Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Аэрологическая диаграмма. Как такое может быть?
Pando
Гость
24 Май 2011
Аэрологическая диаграмма. Как такое может быть?


Получается что до 2000м, температура падает (ну это понятно), а потом еще 500 метров, до базы растет () ну не то что бы растет но ведет себя не понятно

Моих познаний хватает что бы сделать вывод, будет две зоны инверсии, одна на 2000 м, другая на 2500 м. И до базы не добраться, но я сомневаюсь

Кто разбирается в аэрологии, объясните пожалуйста, что будет приходить?

Ссылка на прогноз
Редактировалось: Pando (24 Май 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
migg
пилот выходного дня
24 Май 2011
Re: Аэрологическая диаграмма. Как такое может быть?
Скорее всего, в основном голубые термики до 1500-2000. Возможно, что немного облачков таки будет - там где инверсия чуток выше или потоки посильнее или влажность повыше.


З.Ы. Объясняя по-простому: плановая база должна быть на 2500, но инверсия основная на 2000, и типа "дополнительная" на 1500 - а значит потоки в основном до базы не доходят, а значит облаков почти не будет, но потоки никуда не денутся - прогрев и градиент "на месте", график похож на "послехолодногофронта" - а значит погода будет отличная. Из-за того, что атмосфера/влажность/прогрев по поверхности земли неодинаковая верятность того, что облака немножко местами будут - очень даже высока.
Редактировалось: migg (24 Май 2011), всего редактировалось 2 раз(а)
vpv
24 Май 2011
Облаков не будет.
Или будут редкие, термоядерные, пробившие эти самые 500 метров.

А где вы увидели, что температура растет???
Красная линия нигде не наклонена вправо больше, чем изотермы.
Pando
Гость
24 Май 2011
Re: Облаков не будет.
Да, не растет, я уже поправил спасибо!
vpv
24 Май 2011
Соответственно, и инверсии не будет.
Это вообще какое-то неистребимое убеждение, что потоки тормозят об инверсию.
Pando
Гость
24 Май 2011
Re: Соответственно, и инверсии не будет.
Хорошо, а что тогда тормозит потоки? Если не сложно объясните пожалуйста.
Al Dragon
1-й разряд
24 Май 2011
Re: Соответственно, и инверсии не будет.
Поток тормозит, если поднимающийся в нем воздух остывает быстрее, чем с высотой становится более холодным окружающий воздух.

Разумеется, в частном случае он затормозит и об инверсию — т.к. в этом случае окружающий воздух с высотой становится не холоднее, а теплее.

Но достаточно и гораздо менее радикального уменьшения градиента.
Pando
Гость
24 Май 2011
Re: Соответственно, и инверсии не будет.
Вот когда поток превращается в облако, я боле менее понимаю
А вот когда он, как в данном случае не превращается, я туплю
Что происходит с потоком? По всем законам, он не может бесследно пропасть
Почему нет облака?
Поднимающийся воздух не достаточно остыл? Но тогда что мешает ему дальше подниматься и превратиться в облако?
Оооо, наверное что то тут с давлением
Редактировалось: Pando (24 Май 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
Proxy(MyMySer)
МС
24 Май 2011
Re: Соответственно, и инверсии не будет.
Поток просто остынет до температуры окружающего воздуха, немного подымется выше за счет инерции и так как температуры сравняются остановится и растворится в окружающем воздухе.
облака не будет так как температура в месте где остановился поток - выше точки росы для влажности воздуха поднявшегося с уровня земли. Возможны маленькие облачка в местности где влажнось воздуха на уровне земли выше приземного слоя, а прогрев очень сильный (например населенный пункт)
Pando
Гость
24 Май 2011
Re: Соответственно, и инверсии не будет.
Спасибо, это понятно.
Т.е. Градиент температур (ночью и днем) маленький. Соответственно скорость потока не большая. Соответственно ему не хватает силы добраться до базы (где водяной пар кристаллизуется)
Понятно что не так всё просто, но хоть мысль в верном направлении?
Proxy(MyMySer)
МС
24 Май 2011
Re: Соответственно, и инверсии не будет.
Скорость потока и высота подъема до точки конденсации зависит от градиента (скорости падения температуры атмосферного воздуха по высоте) и начального перегрева воздуха.

Уподобь это движению например груза по плоскости. Градиент это наклон плоскости (он может быть переменный, с изгибами и плавными изломами (Инверсии) может быть направлен вверх, а может вниз) а перегрев это начальный импульс движения груза.

Чем сильнее перегрев у поверхности (например раскаленная асфальтовая площадка) - тем быстрее и дальше поедет груз, чем меньше уклон вверх (нормальный градиент) - тем медленнее груз тормозится и выше заберется до остановки.

Если уклон направлен вниз и горбиков (инверсий) нет или они маленькие - то груз будет ехать далеко и только ускорятся - переразвитие и гроза.


Это примитивное описание, лучше почитай литературу
vpv
25 Май 2011
Re: С перегревом не все столь однозначно.
Сам неоднократно попадал в островки тепла с перегревом градусов в 5С по сравнению с окружающим воздухом.

Но, в книге Скорера, на которую ссылаются Райхман, Пэгин, а также другие метеорологи, утверждается, что средняя разница температур воздуха в потоке и вне его составляет порядка 1С
Если не изменяет память, в книге Шметера "Физика конвективных облаков" приводятся похожие цифры.
К томе же до сих пор мне не встречалась адекватная, подтвержденная экспериментально модель запуска атмосферного термика. Впрочем, это не зоначает, что такой модели нет вообще.
На сколько мне известно, условием начала свободной конвекции является достижение числом Рэлея некоторого критического значения.
Из всех параметров формулы, природа может "играть" только размерами и перегревом. Остальные остаются более-менее постоянными в диапазоне дневных температур.

В общем, есть подозрение, что перегрев для потоков характерных размеров вносит не столь большой вклад в скорость, как кажется. Мой личный опыт скорее это даже подтверждает, потому что я "ловил" только теплые пузыри, но никогда не "втыкался" в мощный и одновременно теплый поток. Более того, ощущения соответствуют описанию Скорера: "вследствие возникающей циркуляции воздуха в потоке и неизбежного вовлечения в него окружающего воздуха нередка ситуация, когда в ядре восходящего потока температура воздуха НИЖЕ (!) окружающего на той же высоте" Иначе говоря, воздух ходит по кругу сверху-вниз, снизу-вверх. Наверху захватывается холодный воздух и опускается вниз, при этом он адеабатически нагревается. Если градиент в атмосфере больше 1, то опустившийся воздух окажется холоднее окружающего.
Proxy(MyMySer)
МС
25 Май 2011
Re: С перегревом не все столь однозначно.
отчасти согласен, но на аналогии это не сказывается.

Перегрев ( а у земли он очень заметен! Достаточно в жаркий безветренный день сравнит температуру воздуха в тени на поле и в лесополосе к примеру.

Перегрев влияет на начальный импульс (разгон) и на объем втянутого в конвекцию воздуха, далее этот объем все равно расширяется и охлаждается и роль начинает играть еще и инерция массы разогнаного воздуха.

Цитата:
Более того, ощущения соответствуют описанию Скорера: "вследствие возникающей циркуляции воздуха в потоке и неизбежного вовлечения в него окружающего воздуха нередка ситуация, когда в ядре восходящего потока температура воздуха НИЖЕ (!) окружающего на той же высоте" Иначе говоря, воздух ходит по кругу сверху-вниз, снизу-вверх. Наверху захватывается холодный воздух и опускается вниз, при этом он адеабатически нагревается. Если градиент в атмосфере больше 1, то опустившийся воздух окажется холоднее окружающего.

Получается что вокруг потока цилиндр холодного воздухаопускающегося с высоты создает дополнительную нестабильность при хорошем атмосферном градиенте, ибо опускающейся воздух нагревается медленнее чем окружающей и соответсвенно холоднее, что дополнительно выталкиевае и разгоняет потов в центре этого цилиндра вверх. Интересная картина получается
bergen@ir
Гость
25 Окт 2012
Редактировалось: bergen@ir (01 Ноя 2012), всего редактировалось 2 раз(а)
A.Krapivin
25 Окт 2012
Спасибо!
Цитата:
И сколько бы нагретого воздуха вы не собрали,скороподъёмность его не изменится.Изменится только размер термика,увеличится его диаметр.А холодный воздух внутри термика и вовсе не даст ему подниматься.
bergen@ir
Гость
25 Окт 2012
Редактировалось: bergen@ir (01 Ноя 2012), всего редактировалось 3 раз(а)
... (есть еще ответы) ...
Proxy(MyMySer)
МС
26 Окт 2012
Re: С перегревом не все столь однозначно.
Блин, учите физику!!! За 8-10 классы.
Хотите сказать что перегретый на 100 град пузырь диаметром метр улетит в космос? ))
bergen@ir
Гость
26 Окт 2012
Редактировалось: bergen@ir (01 Ноя 2012), всего редактировалось 4 раз(а)
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
Matuta
пилот XC
26 Окт 2012
Re: С перегревом не все столь однозначно.
Цитата:
...на скороподъёмность дыма из костра?Мне кажется она небольшая.

Вам кажется, действительно! Но на самом деле это не так. На самом деле скороподъемность дыма от костра может быть очень большой и она зависит от диаметра струи дыма костра, помимо прочих. На малых размерах скороподъемность зависит больше от диаметра, чем от перегрева, но с увеличением диаметра скорость подъема начинает зависеть больше от температуры, чем от диаметра. Играет соотношение диаметр костра(источника)/высота рассматриваемого места струи. Тут сказывается турбулентное перемешивание на краях струи с окружающим воздухом и вязкое трение на краях.

Вспомните как быстро поднимается дым от мощного широкого пожара до высоты, равной приблизительно в 10 раз большей диаметра пожара? Именно один порядок определяет величину скорости. Выше - опять же, за счет перемешивания с близлежащим воздухом, скорость затухает и определяется в большей степени градиентом температуры по высотам. При диаметре костра в один метр высокой скорость будет до 10-15 метров, дальше она затухает и будет зависеть в первую очередь от градиента, и от всего остального во вторую очередь.
Вспомните Эйяфьятлайокудль! На высоте, где тропопауза (если мне не изменяет память, именно так называется слой на высоте 10-12 км, он характерен очень слабым или даже положительным градиентом) дым от вулкана переставал подниматься быстро и до 15 тыс. метров лишь растекался в стороны.

А теперь к термикам. Их скорость подъема зависит от размера подстилающей прогретой поверхности, рельефа, градиента, влажности, фоновой температуры. И надо понимать, что до бесконечности размер подстилающей поверхности не может быть огромен. Наступает момент, когда перегрев начинает провоцировать отрыв воздуха вверх (от триггеров), струя которого начинает высасывать перегретый воздух за собой, уменьшая проекцию теплого воздуха на подстилающую плоскость.

Все ЭЛЕМЕНТАРНО)))
bergen@ir
Гость
26 Окт 2012
Редактировалось: bergen@ir (01 Ноя 2012), всего редактировалось 4 раз(а)
... (есть еще ответы) ...
ROWID
25 Май 2011
Re: Аэрологическая диаграмма. Как такое может быть?
Цитата:
будет две зоны инверсии, одна на 2000 м, другая на 2500 м

От высоты 0 - 1500 м градиент температуры = 0,85
От высоты 1500-2000 м градиент температуры = 0,7
От высоты 2000-3000 м градиент температуры = 0,35

Можно сделать вывод, что инверсии нет, так как градиенты положительны.

Цитата:
И до базы не добраться, но я сомневаюсь

На высоте 2500 толстый слой очень сухого воздуха. Очень похоже на инверсию оседания в антициклоне. Посмотрел фактические карты, так и есть. В Тулу, за холодным фронтом прибыл антициклон. Разность температуры между зел. и красн. кривыми более 25 градусов! (Эту погоду описал Руденский как очень перспективную для полетов.) Судя по диаграмме у потока нет шансов достичь температуры конденсации. А раз так, то базы (основания) облаков не будет вообще. Высота конвекции в 12-00 будет 1800-1900, голубые термики если диаграмма не соврет.


vpv
Цитата:
Или будут редкие, термоядерные, пробившие эти самые 500 метров.

Да нет, башен не будет. По САГ поток упрется в 1800-1900 м. Конденсации при такой диаграмме небудет, а без ВАГ поток никаким образом не поднимится выше. На верху ведь теплый и очень сухой воздух...
Редактировалось: ROWID (25 Май 2011), всего редактировалось 2 раз(а)
Pando
Гость
25 Май 2011
Холмс, но как?
Цитата:

От высоты 0 - 1500 м градиент температуры = 0,85
От высоты 1500-2000 м градиент температуры = 0,7
От высоты 2000-3000 м градиент температуры = 0,35
Смотрел, смотрел на диаграмму так и не понял.
У земли 23 градуса на 1500м -- 8мь. Почему 0,85?


Спасибо, буду разбираться
ROWID
26 Май 2011
Re: Холмс, но как?
Да, ты прав. Градиент 0-1500 равен 1. Красная кривая паралленьла сухой адиабате.
Matuta
пилот XC
25 Май 2011
Re: Аэрологическая диаграмма. Как такое может быть?
Николай, разберитесь с системой координт. Система косоугольная. Отсюда поправьте свое восприятие температуры на красной кривой (кривая стратификации). Это кривая зондирования температуры (прогноз).

Действительно, температура до 1500 равномерно понижается (температурный градиент практически одинаков от земли до 1500)
Далее от 1500 до 2000 температура понижается не так быстро (температурный градиент по абсолютному значению ниже). Вот тут есть одна тонкость: при пролете на самолете слоя от 1600 до 1800 Вы увидите четкую границу дымки и скажете, что "ЭТО ИНВЕРСИЯ". Вы будете правы отчасти. Вертикальные потоки будут заканчивать своё движение вверх на высоте около 1600 и будут образовавать пылью тот самый слой. В чистом виде инверсией он не является, но для нас - мы можем этот слой так называть чисто условно.
С высоты 2000м температура падает еще медленнее (градиент слабее), но эту границу (как бы инверсия) визуально мы не увидим, т.к. конвекция прекратилась еще на 1600-1800м.
В любом случае вертикальные потоки прекратятся до 1800 и далее их не будет ни при каких обстоятельствах. По инерции они в условиях этой диаграммы не поднимуться, т.к. замедлятся на участке выше 1500 из-за изменения градиента и перемешивания с окружающей средой.

По опыту наблюдений на равнине инверсия встречается лишь в нескольких случаях.
1. Приземная инверсия выхолаживания. Тут реально температура с высотой растет. Причем так она себя ведет в очень тонком слое!!! Важно понимать, что эта инверсия лишь тонкий слой, сравнимый с величиной 10-50 метров, при ветренной погоде до 500м. Вне этого слоя температурный градиент все равно понижает температуру воздуха с высотой. Такое явление встречается летом в ясную погоду перед закатом, всю ночь и пару часов после рассвета - как правило под инверсией заключен слой от 10 до 200 метров, в ветренную погоду до 700 метров!
Зимой такие условия развиваются тоже в ясную погоду, но под инверсией может оказаться слой до 700 метров!!! И чем долше ясная плогода, тем тоще и холоднее слой. Подчеркну, что в каждом слое поотдельности температура все равно с высотой в той или иной степени понижается или стабильна!
2. Инверсия на уровне 500-2000м встречается летом, она сопровождает холодный фронт, в тылу. И тоже самое, слой очень тонкий. Под ним и выше него температура с высотой понижается.
3. Инверсия на уровне 8000-12000м. Это инверсия, которую мы видим во время образования высоких грозовых облаков, которые в нее упираются, образуя наковальню. Вот там выше начала инверсии (внимание!!!!) действительно часто существует рост температуры с высотой до ионосферы. И только там действительно существует реальная инверсия. Но нам до нее дела нет (почти)
4. И в заключении, встречается инверсия при прохождении сильного теплого фронта. Фронтальная поверхность является поверхностью инверсии, слой тоже незначительной толщины.
Редактировалось: Matuta (25 Май 2011), всего редактировалось 2 раз(а)
ROWID
26 Май 2011
Re: Аэрологическая диаграмма. Как такое может быть?
Цитата:
По опыту наблюдений на равнине инверсия встречается лишь в нескольких случаях.

За прогностической АДК от meteo.paraplan.net (NOAA) наблюдаю давно и, действительно, инверсию она показывает крайне редко.
Вместо инверсии, NOAA, показывает слабые градиенты. Даже озотермия на прогностической диаграмме бывает редко.
Хотя на фактических АДК (University of Wyoming например) инверсии присутствуют постоянно, четко обозначенны и с отрицательным градиентом.
Изученно много видов инверсий. Одна из самых "сильных" инверсий - это инверсия оседания в антициклоне. Но даже эту инверсию АДК от NOAA рисует слабым, положительным градиентом. Ее можно определить по кривой температуры конденсации, но не по кривой стратификации.
Это немного странно... Предполагаю, что NOAA заменяет инверсии слабым градиентом.
Matuta
пилот XC
26 Май 2011
Re: Аэрологическая диаграмма. Как такое может быть?
Вот тут надо подискутировать в личке и разобраться. Не со всем могу согласиться.
ROWID
26 Май 2011
Re: Аэрологическая диаграмма. Как такое может быть?
Цитата:
Не со всем могу согласиться.

Поясню, может будет понятнее.
Для меня, отрицательный градиент - это когда температура с высотой повышается.
Положительной, соответственно наоборот.
migg
пилот выходного дня
25 Май 2011
Re: Аэрологическая диаграмма. Как такое может быть?
Дык погода сегодня была, которая обсуждается - интересно, чё в реале-то было?
Pando
Гость
25 Май 2011
Re: Аэрологическая диаграмма. Как такое может быть?
Я не поехал, как раз по причине отсутствия облаков
Но на 14:31, на веб камере в Кончинке, было видно, что облаков нет
Редактировалось: Pando (25 Май 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
ОчУмелый
3-й разряд
25 Май 2011
Re: Аэрологическая диаграмма. Как такое может быть?
Цитата:
Я не поехал, как раз по причине отсутствия облаков Smile
А зря , в том году все лето летали, без всяких облаков
Pando
Гость
25 Май 2011
Re: Аэрологическая диаграмма. Как такое может быть?
Так мы тоже в твери в том году летали без облаков куда деваться
Просто если и отпрашиваться с работы, то уж хочется что бы погода БОМБА У офисного планктона проблема, часто не забалуешь
ОчУмелый
3-й разряд
26 Май 2011
Re: Аэрологическая диаграмма. Как такое может быть?
Цитата:
уж хочется что бы погода БОМБА Smile
Угу, у нас в прошлое воскресенье такая погода была, по прогнозу и по облакам по факту -- не то что бы бомба, но вполне можно было рассчитывать на улет с одной затяжки Действительность оказалась совсем не такой облачной над лебедочным полем не было ни-че-го, ни плюсов, ни минусов, весь день.
От нечего делать, провел научный эксперимент, по затяжке на Шоквейва, чуть не врезался в машину с лебедкой после отрыва , на лебедке быстро вспомнили, что у машины есть педаль газа и все потом наладилось, ничего особенного оказалось, только стремно сильно
Редактировалось: ОчУмелый (26 Май 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
Alaska
пилот выходного дня
29 Окт 2012
Тема перенесена.
Тема перенесена из форума "ParaForum"

  Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Аэрологическая диаграмма. Как такое может быть?