Форумы paraplan.ru ParaForum Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
12 Сен 2011
Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Вот такая вещь..


Много разговоров было о том, что неплохо было где-нибудь на длительном переходе, или чтобы дотянуться до потока, достать из подвески легкий моторчик и использовать его тягу для полета. Кто-то рассуждал о маленьком электромоторе, кто об импеллере диаметром 80-100мм. Бензиновые моторы рассматривались мало. Наверно из-за неудобства его запуска, громкого выхлопа и из-за запаха бензина.
Вот я и взялся за разработку легкого мотора. Ведь на наших горках приходится более 2/3 времени тратить на ожидание погоды (дунет - не дунет, запад – не запад .. ). Мотор должен быть именно легким, а не классическим парамотором. Ведь мне нужно лишь набрать высоту для входа в поток. А дальше 30кг балласта будут лишними. Вот если бы 8кг – было бы терпимо. Классическая парамоторная скороподъемность +3 мне не обязательна, хватит +1. Согласитесь, уйти со старта с набором +1 тогда, когда остальные сыпятся в минусах – очень неплохо!
Выбор типа двигателя: Несмотря на ряд преимуществ электричества, после расчета выбрал бензиновую тягу. Если брать самые современные литий-полимерные аккумуляторы, то выходит слишком накладно. На поддержание 1 минуты прямолинейного полёта параплана требуется аккумуляторов на 1000 рублей. Чтобы идти в наборе – и того больше. Если брать разумное (с моей точки зрения) количество аккумуляторов, то их хватит, чтобы набрать 300 метров над стартом. Это как раз чтобы достать до начала потока. Но если не попадаешь в фазу (что скорее всего), то в следующий раз ты полетишь завтра – когда аккумуляторы зарядишь..
Итак – да здравствует бензин! Наилучшие показатели мощность/вес у авиамодельных моторов.
Мотор от сюда http://www.parkflyer.ru/34520/product/100065/
По расчету одного такого мотора почти хватает, чтобы держаться в 0. Двух хватит на набор +1. В расчете я принимаю параплан DHV2, взлетный вес 110кг. Расположение двигателей – сзади, разнесены в стороны. Оси моторов чуть развёрнуты к центру. Это для того, чтобы снизить разворачивающий момент при несинхронной работе двигателей. Забегая вперед скажу, что разворачивающий момент ощущается только тогда, когда один мотор совсем заглох, а второй работает на полном газу.
Моторы смотрят носом вперед, в отличие от классического парамотора. Это задумывалось, чтобы использовать стандартные пропеллеры, а также, чтобы иметь возможность запустить моторы во время полета. Хотя сейчас такое решение мне видится ошибочным.
Управление дросселями электронное. Провода на много проще разветвить. К тому же их можно прокладывать как угодно, с загибами любым радиусом. Провода при этом не заклинивает, как трос в рубашке.
Первые полёты. Условия: гора с перепадом примерно 100 метров, ветер боковой 1 м/с. Старт с наветренной части хребта. Время примерно 6-7 вечера. Встёгиваюсь в подвеску, Алексей заводит двигатели. После прогрева вывожу купол обратным стартом, взлетаю. После отрыва от склона даю полный газ. Вместо расчетных +1 получаю примерно 0-лик. Оглядываюсь – левый двигатель не работает, заглох. Пролетев в 0-лях вдоль всего хребта, выключаю двигатель и захожу на посадку. Подбор – завоз, добавили холостых. Повторный взлет. Ура, расчетная +1 подтвердилась! Правда, не долго, левый двигатель опять заглох. Опять лечу в нолике до места подбора.
Первые выводы:
- мощность моторов достаточна для набора +1;
- вес установки примерно 8кг не напрягает;
- реактивный момент не чувствуется совсем;
- разворачивающий момент чувствуется только в крайне возможном случае, при этом твист не возникает;
- надо более тщательно настраивать моторы на земле;
- моторы нужно развернуть носом назад, а то уж очень близко к подвеске проносятся лопасти винтов.

parabel65
Гость
12 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Здравое зерно присутствует. Как говорится: "За неимением горничной..." . Какие затраты получились? А мож так попробывать ?
NailMan
пилот выходного дня
12 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
хороших толкающих винтов в данном размере нет, а самодельные у моделистов выходят почти всегда поганые по характеристикам нежели тянущие пиленные китайцами на ЧПУ. Проблема в том что обороты больше парамоторных и очень начинает влиять динамическая балансировка лопастей и общее качество профиля по размаху лопасти. Практически нереально найти хороший пушерный винт под 24". Кроме того жрут модельные бензинычи черезчур прилично(56й ДА скушает 500-650мл за 10-12мин на 2/3-3/4 газа). Надежность также не очень. Я в плане работы при постоянном перегреве и работе близко к максималу.
Иван
пилот выходного дня
12 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Эти моторы не рассчитаны на толкающий винт. Сломаются.
Развернуть не получится. Может отодвинуть назад?
500 мл канистры хватает самолету минимум на 30 мин.
Настроенный мотор - достаточно надежен. Отказов на самолетах практически нет.
Ресурс для "подлетов" достаточен.
Так что, конструкция забавная.
Если у автора хватит сил и желания доработать, то может быть получится неплохой вариант
ingener
пилот выходного дня
12 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
Эти моторы не рассчитаны на толкающий винт. Сломаются.
Это маленькие моторчики с подшипниками скольжения не рассчитаны. А здесь шарикоподшипники стоят. Никаких проблем. Если конечно в конструкции грубых ошибок, вроде не зафиксированного от осевых перемещений вала, нет.
NailMan
пилот выходного дня
12 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Ничего не сломаются(с какого хрена то?)! Летают эти моторы и тракторами и пушерами нормально, только в варианте пушера им надо хорошее охлаждение городить, например рубашку в дефлектор одеть как сплошь и рядом у мотористов.

56сс повторюсь 500мл хватит в режиме 2/3-3/4 газа минут на 12. У меня 2 50сс бензиныча(один оппозит) на моделях и полеты с 450сс баком в режиме гораздо более щадащем(1/3 - 1/2 газа в среднем) хавают за 13 минут 2/3 бака. А тут моторы будут явно на максимале всю дорогу. Про отказы промолчу - сам имел отказы настроенных моторов китайцев и лично наблюдал и расследовал отказы моторов брендовых, причем много падений было из-за зажигалки.


Такой парамоторчик думается будет типа затяжного мотора, как у моделей-таймерок или маленький планерков с 1cc COX-моторчиком. Там вливается пару кубов топлива, заводишь и в небо - набрал метров 150-300 высоты(топливо кончается), и планируем N-минут в зависимости от опытности и везения с термиками. По другому такую штуку не применить - тяги мало, ресурса мало и эффективности мало. Если один мотор из двух глохнет - значит надо глушить и второй, ибо будет он поворачивать тело пилота на твист, завести такой мотор в полете нельзя(городить стартеры значит лишний вес как снежный ком растет). Таким образом вместо одной точки отказа(обычный парамотор) получается 2 точки отказа, причем менее надежных сами по себе чем любой самый недорогой парамотор.
Mort
(аноним)
12 Сен 2011
не порубает лопастями? :) чет впечатление что в болтанке запросто спиной к двигам придвинутся можно
не порубает лопастями? чет впечатление что в болтанке запросто спиной к двигам придвинутся можно

кстати переплатили, паркфлаер это не магазин, он после оплаты тупо делает заказ на хоббикинге на ваш адрес. и берет за это не малую деньгу
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__10898__DLA_56_56cc_Gas_Engine_5_6HP_7600RPM.html стоит 7500 двиг, на 1500 дешевле
Razer
пилот XC
12 Сен 2011
В порядке обсуждения
На счет здравого звена - поддерживаю!. Отлично!
вопрос - в полете не запускаются как я понял?
Теперь критика - вес одного двигателя с винтом по оценкам сайтов - 1400 гр. два движка - 2800. Путь два литра горючки, уже 4800. получается рама 3 кг??? ПРименить сварку аллюминия или того лучше - титана. минус два кг уверенно =) И систему скидывания возмодно имеет смысл ибо такая конструкция за спиной не есть хорошо в нештатке.
Совет - настройка модельных моторчиков на самом деле очень чуткая. И порою наземной настройки не хватает. в полете винты разгружаются, расход топлива больше. надо делать поправку. если на земле настроен на пиковую работу то в воздухе смесь обеднитися. аналогично и холостые поднимать чуть выше чем стабильный режим на земле, тогда приемистость будет стабильная.
В общем - респект!
P.S. Если надо, знаю в Екатеринбурге одного из лучших модельных двиготелестроителей СССР. Он моторы 6-тым чувством ощущает. поможет в настройке. Обращайтесь =) правда далековато но все же.
Редактировалось: Razer (12 Сен 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
EdGalyamov
пилот выходного дня
12 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Серёга, ну ты монстр !!!
Алекс11
пилот выходного дня
12 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Вес установки такой получился из за использования для рамы стальной трубы квадратного сечения 15мм. Была идея проверить жизнеспособность такой конструкции. Элементы рамы неоднократно изменялись и переваривались. Если изготовить раму из легкого металла, вес уменьшиться раза в два.
Фунт лиха
пилот выходного дня
12 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Выглядит как реквизит фильма "Пункт назначения".
LazyCat
пилот выходного дня
12 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
да уж, лучше не спотыкаться
Алекс11
пилот выходного дня
12 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
На фотографии плохо видно, но в конструкции присутствует нижняя опора, с упором в спинку подвески. Сверху две жесткие тяги к карабинам. Расстояние от спины до винтов не меняется ни при каких условиях. Достать винты можно только извернувшись и вытянув назад локоть. Реактивный момент от одного работающего двигателя на полном газу незначителен. Все не так плохо для начала.
Фунт лиха
пилот выходного дня
13 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Если до лопастей можно дотянуться, то однажды дотянешься. Такие вещи максимально надо исключать.
Лопасти гнутся, если гари дать.
Не сразу понял, что представлена испытательная компоновочная сборка. Развитие идеи интересно.
Редактировалось: Фунт лиха (13 Сен 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
Airhead
пилот выходного дня
12 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...Н
Неспортивно всё это.
Алекс11
пилот выходного дня
12 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...Н
Цитата:
Неспортивно всё это.
А ты попробуй улети со 100метровой горки, когда неделями погоды нету.
d_i_m
пилот XC
12 Сен 2011
100 м?
да вы там совсем зажрались...
:|
Алекс11
пилот выходного дня
12 Сен 2011
Re: 100 м?
Ага, сидим, смотрим на небо и жрем.
Avis Para.doc's
1-й разряд
13 Сен 2011
Re: 100 м?
А вы попробуйте с 20ти метровой горки в Питере Про погоду промолчу
A.Krapivin
12 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...Н
Цитата:
А ты попробуй улети со 100метровой горки, когда неделями погоды нету.
Если погоды "нету", тады её нету...
И никакие "модельные моторчики" погоды не сделают!
...
А, кстати, 100метровая горка - очень хороший вариант для Среднерусской Возвышенности...

Ой!
Согласен с d_i_m(ом) Точно ЗАЖРАЛИСЬ!!!
Редактировалось: A.Krapivin (12 Сен 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
Airhead
пилот выходного дня
13 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...Н
Цитата:
А ты попробуй улети со 100метровой горки, когда неделями погоды нету.
Лебёдку попробуй.
Vladimir_sen
Гость
29 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...Н
идея класная даи ради развлечения и конструирования можно поковыряться . но ябы нестал если цель летать .. то луше налебеке в попу эти горки 100 метровые .. самый дешевый вариант малинку .. если дорог нету то активку.. и все
DesertEagle
Гость
13 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Круто! Это похоже первый случай, когда тянущий авиамодельный моторчик используется в толкающей установке. Буквально пару недель назад обсуждали такую компоновку на реаа.ру, тоже ради охлаждения и использования штатных винтов, но с одним авиамодельным оппозитом. Пишите подробнее обо всех деталях и нюансах, очень интересно! Как сделано управление газом по проводам, через сервомашинку и ручной серво-тестер?

Но главное, за что вам огромный респект - это за испытания с нессиметричной тягой от одного двигателя! Об этом было много споров и большинство считали, что падение тяги на одном двигателе неминуемо приведет к твисту. Я даже думал для устранения этого недостатка выносить двигатели на 1-1.5 м вперед или назад, чтобы уменьшить момент разворота относительно пилота. А один знакомый, который давно хотел для этого дела приспособить два бензопильных урала, все пытался намутить схему с модельным гироскопом, который ослеживал бы начало твиста и сбавлял тягу на втором движке.

Но раз возникающего момента не хватает чтобы преодолеть сопротивление свободных концов (правда это еще зависит от величины тяги), то это же очень круто! Это открывает целое направление с такой компоновкой, потому что опасность твиста была главным останавливающим фактором. В общем, спасибо за летные испытания! Было бы еще интересно посмотреть видео, если есть.


Цитата:
моторы нужно развернуть носом назад, а то уж очень близко к подвеске проносятся лопасти винтов.
Пожалуй, да. С двумя моторами они получаются вынесены за спину пилота, поэтому охлеждения от встречного потока должно хватать. Но для одного центрального оппозита такое расположение остается привлекальным.

В принципе, на эти моторчики можно поставить скутерные электростартеры (примерно по 600-1500 руб за штуку). Нужны те что со встроенными бендиксами. И выточить новый хаб под винт с фланцевым креплением большой шестеренки. То есть в будущем можно сделать с нормальным заводом в воздухе, чтобы перелетать от термика к термику. Но и так весьма круто.

