.
Кроме того, мужики не знают, но обрывное звено на углах до 45 просто не работает. Если бы оно работало, то угла 46 уже бы не было. И верить в обрывное звено на этом участке идиотизм лютый, но.... верят. Вот и клиент с колышком узелков навязал. Теоретически же на участке с наклоном троса от 0 до 45 можно дать такую скорость, (читай мощность), что крылья отвалятся, а обрывное звено не выберет и четверти нагрузки.
Про рывки ничего не скажу, ибо не знаю. Возможно они действительно важны. Но мне видится, что на них навешали лишнего. Так запенюрит оператор скорость, что крылья выгибаются, но тяга в пределах его разумения - само собой рывки виноваты (это я про ДП), а как же....
А бывают, те, кто поумнее тягу запоминают при которой крылья выгибаются и обрывное звено на нее торрируют.
Ну трос поднимается на предельный для этой тяги угол. Он-то для тяги предельный, а можно еще тащить и тащить.
Вот трос- и рвется, но.... снова виноваты рывки.
makovskiyss
пилот XC
06 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Я так думаю что рассуждать о преимуществах и недостатках затяжки на Малинке можно когда есть опыт этих самых затяжек ,на малинке на активке и пасивке . А так пустое бла бла получается Вот если я не умею летать на Як-38 ,то об этом и судить не берусь .
ЯнекРут
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Камрад! Да делайте в своей секте что хотете.
Мне вообще пофигу. Как инженеру, мне малинка не нравится, потому, что это решение не красивое.
Почему оно некрасивое я аргументированно изложил.
Если тебя моя аргументация не устраивает, значит ты либо не инженер, либо скажи, что не устраивает....
makovskiyss
пилот XC
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Так какого ты нашу секту лезешь Я не инженер , а пилот практик, на малинке не используют слабое звено, но ты этого знать не можешь ,так как ты не сектант
Редактировалось: makovskiyss (07 Янв 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
ЯнекРут
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Так какого ты нашу секту лезешь
Ареал отстаиваешь? Я не претендую....
Цитата:
Я не инженер , а пилот практик,
Я знаю, камрад, модель поведения выдает.
В вопросы техники пилотирования никогда не лез, но ученые обезьяны пилоты практики обычно не понимают различия вопросов тп и общетеоретических.
makovskiyss
пилот XC
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Слышь ты ,умник ты меня в глаза , при встрече обезьяной назови А в интернете все смелые , одному такому хаму я перед Новым годом фейс поправил ,до сих пор кулак болит
ЯнекРут
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Твой рост, судя по фоту 1,75 вес не более 80, на рукпашника не похож- назову свободно.
makovskiyss
пилот XC
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Ошибаешься рост 180 вес 90 кг и хорошо поставленный удар
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
vmaya
пилот выходного дня
27 Мар 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Вообще-то мощность потребную нужно мерить
Есть идеи как ее мерить?
vmaya
пилот выходного дня
09 Апр 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Видимо я нахожусь в каком то неведение. Дело в то что в понятие "потребная мощность" я вкладывал значение "требуемая мощность", то есть то что требуется а не то что имеется.
Итак, что бы замерить потребляемую мощность нам как минимум надо знать воздушную скорость ЛА и силу на тросе, я правильно понимаю?
ЯнекРут
10 Апр 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Ну да оговорился. Просто мощность.
Если честно, эта тема меня больше не интересует.
Cruiser
Гость
11 Апр 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
А зря не интересует. Сразу скажу, повторять то, что опишу ниже - не собираюсь вообще, мне хватает моего парамотора и местных горок. Вопрос интересует чисто теоретически.
В альпинистских магазинах продают толстый упругий шнур - пучок тонких резиновых жгутов в оплетке. А что если взять километровую веревку. а за ней 50-200м такого шнура? В этом случае ловим сразу две цели: получаем демпфирование в забросах и получаем стартовый уход на небольшую высоту, где на нас начнет работать градиент ветра. Каких засад от этой системы можно ожидать (повторюсь, чисто теоретически)?
Leo
пилот выходного дня
11 Апр 2014
Тоже думал про подобный вариант только с эластичным фалом для буксировки автомобилей.
Лично я вижу один негативный момент.
Если эта резина порвется то не хило может шлепнуть по тушке.
Cruiser
Гость
11 Апр 2014
Re: Тоже думал про подобный вариант только с эластичным фалом для буксировки автомобилей.
Решается установкой этого куска в середину или в начало леера. Я вижу другие моменты: сложность старта с преднатягом; риск возникновения колебаний по тангажу (работа резинки не на демпфирование, а на раскачку); риск того, что преднатяг окажется слишком сильным (в момент отрыва преднатяг включается в работу и совпадает с усилением ветра). Пока так.
ЯнекРут
11 Апр 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Ну для начала... Демпфирование. Все им уже мозг высосали.
Поведение троса описывается уравнением упругой нити.
Меня тут критиковали (и справедливо), что на конечных участках буксировки моя математика как бы не совсем верна.
Отвечаю, да это так, потому, как все, что меня больше интересовало поведения ЛА на начальном этапе.
Ибо очень тяжело было внушить идиотам, что Мужика под 120 кг не стоит буксировать с той же скоростью, что девочку 40 кг.....
Ну идиоты не понимают, хоть кол затеши...
Так вот, благодаря выборки стрелы провисания демпфировать будет любой трос.
Во-вторых, нет такого понятия заброс. Такой термин есть в двигателстроении (например заброс оборотов малого газа) не надо тащить не зная что, не зная куда....
В третьих, ну и что тебе дает это хреновое демпфирование?
Избыток скорости, ЛА трансформирует в увеличение угла набора, который пугает идиотов. Ибо последние воспринимают его, как увеличение углов атаки.
Тут вообще народ слабо понимает, где тангаж, где угол набора, а где атаки.
В четвертых, чтоб было интересно, нужно этим заниматься.
Мне халтурами заниматься - то некогда. Я просто банально устаю.
Всё я вываливал в открытый доступ. Анализировать никто не стал. Ну и хрен с ним...
Будем считать, что все говённо и неверно.
Мне, если честно уже глубоко насрать.
Я вообще хочу переквалифицироваться в так нужные постмодерну управдомы, пока еще берут.
Я даже уже не помню чего там писал...
Ржать по поводу аэродинамики и ахтунг-книги "мечта летать" я уже не имею желания.
Во-первых, сейчас стало мало бреда на эту тему, во-вторых теория вредит личному составу.
Правда, тот кто бредит, бредит круто, но мне его уже не вылечить.
Я как-то больше уже по свидомым и истовым демократам.
А буксировка-аэродинамика....
Извини, мне это реально не интересно.
Хотите, занимайтесь сами.
ingener
пилот выходного дня
11 Апр 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
В альпинистских магазинах продают толстый упругий шнур - пучок тонких резиновых жгутов в оплетке. А что если взять километровую веревку. а за ней 50-200м такого шнура?
Такой шнур длиной 200 м на усилие 60-80 кг будет весить до 200 кг. Коэффициент трения с землей около 1. То есть шур заведомо порвется при попытке привести его в движение еще лежа на земле. И в воздух он никогда не поднимется - оборвется под собственным весом.
Знаю, запускал планер резиновым амортизатором. При длине 40 м вес уже неподъемный, около 40 кг. Провисает и сильно трется об землю.
vmaya
пилот выходного дня
11 Апр 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Не обращаюсь к Янекруту, спрошу тех кто понял для чего нужно мерить мощность:
(в дальнейшем идет речь только о переменных величинах, которые меняются в процессе буксировки)
Если для вычисления мощности нам нужна сила и скорость. И если скорость параплана, при неизменном угле атаки, зависит только от удельной нагрузки... т.е. от силы на тросе. Тогда зачем нам вообще нужно знать мощность ?
Вывод: что бы иметь достаточную информацию о текущем режиме буксировки достаточно знать силу.
PS. Называйте меня идиотом, если хотите, только объясните что я не так понимаю.
ЯнекРут
11 Апр 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Камрад!
Вот скажи, 100 кг достаточно для буксировки?
Ну да…
Берем червячную лебедку, с передаточным числом 300 привязываем к дереву и даем нагузку меряем.
200 кг.
Збс!
Цепляем параплан –не летит.
Ну чего, сила есть, а не летит.
Сила эта потому, что развивается на очень маленькой скорости.
Хорошо берем детский моторчик меряем скорость смотки до 30 м/с
Хватит ли нам такой скорости. Да вполне.
Цепляем ПП, не летит собака.
Почему?
Потому, что скорость развивается при небольшом усилии.
Вывод, нам нужно одновременно обеспечивать себя и скоростью и усилием.
Может поищим величину, которая связывает два этих параметра? Что это, а?
Мощность, да ну нах… ..
Теперь смотрим, какую характеристику надо поддерживать, постоянной, чтобы постоянным был режим полета?
Тяга, скажет армия болванов. Но про тягу смотри выше.
Скорость скажут другие… . и будут правы, но тяжко померять.
Уж не мощность ли?
ЗЫ камарад, если хочешь, нарисуй схему сил и в первом приближении посмотри что и как от чего зависит.
А на сегодня мне лень…
ЗЗЫ
Цитата:
И если скорость параплана, при неизменном угле атаки, зависит только от удельной нагрузки..
Во–первых, кто тебе эту дурь сказал?
Во–вторых, ну допустим. Угол между веревкой и горизонталью не меняется?
Редактировалось: ЯнекРут (11 Апр 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
dima-san
пилот выходного дня
11 Апр 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Определённо, многия печали...
В нашем случае скорость фиксирована, поэтому болваны считают, что хватит и измерения тяги. Которую, в отличии от мощности, можно измерить непосредственно.
... (есть еще ответы) ...
vmaya
пилот выходного дня
11 Апр 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:

Цитата:
И если скорость параплана, при неизменном угле атаки, зависит только от удельной нагрузки...
Во–первых, кто тебе эту дурь сказал?
Я это чисто предположил, например по этому рисунку:

G*sin(tetta) - эта величина как то указывает на зависимость скорости от G?
... (есть еще ответы) ...
Uran257z
пилот выходного дня
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
локаут на таких скоростях? смешно! только благодоря этим отклонениям удаётся достичь достаточной горизонтальной скорости для отрыва.
ЯнекРут
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
только благодоря этим отклонениям удаётся достичь достаточной горизонтальной скорости для отрыва.
Поясни камрад. Как это?
Uran257z
пилот выходного дня
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
скорости ветра в 5 м\с недостаточно для отрыва пилота от земли, поэтому приходиться её добирать бегая влево-вправо.
ЯнекРут
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Забавно, но логично. Не логично, конечно, но понял.
......
Ну оторвался, а дальше чего? Недостаток скорости углом атаки выбирать?
Подрывать, это неправильно.
Uran257z
пилот выходного дня
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Ну либо ходить галсами, либо ветер с высотой усилиться, либо ловить пузыри и усиления на их краях... х.з. я ещё так не пробовал, да и пробовать не охота.
ЯнекРут
06 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
обязательно слабое звено,я использую 50 кг,30 метров,и завязываю несколько узлов,на узлах происходит обрыв!(метраж важен)
До угла в 45 гр слабое звено тебя не спасет.....
Поясни, что ты хотел сказать?
Alexey Belevich
06 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Кстати, малинка это тоже, скорее амулет на счастие, чем механизм.

Великий не летающий специалист.
ЯнекРут
06 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Великий не летающий специалист.
Да, это правда.

Сухой Павел Осипович и Артем Микоян от того ни одного путного самолета и не создали.
ЗЫ впрочем холиварить у меня настроения нет. Гиббонов много, а я один.
Впрочем, можешь опровергнуть http://paraplan.ru/forum/topic/57980
Alexey Belevich
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Про разрывное: локаут легко развивается при гораздо меньших усилиях, чем оборвется разрывное звено.
Вариант как обезапасится - зубная отцепка.
makovskiyss
пилот XC
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Да за крылом нужно смотреть ,и держать его перпендикулярно тросу. А зубные отцепки это пережиток прошлого.
A.Krapivin
07 Янв 2014
Убей себя об землю!
Никому не показывай эту хрень!!!
Alexey Belevich
07 Янв 2014
Re: Убей себя об землю!
Цитата:
А зубные отцепки это пережиток прошлого.

Ага. Пережиток. Сам-то пользовался ?
Только дельтики, почему-то до сих пор используют на лебедках (кроме совсем крутых перцев и буржуев, которым закон не писан.
Понятно, что смотреть надо. Но для мгновенной отцепки (не бросая рук) в такой потенциально опасной системе может помочь.
Jnets
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Это не полеты, а онанизм какой то. Да и опасно.
Люверс
пилот выходного дня
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
"E pur si muove! "
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Leo
пилот выходного дня
07 Янв 2014
Вот такие вот дела Сергей Николаевич. Минусы не принимай близко к телу. Просто многие ребята пропустили у тебя самое главное, что ты пытался донести:
Цитата:
конечно же затяжка якорем таит в себе много бяк как всегда найдутся безумцы которые,пренебрегая советами "старших",все ровно захотят попробовать этот способ само-затяга,
Тема не однозначная и спорная. Считаю тех кто поспешил отметиться минусами автору, поспешили.
Мое мнение- заниматься самозатягиванием в чистом виде опасно пилотам с любой квалификацией.
Бяки происходят и на веревке в 1 км, просто не так стремительно как на коротких отрезках.
Причем настолько стремительно и ужасно, что очевидцы будут по любому гнобить этот вариант и будут ПРАВЫ.
Кто не сталкивался с бяками, у того отвращение не столь очевидно.
Сергей, ты похоже ищешь пути как минимизировать риски при этой самой самозатяжке.
Вот это наверно и самое ценное, эта же главная цель твоей темы?

Без барабана у тебя возле "якоря" находится грамотный человек с рубящим приспособлением (хотя бы в виде ножа)?
А ему по рации кто ни будь имеет возможность сообщить, что пора (хотя бы тот кто снимал)?
Очень интересно в каком направлении развивается твоя мысль по торможению барабана. Я думал про трещотку, типа предохранитель по тяге. Если с вытравливанием то проще ленточный тормоз, подпружиненный. Но там основная трудность возникает из за разной величины усилий между торможением покоя и движения.
Можно и на эту твою идею накинуться, с барабаном типа пассивки. Однако стоит напомнить, что многие взлетали и не раз в условиях когда пассивка стоит на месте, а пилот устремляется в наборе на вытравляющейся веревке.

Сергей, поясни вот тут:
Цитата:
мой подъемный ветер у земли 3-5 м.с,НО!!!!!я недостаток ветра набираю горизонтальной скоростью.
Горизонтальной скоростью добираешь это бегаешь влево вправо? А вот представь если ветерок ВДРУГ пойдет не стабильный? А представь если этот момент упустит другой пилот, не такой удачливый?
И вот интересно какого веса ты используешь якорь?
Понимаешь в чем бодяга, якорь имеет свою инерцию. Тебя дернуло порывом, а он может даже и не успеть отработать вовремя.
Не машину снятую с тормозов надеюсь?

Сергей Николаевич, сам будь осторожней, береги себя. Давай лучше пассивку изобретать!

п.с. Предлагаю для мозгового штурма исходить из такого посыла. Вот смотри:
Частенько пользуются таким вариантом при обучении. Привязывают НЕ ОПЫТНОГО пилота и тянут за веревку. Причем эта самая веревка гораздо короче чем у тебя. Я сам это проделывал даже в одно лицо, без помощников. Что характерно, процесс всегда под контролем и осуществляется с приличным запасом по безопасности.
В чем секрет, как твоему варианту добавить такой надежности?
У меня есть мысли, но надо с коллективом форума посоветоваться, стоит ли обсуждать такие тут темы.
telo
пилот выходного дня
09 Янв 2014
Re: Вот такие вот дела Сергей Николаевич. Минусы не принимай близко к телу. Просто многие ребята пропустили у тебя самое главное, что ты пытался донести:
добрый вечер!конечно же ,затяжка якорем.это опасно!!в любом проявление(жесткий якорь)),и я это прекрасно понимаю,как любой нормальный человек!но за не имением других способов и средств поднятия в,без крайний небесный океан,приходится идти на риск,да не оправданный,а что делать?!когда нет горок,нет лебедок,да и с соратниками не айс!!!
все таки самый безопасный,если его можно так назвать,способ такого вида затяжки,затяжка с помощью человеческой силы,человек в место якоря,часто используем когда он есть(человек)))всегда может отпустить фал,или дать натяжку,вот это самый безопасный способ,и по моему многими используемый(теми кто не имеет других средств,а "летать" охота!)
другое дело когда человек-якорь держит фал длинною,всего 30 метров,или эти 30 метров привязывают на смерть к столбу,а еще и в сильный ветер,был у меня такой эксперимент и советую не повторять,очень высокая скороподъемность,не контролируемая,а после резкий завал на бок в общем не контролируемая жопаааа!!!!!
как было подмечено,все ровно найдутся безумцы для данного эксперимента,так может стоит подсказать что да как безопасней!!?по моему чел-якорь,в данном случае,идеальный вариант!!)))но на маршрут навряд ли улетишь!
вывод!! небесный ананизм!))
telo
пилот выходного дня
09 Янв 2014
Re: Вот такие вот дела Сергей Николаевич. Минусы не принимай близко к телу. Просто многие ребята пропустили у тебя самое главное, что ты пытался донести:
совсем забыл!!
тормоз не ленточный,суппорт,тормозной диск(уже на барабане)осталось гидравлику прилепить,да смотчик))ролики тоже уже готовы)в общем полноценная пассивка))следующий проект с ленточным на ступицу)
буду использовать как вытравливание,и как пассивку за буран)
Leo
пилот выходного дня
09 Янв 2014
Re: Вот такие вот дела Сергей Николаевич. Минусы не принимай близко к телу. Просто многие ребята пропустили у тебя самое главное, что ты пытался донести:
Как бы умудриться замутить через рычаг чуткую систему, которая пропорционально увеличению натяжения уменьшала сопротивление на барабане.
Дело не хитрое. Трудность в том, что бы это делалось так же чутко как и человеком, держащим в руках веревку. Без рывков и инерционных прослаблений.
telo
пилот выходного дня
10 Янв 2014
Re: Вот такие вот дела Сергей Николаевич. Минусы не принимай близко к телу. Просто многие ребята пропустили у тебя самое главное, что ты пытался донести:
и у меня есть такая идея,сделать не хитрую систему роликов и рычагов для автоматической регулировки тормозной системы лебедки,но это уже совсем другая тема)))))
как то пробовал к 200 метрам веревки привязать груз 30кг,итог поднимался очень медленно(но кстати без рывков),и больше сносило попой,когда понял что поле скоро кончится отцепился!! еще пробовал гирю через блок пустить,эту же,подъемная сила возросла снос уменьшился и все шло отлично,мягенько))),но когда гиря добралась до блока и уперлась в нее,вот тут то получился нежданьчик с очень высокой скороподъемностью!!
вывод!!строим стравливающую систему,для полетов в одно лицо с автоматическим тормозом))
с грузом,на противоположно конце фала,надо подбирать))из практики могу сказать что рывков,секса в подвеске нет,при том совсем(просто кто то писал что будет секс!)30 кг мало,через палиспас самое то,мой вес 75 кг,крыл 28кв. лучше конечно человека в место гири использовать))человек универсальное средство)))
это так к основной теме
Leo
пилот выходного дня
13 Янв 2014
Сергей, в этой теме ни разу не упоминался один весьма полезный прибамбас.
Отцепка с разгонниками.
Разгонники тоже бывают разные. Надо те, что увеличивают вытягивание акселератора в зависимости от угла закидывания крыла.
Своего рода автомат увеличивающий безопасность и комфортность в этом хитром деле.

Думаю лучше барабан чем блок или блоки.
Человека тоже не надо вместо тормоза.
Его запросто можно поднять, а потом стукать об землю, если замешкается.
LETUN73
пилот выходного дня
13 Янв 2014
Re: Сергей, в этой теме ни разу не упоминался один весьма полезный прибамбас.
Всякие там мешки с песком и гири,это лишнее и ненужное!!! Если ветер такой силы,что требуется мешок с песком,то это нелётная погода. Аналогично если на малинке машина едет задним ходом,то как правило затяжки прекращаются. На верёвке,впрочем и на лебёдке,в такой ситуации можно выдавливать аксель.
А вот за отцепку с разгонниками поговорить стоит.Разгонниками сам никогда не пользовался. Вопрос к тем кто пользовался. Помогают ли они при затяжке держать направление на трос?
"и ваще..."
Leo
пилот выходного дня
13 Янв 2014
Капельку проясни.
Цитата:
Помогают ли они при затяжке держать направление на трос?
В смысле перпендикулярность к тросу соблюдать?
Нет.
Разгонники меняют угол атаки. Оберегают при затяжке на лебедке от заднего свала.
LETUN73
пилот выходного дня
17 Янв 2014
Re: Капельку проясни.
Вот что я имел ввиду. Ну затягиваемся,неважно,малинка или самозатяжка. Стоят разгонники. Предположим,понесло пилота вправо. Левый разгонник прослаб и не работает,работает только правый.
А дальше мне не совсем понятно что будет происходить. Вроде как должны поворачивать влево? Скорость-то у правой консоли выше! Однако если просто управлять перекосом акселя без лебёдки,то повернём направо. Мозг отказывается понимать почему направо...впрочем,уже обсуждалась тема по перекосу-переносу веса. И вроде как там договорились,что хоть и нагружаем больше правую консоль,тем самым увеличивая её скорость,а всё-равно нелево не повернём.Ну ладно,пусть будет так,тем более,что на практике это подтверждается.
А теперь у нас ещё и тяга буксировочная появилась.
За клеванты на буксировке рекомендуют совсем забыть,ну или чуть-чуть...иногда...а если понесло сильно в сторону,то выравнивание клевантой может даже усугубить ситуацию.
А как в такой ситуации поведут себя перекошенные разгонники или аксель? Да если ещё клеванту потянуть?
Тут совсем мозги плавятся...
Я уже задавал подобные вопросы на этом форуме продвинутым в теории пилотам.Ответ был типа"хз,что там происходит,но на самозатяжке летать низзя".
Однако летаем,таких ситуаций не допускаем,но знать хотя бы теоретически что может произойти в подобных случаях хочется.
Leo
пилот выходного дня
17 Янв 2014
Скажу честно, так меня не перекашивало при затяжке...
Разгонники появились только год тому обратно.
Негативного опыта еще не накопил.
Стараюсь не допускать видимых отставаний одного конца от другого. Этож как надо перекосить крыло, дабы внизу на концах почувствовалось...
В таком случае не помогут, надо будет отцепляться.
Про клеванты даже ни чего сказать не могу, не обращаю внимания, стараюсь весом подруливать.
А вопрос действительно занятный!
На акселе клевантами легче усугубить и без того наше скорбное положение. С другой стороны разгонники призваны увеличить безопасность, понизив угол атаки...
Рулить влево вправо они заметно точно не смогут, я так думаю.
Надо гурманов от теории привлечь к обсасыванию этого сладкого вопроса.
Kuzkaser
1-й разряд
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
И чего только не придумают ради того, чтобы покалечиться! И такое бурное обсуждение! Это сравнимо с запуском камушка из рогатки. Клево будет лететь слушай, только вот запаска не поможет к сожалению. Очень долго искал видео на эту тему -к сожалению не нашел (смотрел когда-то). Там чувак привязался к стоящему авто и типа взлетал. Запуск точно похож на выстрел из рогатки, когда порвалась веревка. Хотя.... каждый распоряжается своей судьбой так как ему уже прописано
Редактировалось: Kuzkaser (07 Янв 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
Uran257z
пилот выходного дня
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
И чего только не придумают ради того, чтобы покалечиться!
Тут обсуждается правильный безопасный способ самозатяжки. Что бы покалечиться ничего придумывать не надо - смело шагайте на красный свет.
Kuzkaser
1-й разряд
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Самозатяжка - значит один на полетах - раз один на полетах -значит уже безопасности никакой -раз безопасности никакой - значит это того не стоит и обсуждать, и придумывать. Это тогда в натуре лучше на красный свет. Это дедукция "Василий Иванович" (из анекдота про Чапаева). А если на полетах не один -тогда или нормальную лебедку или малинку. Мотор в конце концов - ранец за спину и вперед, наслаждайся как грится.
Uran257z
пилот выходного дня
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Один на полётах это не значит что всё - каюк. Правильно организованные одиночные полёты дарят полнейшее чувство свободы. Массовые полёты тоже интересны, не спорю.
Самозатяжка это ещё не значит что на полётах ты один. Возможны варианты:
- нет машины
- есть машина и шнур но нет малинки или гидравлики
- нет дороги или они короткие для малинки
Alexey Belevich
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
[url]Правильно организованные одиночные полёты дарят полнейшее чувство свободы.[/url]

Это все так радостно до первого серьезного падения.
makovskiyss
пилот XC
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Малинка стоит недорого и дает гораздо большую безопасность . Покажите мне треки тех маршрутов которые летались при помощи самозатяга . То что я видел на видео и рекомендации автора это рекомендации убейся без чужой помощи
Uran257z
пилот выходного дня
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Нет смысла спорить, повторюсь, при желании убиться можно намного быстрее и дешевле. Сам я так затягиваться не собираюсь, у меня есть мотор. Никого не агитирую и не советую так затягиваться. На видо telo криминала не увидел, а вот на видео где чувак поломался там короткая верёвка и довольно сильный порывистый ветер в разгар термички.
makovskiyss
пилот XC
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Так а какой смысл затягиваться без термички :
Uran257z
пилот выходного дня
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Ну тот парняга что поломался явно не улетать собирался...
makovskiyss
пилот XC
07 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Ну а смысл какой этого дроча ,риск повышенный и бестолковый У меня происходили самозатяги по сильной погоде , это мало приятного .
telo
пилот выходного дня
09 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
хорошо когда за спиной 28 л.с,ну или крылья))
GregFlo
пилот выходного дня
09 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Задача: полетать самому без оператора затяжки и без гор (где сам мог бы пойти на склон и стартонуть). Как стартовать без гор самому?

Понятно что затягивать надо себя самого. Можно без лебедки (с деревом, якорем, и т.п.), а можно и с лебедкой:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Построить электро-лебедку с пультом дист управления должно быть выполнимо, во всяком случе если не хочется тратить денги на людей из выше-приведенного видео.

А затяжка может понадобиться не только для маршрутки в термиках, но и для парения в динамике:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

смотреть прямо тут или смотреть с сайта

смотреть прямо тут или смотреть с сайта



PS. Если при просмотре какой-л. темы у вас возникет вопрос "а зачем это нужно? - давайте обойдемся без этого", не отнимайте время у себя и других, поймите что вам нечего сказать и просто переходите к другой теме.
Редактировалось: GregFlo (15 Янв 2014), всего редактировалось 5 раз(а)
ЯнекРут
09 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Если при просмотре какой-л. темы у вас возникет вопрос "а зачем это нужно? - давайте обойдемся без этого", не отнимайте время у себя и других
да, да, крошка, крошка, да, да, крошка да....
Цитата:
Задача: полетать самому без оператора затяжки и без гор
ну, а почему бы и нет?
*********
теперь по делу:
Цитата:
Можно без лебедки (с деревом, якорем, и т.п.)
Нельзя. Учитывая, что веревка тянет одновременно вперд и вниз нужна повышенная скорость.
Для дрыща это 32 км/ч Это 9 м/с ровного ламинарного течения. В средней полосе такой ветер как правило порывистый уже.
Впрочем, вам виднее.. Это для дрыща еще раз говорю
Теперь представим, что мужик упитанный.......
makovskiyss
пилот XC
09 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Тelo крыло у тебя и так есть ,а затянуться безопасно и по нормальной погоде можно ,и нужен всего лишь машина, водитель, 1км веревки, и малинка . Куда уже проще . Меня сын 17 лет постоянно затягивает ,причем 90% это нормальный маршрут . А при самозатяжке либо ветер должен быть предельный ,либо крыло нужно гонять на гране срыва ,что рано или поздно плохо закончится
sahamax
(аноним)
пилот XC
09 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Полностью согласен с makovskiyss. Так как тоже являюсь малинщиком практиком.

Если уже так сложно купить малинку. То можно затягиваться и без нее.

Помню в студенческие годы брали с собой нелетающего товарища, а лучше двух, которые держали за конец веревки, и физически не могли создавать тягу больше 80 кг, их тупо тащило по ветру. Но веревка должна быть около 500 метров...Не меньше
ЯнекРут
09 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Так как тоже являюсь малинщиком практиком.
звучит, как героинщик со стажем. И вот почему....
Цитата:
и физически не могли создавать тягу больше 80 кг, их тупо тащило по ветру.
Чего вы так тяги боитесь, чтоб крылья отвалились не нужно запредельной тяги.
локаут, вами любимый, тоже от тяги не зависит.
Кроме того, что такое тяга, если нет скорости?
А на слово мощность видимо табу наложено.
sahamax
(аноним)
пилот XC
10 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Цитата:
Так как тоже являюсь малинщиком практиком.
звучит, как героинщик со стажем. И вот почему....
Цитата:
и физически не могли создавать тягу больше 80 кг, их тупо тащило по ветру.
Чего вы так тяги боитесь, чтоб крылья отвалились не нужно запредельной тяги.
локаут, вами любимый, тоже от тяги не зависит.
Кроме того, что такое тяга, если нет скорости?
А на слово мощность видимо табу наложено.


Да уж... Параплан ру как было, так и осталось местом форумных "героев". "Дартаньянов инета". Уважаемый ЯнекРут, с "провокаторами" я в инете не спорю, ибо бесполезно. Скажу лишь, что с "малинки" три года назад и в прошлом году были установлены парапланерные рекорды европы. Значительная часть пилотов благополучно летает на "малинке".


П.С. : Желаю Вам в наступающем сезоне летать чаще..)
... (есть еще ответы) ...
telo
пилот выходного дня
10 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
мне кажется все так делали хоть раз в жизни)))и хорошо кстати затягивает,единственный минус стартовый ветер сильный,а с подъемом он увеличивается,и чем выше тем сильнее!вот это единственное но)!
telo
пилот выходного дня
10 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
строительство пас.лебедки в поцессе,так что малинка отпадает,хотя идея хорошая))
LETUN73
пилот выходного дня
12 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
telo, Вы подняли старую верёвочную тему. Я знаю многих "верёвочников",к числу которых принадлежу и я. Однако,учитывая так сказать "общественное мнение" ппру по этому вопросу,они не хотят участвовать в сраче по этой теме.
Вот Вам минусов понатыкали...
Может и правильно. И мне хочется Вам минус в карму поставить за дискредитацию верёвочного направления в парапланеризме.
Попытаюсь обосновать.
Посмотрев видео,я заметил много ошибок,остановлюсь на самых опасных.
Вы взлетали на короткой верёвке.(1000 метров желательно и обязательно демпфирующей). На видео день был пасмурный,это и спасло Вас... Ходить галсами при малой длине верёвки недопустимо! Старт неправильный. Во время полёта нет контроля крыла.И ещё...посмотрел профиль...ну маловат налёт... И я подозреваю что "инструктора-верёвочника" у Вас небыло... Понимаю,их очень мало осталось... Видите-ли,отсев большой...Вот и за Вас переживаю,что можете так и не став верёвочником отсеяться на самом начале самообучения Впрочем,можно так же наломать дров и на лебёдке(любой),если поучится негде. Жаль,далеко живёте. А то мог бы порекомендовать одного из лучших инструкторов по самозатяжке. Я у него учился когда летал уже 15 лет на параплане. Без инструктора сам не решился осваивать это дело. Самоучек побилось много,а вот после прохождения курса "верёвочника" я про лп среди этих пилотов не слыхал.
vmaya
пилот выходного дня
12 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Спрос порождает предложения. Спрос на обучение есть, судя по не затухающей теме. А предложения где то ныкаются, предполагаю: боясь общественного мнения))) Либо еще не сформировалась четкая программа.
Меня эта тема тоже интересует. В глубине души надеюсь может кто ни будь из опытных "веревочников" рискнет и будет набирать группу для обучения.
telo
пилот выходного дня
12 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
не слышал про такие курсы,но очень стало интересно!в наших краях парапланеризм не развит,при том практически совсем,ближайшая лебедка(актив)120 км,это конечно пустяки,но ребята до весны свернулись!ближайшее место для динамика 230 км(все западные направления),хотел на новогодние съездить,так погода подвела,да и семья как ни как требует внимания)))
спасибо за советы и что не остаётесь равнодушным!!))обещаю буду осторожней))буду очень признателен если дадите дельные советы по данной теме)!спасибо!
а на минусы что по натыкали,срал Я)))!!!!!!!!а кто дал дельный совет спасибо))
дело в том что люди у которых нет механизированных средств для поднятия в небо,все ровно будут брать веревки,что то к ним привязывать,может даже кого то ))) так поделитесь опытом что бы не совершать глупых ошибок,так как цена у этих ошибок уж больно велика!!!
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
Kuzkaser
1-й разряд
24 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
VVS_
пилот выходного дня
24 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Не надо сравнивать маятниковый параплан и полноценный аппарат, умеющий управлять тангажом. На планере такая затяжка абсолютно безопасна, диапазон скоростей позволяет покрыть с лихвой любые усиления. РАскачки, локауты и кайтовые режимы невозможны, либо легко компенсируются дачей ручки от себя.
telo
пилот выходного дня
29 Мар 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

кайтовый режим на параплане!!
Messer
пилот выходного дня
27 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Видел на ютубе и параплан лошадью тягали, да и что про ютубу говорить, тут один учлет чудил - тягался за конными санями.
VVS_
пилот выходного дня
27 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Вряд-ли коняжка сделает больше 200 кило тяги.. Скорее параплан кожяжку по земле потащит назад, если ветерок.
Messer
пилот выходного дня
31 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
200 кило тяги для параплана?
telo
пилот выходного дня
31 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
что за бред!!!!!при небольшом ветре 3м.с одной человеческой силы достаточно!!!70-100 кг!
ingener
пилот выходного дня
31 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
при небольшом ветре 3м.с одной человеческой силы достаточно!!!70-100 кг!
Достаточно для чего?
Чтобы оторвать буксируемого пилота от земли или затянуть метров на 500?
VVVorobey
пилот выходного дня
31 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
130 кг достаточно чтобы затянуть тандем на 500 метров со скоростью 2,5 м.с
ingener
пилот выходного дня
31 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
130 кг достаточно чтобы затянуть тандем на 500 метров со скоростью 2,5 м.с
Это само собой.
У нас тут речь о том, сможет ли человек обеспечить нужную силу тяги в течении времени, необходимого для затяжки на высоту 500 метров при наличии ветра.
LETUN73
пилот выходного дня
31 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
сможет ли человек обеспечить нужную силу тяги в течении времени, необходимого для затяжки на высоту 500 метров при наличии ветра.
Один человек не сможет.Втроём более реально. А одно дерево сможет
VVS_
пилот выходного дня
31 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Вдвоем можно. Тягался за двоими на горе в слабый ветер, чтобы продержаться в дохлом верховом динамике.
Два человека обеспечивали достойный угол возвышения, но еще не могли создать значительные дергания тяги.
Редактировалось: VVS_ (31 Янв 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
telo
пилот выходного дня
05 Фев 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
на 500 нет конечно же!!на 50 сил хватает))
telo
пилот выходного дня
05 Фев 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
при обучении,когда нет лебедки,этого хватает!!
ingener
пилот выходного дня
05 Фев 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
при обучении,когда нет лебедки,этого хватает!!
Это я в курсе. Еще в 1985 году я так своих учеников-дельтапланеристов затягивал.
VVS_
пилот выходного дня
24 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Ога, наглядная миниатюра и локаут был и последствия.. только не ясно что случилось. Он вышел ровно над машиной, обрыв троса.. а что с парапланом то? Обрыв строп чтоли?
vmaya
пилот выходного дня
24 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
По моему там банальный свал.
GapS
пилот XC
24 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
После обрыва троса тело полетело как из катапульты....со всеми вытекающими....
Valik
Гость
24 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Классное и по учительное видео сняли!
Ишь как у ЛЮДЕЙ ,вертолеты ,скорая,сострадальные лица....хорошая музыка...
Надеюсь не баян..
Рыжессура и постановшик трюков подкачали ,Есть один ЛЯП.
Да иглавный герой, таво ....Бюджетная сыграна роль.
А на хрена, чтоб семье сделать нервы ?
telo
пилот выходного дня
25 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
оператор не возмутим))чел пилод реально псих!!!!оооочень коротко и веревка и подлет))или довыебывался!!
сегодня привез себе б.у парамотор ракет-120!!УРААА!строительство лебедки откладывается на не определенный срок)
Valik
Гость
25 Янв 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Трезвое решение ,хотя и дороже чем 20м павирозочки.
Красивых стартов ,приятных полеров и кайфовых посадок!
Да и незабывай после каждой посадки говорить крылу ,Спасибо!
Редактировалось: Valik (27 Янв 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
telo
пилот выходного дня
12 Фев 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
да теперь счастливый как слон))))))http://www.youtube.com/watch?v=ICF8eJiMq28
Wladim
13 Фев 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Коллеги-пилоты! А никто из вас не пробовал затягиваться не привязанному к дереву, а привязанному к неподвижной гидропассивной лебёдке с гидроавтоматом тяги? С оператором разумеется и связью. Может это уже баян?
Jnets
13 Фев 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
А зачем такой цирк? Чтоб машинку не гонять?
Самая главная проблема в затяжке на опоре в том, что взлетать нужно в сильный ветер, который тебя поднимает с места. В такой ветер потоки уже рваные, и улететь куда либо - крайне сложно. А затягиваться просто так - чтоб повисеть - дрочня в чистом виде.
Wladim
13 Фев 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
А! Пардон, тупанул немного. Скорости размотки не получим нужной...
LETUN73
пилот выходного дня
13 Фев 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Затягивался однажды таким образом за "Джедаем". Трос иногда подтравливался,но происходило это микрорывками. Намного комфортнее малиночным(тянущемся) тросом и за дерево! А при слабом ветре ходить галсами,растягивая трос,не пассивке не получится вовсе. Ну представь,только ты натянул трос,разворачиваешься....и тут вместо того чтобы подняться не несколько метров,используя накопленную в тросе энергию, лебёдка вдруг возьмёт и стравит несколько метров троса...
Нет,не стоит усложнять самозатяжку. При грамотных действиях пилота самозатяжка безопаснее чем лебёдка с придурковатым оператором.
ingener
пилот выходного дня
14 Фев 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
При грамотных действиях пилота самозатяжка безопаснее чем лебёдка с придурковатым оператором.
Ну да. Одна копейка больше, чем ничего. Но это все равно не деньги. Так же и при самозатяжке никакой безопасности нет.
LETUN73
пилот выходного дня
15 Фев 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
ingener, понимаете,безопасность она во-первых в голове. Я уже давно летаю и привык просчитывать наперёд. Я не довожу ситуацию до критической,когда например, на затяжке на лебёдке нужно сбрасывать тягу. Аналогично и на самозатяжке.
Так же на самозатяжке мне намного легче просчитать возможное развитие событий,чем если будет затягивать меня на лебёдке неадекватный оператор типа обезьяны с гранатой.
ingener
пилот выходного дня
15 Фев 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
Я уже давно летаю и привык просчитывать наперёд. Я не довожу ситуацию до критической,когда например, на затяжке на лебёдке нужно сбрасывать тягу. Аналогично и на самозатяжке.
Точнее пока не доводили. Возможно все еще впереди. И цветы и траурные речи.
Цитата:
Так же на самозатяжке мне намного легче просчитать возможное развитие событий,чем если будет затягивать меня на лебёдке неадекватный оператор типа обезьяны с гранатой.
Ни разу не видел неадекватного оператора типа обезьяны с гранатой на затяжке. Обычно они или компенсируют ошибки пилота (чаще всего) или вообще ничего не делают. Но чтобы усложняли ситуацию своими действиями - не видел и не могу предположить такого. А что касается отказов техники - то чаще всего случаются обрывы троса, а они при самозатяжке более вероятны и являются основной угрозой после локаутов.
LETUN73
пилот выходного дня
15 Фев 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
"Немного про ошибки операторов"
ingener
пилот выходного дня
16 Фев 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Ну и что? Во всех этих "ужасных" случаях операторы вели себя всего лишь как кол с привязанной веревкой. До обезьяны с гранатой им еще далеко. А кол с привязанной веревкой вы почему-то считаете безопаснее.
Мирошник Виталий
пилот XC
16 Фев 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
2. Поднимать нужно на передаче, подходящей под нужную скорость, просто водитель должен уметь передачи переключать.
3. В конце ошибка не оператора, а выпускающего. Почему дал Стоп, а не Сброс?
LETUN73
пилот выходного дня
16 Фев 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
В конце ошибка не оператора, а выпускающего. Почему дал Стоп, а не Сброс?
Да какая разница,кто протупил,оператор или выпускающий? Я ведь на них надеялся,в отличии от кола...
wing
03 Мар 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Вставлю и свое слово))). я летал на 200 МЕТРОВОМ фале 800кг на разрыв. купол ПО-9. Цеплял за грудную перемычку. Фал крепился к подвеске через КЗУ. Набор был 125 метров. Если у земли был ветер слабоват что бы с места уйти вверх, я ставил купол под 45град влево или вправо, разгонялся по радиусу, выравнивал купол и взлетал. Дело было давно. В подтверждение фото.
Dr_Lazer
пилот выходного дня
04 Мар 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Ох и силен же твой ангел-хранитель
Danik
1-й разряд
05 Мар 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Как интересно совпало - ваш пост и вот этот
Огромная просьба - больше не рассказывать никому о своих подвигах, чтобы не захотелось сделать то же самое.
LETUN73
пилот выходного дня
05 Мар 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
больше не рассказывать никому о своих подвигах, чтобы не захотелось сделать то же самое.
Категорически не согласен. Если бы вот этот человек прочитал настоящую тему,то он или отказался бы от самозатяжки(а машина без датчика тяги ещё опаснее самозатяжки),или действовал так,как рекомендуют здесь опытные "верёвочники". Третьего варианта нет. А он по незнанию выбрал именно этот вариант... Судя по возрасту на отморозка не тянет. Очень жаль человека...
Alaska
пилот выходного дня
08 Апр 2014
Тема перенесена.
Тема перенесена из форума "Форумы paraplan.ru -> ParaForum"
Astra!
13 Май 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Пилот(есса) не привязанв к авто, трос в руках инструктора
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
A.Krapivin
14 Май 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
Цитата:
...трос в руках инструктора
Это какой-то неправильный инструктор.
Настоящий инструктор трос никогда руками не держит! Только петлёй за собственную шею...
telo
пилот выходного дня
14 Май 2014
Re: Затяжка на привязанной к опоре верёвке.
без фанатизма,мягенько подняли))для отработки старт-посадка почему бы и нет)все близко под контролем))и во всяком случае лучше чем якориться за столб!или зацепляться за фаркоп!!!а тут все в руках,если что отпустил))молодцы,и инструктор не отморозок сразу видно!)
Astra!
25 Июн 2014
Сегодня опробовали. В сильный ветер.
Прицепили моего Аркушу к фаркорпу, а сами управляли , стоя на земле. Зад Бэхи приподнимало, трос стонал, но никто не пострадал. Короче ощущения интересные, стоишь на твердой земле , а над тобой мечется крыло, управляешь им как в в каком-то симуляторе , при этом все реально- крыло , ветер, турбулентность всякая там..
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Test
26 Июн 2014
Re: Сегодня опробовали. В сильный ветер.
Цитата:
Зад Бэхи приподнимало, трос стонал, но никто не пострадал.
Думается, что параплану от этого ничего хорошего.
Чтобы приподнять зад БМВ нужно усилие порядка от полутонны до тонны.
Тогда как в обычном полете нагрузка на стропы составляет сотню килограмм.
В термике - максимум 150-200, как и при затяжке лебедкой.

Смысла такого издевательства над оборудованием нет никакого, кроме вреда.
Astra!
26 Июн 2014
Re: Сегодня опробовали. В сильный ветер.
Нет, конечно колеса от земли не отрывало, я имел ввиду, что зад автомобиля приподнимался сантиметров на пять.
И конечно смысла особого в этом эксперименте не было, просто дурачились, так как погода не позволяла летать-наземить. Заодно прочность крыла проверили (параплан для наземки, ему 15 лет)
Test
01 Июл 2014
Затяжка на привязанной верёвке. Столетняя история ....
К сожалению, чужой опыт ничему не учит большинство людей.
Читаю Игоря Сикорского "Воздушный путь" и на первых страницах нахожу прелюбопытнейшее описание.
Больше ста лен назад Вуазен пытался с помощью веревки и автомобиля поднять свои планеры в воздух.
Чудом остался в живых, аппараты поломались:
Цитата:
Над разрешением этой задачи в 1903-1906 годах трудилось немало изобретателей. Очень интересны были работы капитана ФЕРБЕРА, испытавшего множество различных планеров, и опыты ВУАЗЕНА. Последний начал с того, что строил и испытывал планеры в общем по способу Лилиенталя. Затем он применил иной способ. Аппарат с помощью длинной веревки был привязан к автомобилю, который должен был буксировать его. При испытании аппарат легко поднялся со своим строителем на некоторую высоту, но потом упал и сильно поломался. Сам Вуазен получил лишь ушибы. Чтобы сделать опыты менее опасными, строитель перенес их на воду. Планер был поставлен на особые поплавки — легкие пустые деревянные ящики, а буксировать его должна была сильная гоночная моторная лодка. Однако во время опыта его и тут постигла неудача, едва не оказавшаяся роковой. Во время испытания аппарат упал в воду, поломался, а сам Вуазен оказался под водой. Прошла почти [81] целая минута, пока его не вытащили подоспевшие на помощь, так что он чуть не утонул в этот раз.
Может, такие имена, как Сикорский, Вуазен, Лилиенталь, Фарман будут авторитетнее, чем мнение опытных парапланеристов.
Astra!
01 Июл 2014
Началось в колхозе утро
Про такой опыт никто не рассказывал, ни Сикорский, Вуазен, Лилиенталь, Фарман.
Цитата:
аппарат легко поднялся со своим строителем на некоторую высоту
Вы как это представляете , - параплан, привязанный к СТОЯЩЕМУ НА МЕСТЕ автомобилю тросами 80см длиной, может легко подняться на некоторую высоту да еще "вместе со своим строителем" , который просто стоял неподалеку.
Цитата:
но потом упал и сильно поломался
Это все равно, что флаг ураганным ветром сорвало с флагштока и подняло на некоторую высоту вместе со стоявшим рядом зевакой. Затем флаг упал и сильно поломался, А зевака получил ушибы. Неужели посмотреть первую минуту ролика лень, а строчить поучения не лень?
Test
02 Июл 2014
Не знаю, как в вашем колхозе ...
Огорчу. И.И. Сикорский рассказал в своей книге. Ссылка на источник у меня была. Книга есть в сети. Читайте.
Иногда и парапланеристам полезно изучать историю авиации, хотя бы потому, что уровень их знаний не превышает уровня начала 20 века.

Это я к тому, что если те, кто прокладывал путь в неведомое и делали ошибки, типа буксировки за автомобилем на веревке, то через сто с лишним лет можно уже и поумнеть, особенно парапланеристам, регулярно добавляющим в эту тему свои грустные истории...
LETUN73
пилот выходного дня
01 Июл 2014
Re: Затяжка на привязанной верёвке. Столетняя история ....
Цитата:
Аппарат с помощью длинной веревки был привязан к автомобилю, который должен был буксировать его.
Судя по описанию это не самозатяжка а скорее малинка. И датчика тяги там скорее всего небыло.
Цитата:
Может, такие имена, как Сикорский, Вуазен, Лилиенталь, Фарман будут авторитетнее, чем мнение опытных парапланеристов.
Вы не совсем чётко выразили свою мысль. Но если не придираться к словам...
Сикорский, Вуазен, Лилиенталь, Фарман стояли у истоков авиации. Они тогда не знали ещё многого. А вот как раз многие парапланеристы имеют большой практический опыт и теоретические знания,которых у этих уважаемых людей небыло...
Test
02 Июл 2014
Re: Затяжка на привязанной верёвке. Столетняя история ....
Цитата:
Сикорский, Вуазен, Лилиенталь, Фарман стояли у истоков авиации. Они тогда не знали ещё многого. А вот как раз многие парапланеристы имеют большой практический опыт и теоретические знания,которых у этих уважаемых людей небыло...
В общем-то, да. Откуда у Игоря Сикорского такие знания, как у парапланеристов?



P.S. "Малинка" без датчика тяги - это никакая ни "малинка", а "веревка, привязанная к столбу"...
Leo
пилот выходного дня
11 Июл 2014
Может кто поможет с расчетами? Не совсем малинка, но и опора подвижная.
"малинка" 470 метров, дистанция для тягача 760 метров.
Задача в ветер 1-4 м/с набрать 200-250 метров.
Удобно пользоваться полосой в 470+760=1230 метров.
Или наоборот выдать веревку подлиньше, 760 метров, а тянуться на дистанции в 470 метров?
Или пополам на пополам....
Повторю, затянуться надо не выше 250 метров.
Искать трассу в 3 км не предлагать. Удобно использовать готовую полосу аэродрома.

п.с. Не пассивка.
Шарки
пилот выходного дня
12 Июл 2014
Re: Может кто поможет с расчетами? Не совсем малинка, но и опора подвижная.
Чем сильнее ветер, тем длинней веревка и меньше пробег машинки.
Leo
пилот выходного дня
14 Июл 2014
Ну так то да, а в совсем подходящий даже и пробега не будет...
Но это уже основная тема. А хочется попроще и поменьше экстрима.
Test
14 Июл 2014
Re: Может кто поможет с расчетами? Не совсем малинка, но и опора подвижная.
Записать график движения в зависимости от ветра по факту ... От него и отталкиваться. Три графика малинки в разные ветра дадут схему.
А если чистые расчеты, то обратись к ЯнекРут, он их уже как-то делал в какой-то теме.
Leo
пилот выходного дня
14 Июл 2014
Как то Янэка беспокоить по таким пустякам не солидно. Попробуем сами расчитать. Типа я прикину, а со стороны будет видно в чем напутал.
При веревке в 470 метров, угол затяжки максимальный будет в пределах 30-25 градусов. Лучше 25, это на высоту 200 метров.
Так как мне это надо для упражнений по точности то должно хватить с избытком.
И так, нам необходима скорость в потоке воздуха 9,7 м/с. При этом скороподъемность предполагаю не менее 3 м/с .
При нулевом ветре: 200 метров наберу при 3м/с за 67 секунд, тащило проедет за это время 647 метров.
При ветерке 2м/с тягач успеет пробежать только 513 метров, причем с меньшей скоростью- 7,7 м/с.

Если даже и ошибся в скорости набора, то полосы должно хватить для мелких попрыгушек.

Осталось прикинуть чем таскать. Трава и рвать покров не красиво.

п.с. Яныковые расчеты надо поискать. Не могу в голове увязать зависимость скороподъемности от качества и угла затяжки. А тут еще и скорость в потоке влияет...
LETUN73
пилот выходного дня
14 Июл 2014
Re: Как то Янэка беспокоить по таким пустякам не солидно. Попробуем сами расчитать. Типа я прикину, а со стороны будет видно в чем напутал.
А если через блок и навстречу авто будет ехать? Будет что-то типа активки с длиной троса 1200 м. На активках в штиль метров 300 набирают.
Leo
пилот выходного дня
14 Июл 2014
Это пожалуй самое ценное пока предложение, спасибо!
Таким образом еще и перемещение веревки туда сюда упрощается!
И пожалуй можно будет прибором измерения тяги пренебречь... У активки такого прибора нет, всё визуально...
Дешево и не сильно сердито!!!!

п.с. Ролик стационарно закрепить не дадут. На глубине 40 см плита типа скалы.... Одним колышком тут не обойтись.
Придется поискать или придумать варианты.
А вот если этот ролик еще и приподнять метра на полтора!
Разместить ролик на второй машине не предлагать, это крайний вариант и он уже придуман.
LETUN73
пилот выходного дня
15 Июл 2014
Re: Это пожалуй самое ценное пока предложение, спасибо!
А такой вариант? По краям(бокам) взлётки возможно есть забор. А там есть столбы. Натягиваем трос между ними. Блок цепляем в завимости от направления ветра.
Если нет столбов и деревьев,можно попробовать забить или забетонировать трубы потолще чтобы край был на уровне земли. А в них временно вставлять трубы потоньше.
Ну примерно так...
Leo
пилот выходного дня
15 Июл 2014
Нет заборов...
Но ниже Михаил упомянул про якорь!
Простой, морской якорь... Надо попробовать, должен двумя лапами врезаться надежно.
А главное оперативно.
Но Михаил упомянул справедливо, что веревка будет тереться о траву.
А давайте ролик закрепим на трубе в два метра высотой или полтора, саму трубу растяжками от двух якорей.

В момент максимального подъема будут самые не благоприятные углы воздействия, якорь может вырвать. С перфоратором возиться не охото...
Test
15 Июл 2014
Re: Нет заборов...
Как в той рекламе: ".... эй, не усложняй!"

40 см - это два штыка лопаты. Откопаете, не устанете даже. Просверлить отверстия и забить распорные анкеры (лучше несколько).
Генератор + перфоратор + 3 анкера на 12-16 мм. Работы примерно на полчаса, максимум час.
Если все продумано и готово, то сразу же приварите закладную к этим анкерам. Пол-дня работы с перерывом на чай.

Далее - свобода творчества, все зависит от идеологии затяжки:
- можно к ним приварить и сделать вровень с землей опорную площадку с резьбовыми соединениями.
- можно приварить просто трубу, и в нее вставлять, закрепляя, уже опорную.
- можно вывести на уровень земли скобу, к которой будете крепить карабином трос, например, просто через любое бревно или сваренную треногу ...

в общем, миллион вариантов, но точка крепления должна быть к скальной (или бетонной?) плите. :!:

Забудьте варианты с якорями, снятыми с крейсера Аврора ...
Leo
пилот выходного дня
15 Июл 2014
Вспоминая Бандероса.
Ни чего себе не усложняй...
Цитата:
Генератор + перфоратор + 3 анкера на 12-16 мм. Работы примерно на полчаса, максимум час.
А где это всё взять? У меня нет, у ребят на аэродроме тоже нет.
Ну ладно, строителей можно потрясти, но существует заковыка.
Хозяев у аэродрома много, а для дела нет ни кого. Разрешение бурить в концах взлеток выдать любой просто побоится и пошлет к другому.
Желателен якорь не стационарный. Самый лучший вариант это второе авто, но по технике безопасности не то... С местными самолетами договориться и согласовать не проблема вообще. Но раз в год или чуть чаще залетает гость, нежданно, может по пьяни зацепиться колесами за крышу.

п.с. С другой стороны, на автомобиль флаг повесить типа как у водолазов "не подходи идут водолазные работы" или муляж спаренных "максимов" на станке.
mmm
пилот выходного дня
15 Июл 2014
Re: Нет заборов...
Цитата:
В момент максимального подъема будут самые не благоприятные углы воздействия, якорь может вырвать.

есть якори для автолебедок. на сколько они от морских отличаются я не вникал.

чтобы якорь не вырывало, к нему еще цепь прилагается. можно несколько грузов использовать закрепленных с некоторым интервалом на тросе. но масса грузов должна быть одного порядка с тягой.
Leo
пилот выходного дня
15 Июл 2014
Вот спасибо так спасибо...
А кто это таскать то будет?
Не, не компактное решение!
Пока в голове предлагаю так:
Всегда есть вторая машина.
Крепить за неё треугольник с высотой вершины в два метра, сверху ролик.Угол фала от авто до ролика должен быть больше чем угол веревки в конечной стадии затяжки.
Тут еще другая проблемка, ветер часто косит, не вдоль полосы... Пирамидку завалю.
Две машины на якорь! Типа зрителей задействовать.
mmm
пилот выходного дня
15 Июл 2014
Re: Вот спасибо так спасибо...
Цитата:
А кто это таскать то будет?
автомобиль, я думаю.

10 кг якорь и 20 кг цепь. даже ока осилит. подъехал, выкинул - поехал дальше.

Цитата:
Угол фала от авто до ролика должен быть больше чем угол веревки в конечной стадии затяжки.

угол возвышения троса над горизонтом будет больше чем угол фала. это хорошо для якоря. но и усилие там будет больше это плохо для якоря.

я думаю 20 кг цепь 10 метров + 20 метров фала - будет достаточно. но надо проверять, считать лень. или янека попроси.

но надо еще зафиксировать ролик от проворота по оси фала. а то прямой и обратный трос перекрутится и перетрется. можно кусок арматуры к ролику приделать.
mmm
пилот выходного дня
15 Июл 2014
Re: Это пожалуй самое ценное пока предложение, спасибо!
веревка будет тащиться по земле. с соответствующим износом и увеличением усилия.


Цитата:
На глубине 40 см плита типа скалы....

40 см достаточно для якоря. в крайнем случае - перфоратор.
Test
15 Июл 2014
Re: Как то Янэка беспокоить по таким пустякам не солидно. Попробуем сами расчитать. Типа я прикину, а со стороны будет видно в чем напутал.
Файл спокойно выкладывается. Любой.

В основной шапке форума (наверху) есть раздел "Файлы". Нажимаешь "Загрузить", выбираешь файл ... и он уже тут.
Далее просто даешь на него ссылку (правой кнопкой мыши на файл и "Сохранить ссылку", которую и вставляешь в сообщение.)
Далее благодарные форумчане скачивают этот файл и восхищаются красотой формул (кто поймет, разумеется).

Как-то так ... Не стесняйся, выкладывай.
Leo
пилот выходного дня
15 Июл 2014
Труд огромный и за это спасибо!
Однако это не наш случай. У нас просто веревка без барабана и тормоза.
Мощности в избытке, надо регулировать только скорость.
Дак вот, нельзя ли для простоты увязать скорость воздушную (затяжки), качество параплана, балансировочную скорость и скороподъемность с углом веревки в ноль и сорок пять градусов.
Даже интересно какая будет скороподъемность при бесконечной длине веревки (угол ноль) если скорость буксировки будет превышать балансировочную скорость на определенную величину. Вот эта величина скорее всего зависит в большей степени от качества и балансировочной скорости чем от массы.
Вот эта зависимость гораздо менее понятна чем изменение тяги от угла веревки относительно земли.
Test
15 Июл 2014
Re: Труд огромный и за это спасибо!
По идее нужно регулировать скорость автомобиля в зависимости от скорости ветра по линии и угла затяжки.
Все остальные параметры - можно принять за константу. Ну, или как поправочные коэффициенты.
А вот угол точно будет нелинейной функцией ...
Редактировалось: Test (15 Июл 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
Leo
пилот выходного дня
15 Июл 2014
Иными словами надо подбирать параметры чисто из практики?
Просто попробовать это как всегда, так проще.
А попробовать рассчитать хотя бы примерно на какую высоту набора можно рассчитывать имея "поляну" определенной длины?
И вот еще интересно, какой комплекс затянет выше- активка с веревкой 1200 метров или "малинка" с веревкой 600 метров и пробегом авто 600 метров.
Параплан и пилот один и тот же, ветер ноль, для простоты прикидок.
Test
15 Июл 2014
Re: Иными словами надо подбирать параметры чисто из практики?
Что меня смущает в этой идее. Ну, кроме сложности и кучи неопределенных параметров.
Затяжка за машиной = затяжка на привязанной к столбу веревке. Примеры больше печальные...

Больше ста лет назад Вуазен попробовал, похоже, первый https://paraplan.ru/forum/post/1635976
Навернулся ... не поверил и проверил над водой, где чуть не утонул. Был умный - и прекратил.
Я к тому, что может быть достаточно этого опыта классиков? Как думаешь? Может, ну его ...
Были бы простые решения - все бы использовали их. Поэтому приходится использовать сложные.
Test
15 Июл 2014
Re: Иными словами надо подбирать параметры чисто из практики?
Не только из практики. Можно пойти двумя путями.
Рассчитать по умной книжке номограммы зависимости скорости движения от силы ветра и угла веревки.
Затем проверить это с помощью малинки. Ну или наоборот, получить а потом проверить расчетом.

Я пока не беру во внимание, как водителю все эти параметры выдерживать?
Но, будем считать, что формулы можно легко загнать в планшет с GPS, и зная удаление и угол троса выдерживать скорость.
А также введя параметры параплана (достаточно нескольких коэффициентов), корректировать эту зависимость.

Но пусть сложный, должна быть или сильная мотивация или результат.
Для меня, на сторонний взгляд, результат совсем не очевиден. Хотя причины мне понятны.
Реальнее, наверное, купить старую машину и поставить на нее пассивку?
Leo
пилот выходного дня
15 Июл 2014
Александр, тут дело капельку не в том и не так.
Речь не идет о привязаться к не подвижной опоре.
Речь идет о увеличении безопасности при сохранении простоты организации процесса.
Есть активная лебедка. По уму на одного пилота требуется два оператора.
Разворачивать комплекс довольно муторно. Это не коммерческие покатушки выходного дня. Это среди недели для себя лично, поймал погоду, совпало со свободным временем, выскочил с другом на двух машинах, растянул веревку и поехали тягаться по очереди пока ветер снова не поменяет направление.
Что более подходит для таких условий?
Веревка через ролик, так мне кажется, наиболее подходит.
Что пугает то не пойму?
Для малинки мало места.
У пассивки кпд меньше да и возиться с нею тоже надоело, если только поставить стационарно на транспортное средство и хранить это средство прямо на аэродроме. К сожалению реалии этого не позволяют.
Вот и получается, что рациональнее воспользоваться вариантом через ролик.
Оператор видит пилота как на активной лебедке, в начальной фазе, самой опасной.
Осталось только вычислить скорость автомобиля на скороподъемность +3 м/с, (неужели это сложно?) или подобрать практическим путем с использованием обратной связи. Причем я не зря прошу помочь рассчитать именно в штиль.
Повторю, мне это надо только для тренировочных упражнений, потому как высоко полетать имеется возможность добраться до нормальных команд с нормальной, солидной техникой, которую разворачивать по мелочам не в жилу.

Может по другому вопрос поставить, вдруг кто подскажет. Посредине аэродрома уже есть готовые уключины для фиксации самолетов на площадке.
То есть якорь уже есть и ни кому не мешает. Правда и полоса наша в этом случае уменьшается.
Вопрос звучит так: какая минимальная длина веревки на активке необходима для набора высоты в 200 метров в штиль.
Скороподъемность ограничим 2,5-3 м/с, типа из соображений безопасности.
Ролик это по сути та же активка только управляется всего одним человеком.
Причем смотрите как элегантно происходит процесс.
На двух концах парашютики. Пилот отцепился, автомобиль продолжает тянуть до места старта. Там скидывает петлю с фаркопа и возвращается к ролику где уже дожидается второй конец, который даже по траве не елозил! Просто и оперативно.
ЯнекРут
15 Июл 2014
Re: Александр, тут дело капельку не в том и не так.
Скороподъемность при таком способе затяжки является монотонно убывающей функцией. Можно говорить о начальной скороподъемности, можно о времени набора высоты, можно о средней скороподъемности, наконец, но не о величине, как таковой. У тебя же пролетарсаое чутье. Или как по твоему, залупил крылу 3,5 м/с оно дошло до заданного угла и встало, как вкопанное? А еще длинна веревки смущает....
Test
16 Июл 2014
Re: Александр, тут дело капельку не в том и не так.
Цитата:
Скороподъемность при таком способе затяжки является монотонно убывающей функцией.
И как я понимаю зависящей в большей степени от угла троса, а также от скорости движения?
Собственно, все по картинке-графику из книжки. Сначала выдача троса и скорость, потом некая стабильная площадка с постоянным движением, и в конце дотягивание, часто на месте, с небольшой выдачей троса.

Что меня смущает в схеме тяги автомобиля без датчиков?
- отсутствие контроля тяги (мощности)
- регулирование ее не по приборам, а по "пролетарскому чутью".
- необходимость сведения всего в формулу и разработка некого ПО, связанного с GPS (что никак не бьется с желаниями "что-то попроще и без заморочек").

Любое внешнее воздействие, типа термика, смены ветра на высоте, квалификация водителя - создают опасные режимы в виде избытка тяги.
В общем, мне видится, что в такой схеме оптимальна "малинка", как имеющая датчик давления. А через блок или нет ее тянуть - не важно.
Может я чего-то не понял до конца в идее, но мне она кажется небезопасной. Как-то так.
ЯнекРут
16 Июл 2014
Re: Александр, тут дело капельку не в том и не так.
А вы и так контролируете мощность по пролетарскому чутью. Контроль тяги не есть контроль мощности.
То что ломает ЛА мощность, доказывать наверно не нужно. Так вот, напоминаю, мощность это сила умноженная на скорость и на косинус угла между векторами силы и скорости. Таким образом, на начальном этапе буксировки, хоть обвешайся датчиками тяги, нагрузки на ЛА не видно. Но это если формально рассуждать. Если жемне формально, то чел такая скотина, что умножение скорости, снятой на глазок, на тягу и на аосинус производит в голове . По этому самому пролетарскому чутью. По такому же чутью можно производить затяжку, опираясь на угловую скорость подъема ЛА. Не менее бредовый способ.
Кстати, не согласен, механизм съема параметра мощности такой уж сложный. На пассивке, так вообще, реализовать его, как два пальца.
Из всего выше изложенного вытекает еще одно греховное заключение, что обрывное звено на юх не впилось. Я понимаю, что оно греховно для адептов секты свидетелей буксировки, но...
надо оговориться, что не впилось оно на начальном этапе. Возможно следующая ситуация, что нагрузка на тросу будет небольшой, а скорость ЛА будет чуть ли не разрушающей. Это очень даже может быть в диапазоне углов троса от 0 до 45 (см п 4.2, стр 27).
... (есть еще ответы) ...

  Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Затяжка на привязанной к опоре верёвке.



Перейти: