Место: Pieve del Alpago, Италия
Дата: август - 2010 Кто: самостоятельные пилоты, но с небольшим опытом полетов (3-4 месяца) Причина: Да при повороте на право ты должен был посмотреть! Да я смотрел вроде, а ты был выше - почему не увидел ?! Погода: термическая, потоки больше, чем +3 в тот день я не видел, но над рельефом нельзя было расслабляться Травмы: царапины, легкий испуг у обоих "Прямым" очевидцем не был, в это время находился на другой стороне "котла". А что там разглядишь с нескольких километров ? Но присутствовал на разборе. Вижу что видео попало в открытые источники, подумал что это будет интересно и вам. По итогам разбора оба участника признаны виновными в столкновении Смотреть надо! Большой похвалы заслужила реакция бросившего запаску пилота. смотреть прямо тут или смотреть с сайта |
Зачетное видео
Мне кажется тут больше ответсвенности на верхнем. Наверное он просто думал что проскочит но не расчитал.Я тут не давно тоже пилота немного напугал..но я почти осознано прошел ...все таки расчитывал по высоте..даже если бы и задел то совсем немножко.А так даже не задел, но нижнего напугал. смотреть прямо тут или смотреть с сайта Кончено лучше перестраховаться. и спираль возле склона не закручивать если плотный трафик |
sobaka-bobaka
17 Окт 2010
|
Цитата: Я тут не давно тоже пилота немного напугал..но я почти осознано прошел а почти осознанно - это как? |
sobaka-bobaka
18 Окт 2010
|
нет, правда интересно. Мне на будущее очень нужно знать.
Осознанно - это когда точно знаешь, что делаешь. И точно знаешь, какие могут быть последствия. А почти осознанно? Делаешь, но не знаешь до конца, чем это может кончиться? Или поздно заметил того, кто внизу, но потом все делаешь осознанно?.. |
Ura Aleks
Гость
26 Окт 2010
|
Цитата: Я наверное не правильно выразился. Правильней будет - приблизительно прикинул траекторию прохода над крылом. Можно уточнить (надеюсь на правильное понимание и отсутствие обид)? Прикидывая траекторию прохода над чужим крылом принималась ли во внимание возможная (незапланированная) просадка своего крыла как раз на эти несколько метров? |
Skipper
Гость
22 Окт 2010
|
Цитата: все таки расчитывал по высоте зы. При всем уважении Сам был грешен в бытность оператором - кадр важнее, чем жизнь |
Если присмотреться, то видно что за буквально секунду до столкновения нижний поджал клеванты (рефлекторно?), причем значительно, что скорее всего привело к взмыванию и, собственно, "аннулированию" расчёта верхнего пилота, которой, по всей видимости, как раз этого и не ожидал, судя по спокойному сближению до победного
Ps: Запаску просто-таки выдрал из контейнера |
Jnets
17 Окт 2010
|
Оба виноваты! Однако как быстро земля то наплывает на запаске.. капец!
|
A.Krapivin
18 Окт 2010
|
Цитата: Всем спасибо за комментарии! Цитата: Неконструктивный переход на личности по многим причинам не приветствуется... Цитата: ...потенциальные авторы не будут в будущем давать информацию,
если будут знать, что их самих или их друзей могут как-то обозвать... "Потенциальные авторы" должны быть готовы ко всему! И к альтернативному мнению в том числе. |
A.Krapivin
28 Окт 2010
|
- Если дураку сказать, что он Дурак - Он наверное обидится
- Если Дураку сказать , что он дурак - Он рассмеётся ... |
Михаил SPb
18 Окт 2010
|
Понятно, что верхний виноват, но когда я в воздухе, совсем не доверяю верхнему. Всегда когда чуть внизу, уступаю дорогу верхнему. Из-за этого вываливаюсь часто из потока, но надеется на то, что чел все грамотно расчитает - не могу. Не факт, что меня не поднимет к нему в ноги, а его не опустит на меня. Вероятность такого исхода очень велика.
|
Brandvik
Гость
18 Окт 2010
|
Зачем спорить о правоте. Откройте любой учебник по свободным полетам и там вы прочтете что приоритет имеет пилот который ниже вас. Все, точка. И если нижний пилот налетел на верхнего то эта полюбому вина верхнего пилота. А то что вы в свою очередь находясь ниже проявляете повышенную внимательность это очень хорошо. Для парапланеристов это еще не так сложно, как скажем для дельт, рассмотреть что нить над собой.
|
Согласен. Верхний виноват. Сам попадал в такую ситуацию Когда был сверху.
Порвал крыло товарищу снизу (он догонял снизу и сзади, а я не рассчитал, что он так быстро придет ко мне в ноги). Как итог - порвал ему крыло и пару строп. Т.к. высоты было у обоих метров 300 - то и он и я сели нормально на склон, без запасок. Но виноват тот, кто сверху - однозначно. НИжнему крайне тяжело верхних разглядывать - из-за большого крыла, закрывающего половину обзора. а верхнему - мешает только кусочек подвески под задницей. |
НеТанкист
18 Окт 2010
|
Всем привет! Основная причина этого, да и не только этого этого ЛП в том, Что пилота не научили осматривать пространство перед началом маневра. Это четко видно на видео. Куда он смотрел до крика ОЙ! И такое встречается часто и густо. Поведение таких пилотов можно отслеживать (прогнозировать) по изменению подгиба задней кромки и изменению положения тела в подвеске. Всем удачи!
|
Андрей Попов
18 Окт 2010
|
Цитата: Основная причина этого, да и не только этого ЛП в том, Что пилота не научили осматривать пространство перед началом маневра. Это точно. Я таких называю "один в воздухе (на дороге, по жизни и т.д.)" Как будто вокруг него никого нет или все должны под него подстраиваться. Но и верхний пилот не сильно утруждал себя отслеживанием обстановки вокруг. Маневр нижнего он увидел поздно, и поэтому ничего не сделал. Или растерялся и поэтому ничего не успел сделать. |
НеТанкист
18 Окт 2010
|
Наверное, в данном случае правильнее сказать "передний" и "задний", а не "верхний" и "нижний". На видео не видно их положения до начала передним маневра. А "нижним" он вполне мог стать в процесе разворота. Хотя это ничего не меняет. В любом случае, для участников ЛП это хороший урок и, слава богу, все живы здоровы.
Летайте внимательно.. |
A.Krapivin
18 Ноя 2010
|
Цитата: Оба ДУРАКИ! |
если верхний пилот не маневрировал, а летел прямолинейно, то на мой взгляд, виноват нижний.
он не убедился в безопасности задуманного, начал манёвр, который в итоге привёт к столкновению. верхний мог предвидеть развитие, но ничего не предпринял, в чём тоже его вина но, на мой взгляд, вина эта косвенная. "я тебя не видел" лично для меня не оправдание. с некоторых пор. должен видеть. и тех кто спереди и тех кто сзади. для того она шея и вертится. кстати, что стажут бывалые? |
Верхний пилот не смог бросить запаску, был замотан.
При приземлении параплан верхнего пилота еще не потерял форму и этим, вероятно, уменьшил вертикальную скорость. При разборе (там на месте) велись жаркие (технические) споры, если бросок запаски сохранил жизнь обоим или только нижнему... К единому мнению тогда не пришли. |
НеТанкист
18 Окт 2010
|
"При разборе (там на месте) велись жаркие (технические) споры, если бросок запаски сохранил жизнь обоим или только нижнему"
Разбор должен выявлять причины ЛП (отказ техники,ошибки пилотирования и т.д.), а не элементы везения. Жаль, не о том спорили. А поводу запаски надо просто водочки бахнуть и свечку поставить... |
mazneff
19 Окт 2010
|
Цитата: При разборе (там на месте) велись жаркие (технические) споры, если бросок запаски сохранил жизнь обоим или только нижнему Технически возможна посадка после столкновения на параплане верхнего пилота. У меня был случай в 2008 г., художественное описание тут. В нашем столкновении у нас не было шансов на выброс запаски из-за малой высоты в динамике. Но к счастью удалось мягко приземлиться на одном куполе. Понятно, что на большой высоте это сделать практически нереально, так как верхний пилот обмотан куполом нижнего и ничего не видит. |
Олег
20 Окт 2010
|
Оба виноваты. Нижний виноват в том, что не посмотрел перед поворотом. Верхний (задний?) виноват, что не оставил товарищу места для маневра. Предположим, переднему вдруг стало бы очень надо отвернуть. Налево не свернешь - склон. Направо не свернешь - там чувак летит. И что делать?
|
не согласен.
какое место он не предоставил? он же его не к скальнику прижимал, не из полосы динамика выдавливал. Цитата: Предположим, переднему вдруг стало бы очень надо отвернуть. он как раз в самом начале ролика налево поглядывал. кстати, обратите внимание, пилот начал правый поворот на 4-5й секунде, а голову направо повернул только на 9-10й. куда это годится? на 12й секунде очень хорошо видно, что камера на шлеме была и повернулась вниз. нижний же начал выпонять манёвр (в даннои случае он не являлся жизненно необходимым) и не убедился в том, что манёвр безопасен и не создадст никому помех (не заставит их выполнять какие-то манёвры, которые по своей воле они выполнять не собирались). он вообще ни перед манёвром ни в его начале не смотрел направо!!! кроме того его манёвр привёл в итоге к столкновению. вина верхнего только в том, что он зевнул и вовремя не увернулся. |
Ura Aleks
Гость
26 Окт 2010
|
Олег, мне кажется что верхний пилот виноват в БОльшей степени.
Посмотри внимательней. Нижний пилот начал поворот с 8-й секунды. Он не резко поворачивал, а вначале "притормозил" крыло. При этом его крыло итак уже располагалось почти параллельно склону. Это видно из ориентира находящегося далеко впереди (впадина между двумя холмами, над ней одинокое облако, внизу кажется озеро). С 8-й по 11-ю секунды он медленно поворачивал вправо. Это не резкий поворот, так как 15 градусов поворота проделано за 4 секунды. Верхний пилот не только в течение предыдущих нескольких секунд, но и за эти крайние 4 секунды ничего не предпринял. Мне кажется, что он вообще не смотрел за нижним пилотом. За 4 секунды можно было запросто сменить траекторию полета даже не напрягаясь. Он оказался совсем не готовым. На видео видно, что он даже не дернулся, тогда как расстояния было предостаточно, чтобы взять вправо (до нижнего пилота было, как мне кажется не менее 10 м). Верхний пилот пролетел РОВНО (как торпеда) за (как минимум) 6 секунд, из которых четыре крайних были уже критичными. Как мне кажется, чтобы избежать столкновения для маневра вполне было достаточно первых 2-х секунд из 6-ти. Поправь меня, если я допустил неточность |
У меня другой вопрос.
Если пилот разворачивается и после поворота на 120-130 градусов(может и больше было, я не знаю) ему в купол влетает чувак, который летит выше... В каком положении, относительно горизонта, находились пилоты до начала маневра? Тут либо впереди летящий начал разворот в пузыре и его подняло (значит он летел значительно ниже второго пилота), либо летели в одном горизонте. В любом случае, большая вина за тем, кто летел вторым. |
Ura Aleks
Гость
28 Окт 2010
|
У меня сложилось впечатление, что первый пилот на некоторое время "подзавис" на месте (вероятно действительно пузырь поймал).
Также думаю, что он боковым зрением держал второго пилота "на заметке". Почему я так считаю? Он так быстро принял решение (и реализовал) о запаске, как будто полностью держал на контроле окружающую обстановку. Короткий взгляд наверх и моментальная (без паузы) работа с запаской. |
Мороз
Гость
19 Окт 2010
|
На соревнованиях на кубке России в Турции в Памукале, 15 сентября 2010г. В районе 1 ППМ столкнулся с Глюком из Краснодара, на высоте 2500 м. Около 2000 падали. купола переплелись. Я сразу выбросил запаску, он позже. Ситуация: Я снизу крутил поток, он сверху летел прямо, но в это время отвлекся на приборы. Когда я его увидел было поздно, мой купол обвился вокруг его строп, купола сложились, и мы в связке начали падать. После выброса запасок, они встали в колокол, потому-что мы были связаны крыльями. Главное не растерялись а все время падения работали. Падение доходило до 8 м.сек. Перед землей подтянулись и падение замедлилось. Упали на деревню, я на бетонную террасу дома, он на дерево орех. Оба без травм, хотя моя посадка была жесткой. Хотя все могло быть намного хуже, так как падение не контролировалось, несло на мечеть, потом на провода, потом на дом. Виноваты оба надо быть внимательнее в воздухе и следить за окружающей обстановкой, потому-что несмотря на то, что я был снизу, я его не видел вообще, а он меня видел, но понадеялся на меня. Короче оба виноваты. У обоих первые запаски. Надеюсь последние.
|
Андрей Попов
19 Окт 2010
|
Сурово конечно. Хорошо, что все закончилось благополучно.
Цитата: Главное не растерялись а все время падения работали. |
Мороз
Гость
20 Окт 2010
|
Купола спутались в жгут, выпутывал ногу из строп для посадки, пытались остановить вращение, подтягивались друг к другу, что бы как то уйти в сторону от опасных точек приземления, короче готовились к посадке. Хотя время было - пролетело молниеносно. Управлять запасками сознательно трудно, все проходило на уровне интуиции и подсознания.
|
Цитата: Перед землей подтянулись и падение замедлилось. |
A.Krapivin
20 Окт 2010
|
Извините конечно, но вышесказанное (про подтягивающихся парашютистов) - БРЕД :!:
|
Цитата: Извините конечно, но вышесказанное (про подтягивающихся парашютистов) - БРЕД Для кого-то может и бред, но меня так учили инструктора в Куковячино которые учили в своё время ребят для Афгана, я им поверил ( в 1989 г.) и так и делал, а не подтягиваясь не пробовал поэтому сравнить не могу. P.S. Извиняюсь за выражение "подтягивание", правильно будет как писали Серж и Leo тянуть\втягивать свободные концы. |
Возможно вы не правильно поняли это подтягивание. Вот фотка и подумайте как можно подтянуться?
http://dz-volosovo.ru/foto/203.jpg Скорее всего подтягивать передние свободные концы, для создания скольжения в штиль, дабы не сломать, отбить пятую точку. |
Втягиваются задние св. концы, если несёт лицом по сносу в дульник, дабы хоть как то погасить составляющую скорость. А в штиль надо создать составляющую лицом вперёд, поэтому и надо втягивать передние концы. Писал выше причину, а так вертикальное приземление опасно тем, что ноги уходят под пятую точку и большая вероятность перелома ладыжек. Это для нейтральных куполов.
|
A.Krapivin
21 Окт 2010
|
Цитата: А ведь нужно-то так мало : Резко в момент касания подтянуться на свободных концах. Не на задних или передних, а свести их вместе, в местах крепления строп очень удобно. Только вот нужно чётко определить момент касания. Если чуть раньше, то приложит жётче, чуть позже - смысла нет. Нерезко - напрасны потуги.
"ДЕСАНТНИКИ"(у которых больше 30ти прыгов на "Дубах") - ОТЗОВИСЬ ! |
Десантники не прыгают на "Дубах". Они прыгают на Д-5, Д-6, Д-8, Д-10 и т.д. разных серий. "Дуб" - Д1-5у. (несущественная поправка, к сути разговора отношения не имеет).
Сам ни разу не десантник, но на "круглой" технике имею "более 30 прыгов" в прошлом. Однако, 2августа иногда берём Д5 или Д6 для "показухи" сигануть с 300м (вполне адекватная высота, времени на принятие решения ещё достаточно). |
A.Krapivin
23 Окт 2010
|
Цитата: Десантники не прыгают на "Дубах". Они прыгают на Д-5, Д-6, Д-8, Д-10 и т.д. разных серий. "Дуб" - Д1-5у. |
Не десантник. Да и прыгал почти 20 лет назад... Штиля никогда не было, поэтому даже развернувшись против ветра всегда летели спиной вперед. Чтобы не встречать планету пятой точкой, разворачивались перекручивая свободные концы. Если горизонтальная скорость при этом была максимум 4 м/с всегда были шансы приземлиться и не упасть. О подушках тоже никогда не слышал.
|
Если резко и с большой амплитудой то уменьшается не только горизонтальная составляющая, но и вертикальная, ощутимо.
На курсах молодого бойца этому не учат и даже попробовать не дают, там не до этого. Если боком несет, чего делать? Кувыркаться... Успевал всегда развернуться против ветра, редко по ветру. |
Изначально было о нейтральной, запаске! Подтягивание за фал, смягчает соприкосновение с планетой. Но кто как подтянется, за фал, вопрос спорный, появились вопросы. Всплыло обяснение, что тянут за концы и привели фото, очень не нейтрального купола. Потом речь зашла о "дубах", тоже, как не крути, а это уже далеко не нейтральный купол. Вот весь сыр бор. Темы перепутались, но это из за не внимательности.
Кто запаской будет управлять и как? Подтянуться тоже проблема, хотя от страха чего только не сможешь. Дак ты спрашивал про запаску, если боком? Ноги, колени вместе , руки внутрь, подбородок на грудь и катись. Ноги в коленях чуть согнуть не забудь! Однако и тут не всё так кисло, если речь идет о не управляемой запаске. Всегда помним о параплане. Если грамотно воспользоваться ситуацией и возможностью то вы как правило будете лететь лицом вперед или назад. Если назад то лучше основной купол погасить окончательно. И про "колокол" помним. п.с. Вообще то запаска это всегда экстрим. Надо быть к нему готовым. |
Цитата: Но кто как подтянется, за фал, вопрос спорный Если к фалу две ручки для рук пришить, а так на вряд-ли эффективно получится, но можно проще кто-то рекламировал управляемую круглую запаску. Идея управления в том, что там два фала и стропы от запаски половина на левый фал, половина на правый т.е. управлять кое как можно, да и подтянуться будет не проблема. |
простите, не утерпел
Цитата: Ну а если боком несёт ? если десантник при приземлении на круглом куполе не встал лицом по ветру, вправлять мозги до наступления эффекта. времени на разворот - валом, определить направление ветра? какие сложности? но, блин, вдруг раз - и Цитата: Ну а если боком несёт ? обычному бойцу максимум 2 раза приходится #$%@#лина выписывать. |
Цитата: что значит, боком несёт??? за хвост что ли тащит? Это значит, что в процессе открытия основного и дальнейшего спуска под куполом происходит необязательно лицом по сносу. Например если вы открылись с направлением на север, то это не значит, что с таким же направлением вы и приземлитесь. Если речь о нейтральном куполе то на нём можно развернуться по сносу, путём вытягивания с любого св. конца 2-3 стропы, но вращение будет очень медленым и не факт , что высоты хватит, не всегда же выброска с 1000м. Бывает и с сверх малых высот. Я просто веду к тому что развернуться на нейтральном куполе лицом по сносу и когда нет времени разворачивать всю систему , можно просто развернуться на свободных концах по сносу и удерживать их до контакта с пл. приземления, а здесь ну никак у вас не получится резко втянуть св. концы, непозволит техника выполнения этого поворота, так как всего две руки. |
Цитата: Пробовал только на "дубе", как рекомендовали старые мастера.
Горизонтальная составляющая 2,5 м/с. Подушка не подушка, а ощутимый эффект присутствует. Рекомендую попробовать, а потом хихикать. На круглом парашюте боковое скольжение создается за счет перепуска воздуха либо через отверстия в куполе либо при перекосе купола за стропы. Это делается для обеспечения возможности управления куполом. Никакой подушки при этом не получится, т.к. вертикальная скорость круглого купола только увеличивается из-за потери части воздуха из купола. Подушка получается за счет подъемной силы при движении парашюта-крыла в горизонтальном направлении. У круглого парашюта профиль совсем не похож на крыло. Имхо при горизонтальном (боковом) движении такого профиля никакой подъемной силы не получится. |
Цитата: У круглого парашюта профиль совсем не похож на крыло. А вот с этим можно и поспорить: Цитата: Имхо при горизонтальном (боковом) движении такого профиля никакой подъемной силы не получится. Скорее можно сравнить с детской "летающей тарелкой". Представим полусферу, с качеством 0,5 ( гориз скорость 2,5 м/с, вертик 5 м/с. Я про этот вариант писал). Горизонтальная скорость не велика, но тем не менее, если у земли, достаточно динамично стропами опустить заднюю кромку парашюта, то баланс системы нарушится и передняя как бы приподнимется (относительно движения вперед) "черпанет" по ходу дополнительного, что скажется на динамике посадки. В этот момент вертикальная скорость будет ощутимо меньше заявленной 5 м/с. Причем это будет классическая подушка, только менее выраженная. п.с. Давайте спорить о вкусе креветок с теми кто их пробовал. |
Цитата: п.с. Давайте спорить о вкусе креветок с теми кто их пробовал.
У меня 10 прыжков на круглом парашюте и более 50 прыжков на парашюте-крыле. Информацию о способе управления круглым парашютом путем натяжения части строп дают при инструктаже перворазников. Там же предупреждают о недопустимости таких действий перед посадкой, т.к. перекос купола приводит к значительному увеличению вертикальной скорости. Задайте вопрос опытному парашютному инструктору, а не знатокам-десантникам с 20 прыжками за два года службы. |
Цитата: А если боком несёт? |
A.Krapivin
23 Окт 2010
|
Цитата: На УТ-15 делают. |
Олег
20 Окт 2010
|
Цитата: несмотря на то, что я был снизу, я его не видел вообще, а он меня видел, но понадеялся на меня. Ну вы блин даете. На соревнованиях надо крутить головой на 360 градусов - кого где лучше поднимает, что там по маршруту. |
Мороз
Гость
20 Окт 2010
|
Я тоже так думал, когда Микола Струк столкнулся с румыном в Македонии в прошлом году, ( И это несмотря на то, что он дедушка парапланеризма, летает уже лет 15), Я видел как это произошло и для себя решил "Ну со мной такого быть не может, я все вокруг себя вижу". Теперь я так не думаю. Хотя наверное буду поосторожнее, личный опыт лечит намного быстрее.
|
VVS357
15 Ноя 2010
|
Молодцы парни, на позитиве, улыбаются. Потому, что мат это исконно русское.
|
Есть еще аксель! Как раз для таких неожиданных моментов.
Нижний пилот увидел что ему на крышу заходит слепой верхний и тупил еще 5 секунд когда следовало топить аксель и сваливать вперед-вниз в выбранную им сторону! Я так пару раз сваливал от желающих зайти мне на крышу именно потому, что влево сваливать не было места (плотно шли встречные). Не один раз вспоминаю о "крути головой на все 360..." |
Андрей Попов
21 Ноя 2010
|
Цитата: Я так пару раз сваливал от желающих зайти мне на крышу именно потому, что влево сваливать не было места (плотно шли встречные). |