Кстати, эти авиамодельные моторчики вроде используют ЦПГ от бензопил (китайцы ставят только на цилиндры свое лого в пресс-форме), поэтому если выяснить от каких именно, то можно доставать комплектующие по смешным ценам, типа 10-20 баксов за поршень и все такое. Тогда с запчастями не будет проблем и вопрос ресурса автоматически снимается.
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
13 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Попробую ответить сразу на все вопросы:
Цитата:
Как сделано управление газом по проводам, через сервомашинку и ручной серво-тестер?
Именно так.
Цитата:
Какие затраты получились?
Пока не подщитывал, но не так много. Самое дорогое - моторы. Остальное - дешевле.
Большое спасибо Алексу11. Без него этого эксперемента могло бы и не быть.
Цитата:
хороших толкающих винтов в данном размере нет, а самодельные у моделистов выходят почти всегда поганые
Вообще то на фото - самодельные винты. От стандартных я отказался ещё на стадии обкатки.
В изготовлениее огромное спасибо копиру http://paraplan.ru/forum/profile.php?mode=viewprofile&u=9628
Цитата:
не порубает лопастями? чет впечатление что в болтанке запросто спиной к двигам придвинутся можно
Не должно. 3 точки крепления рамы к подвеске достаточно жестко всё фиксируют. Когда моторы разверну, то проблема совсем отпадет.
Цитата:
вопрос - в полете не запускаются как я понял?
В воздухе не запустить. Сделал винты тянущими - думал, что получится в воздухе запустить ручным авиамодельным стартером. Но повисел на турнике - понял, что не дотянуться.
Цитата:
ПРименить сварку аллюминия или того лучше - титана. минус два кг уверенно =)
Может быть, но не на этапе отработки силовой и аэродинамической схемы. А вообще вес конструкции и так не напрягает.
Цитата:
И систему скидывания возмодно имеет смысл ибо такая конструкция за спиной не есть хорошо в нештатке.
Думал об этом - пока смысла не вижу. Управление и посадка в полёте ничуть не отличаются от обычной бехмоторной. Поэтому с обычным складыванием скорее всего и так мохно справиться. А вот если стропы за раму запутаются, то скидывать с трех опор смысла нет - всё равно на стропах повиснет.
На самом деле проблема в другом - фал запаски надо будет перекинуть через правую растяжку рамы. Иначе на запаске содиться на ноги не получится, только на лквый бок
Цитата:
Если погоды "нету", тады её нету...
И никакие "модельные моторчики" погоды не сделают!
Очень часто бывает так: Кучёвка - в шахматном порядке, под каждым облаком по потоку. А ветра нет. Со 100 метровой горки ты никуда не уйдеш. На лебёдку команда не набирается, обычно 2 - 3 человека.
Ну как тут спортивнее поступить, на земле сидеть чтоли?
Цитата:
много споров и большинство считали, что падение тяги на одном двигателе неминуемо приведет к твисту.
Поэтому было решено чуть повернуть моторы.
Несимметричность тяги мы испытали на турнике - Даже намёка на разворот нету.
Крайний случай - один заклох, другой на полном газу. Такой я хотел испытать потом. А оно получилось само собой. И ничего, нормально. Хотя, если пилот будет полегче, чем я, то в крайнем случае твист всё-таки может произойти. Но для этого случая ручка с кнопкой глушения всегда в руке.
Редактировалось: Slautin (13 Сен 2011), всего редактировалось 2 раз(а)
DesertEagle
Гость
13 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
Поэтому с обычным складыванием скорее всего и так мохно справиться.
Кстати, да. В такой схеме можно реализовать складывание вдоль вертикальной оси как на рисунке ниже:



Получится довольно неплохо в аэродинамическом смысле (лучше торчащего в потоке кольца от парамотора), при желании можно даже сделать натягивающийся/скользящий по кольцу чехол из ткани. Даже без электростартеров вырисовывается неплохой вариант: взлетел, нашел термик, заглушился, сложил моторы, закрыл обтекаемым чехлом и летай фактически как свободник в коконе. Просадило - придется садиться, расчехлять все хозяйство и взлетать заново. Прекрасный спортивный стимул для тех кому это важно . Потому что как практика показывает, если есть возможность завестись в воздухе, то это сразу убивает спортивный интерес к обработке потоков... А тут получается практически как на лебедке - одна затяжка, одна посадка.

Впрочем, все это ерунда , главное - малый вес меньше 10 кг! С таким весом можно взлететь откуда угодно! Это к вопросу о повторных взлетах после просадки, так как с обычным тяжелым парамотором взлет крайне болезненная процедура. Фактически, народ с парамоторами старается лишний раз нигде не приземляться, потому что не факт, что сможешь взлететь потом. По себе знаю, как хочется порой сесть в каком-нибудь красивом месте, но сложность и не гарантированность что сможешь потом взлететь, останавливает. Два-три неудачных старта и тупо выматываешься до изнеможения. Не говоря о винте большого диаметра, норовящего при неосторожном повороте порубать стропы. С мелкими диаметрами в этом смысле должно быть удобнее.

А, вот еще мысль: что если эти моторчики разместить аналогично, по _перед_ пилотом? Тогда стропы при выводе не будут ложиться на кольцо, что еще облегчит старт. Но в таком случае понадобится что-то вроде сплошного кольца вокруг винтов для защиты. И может быть разнести их пошире, чтобы в живот не дуло. Я верю, что рано или поздно появится вариант моторизации как замена лебедке, который по удобству, весу и ощущениям будет ближе к свободному полету, чем к парамоторам. Мечта... ))
Razer
пилот XC
13 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Складывание имелось ввиду сложение крыла =)
Спасибо за ответы =)
Еще вопрос - я думал на сет подобных схем и пришел к вывду что при установке позволяющей набирать +1 в воздухе будет тяжелый старт. Тоесть для старта все-равно нужен уклон, не так ли? с ровной площадки взлететь проблематично?
А на счет погоды шашечками и штиле - это здорово развивает наблюдательность =) Улетал с 60-ти метровой горки. приг в поток и пошел. Правда все зависит от того что там перед горой. иногда без птиц потоки с горы на самом деле тяжело читаются...
DesertEagle
Гость
13 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
Еще вопрос - я думал на сет подобных схем и пришел к вывду что при установке позволяющей набирать +1 в воздухе будет тяжелый старт.
Хех, +1 м/с это нормальная скороподъемность для парамотора , с такой можно летать без проблем. Слабые движки на максимуме выдают примерно +1.5 м/с (зависит от веса пилота, но в целом такие значения для бюджетных движков или перегруженных аппаратов на практике не редкость). Причем это серийная продукция, на которую никто не жалуется. Если парамотор дает +2 м/с, то это вообще круто, хватает на все нужды с запасом.

Но тут речь не о парамоторах с постоянными снижениями и наборами (именно для этого нужен запас тяги, чтобы перелетать деревья и лэп, а также для ускорения старта с тяжелым мотором), а о сверхлегкой установке для свободника. В любом случае свободником летать приятнее, поэтому такой движок нужен чтобы набрать высоту, а потом глушить. Либо в отсутствие термички полетать в горизонте с полчасика.

Поэтому скороподъемности 0.5-1 м/с для этого будет достаточно. Я пару раз взлетал со скороподъемностью 0.3 м/с (на спидглайдере со слабым парамотором) и ничего так, нормально. Несколько минут пролетают незаметно, сделал круг над полем, а высоты уже 100 м, потом и до 200-300 м набрать несложно. Меня скороподъемность 0.5 м/с вполне устроила бы! Но при условии такой сверхлегкой установки. Со стартом проблем не будет, они есть только на тяжелых парамоторах исключительно из-за их веса и габаритов кольца ограждения! (на большом кольце стропы чаще попадают в винт)

Другое дело, что я сильно сомневаюсь, что DLE 55 имеет 5.6 л.с. и выдает 14 кг тяги... Скорее всего у него 3-4 л.с. и тяга не более 10-12 кг (хотя один из авиамоделистов вроде снял с такого моторчика с самодельным винтом 13 кг, но это уже на уровне рекорда). Учитывайте что два винта рядом снижают тягу из-за взаимного влияния примерно на 20%. Так что у автора топика суммарная тяга вряд ли больше 22-25 кг. И еще стартовал с горы, может там небольшой динамик помогал. С поля такой тяги может не хватить для взлета. На единичке наверняка не хватит, а на летучей двойке должно хватить, но с большим трудом. Не в плане сложности старта, а будет то чуть отрывать, то проседать до земли.

Однако существуют похожие одноцилиндровые движки объемом 80 см3 (правда китайцы их пока вроде не делают), с ними от каждого тяга будет 18-20 кг, а суммарная примерно 35 кг. Вот с такой на свободном крыле и учитывая малый вес установки (что снижает потребную тягу), можно будет нормально взлетать на единичке со скороподъемностью 0.5-1 м/с. А складывая полукольца за спиной, можно снизить/устранить вредное аэродинамическое сопротивление.

Так что такая двухмоторная компоновка имеет несколько потенциальных преимуществ, это я как знатный любитель нетрадиционных схем говорю )). Например охлаждение авиамодельных движков, так как они выступают за спину пилота. До этого сдерживала проблема с твистом при отказе одного движка и недостаточная мощность 50сс (а два оппозита по 100сс каждый ставить накладно, да и вес вырастет). Поэтому автору топика респект за практические эксперименты в этой области. Я немного удивлен что на практике нет тенденции к твисту при полной тяге одного движка (видимо дело в малой тяге, но все равно это хорошо). Если ему удастся взлететь с ровного поля (или хотя бы точно измерить тягу), а тем более если скороподъемность действительно окажется на уровне 1 м/с, то эта затея заслуживает аплодисментов, имхо.
Чех
2-й разряд
13 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
Это к вопросу о повторных взлетах после просадки, так как с обычным тяжелым парамотором взлет крайне болезненная процедура. Фактически, народ с парамоторами старается лишний раз нигде не приземляться,
Полная провокация! Мотор на спине таскать не нужно. Сел, с того же места и взлетел. Процедура взлёта занимает около 3 секунд. Народ с паромоторами летает и с успехом садится где хочет. Летает народ на рыбалку, за грибочками в лес, на пляж искупаться и т.д. Даже за пивом в соседнею деревню как то летали

Цитата:
... потому что не факт, что сможешь взлететь потом.
Согласен не факт при условии что это будет Ваш второй взлёт. При более мене сносном освоении техники старта, вероятность его удачи приближается к 100%.
Цитата:
По себе знаю, как хочется порой сесть в каком-нибудь красивом месте.
Не вопрос! Хочешь садись! Подышал воздухом походил по травки сфотографировался и снова в небо.

Цитата:
Два-три неудачных старта и тупо выматываешься до изнеможения. Не говоря о винте большого диаметра, норовящего при неосторожном повороте порубать стропы.
Всё это относится к периоду освоения техники, который при наличии упорства и погоды может продлится не более двух недель.

Цитата:
С мелкими диаметрами в этом смысле должно быть удобнее.
Конечно удобнее, и установки с маленькими винтами, лёгкими и маломощными двигателями у же давно в серийном производстве. Но у Вас этих винта два и их выступания по бокам гораздо больше чем одного большого винта.

Признайтесь себе в том что Вам мало редких погожих деньков для полётов свободником. А летать так хочется!!! Не бойтесь расширить свои горизонты и возможности. Покупайте серийный моторчик и летайте в своё удовольствие. Хотите попарить? Глушим мотор и в поток. Если хотите "спортивного азарта" то не берите в небо АКБ. Заводимся на земле с руки, а в небе уже никак! Если погода и горки рядом, то мотор оставляем дома и летаем в свободной подвеске.
Зачем пытаться изобрести велосипед?
Augn
пилот выходного дня
13 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
Глушим мотор и в поток

У обычного парамотора снижение с заглушенным мотором где-то -3,5.
Мотористы не летают даже в легкую по меркам свободников болтанку.
С таким снижением чтобы набирать нужна очень сильная погода.

Решение с двумя складными модельными моторами думается близко
к оптимальному. Пока нет дешевых АКБ:)
temp0508
пилот выходного дня
13 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Вам явно не повезло с чем то (крылом наверное) если снижение было 3.5 . у меня оно было 1.2-1.6 - как собственно и в свободном полете.
DesertEagle
Гость
13 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
У обычного парамотора снижение с заглушенным мотором где-то -3,5.
Нет, у меня на Д2 без мотора было -1.2 м/с, а с заглушенным парамотором -1.5 м/с. Вы наверно имеете ввиду аэрошюты, у тех действительно снижение под -3.5 м/с. А вот на спидглайдере площадью 15 м2 без мотора у меня снижение было примерно -2.5 м/с, а с мотором примерно -3 .. -3.2 м/с, так как скорость полета больше и доля сопротивления пилота (вместе с ограждением) тоже больше. В термиках летать с кольцом ограждения можно нормально, даже в дохлую по свободным меркам погоду (вечером перед закатом например). С мотором можно найти последние затухающие термики и словить +2 м/с. Они в дохлую погоду редкие, но встречаются. Находясь на земле в такие моменты я сказал бы, что термиков абсолютно нет, но стоит пошариться по углам (на пересечении поля и леса например), то постоянно на что-нибудь наталкиваешься. Так что можно сказать, что имея систему как у автора ветки, диапазон летной погоды (в слабую сторону) для свободника значительно расширится. Вечерние термики самые приятные, кстати. Поднимают мягко как в динамике.

Да, а что касается рева моторов, то в магазинах спецодежды продаются одноразовые беруши. Что-то вроде мягких затычек для ушей. Я пробовал их использовать вместо наушников (по весу невесомые, очен удобно), отлично работают! С ними можно летать даже без глушителя. Набрав высоту их можно вытащить и выбросить, так что отдельные наушники нафиг не нужны.
mmm
пилот выходного дня
13 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
У обычного парамотора снижение с заглушенным мотором где-то -3,5.
Мотористы не летают даже в легкую по меркам свободников болтанку.
какие-то у вас стремные мотористы. снижение больше -2 это уже что-то нетривиальное. даже самые скоростные рефлексы не выходят за -2,5.

обычно к свободному варианту добавляется около 0,5 м/с снижения.

про полеты в болтанку, тоже не все так грустно. с мотором лично у меня ограничения по погоде более жесткие, но в термичке с выключенным мотором набирал неоднократно. но летать маршруты с выключенным мотором просто неинтересно. да и загрузка ВП к высоким полетам не располагает.
DesertEagle
Гость
13 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
Полная провокация! Мотор на спине таскать не нужно. Сел, с того же места и взлетел. Процедура взлёта занимает около 3 секунд. Народ с паромоторами летает и с успехом садится где хочет. Летает народ на рыбалку, за грибочками в лес, на пляж искупаться и т.д. Даже за пивом в соседнею деревню как то летали
Это вы на своем опыте говорите, или по рассказам? ) В принципе, есть такие люди, но это буквально единицы на сотню пилотов. И тому есть объективные причины, перечислять наверно нет смысла, я как и многие, испытал их на собственной шкуре прежде чем делать такие выводы. Потому что как и многие, поначалу мечтал об описываемом вами стиле полетов. Но с парамоторами все сложнее, чем быть свободником. Описывать такой стиль полетов это примерно как описывать стиль полетов акро-пилотов по сравнению с основной массой пилотов. Теоретически каждый может так летать, но практически этого не происходит. Нужны условия, возможности, нужно уметь и хотеть сознательно идти на ограничения, дополнительный риск и т.д. Нафиг нужен такой геморой, когда хочется просто летать?

Цитата:
Согласен не факт при условии что это будет Ваш второй взлёт. При более мене сносном освоении техники старта, вероятность его удачи приближается к 100%. ... Всё это относится к периоду освоения техники, который при наличии упорства и погоды может продлится не более двух недель.
Скажите об этом производителям винтов, пусть больше не строгают. Зачем, если после двух недель обучения вероятность старта приближается к 100%? Есть таланты, не спорю. Но повторюсь, с парамоторами все сложнее, чем со свободными полетами. Да и ветки о ремонте строп и порванного купола в мото-парафоруме появляются заметно чаще, чем на свободном. При на порядок меньшем числе пилотов. С чего бы это? ))

Цитата:
Покупайте серийный моторчик и летайте в своё удовольствие. Хотите попарить? Глушим мотор и в поток. Если хотите "спортивного азарта" то не берите в небо АКБ. Заводимся на земле с руки, а в небе уже никак! Если погода и горки рядом, то мотор оставляем дома и летаем в свободной подвеске.
Ну, я именно так и делал, как и многие другие. У меня был парамотор с электростартером, я часто глушил в воздухе и летал в термиках. И даже просто набрав высоту, глушил и сливал маневрами, потом у земли заводил и по-новой. К сожалению, для термичных полетов мне нужно отъезжать за 100-150 км от дома , а в более близких местах (20-30 км), свободных от самолетов, высота ограничена 300-400 м, так что в итоге все свелось к обычным низковысотным моторным полетам (небольшие маршрутики на 10-15 км и длительностью около часа-полутора). Но лично мне хоть и нравится парамотор, но свободные полеты нравятся больше.

Да и о чем речь, это не холивар свободные VS моторные полеты, в этой ветке речь совсем о другом: об автономном старте как замене лебедке, и при этом с подвеской максимально приближенной к свободной.

Цитата:
Зачем пытаться изобрести велосипед?
А вот тут самое интересное... Давайте рассуждать логически. Не существует парамоторов весом 8 кг с типично парамоторными характеристиками (с тягой, равной половине взлетного веса, скороподъемностью, надежностью и т.д.). Значит если сделать установку такого веса, то она заведомо будет в чем-то проигрывать обычному парамотору. Иначе все давно летали бы на 8 кг установках! Так что это не изобретение велосипеда парамотора, а изобретение того, чего до сих пор нет: автономного старта, оставаясь при этом свободником, а не мотопарапланеристом.

p.s. по правде говоря, возможен описываемый вами стиль парамоторных полетов. но например лично для меня это было бы приемлимо если бы парамотор стоил тысяч 15-20, купол тоже около 10-15, а запчасти и винты тоже были бы дешевы и доступны в течении пары дней после заказа. тогда можно было бы ничего не жалеть и летать сколько и как хочешь. но при теперешних стоимости/качестве снаряжения для этого нужно зарабатывать на порядок (в 10 раз, если кто не в курсе что значит на порядок) больше, чем я способен напрягаться ради денег. да, и еще быть готовым ломать кости и валяться по больницам, с этим пунктом у меня лично отношения даже сложнее, чем с деньгами. так что на рыбалку и за пивом с парамотором пока... , к сожалению...
mmm
пилот выходного дня
14 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
Это вы на своем опыте говорите, или по рассказам? ) В принципе, есть такие люди, но это буквально единицы на сотню пилотов.
организуй себе мотор без дефицита тяги и безмоторную двойку попроще без конского перегруза и будет тебе счастье.

Цитата:
Да и ветки о ремонте строп и порванного купола в мото-парафоруме появляются заметно чаще, чем на свободном. При на порядок меньшем числе пилотов. С чего бы это? ))
ну лично я параплан порвал как раз без мотора, при том что с мотором летаю намного больше.

ну и вообще в динамике народ развешивается достаточно часто. да и не только в динамике.

винты я ломал несколько раз недорогие. щас купил хеликс - его жалко ломать. даже не в плане денег, а просто как хорошую вещь
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
13 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
А, вот еще мысль: что если эти моторчики разместить аналогично, по _перед_ пилотом?
Чтобы не было твиста, я развернул оси моторов в разные стороны.
Вектор тяги каждого мотора должен быть направлен на свой карабин. Это правило должно выполняться при любой установке двух моторов. Если же моторы разместить спереди (такая идея у меня тоже была), то струя воздуха будет обдувать Ваше лицо. И дышать придется не свежим воздухом, а выхлопом двух моторов.
По поводу складывания - тоже думал, но если это и осуществится, то не на этом этапе, и даже не на следующем. Так как следующий этап - "научить" мотор взлетать с земли.
DesertEagle
Гость
13 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
Чтобы не было твиста, я развернул оси моторов в разные стороны. Вектор тяги каждого мотора должен быть направлен на свой карабин.
Что-то я не уверен, что это работает. Этим ты уменьшаешь проекцию тяги, которая стремится повернуть пилота вокруг оси. Но не устраняет вращающий момент полностью. А вот общую тягу такое расположение моторов уменьшает. Если бы вектора тяги смотрели в центр масс, то я поверил бы что вращающий момент становится нулю. А так нет...

Цитата:
то струя воздуха будет обдувать Ваше лицо. И дышать придется не свежим воздухом, а выхлопом двух моторов.
Не, я имел ввиду на уровне пояса. Но вообще-то с двухтактниками тянущий вариант действительно не айс из-за масла в выхлопе.
mmm
пилот выходного дня
14 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
Что-то я не уверен, что это работает. Этим ты уменьшаешь проекцию тяги, которая стремится повернуть пилота вокруг оси. Но не устраняет вращающий момент полностью. А вот общую тягу такое расположение моторов уменьшает. Если бы вектора тяги смотрели в центр масс, то я поверил бы что вращающий момент становится нулю. А так нет...
момент не устраняет, но твиста не будет. тем более при такой детской тяге.
Evgeniy2
пилот выходного дня
18 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
Впрочем, все это ерунда , главное - малый вес меньше 10 кг! С таким весом можно взлететь откуда угодно!

Имхо с таким весом можно взлететь только с горки, причем весьма приличной, не менее 20 м, т.к. дохлые моторы не смогут поднять пилота с ровной поверхности. В этом плане обычный парамотор дает значительно большую свободу при выборе места промежуточной посадки при необходимости последующего взлета с нее.
Все-таки электротяга на свободной подвеске, наверное, является более перспективным направлением в качестве замены лебедки. При этом можно использовать большие самоскладывающиеся толкающие винты. Но на безрыбье и авиамодельные моторчики тоже хлеб.
kottom
2-й разряд
14 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
"Когда моторы разверну"
Не знаю как у больших бензиновых моторов, но на моих махоньких... кардан состоит из двух деталей, а так как отсутствует упорный подшипник на валу то при применение толкающего винта вал зажимает шатун к второй части карданного вала что приводит к: стачиванию шатуна и бОльшему расходу топлива уменьшению мощности вследствие чего моторчик при увеличении тяги просто глохнет клин моторчики типа КМД
DesertEagle
Гость
14 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
но на моих махоньких... кардан состоит из двух деталей
Блин, и правда... На DLA-56 коленчатый вал только с одной щечкой:



У родственного ему DLE-55 (раньше было одной фирмой с DLA, потом разошлись) такая же конструкция, судя по фото не имеет упора для толкающего варианта:



А вот у другого китайца, CRRC 50cc, полноценный коленвал с двумя подшипниками, взятый без переделок от какой-то бензопилы:



И его схемка:




Только у него мощность еще меньше, чем у DLA/DLE. А 80сс и выше они похоже пока не делают.
Большой_Змей
пилот выходного дня
21 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
а так как отсутствует упорный подшипник на валу то при применение толкающего винта вал зажимает шатун к второй части карданного вала что приводит к: стачиванию шатуна и бОльшему расходу топлива
Цитата:
клин моторчики типа КМД

- процитированные высказывания = несусветная чепуха бессмыслица - хотя-я-а, при полном непонимании и кривых руках, последнее наверняка возможно. Стоит ли только ориентироваться на эти самые кривые руки? ...так можно и отрепетированый механизм угандошить...
- что касается двухопорного коленвала, то конечно, если вал на котором крепится в.винт, - вставляется в картер с уже установленным подшипником, то без переделки, - использовать толкающий винт не стОит. (в случае применения моторчика "типа КМД", - всё нормально, = надо просто правильно собрать движёк )
Leo
пилот выходного дня
13 Сен 2011
Сергей, в этот раз тебе просто КРУПНО ПОВЕЗЛО!
Попробуй соорудить ЖЕСТКОЕ ограждение между собою и винтами!
НЕ ПОМЕШАЕТ...
mmm
пилот выходного дня
13 Сен 2011
Re: Сергей, в этот раз тебе просто КРУПНО ПОВЕЗЛО!
после устранения всех косяков получится обычный парамотор.
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
13 Сен 2011
Re: Как же это называть?
Цитата:
после устранения всех косяков получится обычный парамотор.
Уж обычный парамотор точно не получится.
- во-первых вес моей установки даже со стальной рамой в разы меньше парамотора.
- во-сторых - положение пилота в подвеске. Вот как сидят моторщики:

Есть что-то похожее на положение пилота в обычной подвеске? А ведь сидят моторщики так не потому, что так удобнее, а потомы, что по-другому никак.
- в третьих габариты. В перспективе рама будет складной. И тогда хранить её можно будет хоть дома на книжной полке!

Давайте лучше придумаем подходящее название. Например свободный мотор или лёгкий мотор.
Редактировалось: Slautin (13 Сен 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
mmm
пилот выходного дня
13 Сен 2011
Re: Как же это называть?
есть электропарамоторы со складным винтом, очень простым ограждением и положением пилота как у свободников. правда я не припомню бензиновых таких но наверняка есть, по крайней мере ничто не мешает. какой-нибудь топик с принудиловкой.

кстати, сидячая поза на нормальных парамоторах хуже только в плане аэродинамики, в остальном она не уступает полулежачей. а бороться за аэродинамику при наличии мотора мотивации не хватает.
DesertEagle
Гость
13 Сен 2011
Re: Как же это называть?
Цитата:
кстати, сидячая поза на нормальных парамоторах хуже только в плане аэродинамики, в остальном она не уступает полулежачей.
Ну не скажи. Я уже приводил пример как на одном куполе (свободном) без мотора в полулежачем положении снижение в среднем было -1.2 м/с, а с сидячей позой и парамотором с остановленным невращающимся винтом -1.5 м/с. Горизонтальная в обоих случаях была примерно одинакова 35-36 км/час. С мотором из-за перегруза скорость относительно потока конечно возрастает немного, но так как снижение увеличивается, то горизонтальная остается примерно на том же уровне.

Несложно посчитать, что аэродинамическое качество в полулежачей подвеске (обычной, без кокона, но с обтекаемым протектором) было 10/1.2=8.3, а с сидячей позой и кольцом ограждения 10/1.5=6.7. Есть за что побороться! Особенно падение качества заметно на переходе против ветра. Да и в одном потоке лететь рядом с куполом со снижением -1.1 м/с и моими -1.5 м/с было как небо и земля. Я вниз, а он вверх . Полетав пару раз в одних потоках со свободниками, я понял что на парамоторе с заглушенным двигателем обрабатывать термики - это скорее развлечение, но уже не тот спорт и борьба за летные качества как свободником. Примерно как на грузовике соревноваться с легковушками на светофорах )). (если что, то я вообще-то люблю моторный полет, просто свободный люблю еще больше )).

Цитата:
а бороться за аэродинамику при наличии мотора мотивации не хватает.
Дык подобная штука не будет парамотором в обычном понимании (хотя и позволит летать без погоды). Это должно быть по ощущениям свободным парапланом с неким мелким легким моторчиком, который почти не мешается на спине.
mmm
пилот выходного дня
14 Сен 2011
Re: Как же это называть?
Цитата:
Цитата:
кстати, сидячая поза на нормальных парамоторах хуже только в плане аэродинамики, в остальном она не уступает полулежачей.
Ну не скажи. Я уже приводил пример как на одном куполе (свободном) без мотора в полулежачем положении снижение в среднем было -1.2 м/с, а с сидячей позой и парамотором с остановленным невращающимся винтом -1.5 м/с. Горизонтальная в обоих случаях была примерно одинакова 35-36 км/час. С мотором из-за перегруза скорость относительно потока конечно возрастает немного, но так как снижение увеличивается, то горизонтальная остается примерно на том же уровне.

Несложно посчитать, что аэродинамическое качество в полулежачей подвеске (обычной, без кокона, но с обтекаемым протектором) было 10/1.2=8.3, а с сидячей позой и кольцом ограждения 10/1.5=6.7.

DesertEagle
Гость
14 Сен 2011
Re: Как же это называть?
Забей, я читаю через слово "сидячая поза... бла-бла... хуже... посмотрел в окно... не уступает полулужачей". Что за черт?! Еще как уступает! ))))
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
13 Сен 2011
Re: Сергей, в этот раз тебе просто КРУПНО ПОВЕЗЛО!
Рама крепится к подвеске в ТРЕХ точках. Третью на фото не очень видно, но именно она не даёт моторам "догнать" меня и подвеску в полете.
Третья опора идет от центра рамы и входит внутрь подвески, там она крепится к фанерке между протектором и спиной. Фанерка вставлена специально для создания третьей опоры.
Leo
пилот выходного дня
13 Сен 2011
Ну не знаю, смотри сам.
В полете всякое может произойти...
А вот на старте, чисто из практики, лопасти легко "догоняют" жесткое ограждение, при некоторых обстоятельствах. Правда об это ограждение и разрушаются, теряя убийственную мощь.
Ставь ограду и не спорь!
И крепление винтов... Бывали случаи, отвинчивались или ломали ось (куда полетит?).

п.с. Идея ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ! Однако безопасность написана кровью, реальной.
Alexey Belevich
14 Сен 2011
Re: Ну не знаю, смотри сам.
Легким мотором бы назвал подобную штуку:
http://www.skywalk.info/News/article/2963/



Но даже она довольно сильно увеличивает снижение и уменьшает качество. И дорогущая - т.к. электро.

Для примера, дельтаплан Дискус с довольно обтекаемай Москитой увеличивает снижение с 1 до 1,3 м/с, качество тоже заметно падает. Это бензиновый Solo-210.



В сидячем же положении с не складывающемся винтом про нормальную обработку потоков и переходы можно забыть (что параплан, что дельтаплан).
Да, +3-4 крутить можно. Но, к сожалению у нас не всегда +3. На равнине чаще еденички и прочие сопли.

Мото и парение/маршруты стыкуется только со словом планер. И то планеристы не очень их любят - видно косяки, все же есть.

Ну а просто полетать, покрутить хорошие поточки около старта - так обычный парамотор прекрасно подойдет.
Редактировалось: Alexey Belevich (14 Сен 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
Сергей 140162
Гость
14 Сен 2011
Re: Ну не знаю, смотри сам.
Тоже такое мнение - получится или параплан для свободных полетов с ухудшенными характеристиками или недомотопараплан :roll:
Alexey Belevich
14 Сен 2011
Re: Ну не знаю, смотри сам.
Добавлю, что такие конструкции имеют, конечно, право на жизнь и еще какую.
Например там, где нет возможности летать свободно.
Они дают возможность полетать вечерком, подняться выше облаков, полетать низко над землей, прилететь туда, куда свободник не сможет прилететь. И кучу всего интересного. Сам о Моските подумываю.

Просто не хотелось бы, что бы были иллюзии относительно возможности полноценных маршрутов в потоках на эти аппаратах.
Олег
14 Сен 2011
Re: Ну не знаю, смотри сам.
А я все мечтаю о бивачных полетах. В прошлом году попробовал - не особо получилось. Шикарные места старта с 90% вероятностью ухода на маршрут встречаются не очень часто. Летать в горах с хрен пойми каких площадок стремно. Особенно когда сдувает на лес. Короче для комфортного бивака нужа возможность

1) Гарантированно попасть в поток даже в не особо удобном месте старта
2) Подстраховаться на случай ошибки

При этом чтобы оставалась возможность таскать оборудование на своем горбу, транспортировать автобусом/поездом и заправляться на автозаправках. Если оно будет складное весом 6-8 кг - это реально?

Если будет возможность взлетать с ровного или с небольшого холма - можно будет летать биваки над равниной, что на порядок безопаснее, чем в горах. Да и в горах - выбирать более безопасные и удобные точки старта.
Alexey Belevich
14 Сен 2011
Re: Ну не знаю, смотри сам.
Думаю, что 6-8 кг пока малореально (мотористы подскажут) - даже для легких пилотов - Ракет-120, F100 и т.д.
http://paraplan.ru/forum/viewtopic.php?t=72512 - 20 кг - это уже оч. хорошо.


С развитием легких аккумуляторов дохлый парамотор на 10 мин и с малой мощностью, достаточной для набора в нулях - ну может быть.

Ну а про сбрасываемый парамотор... Из области фантастики. Он одноразовый что-ли ? Разобьется нафиг об камень и просто мягкую землю. Про винт молчу.

Реальнее, тогда, лебедка активка, которая сматывается в подвесь. Такие делали, но цена была не децкая.
В землю втыкается крюк, после набора высоты ты отцепляешься.

Бивак в горах, по утрам - вечерам вероятнее на парамоторе. Но мощном - сливняк и ты на земле.
Олег
14 Сен 2011
Re: Ну не знаю, смотри сам.
Цитата:
Думаю, что 6-8 кг пока малореально (мотористы подскажут) - даже для легких пилотов - Ракет-120, F100 и т.д.
http://paraplan.ru/forum/viewtopic.php?t=72512 - 20 кг - это уже оч. хорошо.

У топикстартера получилось 8 кг, и то там есть куда вес уменьшать.


Цитата:
С развитием легких аккумуляторов дохлый парамотор на 10 мин и с малой мощностью, достаточной для набора в нулях - ну может быть.

Для бивака не подойдет - заряжаться негде.

Цитата:
Ну а про сбрасываемый парамотор... Из области фантастики. Он одноразовый что-ли ? Разобьется нафиг об камень и просто мягкую землю. Про винт молчу.

Согласен.

Цитата:
Реальнее, тогда, лебедка активка, которая сматывается в подвесь. Такие делали, но цена была не децкая.
В землю втыкается крюк, после набора высоты ты отцепляешься.

Это нужно к мотору еще километр веревки везти. Тут было бы прикольно обойтись вообще без мотора. Типа, затяжка на привязанной к опоре веревке. При слабом ветре - ходить восьмерками в локауте (так кайт поднимают в дохлую погоду). Но я это пробовать не буду, т.к. жить хочется:)

Цитата:
Бивак в горах, по утрам - вечерам вероятнее на парамоторе. Но мощном - сливняк и ты на земле.

Что-то мне подсказывает, что какой бы сливняк не был - на высоте 20 метров от дна долины все равно можно лететь.
Alexey Belevich
14 Сен 2011
Re: Ну не знаю, смотри сам.
Не понял, где там 8 кг ? 20 кг - да. Только движок весит 10 с лишним. А еще бак, топливо, ограждение, подвеска, РУД и т.п.
Еще, кстати, запаска.
Олег
14 Сен 2011
Re: Ну не знаю, смотри сам.
В первом сообщении написано: "вес установки примерно 8кг не напрягает". Но там такая рама, что килограмма на 2-3 ее можно облегчить. Вместо этого взять 2-3 кг бензина - и вуаля.
DesertEagle
Гость
14 Сен 2011
Re: Ну не знаю, смотри сам.
Цитата:
Если оно будет складное весом 6-8 кг - это реально?
Пожалуй, да... Вот такой моторчик DLE-222 должен теоретически выдавать 35-37 кг тяги:



В смысле, судя по тому что на авиамоделях он раскручитается до 6000-6100 с винтом 32х12, то это соответствует тяге примерно 35 кг и мощности около 13 л.с. (про заявленные 21.5 л.с. можно забыть). По сравнению с двухцилиндровым оппозитом примерно аналогичного объема 210cc, есть небольшая надежда что четырехцилиндровый не будет перегреваться в толкающем режиме. Но он получается совсем небюджетным, два одноцилиндровых мотора по 80сс при той же тяге должны выйти дешевле в два раза. И с охлаждением дела в двухмоторном получше, так как они выступают за спину пилота и обдуваются встречным потоком. Так что сделать бивуачный парамотор весом в 8 кг более менее реально. Но это без бензина, а жрать они будут литров по 5 в час... Впрочем, до заправки можно доехать на попутке, винт 80 см влезет в любую легковушку...
Олег
14 Сен 2011
Re: Ну не знаю, смотри сам.
Не очень тебя понимаю. У автора темы уже 8 кг. Надо только довести конструкцию до работоспособного состояния, не увеличив сильно вес.
mmm
пилот выходного дня
14 Сен 2011
Re: Ну не знаю, смотри сам.
там движки в сборе килограмма по два с половиной каждый. и не забывай, это идет в плюс к свободному комплекту. т.е. таскаться с этим рюкзаком по горам ты уже не будешь.

а так вот интересный вариант для не тяжелого пилота
http://paraportator.com/ru/

правда это классический парамотор, но зато без геморроя.
Олег
15 Сен 2011
Re: Ну не знаю, смотри сам.
Цитата:
27.9 кг: Полностью укомплектованный парамотор с парапланом Ozone Roadster L , двигателем Top80 и карбоновым пропеллером ! (Вес самого Парапортатора всего 20.2 кг.)

Не, тяжеловат.
mmm
пилот выходного дня
18 Сен 2011
Re: Ну не знаю, смотри сам.
разница в 700 грамм и то не факт.
http://paraplan.ru/forum/viewpost.php?p=1050307
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
18 Сен 2011
Re: Ну не знаю, смотри сам.
Цитата:
27.9 кг: Полностью укомплектованный парамотор с парапланом Ozone Roadster L , двигателем Top80 и карбоновым пропеллером !
И что в этом комплекте есть? Запаска есть? протектор есть?
Вам жить хочется, когда вы летите без важнейших средств безопасности?
mmm
пилот выходного дня
19 Сен 2011
Re: Ну не знаю, смотри сам.
важнейшее средство безопасности это голова, но ее не купишь.

а запаска с протектором весит 3 кило. которые к вашей установке скорее всего еще прирастут по мере эксплуатации.
Alexey Belevich
14 Сен 2011
Re: Ну не знаю, смотри сам.
Олег, дай ссылку, где 8 кг вес движка. Ну хоть убей не вижу.
Только не только движок - а установка рабочая.
Алекс11
пилот выходного дня
14 Сен 2011
Re: Ну не знаю, смотри сам.
Вес всей рабочей установки около 8 кг. При доводке вес вряд ли увеличиться, скорее будет меньше. На данном этапе нет смысла вкладываться в изготовление алюминиевой рамы, ради экономии 2кг веса, а себестоимость увеличиться в разы. Эти килограммы пока не напрягают, учитывая,что установка приделана к подвеске кокон весом больше ее самой. Проще использовать легкую подвесь, экономия веса будет куда более значительной.
mmm
пилот выходного дня
15 Сен 2011
Re: Ну не знаю, смотри сам.
кстати, балансировка не нарушается? в смысле, назад не тянет?
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
15 Сен 2011
Нет, не тянет.
Нет, не тянет. Потому что подвешивается так:
mmm
пилот выходного дня
15 Сен 2011
Re: Нет, не тянет.
жесть!

не видно на фото, но если нету - сделай страховки металлических деталей в элементах подцепа.
... (есть еще ответы) ...
DesertEagle
Гость
15 Сен 2011
Re: Ну не знаю, смотри сам.
Цитата:
Не очень тебя понимаю. У автора темы уже 8 кг.
Я к тому, что уложиться в 8 кг, похоже, реально только двумя путями: с использованием одного авиамодельного движка как на фото выше, либо двухмоторной установкой как у автора ветки. Причем в обоих случаях на авиамодельных двигателях. Других вариантов просто нет! Пожалуй, самый легкий парамоторный моторчик raket-120 весит сам по себе 10 кг, а остальные в среднем под 15 кг. Плюс большой винт 125 см весит около килограмма, плюс рама с ограждением под такой диаметр не меньше 3 кг (самая дохлая, а более реальные 4.5-5 кг, чтобы не ломать винты на каждом третьем старте). На маленьких винтах рама с кольцом будут весить 1.5-2.5 кг. РУД еще около 500 грамм.

Вообще, вот здесь Сергей из Skyrunner проделал большую работу, взвесив почти все парамоторные двигатели: http://paraplan.ru/photos/thumbnails.php?album=2851. Смотрите и считайте сами. Причем движки взвешены в полной комплектации, с глушителями, возд. фильтрами, редукторами и как правило, с сайлент-блоками. Потому что тот же ракет везде рекламируется как имеющий массу примерно 6 кг, но в реальности как можете сами убедиться по фото, не менее 9.9 кг. p.s. вообще-то для движков такой мощности, да еще с редукторами, такие малые массы являются большим достижением. Но учитывая тему данного обсуждения, меньше 10 кг установку из них не сделать чисто физически. Уложиться в 15 кг без топлива надо постараться. Зато дают достаточную тягу для полета и реально летают, в отличие от экспериментальных сверхлегких установок...

А что касается авиамодельных моторов, то про четырехцилиндровые я не слышал чтобы кто-нибудь применял на парамоторах. А двухцилиндровые авиамодельные оппозиты применяли уже не раз с объемом от 157 см3 до 210 см3. Взлетают, но потом видимо у них возникают какие-то траблы - то ли ломаются, то ли перегреваются. С одним движком в любом случае возникает проблема охлаждения (хотя можно поставить в тянущем виде за спиной как в автора ветки, это немного увеличит массу ограждения). А у двухмоторного однозначно большой плюс в естественном охлаждении от встречного потока. И в цене, нужно только найти китайские 80сс, чтобы суммарная тяга получилась 35-40 кг. Это, пожалуй, наиболее близкий вариант к сверхлегкой установке массой меньше 10 кг. Которую с легким комплектом крыло-подвеска можно будет донести в бивуак-полете до автобусной остановки. Потому что даже 15 кг парамоторную установку (плюс бензин, крыло, подвеска, запаска) нести на плечах почти невозможно. Я пробовал, знаю . У меня пока его не перепахали, летное поле было в 300 м от дачи. Пока таскал парамотор на старт, проклинал все на свете, даже пытался на велосипеде и потом на скутере прозжать такое казалось бы маленькое расстояние. И на лыжах с парамотором пробовал кататься - отъезжаешь километр, за это время лямки так врезаются в плечи, что больно пипец! Это не походный анатомический рюкзак, ту и лямки неудобные, и распределение веса хреновое, и поясной распорки нет. Максимум что можно сделать - это пройти 200-300 м, потом нужно отдыхать. Народ конечно ходил после аварийной посадки и километры (слышал про 20 км по тайге), но это уже от безысходности, типа подвига мересьева )). Так что изобретать сверхлегкую установку смысл есть, имхо. Это однозначно будет увеличение степени свободы.
Олег
15 Сен 2011
Re: Ну не знаю, смотри сам.
Похоже, 2 авиамодельных движка позволят сделать малый вес и цену. Но пострадает ресурс и надежность. Тут надо испытывать. Если мотор гонять 5-10 минут за полет, то может это и не будет проблемой. (Скороподъемность 1 м/с. За 3 минуты набираем 180 метров - достаточно, чтобы зацепиться. Надо только стартовать в поток, а не в минуса).
DesertEagle
Гость
15 Сен 2011
Re: Ну не знаю, смотри сам.
Цитата:
Но пострадает ресурс и надежность.
А вот и не факт . Народ на реаа говорит, что практически все авиамодельные движки сделаны на базе ЦПГ от бензопил. У них объемы как раз от 26 см3 до примерно 50-80 см3 (очень редкие модели есть 90, 110 и 120 см3). Потому что бензопильные моторчики по определению максимально легкие - цилиндры алюминиевые с никасиловым или хромовым покрытием (у китайских клонов), никаких чугунных гильз и прочего, что распространено в тяжелых скутерных моторчиках аналогичной кубатуры. И еще из-за этого на авиамодельных такая малая степень сжатия, примерно 7.5-8.5 вместо 9.5-10.5 как у парамоторных. А ведь увеличение степени сжатия - один из главных способов увеличения мощности! Почему же на авиамодельных моторчиках его не используют? Кроме того, по той же причине ограничены обороты до 7500 (а у кубатурных примерно 6500) вместо 9000-11000 как на парамоторах, которые собраны из чисто тюнинговых комплектующих (поэтому такие дорогие). А бензопилы в основном работают как раз на таких оборотах ради увеличения ресурса при относительно низком качестве изготовления деталей (по сравнению с тюнинговыми ЦПГ, которые выдерживают большие обороты).

Так что по работе (степень сжатия и обороты) авиамодельные движки приближены к оригиналам - бензопилам, с которых взяты комплектующие. А бензопилы довольно надежны и нарабатывают по несколько сотен часов.

Однако на авиамодельных моторчиках все же есть небольшая форсировка. Во-первых, убран маховик (вместо него массивный алюминиевый хаб и винт), поэтому работа движка должна быть немного жестче. Во-вторых, выкинуто родное зажигание с катушками (которое крепилось на маховик), а вместо него поставлено чисто электронное с датчиком холла, которое по весу намного легче (грамм 200 вместо килограмма), а кроме того имеет изменяемый угол опережения, что немного повышает мощность. Поэтому если в оригинале на 50сс мощность примерно 3-3.5 л.с. (смотрите например здесь для разной кубатуры: http://library.stroit.ru/articles/benzop/), то на авимодельном с этой же ЦПГ будет 3.5-4.5 л.с. В основном, благодаря изменяемому углу зажиганию и меньшей массе аналога маховика. Правда такое зажигание не очень надежно и может сдохнуть само по себе.

А увеличив степень сжатия до 10 и обороты до 10000, с 50 кубового моторчика можно было бы получить под 6 л.с., но тогда видимо бензопильная поршневая просто разваливается, так как не предназначена для таких нагрузок. Из-за малого веса она и так сделана на пределе. Так что с ресурсом на одноцилиндровых все должно быть не так уж плохо. А вот на оппозитах, собранных из двух одноцилиндровых (даже коленвал у них вроде пересобирается из одинарного) ситуация с прочностью уже похуже. Ну, типа вал 13 мм для такой мощности явно мал, от сломанного винта легко гнется и все такое.


Впрочем, у Zenoah например есть авиамодельный оппозит с оригинальным бензопильным зажиганием. Для парамотора это было бы надежнее, но такой моторчик явно тяжелее из-за двойного комплекта тяжелых катушек (и двух роторов, на которых они крепятся - спереди и сзади):





В общем, если закупить китайские копии запчастей для бензопил, то чтобы сделать самый простой и легкий моторчик для такой двухмоторной установки, потребуется где-то заказать выфрезеровать на ЧПУ картер и выточить на токарном станке хаб под винт (посадка на конус и шпонку). Все остальное - ЦПГ, коленвал, карбюратор, выхлоп можно оставить родные и собрать двиг в любом гараже или даже в собственной квартире. И еще для простоты и снижения веса придется докупить авиамодельное зажигание, хотя если подумать, то наверняка можно приспособить родное с катушками и ротором. В сумме за один моторчик можно постараться уложиться в сумму 100-150 долларов. В принципе, на моз взгляд авиамодельным не хватает только ручного бензопильного стартера, а так у них очень хорошая конструкция в плане снижения веса.

Так что не исключено, что через несколько лет появятся массовые сверхлегкие установки весом до 8 кг, стоит только производителям просечь фишку (и если все подтвердится испытаниями). Пока опыт с двухцилиндровыми авиамодельными оппозитами не очень хороший, можно даже сказать отрицательный. А что будет с четырехцилиндровыми и двухмоторными схемами как у автора ветки, посмотрим... Я лично себе прикупил четырехцилиндровый, но двухмоторная теперь нравится даже больше. В основном, из-за натурального охлаждения набегающим потоком, более гуманной цены и доступных запчастей.
Cruiser
Гость
14 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и не только...
Автору темы респект и уважуха!
Но лично я пошел бы по несколько иному пути...
Итак: обычная свободная подвеска. Обычный парамотор с редуктором малого класса (ракет, топ и т.п.), возможно, доработанный, с малым баком или облегченный по максимуму или еще как (учитываются пожелания всех пилотов-поклонников такой схемы). Система быстрого и безопасного сброса мотора с подвески. Далее: пилот спокойно взлетает со скороподъемностью 1-2 м/с, набирает кругами честных 500-600м, дергает за ручку - мотор уходит вниз, вытягивая из второго кармана запаску. Главная задача такой запаски - раскрыться не обязательно быстро, но обязательно гарантированно. Пилот летит дальше в комплектации чистого свободника, мотор безопасно опускается на полянку. Минусов два: мотор должен кто-то забрать по договоренности, полет должен быть в околоштилевую погоду, иначе мотор унесет к чертям.
На моем моторе есть возможность организовать полный сброс установки. Пока этому мешают только два плечевых ремня, связанных с рамой (устранимо) и отсутствие запаски.
Л.
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
14 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и не только...
Цитата:
Цитата:
Система быстрого и безопасного сброса мотора с подвески.
Есть такие системы. Только мотор сбрасывается не для парения, а в нештатной ситуации, когда продолжение полета с мотором становится опасным. Пожар например, или перед вынужденной посадкой на воду.
И при этом мотор падает без запаски, главное - самому уцелеть.
А вообще-то я чёто ни разу не слышал, чтобы кому-то приходилось мотор сбрасывать.
T I M O F E Y
Гость
15 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и не только...
ппц стоко геморою
мож проше летать нормально научится
парамотор в горах бред полный))))))))
DesertEagle
Гость
15 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и не только...
Цитата:
мож проше летать нормально научится
парамотор в горах бред полный))))))))
А как научиться если гор нету? И лебедка ближайшая за 130 км, причем с очередями на старте, а на пути туда и обратно помимо времени на дорогу, нужно еще в выходные постоять в пробках 3-5 часов? )) А прекрасные подходящие для взлета поля - вот они вокруг, куда ни посмотришь! И в термичную погоду над головой летают даже целофановые пакеты. Только как забраться хотя бы на 100 метров...
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
15 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и не только...
Цитата:
ппц стоко геморою
мож проше летать нормально научится
Цитата:
Откуда: Чегет
Пойми, что не у каждого пилота рядом с домом гора, типа Чегета.
Если ты летать научился, то объясни, как в штиль со 100 метровой горки на маршрут улететь.
d_i_m
пилот XC
15 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и не только...
ждать.
прыгать в поток.
работать.
ждать...
Олег
15 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и не только...
Тут есть одна проблема. Если мы просто летаем, то пофик: приехал на горку, прыгал целый день с нее. Зацепился, улетел - молодец. Не зацепился - ничего, приедешь в другой раз. Реально в таких условьях уходят на маршрут далеко не 100% пилотов. Берем средние условья: горку 50-100м, супертермичную погоду, компанию опытных пилотов - по моим наблюдениям улетит от 10% до 30%. Потом конечно кто улетел напишет отчет, пойдут рассказы "а вот Вася на той неделе маршрут сделал, да и Петя за ним погнался", и создается впечатление, что летают все.

Если летишь бивак, надо уходить с вероятностью близкой к 100%. Причем не только в супертермичных условьях, а желательно в любой минимально летный день. Если стартуешь непойми откуда - может быть сложно забраться снова, и надо позаботиться не сесть на лес. Если хочешь лететь в компании - так и вообще - один поток - один улет всей группы. Без мотора получится только у суперпрофи при удачном раскладе в высоких горах. С мотором - может прокатить у средних маршрутников на равнине (Юцу, Клемуху и Вяжи тоже надо отнести к равнине). Опять же, уровень безопасности в высоких горах и на равнине различается на порядки. Вот такой расклад.
d_i_m
пилот XC
15 Сен 2011
действительно опытный пилот при таком раскладе улетит 100%
На севере Климухи, те же 90 м, например, если есть погода улетит даже чайник.

А неопытным пилотам летать бивуаки просто не стоит.

Вообще напоминает дискуссию - "а какой мотор лучше поставить на сплавной каяк?"

А никакой.

Есть горка - учись летать, и летай с горки.
Есть дорога - летай с лебедки или малинки. Если умеешь - очень хорошо можно летать.
И только если нет ни того - ни другого, или нет кворума на лебедочный экипаж - городи огород с легким мотором. Но на мой взгляд эксплуатационного геморроя с ним намного больше чем с простой пассивной лебедкой.
Олег
15 Сен 2011
Re: действительно опытный пилот при таком раскладе улетит 100%
Цитата:
На севере Климухи, те же 90 м, например, если есть погода улетит даже чайник.

Даже в Курае, где перепад 900 метров и отбор пилотов - каждый день сколько-то человек бомбилось под горой.
d_i_m
пилот XC
15 Сен 2011
правильно
на соревновательном нервяке, если ты торопишься - просесть очень просто.

а курайский отбор - это уже притча во языцех
GapS
пилот XC
15 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и не только...
100 метровая!
Ты не представляешь как за тебя рада МО!
temp0508
пилот выходного дня
15 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и не только...
СПб присоединяется к этой радости (не ну надо же - у нас все лишь 100 метровая горка - не улететь никак )) )
Редактировалось: temp0508 (15 Сен 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
Alexey Belevich
15 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и не только...
Ладно вам, человек образно рассказал.
Кстати, все правильно.
У нас есть и с перепадом 400 м. Сколько, думаете улетает в хороший улетный день ?

Тут, правда, проблема, еще в опыте и желании улететь.
А так - таков уж наш спорт - ждать и догонять...
Qvaker
22 Ноя 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и не только...
Я эту схему давно предлагал. Актуально как замена лебедки. Не надо ждать очереди и окупится через нн-ое количество "затяжек"
K@B@N
пилот выходного дня
16 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Купите "Малинку" и будет вам счастье. Два авиамодельных моторчика + кропотливый труд = Малинка 9т.руб + трос 16 пряденый без сердечника 750м 1,5 т. руб И команда большая не нужна 2-3 человека не более летаем таким образом уже 3 года и на горки не ездим - они у нас тоже не у летные измучатся пожалуйста а улететь фигу! Вчера братаны из Пугачева летали с лебедки и крутили потоки в 6ть вечера +2м/с не смотря на то что у нас две недели лили дожди!
Алекс11
пилот выходного дня
16 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Есть у нас малинка , и гора не одна а целых три, с перепадом 100-150м под разные направления. Топик не о том , что летать негде , а как гарантированно улететь ,когда другие сидят или занимаются попрыгушками.
Сергей 140162
Гость
16 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
и гора не одна а целых три, с перепадом 100-150м под разные направления. Топик не о том , что летать негде , а как гарантированно улететь ,когда другие сидят или занимаются попрыгушками
Да вы просто капризничаете. У многих такого даже нет рядом...
GapS
пилот XC
16 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Да не это нормально, когда опыта нету....
Для меня не понятно почему готовым решением не воспользоваться? типа топ80....
K@B@N
пилот выходного дня
16 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Top 80 хороший мотор но если ты весишь не более 70кг
mmm
пилот выходного дня
19 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
ниже фотка мини4, я на таком моторе (только другой сборщик установки) летал при моей массе 100кг.
AERO
Гость
17 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Давайте все таки про вес поговорим!
Цитата:
- вес установки примерно 8кг не напрягает;
Вес установки с винтом, бензином, подвеской , короче полный вес без пилота и без параплана ...сколько?
Редактировалось: AERO (17 Сен 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
18 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Конкретных цифр пока нет. Вот почему:
- Рама будет переделана для разворота моторов под толкающие винты
- Возможно, что развёрнутая рама будет в двух исподнениях - из стали и из алюминия. Нужно ли будет удорожание конструкции ради снижения веса на 1 .. 1,5 кг - посмотрим.
- Бак с бензином представляет собой пластиковую бутылку 1,5литра. Легче по-моему придумать невозможно. Расход бензина определится в ходе испытаний. А сколько бензина брать в полет - каждый решиет сам. Бутылку же можно использовать любую, в зависимости от количества места в Вашей подвеске или кокпите.
- Подвеска с протектором, запаска, аксель, карабины - весь безмоторный копмлект вы можете взвесить свой. Рама подходит почти под любую подвеску.
AERO
Гость
18 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
Конкретных цифр пока нет.
Хотя бы примерно, сколько весит?
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
18 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Примерно: 6,5 подвеска + 3,5 запаска + 1,5 бензин + 8 рама с моторами, пропеллерами, и.пр.. = 19,5
Awessalom
19 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Становится непонятной тема "Лёгкий мотор для маршрутника и не только.." Вес почти 20 кг... Это уже вес обычной парамоторной установки, только у этой - дистрофичная тяга. Навскидку первый попавшийся сайт:

на фотографии ниже Провокатор-Simka с двигателем Simonini mini-4. Вес 21,2 кг.



И на фига оно надо?
Humbert
1-й разряд
19 Сен 2011
Ну здесь нет ни протектора, ни запаски
Так что сравнение некорректно
mmm
пилот выходного дня
19 Сен 2011
Re: Ну здесь нет ни протектора, ни запаски
аирбэг и джиновская запаска это +3 кг в сумме. разница в тяге и то больше.
DesertEagle
Гость
19 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
Становится непонятной тема "Лёгкий мотор для маршрутника и не только.." Вес почти 20 кг... Это уже вес обычной парамоторной установки, только у этой - дистрофичная тяга.
Кто-то где-то что-то неправильно считает . У автора установка с двигателями и ограждением весит 8 кг. Парамоторные двигатели сами по себе весят около 12-15 кг (самый легкий ракет 9.9 кг), ссылку на фотографии на весах приводил выше. Добавьте сюда минимум 3.5 кг на ограждение, болты, РУД с тросиком, спинку с фанеркой, бензобак, 1-1.5 кг винт большого диаметра. Так что чистый парамотор (без подвески и прочего, только железки) будет весит 12+3.5+0.5+0.3+1+1.5=18.8 кг. У автора те же функционально железки весят 8 кг, чувствуете разницу? А подвеску, запаску, бензин и прочее придется брать хоть как у автора, хоть на обычном парамоторе.

Парамоторная подвеска в среднем весит 2-3 кг, ничто не мешает использовать такую же с авиамодельными движками. Вот и сравнивайте 8+2=10 кг как у автора, и 21.5 кг максимально облегченный Провокатор на фото выше (и то еще надо взвесить чтобы убедиться). Более чем двухкратная разница в весе. Другие же парамоторы, особенно с самодельными рамами, весят под 25-30 кг.

А еще нужно вспомнить о цене, два движка по 8 тыс.руб плюс рама с обвесом около 1000 руб = 17 тыс. руб. Найдите, пожалуйста, новый парамотор за 17 тыс. руб, пусть и с тягой всего 30 кг. Безредукторный Solo210 с близкой по значению тягой, если что только движок стоит больше 1000 евро.

Так что у подобной установки опеределенно есть потенциал! Это одна из ниболее значимых разработок в парамотостроении за крайние несколько лет, имхо.
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
20 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Внесу поправку по цене: (2 мотора + 2 винта + управление + аккумулятор со специальным зарядником) все это с доставкой из Гон-конга + рама = минимум 26тыс.р.
Awessalom
20 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Насколько я понял, вся соль этого мотора - в использовании со стандартной лежачей подвеской. А это 18 кг, причём считал не я. О какой тогда разнице в весе в разы идёт речь? Комплект в сборе по весу сравним с обычным парамоторным. Цена, конечно, смешная, но ведь и полноценным парамотором результат назвать сложно.
Yrikos
пилот выходного дня
18 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
"- Рама будет переделана для разворота моторов под толкающие винты "

Очень,очень скоро в талкающем варианте DLAшкам придет кирдык.
Ну нет там опорного заднего подшипника.
DesertEagle
Гость
18 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
Очень,очень скоро в талкающем варианте DLAшкам придет кирдык.
Ну нет там опорного заднего подшипника.
+1

Предлагаю для DLA-56 оставить схему тянущей, только отодвинуть подальше от спины. И сделать более надежное ограждение. Либо пустив рядом второе кольцо из легкой металлопластиковой трубы диаметром около 20 мм (белая такая, продается на строительных рынках для водопровода).

Либо заключив в широкое кольцо из жести либо сотового поликарбоната (только не знаю, согнется ли он с таким радиусом). Но в этом случае надо обязательно дымом продуть во время работы, так как тяга с плоским кольцом может сильно упасть из-за встречного перетекания воздуха между кончиком лопасти и кольцом. Правда в этом случае можно насверлить в кольце отверстий и все будет норм. Подробнее было на форуме реаа в теме про винт в кольце, кажется.

Ждем испытаний с ровного поля, очень интересно =). Небольшой совет, если до этого не было парамоторного опыта: как можно сильнее разгони ногами крыло с полностью отпущенными клевантам, а потом подожми немного для отрыва. С малой тягой такой способ хорошо помогает взлететь. Тут главное не перетянуть клеванты, иначе ситуация ухудшится и тяги может не хватить (тогда нужно приотпустить, снова разогнаться и повторить).
Yrikos
пилот выходного дня
18 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Ни один моделист после заводки дв. не будет стоять и другим не позволит стоять в зоне плоскости винта.
А тут в нескольких сантимах! Не мало случаев, и пальцы отрубает и ноги в хлам - куча швов.
А как винты разлетаются тем более самопальные. Не дай бог что, и уши нахрен через шлем отрежет.( это в лучшем варианте)
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
18 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Про отлетание лопастей - сам видел. Поэтому моторы вынесены так, что при отрыве они не попадут мне никуда, разве только в ограждение рамы.
Про смещение вала при развороте - пробовал вращать винт, прижимая его с большим усилием к мотору - имитировал толкающую тягу. Вал при этом вращается также легко. Поговорил с моделистами - они говорят, что от смещения в обе стороны вал удерживается носовым подшипником, который в картер посажен на клей. Вобщем, надо сделать один винт и попроборвть погонять мотор на стенде.
Yrikos
пилот выходного дня
18 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Да я сам моделист поэтому жутко становится.
Винты маленькие, щепки от них маленькие но сцука сильные и как раз на уровне головы,бррр.
Стенд, дело хорошее для обкатки двигла. В тянущем режиме со временем появляется продольный люфт, и это только при условии тянет-отпустит.
Пробуй конечно, на я бы в броник укутался.
ingener
пилот выходного дня
18 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
Очень,очень скоро в талкающем варианте DLAшкам придет кирдык.
Ну нет там опорного заднего подшипника.
А зачем там опорный/упорный подшипник? Обычные радиальные подшипники спокойно держат осевую нагрузку до 30% от номинальной. Этого вполне достаточно. Даже в крутых авиационных сертифицированных двигателях тягу винта часто держат обычные шарикоподшипники.
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
19 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Упорный подшипник нужен, если носовой не будет осевую нагрузку держать. Ну то есть перемещаться если будет носовой относительно картера.
Редактировалось: Slautin (19 Сен 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
ingener
пилот выходного дня
19 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Подшипники не фиксируются от осевого перемещения только если это для чего-то нужно или если те, кто это делает не имеют ни малейшего понятия о конструировании. Других вариантов нет.
mmm
пилот выходного дня
19 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
ну я бы поставил один радиально-упорный. в принципе нет проблем поставить, если есть фиксация от продольного смещения.
Алекс11
пилот выходного дня
19 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Сегодня удалось испытать установку , погода позволила. Чуть позже будет отчет . Все не так мрачно, как некоторые предрекали.
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
19 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Вот небольшое видео этого полета.
Описание полета и мои ощущения напишу потом.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
ОчУмелый
3-й разряд
20 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
видео этого полета
Летишь прям как самолетик
Kglaz
1-й разряд
20 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Сергей, напиши пожалуйста, как изменилось (не изменилось) управление весом, "чувство купола".
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
20 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Старт пока происходит с горы в таком режиме: одеваю подвеску с пристегнутой рамой, Алексей (он же Alex11) зоводит оба мотора, я вывожу купол обратным стартом и взлетаю со склона, потом даю полный газ и набираю высоту. Во время старта моторы тарахтят на холостых.
"чувство купола" по первым ощущениям - как в обычной подвеске в высоким подцепом карабинов. А вот весом крыло почти совсем не управляется. Только клевантами. Хотя надо ещё в это всё влетаться.
Налетал я вчера 34 минуты, из них примерно 25 минут моторных. Погода: пасмурновть около 100%, база нижнего яруса 600-650 над стартом, ветер от северного до северо-западного 1-3м/с, болтанки почти нет. Собственную скороподъемность определить вариком не удалось, т.к. везде либо слегка поднимало, либо слегка просаживало. В полете 25-30% времени моторы работали на полный газ, 10-15% на холостом, остальное - промежуточные режими. Через 25 минут моторного полета 1,5 литровая бутылка бензина опустошилась. Моторы встали по-очереди. Тенденций к твисту нет. Максимальная высота полета 550 метров над стартом.
В дальнейшем, прежде чем что-то дорабатывать, хочу налетать часов 5-10. Пока буду работать над самостоятельным стартом - без помощников.
РС - кто хочет попробовать - пишите в личку. В выходные в Симе - по погоде.
Alexey Belevich
20 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Интересно, что стало с качеством ? Есть вариант рядом пролететь на свободном крыле того же класса и загрузки ?
А один движок есть достаточной мощности ? И винт складной - не дешевый, но зато меньше сопротивление.
ingener
пилот выходного дня
20 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
И винт складной
Если бы только винт...
Ограждение тоже нужно складывать. А это уже проблема. Оно должно быть прочным и жестким. И раскладываться в полете. Так что для двухмоторной установки проще и эффективнее наверное складывать моторы вместе с винтами и ограждением друг к другу.
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
21 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Можно, конечно, просто в динаме полетать, не заводя моторы. Тогда можно будет сказать, что стало с качеством, а также определить, на сколько необходим складной вариант. Осталось дождаться динамы.
Редактировалось: Slautin (21 Сен 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
Jumbo Jet
21 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Спид система нах не надо? Типа мотор есть и всё такое...
DesertEagle
Гость
23 Сен 2011
Мотор из бензопилы
Есть мысль, что такие авиамодельные моторчики можно малой кровью добыть из серийных бензопил. На авиамодельном форуме есть ветка, где народ так делал. И результат по весу и мощности не уступает фирменным авиамодельным движкам типа DLA. Вот здесь идет обсуждение такого варианта: http://paraplan.ru/forum/viewpost.php?p=1051991 (скопировал ссылку сюда на случай если у кого есть связи в сервис-центрах по ремонту бензопил, так как в мотопарафорум мало кто из свободников заглядывает).

Если коротко, то в силу особенностей конструкции двухтактников, движок должен быть изолирован от внешней среды, поэтому картер в бензопиле делается в любом случае замкнутым. А карбюратор и выхлоп висят на цилиндре. Поэтому в бензопиле можно ножовкой обрезать лишние стенки и получить сам моторчик, по компактности и весу почти как фирменный авиамодельный. Останется выточить на токарном станке втулку под винт, поставить ее вместо штатного центробежного сцепления, и прикупить авиамодельное зажигание с датчиком холла. И готов авиамодельный движок! Причем такой кубатуры, какой был донор в виде бензопилы. А бензопилы бывают объемом 70, 90, и даже 105 и 120 см3. Крайние два слишком тяжелые, а вот 70 или 90 будет по мощности то что нужно, чтобы получить тягу под 40 кг и таскать практически любого пилота.

А можно еще больше упростить и оставить родное зажигание и, возможно, ручной стартер (крайне нужная вещь, имхо). Правда при этом немного проиграем в мощности и увеличится вес.

Для наглядности ниже фотография какого-то сильно б/у бензопильного движка. Представьте, что выкидываем крыльчатку сзади и центробежное сцепление впереди, и получаем по габаритам практически авиамодельный движок. Уже сейчас в москве бензопилу объемом 60 см3 можно купить примерно за 4500 руб, но лучше заказать запчасти напрямую от производителя (вопрос прорабатывается). А в китае бензопилы объемом 52 см3 вообще стоят под 50 долларов, правда доставка такого веса слишком дорогая. Собственно, все авиамодельные движки и сделаны на базе цилиндров и поршней от бензопил в силу их конструктивно малой массы.


Wingover
(аноним)
24 Сен 2011
Re: Мотор из бензопилы
Эх обошли меня с двухмоторной компановкой, автору мегареспект и уважуха, имхо для свободников за этой схемой будущее. Считаю сейчас с такой компановкой электрику. Буду уходить на фирменные трехлопастники карбоновые малого диаметра и выносить на независимом подвесе с изменяемым вектором тяги на шкивах подальше за бошку, шкивы по бокам в патрубках, вся моторная и батареи пойдут под джопу, чтобы не плыла центровка..
Редактировалось: Wingover (24 Сен 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
DesertEagle
Гость
25 Сен 2011
Re: Мотор из бензопилы
Цитата:
Считаю сейчас с такой компановкой электрику.
Типа такой? Тоже на стандартных высокооборотистых авиамодельных движках:



Цитата:
Weight 20.1kg including battery and harness
Thrust max. 50kg,
flight time 17-25min!
Charging time 1 hour,
Motor: Brushless motors 10kw power
Battery: Lithium polymer 50V 30AH 9.5kg
Infinitely adjustable throttle (cruise) (Not Out)
Battery capacity is displayed on the display
Pilot or Pilotinnengewicht from 60-85kg

Про тягу, имхо, слегка преувеличили. Но летала нормально, ей бы еще простенькое ограждение.


Редактировалось: DesertEagle (25 Сен 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
25 Сен 2011
Re: Мотор из бензопилы
Ограждение ему не нужно. Купол можно выводить с выключенными моторами. А потом уже, когда винтам ничего не мешает крутиться, дал газу и пошел... Я поначалу тоже хотел идти по этому пути - плюсы есть. Остановило количество аккумуляторов - больше 10 кг на 17 минут полета.
GapS
пилот XC
25 Сен 2011
Re: Мотор из бензопилы
Цитата:
Ограждение ему не нужно.
Мотористам расскажи, они этого не поняли.....
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
25 Сен 2011
Re: Мотор из бензопилы
Мотористы на эл.тяге не летают. А вообще они многое не понимают в свободном полете. Как и мы в моторном.
DesertEagle
Гость
25 Сен 2011
Re: Мотор из бензопилы
Цитата:
Мотористы на эл.тяге не летают. А вообще они многое не понимают в свободном полете. Как и мы в моторном.
Сергей 140162
Гость
26 Сен 2011
Re: Мотор из бензопилы
Ага... Перл!
K A A
28 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
А есть ли альтернатива лопастному винту? Может турбины какие-нибудь, машушие движители, центробежные нагнетатели... Можно ли чего-то накопать в этом направлении? А что будет, если внутри трубы поставить многолопастной винт? Может даже не один. Эффективность не увеличится?К сожалению, не владею в этом вопросе ни теорией ни практикой.
Сплю и вижу - под запаской раскладной воздухозаборник, за спиной турбина с соплом на уровне лопаток, а в нерабочем состоянии все это превращается в аирбег
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
28 Сен 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Жюль Верна мне это напомнило.
А вообще есть у нас изобретатель. Именно машущими крыльями увлечен. И хочет поэксперементировать с машущими крылышками в качестве создателя толкающей тяги. А я вот боюсь, как бы плохо не кончилось - купол то будет периодически то нагружаться, то разгружаться...
DesertEagle
Гость
04 Окт 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
90кг тяги 1л/мин расход
Гм... точно 90 кг? Две таких штуки и можно летать с ранцем без всяких крыльев =). По-моему, максимальная тяга у таких движков около 20 кг. И у самых крутых около 40 кг, а про 90 кг никогда не слышал.

А вот вариант реализации, который кажется летал на прошлогоднем кубке икара (картинка с просторов инета без описания):

om
06 Окт 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Ето движoк от DoodleBug-Jet - мотоподвеска для дельтаплана...

про 90кг вроде как говорил тот кто на ней летал

чисто визуально скоропод'eмность у него была с хорошим запасом (дельт - Дискус)
Редактировалось: om (06 Окт 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
om
07 Окт 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
похоже он все таки про фунты говорил
... почемы англичане до сих пор все в попугаях меряют?

http://en.wikipedia.org/wiki/Powered_hang_glider

т.е. 95 pounds = 420Н
gennadiy-ch
пилот выходного дня
21 Ноя 2011
Re: А вот про это что скажете?
Класс! Вместо 7кг балласта - самое то!
Mosquito
21 Ноя 2011
Re: А вот про это что скажете?
забавно, тягу вот бы только увеличить раза в 4 ))
gennadiy-ch
пилот выходного дня
21 Ноя 2011
Re: А вот про это что скажете?
7кг балласта - тяга 0.
7кг балласта - тяга 8кг
Готовое изделие .
Mosquito
21 Ноя 2011
Re: А вот про это что скажете?
Цитата:
Готовое изделие .
ну ладно, пусть даже это будем считать готовым для потлетов изделием, и что с ним не придется делать никаких шаманских плясок, но что даст 8 кг тяги? полет в нулях хотя бы даст? имею в виду такие условия при которых это же крыло будет идти только на качестве.
Редактировалось: Mosquito (21 Ноя 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
22 Ноя 2011
Re: А вот про это что скажете?
Чтобы лететь в нулях с тягой 8кг, нужно иметь полетный вес 64 кг. Т.е. пилот должен быть не тяжелее 45кг.
Mosquito
22 Ноя 2011
Re: А вот про это что скажете?
т.е. получается что на каждые 8 кг веса необходимо 1 кг тяги, чтобы в нулях идти, так?
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
22 Ноя 2011
Re: А вот про это что скажете?
Ну да, при качестве 8.
n0isy
22 Ноя 2011
Re: А вот про это что скажете?
Ещё и не факт, что с винтом позади получится такое качество.
Олег
22 Ноя 2011
Re: А вот про это что скажете?
Цитата:
На холостых оборотах винт не крутится

Вот это круто! Надо бы испытать эту штуку с парапланом.
Хмара
пилот выходного дня
22 Ноя 2011
Re: А вот про это что скажете?
К стати, а почему бы не поставить центробежную муфту на крепление винта к валу.. Не намного усложнит конструкцию, зато реально безопасней...
mt
Гость
22 Ноя 2011
Re: А вот про это что скажете?
Здравствуйте, господа парапланеристы! Я представляю сайт mini-transport.ru, где продается вызвавший ваш интерес аэроранец. Покупателей-парапланеристов у нас не было, поэтому сказать о том подойдет ли он для такого вида спорта не могу - нет информации. Предлагаю вам взять ранец на прокат на 1-2 или сколько понадобится дней для испытания. Забрать ранец можно в г. Электросталь МО. Если это далеко от вашего места обитания, то вы можете приобрести один экземпляр с доставкой через транспортную компанию. Если к параплану не подойдет, то думаю вы найдете ранцу другое применение, благо он универсальный. Сегодня-завтра взвешу ранец, поскольку цифра 7кг из инф. от производителя - надо проверить, т.к. для вас я так понял каждый кг важен.
Редактировалось: mt (22 Ноя 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
K A A
22 Ноя 2011
Re: А вот про это что скажете?
Вот, блин! Все оказывается проще чем предполагалось. В принципе - бери да пробуй Возникнут сложности с подвесом, конечно, но чего-нибудь можно сочинить чисто что бы попробовать.

А у нас в Электростали есть кто-нибудь? Или поблизости.
Редактировалось: K A A (22 Ноя 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
Олег
22 Ноя 2011
Re: А вот про это что скажете?
Было бы интересно взять аппарат утром в выходной, поехать в Сергиев Посад на горку, испытать, вечером вернуть.

2 вопроса:
1) Оденется ли он на подвеску?
2) Как вы относитесь к ненулевой вероятности раздолбать агрегат при неудачном взлете-посадке?
Qvaker
22 Ноя 2011
Re: А вот про это что скажете?
Тяга 8 кг очень мало. даже не почувствуешь. Надо минимум 25кг .
Icevit
Гость
22 Ноя 2011
Re: А вот про это что скажете?
Такой тяги даже для лыж не хватит - всё равно, что спаниель будет тянуть
LazyCat
пилот выходного дня
27 Ноя 2011
Re: А вот про это что скажете?
Цитата:
для вас я так понял каждый кг важен.
тут еще каждый рубль важен.
будет по 10-11 тыщ стоить да тяги килограмм 15 давать при весе 10-11 - разберут как горячие пирожки
ладно, фиг с ним - 14-15 тысяч но не дороже
Редактировалось: LazyCat (27 Ноя 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
Qvaker
22 Ноя 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Мы идем в нужном направлении но я пришел к немного к другому решению. Проблема дополнительного веса в 15-20кг при бензиновом двигателе это не проблема если грамотно подойти к компоновке а если такая схема ЛА будет постоянна то просто меняется крыло на большее с учетом увеличившегося веса. И тем более если не бежать в штиль а стартовать с горки тем более в динамике даже дохлом.

итак суть моего решения:

двигатель пусть 15кг (для тяжелых пилотов и 20кг не проблема в данной схеме) установлен внизу под подвеской, канистра думаю тамже рядом либо в подвеске с елью сохранения развесовки, винт вынесен на длинном валу назад. Такое решение с электромотором уже было со своими недостатками использования электромотора.

Дорабатываем схему так чтобы при старте плоскость винта не мешала при старте , т.е. откланялась назад а при взлете переходило в нужное положение. Думаю схема и ее реализация не сложная если двигатель с валом вв будет под действием управляющих ремней при изменении угла наклона подвески менять положение мотора с валом вв. Если даже старт будет возможен с небольшой горки а потом запуск двигателя и полет это уже хорошо. С центробежной муфтой еще лучше. Возможно грамотная схема позволит заводит мотор сразу и без центробежной муфты (с вращающимся вв) особенно при реализации безредукторной схемы с вв меньшего диаметра.
aviator35
Гость
23 Ноя 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
а почему бы не попробовать с такой штучкой? http://www.home.no/andreas.sunnhordvik/English/mechanical/valveless_e.htm . Такой двигатель и в кустарных условиях можно сделать
Алекс11
пилот выходного дня
23 Ноя 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Летать с огнеметом на плечах- это жесть. Малейший косяк с реактивным двигателем и шансы выжить стремятся к нулю .
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
23 Ноя 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Взять с собой в полет паяльную лампу...
Что-то я раньше не задумывался над этим.
Alexey Belevich
23 Ноя 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Результаты получились интересные и для "полетать в удовольствие у площадки" подойдет.

Но для маршрутника не подойдет совершенно - сопротивление такое огромное, что полет по маршруту с выключенным двигателем малореален. От качества ни чего не останется.
Естественно и снижение будет огромным - думаю около 2м/с в горизонте. Или даже больше (какое вышло в реальности ?)
В спирали - вероятно за 2,5 (будет зависеть от радиуса). Обрабатывать сильные потоки получится - но подъем будет совсем медленный. Слабые - нет. Переходы будут совсем короткие.
Или с запущенным движком лететь придется. Тогда зачем ?

Все же более интересна (для маршрутников) схема с торчащим из подвески валом и бесколлекторным двигателем. Винт - складывающийся по потоку.
Там увеличение сопротивления будет на много меньше.

Ждем дешевых движков и аккумуляторов. Ну или компактных ДВС.
Phantom-as
23 Ноя 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Мне как моделисту и знакомому с конструированием и постройкой самолетов представляется, что пошли не совсем правильно изначально.
Во-первых необходимо правильно составить техническое задание.
Хоть это и очевидно, но вся работа идет по традиционной для парамоторов схеме.

Техзадание такое:
- движитель минимальных размеров и массой позволяющий обеспечить небольшую скороподьемность 0.5-1 м/с
- минимум, еще лучше отсутствие переделок стандартной схемы подвески, легкость установки
- наличие ЗП, возможность сброса системы
- легкий запуск и остановка
- взлет с небольшой горки

Дело в том, что как часто бывает наращивание мощности ведет к пересмотру компоновки и увеличения массы/габаритов.

Получается что большая мощность и не нужна.
Для взлета возможно использовать небольшую горку, набрав скорость и имея несколько метров высоты дальше с небольшой скороподьемностью вполне возможно набрать высоту.

Получается что обычная схема никак не укладывается в техзадание, хотябы потому что работает на толкание/сжатие/изгиб .
Если бы мы пытались сделать параплан, работающий не на растяжение, то получили бы вариант дельтаплана - много жесткостей.

Тянущая схема винта и тянущая схема моторамы/моторной установки укладывается отлично - две тонкие и легкие (типа складных лыжных палок) трубы в углы сидушки, тяги (ленты/тросики).

Обычная моторная установка, винт желательно заключить в аэродинамический кожух, что увеличит тягу

В положении для взлета установка стоит вертикально или в полетном положениии, старт прямой.
В полете находясь впереди пилота легко обеспечить запуск/остановку, сброс (на шпильках крепление).

Наверное единственной неприятностью будет находиться под струей от винта, придется прикрыть от выхлопных газов и масла...
Icevit
Гость
23 Ноя 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
движитель минимальных размеров и массой позволяющий обеспечить небольшую скороподьемность 0.5-1 м/с

Попадание в малейший нисходняк на старте приведёт к довольно жёсткой посадке.

Цитата:
наличие ЗП, возможность сброса системы

ЗП установки? Сброс и симметричная по нескольким точкам расчековка объёмной пространственной хрени очень не тривиальная задача, в случае нарушения последовательности приводящая к аварии.

Цитата:
янущая схема винта и тянущая схема моторамы/моторной установки укладывается отлично - две тонкие и легкие (типа складных лыжных палок) трубы в углы сидушки, тяги (ленты/тросики).

Как всё красиво в воображении! А в реале будем иметь горячий, раскалённый точнее, двигатель перед пилотом и чёрт знает какую центровку системы.

Цитата:
Обычная моторная установка, винт желательно заключить в аэродинамический кожух, что увеличит тягу

Тыщу раз уже разжёвывали - невозможно сделать тороидальный кольцевой аэродинамический кожух винта - либо зазоры большие и он не работает, либо жёсткости не хватает и он рубится винтом.

Цитата:
Наверное единственной неприятностью будет находиться под струей от винта, придется прикрыть от выхлопных газов и масла...

Это особый кайф! После такого продолжительного взлёта (скороподъёмность 0.5...1 м/c ~ 10 минут) в струе выхлопных газов и масла, нужно переключиться на созерцание потоком и наслаждение тишиной :twisted:
Редактировалось: Icevit (23 Ноя 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
Phantom-as
27 Ноя 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
При рассмотрении стандартной компановки парамотора вознмкает не меньше "неправильностей". И ничего, живет схема.

нисходняк на взлете - наверное не стоит взлетать тогда, да и часто ли вас так уж страшно просаживает при старте против ветра ? Дополнительный вес в 10 кг это не критично, я например летаю с большим недогрузом и с таким весом никаких проблем не будет.

Есть масса летающих самолетов с кожухами, не говоря уже о импеллерах. А турбина это тоже совершенно невозможно ?
да ладно, просто ограждение из тонкой трубы и лески...
Когда-то древние ученые мужи утверждали (на полном серьезе), что ездить на двухколесном велосипеде невозможно из-за неустойчивости... а есть еще одноколесная схема...

Центровка системы от 10 кг не изменится, это же мягкая майтниковая схема - центр сместится и немного под другим углом будет подвеска висеть. Выйти на лесничную клетку, подвесить подвеску на турник и приставить гантель на швабре. Я при случае сделаю, скажу что получилось...

спутная струя винта это неприятно, но вполне возможно что направление струи возможно не обязательно вперед.

Лебедка тянет вперед-вниз если посмотреть на рисунок или на трос окажется, что много энергии тратится впустую. Если лебедку ставиь на уровне пилота, а еще лучше выше высоты затяжки... Так что вполне возможно направление струи будет под ноги мимо пилота.

Конечно это лишь досужие размышления, мне как практику надо признать, что лучше всего воплотить это в реальности и подтветрдить/опровергнуть рассчеты.
Мне лишь хотелось показать что есть другие подходы...
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
27 Ноя 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
Центровка системы от 10 кг не изменится, это же мягкая майтниковая схема - центр сместится и немного под другим углом будет подвеска висеть. Выйти на лесничную клетку, подвесить подвеску на турник и приставить гантель на швабре. Я при случае сделаю, скажу что получилось...
Вот сделай. Удивишся, на сколько все изменится.
Уж лучше применить звено, совмещающее центр тяжести с точкой подвеса.
Сергей 140162
Гость
28 Ноя 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
Легкий мотор для маршрутника
Прикольная тема. Как читаю, вспоминается детское изобретательство - трещалка на велосипед (ну, кто не знает, детишки любят ставить какую-нибудь фигню на раму, чтобы она задевала за спицы колеса), тарахтит забавно, как у больших дядей мотоцикл Только вот толку от нее никакого, кроме тарахтения.
ИМХО, более перспективное направление моторного взлета - уменьшение габаритов и веса обычной парамоторной установки почти до предела, т.к. основной режим при такой теме - обеспечить начальный набор высоты. Ну и аэродинамику улучшить. А резервов для такой модернизации - еще полно.
Phantom-as
28 Ноя 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Тема прикольная и конечно когда кто-то говорит что "это неправильно" или "вот так правильно" ни один не прав, прав автор темы который попробовал, сделал выводы и имеет практические резльтаты неважно положительные или отрицательные...

Модернизация моторного полета на параплане это очень интересное направление и сейчас практически любой может приложить к этому руку и голову...

Но пожалуй важнее здесь новые идеи так как стандартная схема неплохо отработана...

А как вам такая идея - http://pla.by.ru/muskul_plane.htm

Проблема мускульного полета всегда заключалась в летательном аппарате и мощности привода.
А у нас летательный аппарат уже есть и его характеристики значительно превышают все сделанное энтузиастами, т. е мы уже на шаг впереди. Все жесткокрылы весили больше намного и скорости печальные и "сложиться" могли в любой момент...

Мощность достаточная для взлета нам всем известна, мы прикладываем ее толкаясь от земли на взлете, даже в штиль хватает нескольких шагов, а быстрый шаг это очень небольшая мощноть...
Дальше даже немалые размерами агрегаты требовали вполне подьемной для человека мощности, размер диаметра винта для параплана почти неограничен (КПД будет высокое), винт должен складываться.
Скорость вращения двигателя велика, что приводит к большим потерям, а у мускульного привода характеристики намного более высокие по КПД...
Alexey Belevich
28 Ноя 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Забыли только, что летать они могут только в слабый спокойный ветер... Они уструпаю т по диапазону погоды даже парапланам.
Про серьезный набор речь не идет. Даже крутые велосипедисты не набирали 100 метров...
А игрушка хорошая. Но не практичная ни разу.
gennadiy-ch
пилот выходного дня
28 Ноя 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Там про парапланы крайний абзац. Всё, что удалось на мускульной силе, это увеличить качества с 8 до 13.
Phantom-as
28 Ноя 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
чтож, вполне понятный подход - это невозможно, тема закрыта.......

Если бы наши предки (древние люди) прыгая с по-9 с горок решили что полеты в динамике и термике и наборы по километрам невозможны то и разговоров бы не было, да и форума, кстати тоже...
Icevit
Гость
28 Ноя 2011
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Не надо проводить параллели между прогрессом и чушью собачьей
Oleg_P
19 Апр 2013
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Скромное мнение человека с двумя постами на ПР:

- а если поставить винты по "псевдосоосной" схеме? Моторы навствкечу к друг-другу? Соосная схема вроде эффективнее двух разнесенных винтов.
и размеры получаются небольшие.

- двухтактному мотороу все равно в какую сторону крутиться. нужно тлолько момент зажигания передвинуть
fqz
19 Апр 2013
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
(двухтактному мотороу все равно в какую сторону крутиться. нужно тлолько момент зажигания передвинуть)
не совсем так. не забывайте, что ось поршневого пальца смещена в сторону вращения, поэтому поршень тоже придётся переделывать - продувочные окна, если они есть и стопоры поршневых колец.
yarich
пилот выходного дня
20 Апр 2013
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
один делается с шестеренчатым редкутором, другой с ременным. Это будет проще, чем что-то с двигателем мутить.. Но зачем это нужно свободнику? это скорее для борьбы с крутящим моментом, но тут добавляется вес и в тоге будет меньшая тяга...

Чтобы достать до потока нужно реактивный двигатель соотношения тяги и веса будет идеальным ))) топливо быстро улетит, но свободнику оно ведь и не нужно.
ingener
пилот выходного дня
20 Апр 2013
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
- а если поставить винты по "псевдосоосной" схеме? Моторы навствкечу к друг-другу? Соосная схема вроде эффективнее двух разнесенных винтов.
и размеры получаются небольшие.
Соосная схема дает ощутимые плюсы только на высоких скоростях с большим шагом винтов и большим закручиванием потока одним винтом. На малых скоростях шаг винта маленький, закручивание потока небольшое и от соосной схемы одни потери и морока.

Гораздо лучшим вариантом будет один авиамодельный двухцилиндровый двигатель с редуктором и винтом парапланерного диаметра. Вес будет тот же,тяги больше, а мороки меньше. Только не нужно забывать о ресурсе авиамодельных двигателей всего в сотни часов. Малый вес даром не дается.
yarich
пилот выходного дня
20 Апр 2013
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
а есть ссылка на подобные двигатели авиамодельные? просто посмотреть ради интереса...
ingener
пилот выходного дня
20 Апр 2013
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Вот здесь:
http://www.parkflyer.ru/63754/product/796547/
Есть такой:



Там и другие есть.
karp2005
24 Апр 2013
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Эти маленькие. На парамотофоруме было уже обсуждение можно поискать. В общем чтобы вообще как-то взлететь надо мотор 150-160сс, набор будет может 0.3 м\с на парючем крыле. чтобы летать чуть лучше - нужно брать моторчик 180сс и больше. При этом редуктор не нужен, можно даже использовать авиамодельные винты 32дюйма. Редуктор на эти моторы стрёмно ставить из за тонкого металла и экономии китайцев на подшипниках - картер вырвать может от боковых нагрузок, или подшипник коленвала рассыпаться. Я когда списывался с производителем -сказал что мне надо двигатель на парамотор - мне ответили что их можно ставить только в авиамодели, и мне ничего не продадут.
d_i_m
пилот XC
25 Апр 2013
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
ну напиши, что хочешь поставить на модель геликоптера )))
там как раз редуктор.
karp2005
25 Апр 2013
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Пока нет возможности заниматься этим направлением - сейчас уже и так есть один мотор, который раму ждёт в гараже.
mmm
пилот выходного дня
20 Апр 2013
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
ресурсе авиамодельных двигателей всего в сотни часов.
сотни это у обычных парамоторов. а у авиамодельных скорее десятки. но для лебедкозаменителя это все равно не мало.


Цитата:
лучшим вариантом будет один авиамодельный двухцилиндровый двигатель с редуктором и винтом парапланерного диаметра.
да. вопрос только в том, чем это будет лучше обычного легкого парамотора.
ingener
пилот выходного дня
20 Апр 2013
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
сотни это у обычных парамоторов. а у авиамодельных скорее десятки. но для лебедкозаменителя это все равно не мало.
Десятки часов ресурса у более мелких чисто авиамодельных моторов с более высокими оборотами. А эти из бензопил делаются, они чуть надежнее.
Цитата:
вопрос только в том, чем это будет лучше обычного легкого парамотора.
Да почти ничем. Только еще чуть меньше весить будет за счет снижения надежности.
А еще у духцилиндровых вибрации из-за принципиальной несбалансированности в несколько раз меньше.
mmm
пилот выходного дня
22 Апр 2013
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
А еще у духцилиндровых вибрации из-за принципиальной несбалансированности в несколько раз меньше.
на парамоторе 70-80% вибрации - вращательная. а она у 2т оппозита такая же ровно.

плюс не понятно что с глушителем и т.п.
ingener
пилот выходного дня
23 Апр 2013
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
на парамоторе 70-80% вибрации - вращательная. а она у 2т оппозита такая же ровно.
В смысле пульсации крутящего момента? Они хорошо сглаживаются моментом инерции ограждения винта. А вот принципиальная несбалансированность кривошипов у 2-х тактного оппозита меньше чем у одноцилиндрового во столько раз, во сколько расстояние между осями цилиндров меньше хода поршня. Обычно это где-то 2-3 раза.
mmm
пилот выходного дня
23 Апр 2013
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
В смысле пульсации крутящего момента? Они хорошо сглаживаются моментом инерции ограждения винта.
не сильно сглаживается. упругой деформации рамы и небольшой свободы в местах стыка ограждения хватает. мало того, на мощных моторах с ранним зажиганием ограждение до дыр протирается в местах стыка. еще не дай бог резонанс на подушках словить.

было видео с большим FPS, там отлично видны все вибрации. да и по косвенным признакам это понятно.
Orlishe
Гость
21 Апр 2013
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
сотни это у обычных парамоторов. а у авиамодельных скорее десятки. но для лебедкозаменителя это все равно не мало.
У нас летает авиамоделька с дле-110. карбюратор внизу, тянет всю пыл с ВПП. Скушал уже 300 литров бенза, более 100 часов накрутил. Меняли исключительно кольца. Сейчас перешли на минералку и все ок. Но тяга конечно уже не та.
Вот видео. Моделька весит более 12 кг.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
#GALANT#
05 Янв 2015
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Спорят 80сс или180сс. Вот 40сс и взлетает деже с земли.!!!
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
06 Янв 2015
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
Спорят 80сс или180сс. Вот 40сс и взлетает деже с земли.!!!
Не в кубатуре соревноваться надо, а в ЛЕГКОСТИ парамотора.
Толку с того, что у него всего 80, 40, или сколько там см3? Ему встать с земли без посторонней помощи трудно! Вот в чем дело то!
Редактировалось: Slautin (06 Янв 2015), всего редактировалось 1 раз(а)
#GALANT#
07 Янв 2015
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Там же вроде написано в ролике 11кг установка
Fobos22
3-й разряд
20 Фев 2020
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Добрый день! Уже прошло много времени, как в итоге развился проект? Или не развился?...
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
20 Фев 2020
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Перешел на электричество. Поставил 2 движка по той же схеме. 4 аккумулятора по 24В 10А*ч каждый.
Установка чуть потяжелела, зато проблем нет. Газу дал - и пошел. Не надо - выключил.
Пока что результат такой - если погода в принципе термичная - то с местной горки долетаю до потока и ухожу. В то время, как остальные либо бамбук курят, либо в низ сыпятся.
Если погода не термичная, то 10-15 минут в воздухе. Это при моём весе 105 кг в труселях. + 30 кг - вся снаряга + одежда.
По совету коллег поставил винты потяжелей, чтобы с равнины взлетать, но пока не было погоды попробовать. Жду апреля.
Griffin
пилот выходного дня
20 Фев 2020
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Здорово! Можно поподробнее ТТХ? Мощность двигателей, максимальные обороты,диаметр, вес СУ,скороподьемность, сколько длится зарядка ( если например попробовать бивак Флай на равнине, с ночевками в гостинице и там же заряжать), ну и фото конечно!
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
20 Фев 2020
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Скороподъемность зависит от веса пилота. У меня (105 кг банного веса) пока получается на полном газу от +0,5 при полной зарядке до 0 к концу полета.
Но это пока - с винтами диаметром 800 мм. С винтами по-больше пока не пробовал, но эффект должен быть приличным.
Обороты на полном газу не измерял - незачем. Фото и вес - буду в гараже - сфоткаю и взвешу.
Бивак скорее всего не получится. Надо зарядник мощный, но это опять же - лишний вес. Я пока заражаю - чем есть. На 4 аккумулятора уходит 4 дня.
Моторы:
https://aliexpress.ru/item/1740235532.html?spm=a2g0o.cart.0.0.32423c0065yBcR&mp=1
Регуляторы:
https://aliexpress.ru/item/32296471733.html?spm=a2g0o.cart.0.0.32423c0065yBcR&mp=1
Fobos22
3-й разряд
21 Фев 2020
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Спасибо, успехов вам и хороших маршрутов!
d_i_m
пилот XC
21 Фев 2020
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
А какое при этом крыло и подвеска?
Lau
(аноним)
21 Фев 2020
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
а аккумуляторы какие? и общее фото можно?
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
28 Фев 2020
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Крыло Trango XC3-L.
на фото - без ограждения и без аккумуляторов. Площадка под установку аккумуляторов - в центре под коммутатором.
Винты коптерные самоцентрирующиеся.



karp2005
03 Мар 2020
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
как опрокидывание установки побороли? в таком варианте установка будет пытаиься завалиться назад, не думаю что веса батареи достаточно как балансира?
Slautin
АвторТемы
1-й разряд
05 Мар 2020
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Здесь не требуется точное балансирование. Точка подвеса расположена примерно над центром тяжести. Так же болты расположены строго по направлению тяги моторов, чтобы не возникало поворота рамы от тяги моторов.
Болты крепления рамы к подвеске затягиваются с таким моментом, чтобы обеспечить нужное усилие при повороте установки относительно этих болтов.
Поворот рамы выполняется в полете при помощи рычага. Рычаг торчит от рамы в перед, находится как ручник автомобиля, только слева (на фото отсутствует).
Таким образом, при старте с ног - спина вертикально - рама с моторами вертикально. После набора определенной высоты - откидываюсь назад в привычное для свободников положение - мотор отклоняется тоже назад более 45 градусов - ручником выставил мотор вертикально.
Одновременно откидываться и поддерживать вертикальность моторов неудобно. Поэтому делаю так: убрал тягу - откинулся, уселся - перевел мотор в вертикальное положение - снова дал тягу.
Опробовано. Работает. Удобность положения тела такая, какую обеспечивает подвеска, изначально предназначенная для маршрутных полетов.
В отличии от моторщиков, которые весь полет летят с вертикальной спиной как на табуретке.
Ну вот.Как-то так.
7WINGS
05 Мар 2020
Re: Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...
Цитата:
В отличии от моторщиков, которые весь полет летят с вертикальной спиной как на табуретке.

уже есть модели парамоторов в которых пилот летает и обрабатывает потоки, в положении как свободник. Например эта:



смотреть видео

  Форумы paraplan.ru ParaForum Легкий мотор для маршрутника, и нетолько...



Перейти: