Прошу прощения о уже намозоленной теме о сертификации. Я когда-то пытался проникнуть в понимание как делается сертификация в DHV, а затем появился LTF/EN, где за "терками" упустил наиболее важную информацию:
- какое соотношение категорий безопасности и ЛХ между между DHV и LTF/EN? - какие существуют различия и особенности сертификаций? Где-то я встречал таблицу принципиальных соотношений сертификаций парапланов, но вот ГДЕ? Не могу найти. Кто может - окажите помощь. |
theoretic
23 Ноя 2011
|
DHV (Deutscher Hangegleiter Verband) -- организация, занимающаяся сертификацией летательной техники на территории нескольких стран Европы. В просторечии этой аббревиатурой принято также называть и нормы лётной годности LTF.
LTF (LuftTüchtigkeitsForderungen) -- нормы лётной годности, принятые до 2011 года на территории Германии. Сейчас LTF приведены в соответствие с действующими нормами EN. EN (EuroNorm) -- европейский ГОСТ, в т.ч. существует и ГОСТ на парапланы. Никакого прямого соответствия классами "DHV" (LTF) и EN не существует. |
Спасибо, только сейчас я спрашиваю не о расшифровки аббревиатур и истории, а о пусть это будет НЕ прямого соответствия, но все же соотношений ЛХ и безопасности принятых в DHV и LTF/EN. И еще: можно попросить ссылку EN, где развернуто рассказывается по каким признакам парапланы попадают в категории А, B, C, D.
Но табличная форма точно где-то была. С уважением к вашим ответам. |
Alexey Belevich
23 Ноя 2011
|
Давид, Вам правильно написали, что прямого соответствия нет.
Хотя тесты аналогичны и получаемые результаты тоже. Можно сделать так - посмотреть на результаты тестов крыльев, сертифицированных и по EN и по LTF Тут можно порыть: http://para2000.org/wings/index.html И народ подскажет такие аппараты. На вскидку это, например Nova Factor (EN C и LTF 2). Вот http://flight.manual.free.fr/tests/nova-factor-21_ge.pdf Где-то был и по-русски. Но если разобраться, суть понятна. Вот кстати там в основном EN = LTF. По старым аппаратм - не подскажу. |
Спасибо Алексей, я именно этого и добивался... Соответствие несомненно есть, его не может быть))) Т.к. Можно вывернуться наизнанку и все переиначить и назвать своим именем. Но в основу входят основные две характеристики для любой сертификации Это ЛХ и безопасность. Так. что надо исходить из логики тех кто это придумывает и тех кто летает. и если симбиоз есть, то и соответствие есть.
|
Alexey Belevich
23 Ноя 2011
|
Действительно, летные характеристики системы сертификации не учитывают.
А вот безопасность - да. Все довольно четко. Четко написано - если клевок на 45 градусов (например) - это B. На 60 - уже C. Или разворот и клевок. И т.д. Но, с другой выбор только согласно полностью сертификации делать нельзя. И даже просто на буквы смотреть - тоже. Есть отдельные тесты (а для некоторых крыльев и много тестов), по которым крыло получает A и B. И только на акселе - D. Это не значит, что не выжимая аксель вы летаете на EN B и на нем можно летать начинающему. Важно, КАК ЧТО создавалось крыло, для кого его позиционирует производитель. Ну и Ваш инструктор посоветует Вам, что лучше взять. |
theoretic
23 Ноя 2011
|
Цитата: я спрашиваю не о расшифровки аббревиатур и истории, а о пусть это будет НЕ прямого соответствия, но все же соотношений ЛХ и безопасности принятых в DHV и LTF/EN Цитата: можно попросить ссылку EN, где развернуто рассказывается по каким признакам парапланы попадают в категории А, B, C, D. A Парапланы с максимальной пассивной безопасностью, прощающие практически любые ошибки пилота. Высокая стойкость к отклонениям от нормального полётного режима. Опыт пилота: Любой, включая все уровни обучения. B Парапланы с хорошей пассивной безопасностью, прощающие многие ошибки пилота. Обладают некоторой стойкостью к отклонениям от нормального полётного режима. Опыт пилота: Любой, включая все уровни обучения. C Парапланы с умеренной пассивной безопасностью и потенциально динамичными реациями на болтанку и ошибки пилота. Возврат в нормальной полёт может потребовать от пилота точных управляющих действий. Опыт пилота: Для пилотов, знакомых с техниками вывода крыла в нормальный полёт, летающих "активно", регулярно и чётко осознающих риски, связанные с полётами на параплане с уменьшенной пассивной безопасностью. D Парапланы, требовательные к качеству пилотирования, способные очень резко реагировать на болтанку и ошибки пилота. Возврат в нормальный полёт требует точных управляющих действий. Опыт пилота: Для пилотов, обладающих хорошей практикой в выводе крыла в нормальный полёт, летающих очень активно, имеющих значительный опыт полётов в турбулентных условиях и чётко понимающих риски, связанные с полётами на парапланах такого типа. |
Цитата: DHV (Deutscher Hangegleiter Verband) -- организация, занимающаяся сертификацией летательной техники на территории нескольких стран Европы. Цитата: Никакого прямого соответствия классами "DHV" (LTF) и EN не существует. Другое дело, что сам европейские нормы для парапалнерного оборудования во многом основенны именно на предыдущих разработках DHV... |
theoretic
23 Ноя 2011
|
За уточнение насчёт Германии -- спасибо, это ценно. Что я понимаю под LTF и EN, подробно написал выше. Также выше я написал, что нет никакого соответствия между классами "DHV" и EN. Обратите внимание, что "DHV" взято в кавычки. Поясню. В России сейчас принято использовать классы старой версии LTF для позиционирования парапланов на рынке. Напомню, что в старых LTF использовались следующие классы:
1 1-2 2 2-3 3 Если типичному современному русскому пилоту сказать "это параплан 1-2", то в голове у этого пилота немедленно возникнет понимание, что речь идёт об аппарате для пилотов, окончивших лётную школу, обладающем высокой пассивной безопасностью, но вряд ли пригодном для серьёзных маршрутных полётов. И т.д. применительно к прочим перечисленным мной выше классам "DHV". С EN же в России пока непонятки. Средний пилот, услышав фразу "это параплан EN A", теряется. Нет понимания, что обозначают классы EN и как их верно интерпретировать. Отсюда, собственно, и этот тред на этом форуме. |
Цитата: Eсли типичному современному русскому пилоту сказать "это параплан 1-2", то в голове у этого пилота немедленно возникнет понимание, что речь идёт об аппарате для пилотов, окончивших лётную школу, обладающем высокой пассивной безопасностью, но вряд ли пригодном для серьёзных маршрутных полётов. Цитата: серьёзных маршрутных полётов |
Солдат
23 Ноя 2011
|
Да, Теоретик тут облажался по поводу непригодности для серьёзных маршрутных полётов параплана 1-2 ;)
Хотя он сейчас может попытаться реабилитироваться поведав нам свою теорию о том, что по его мнению является серьёзным маршрутным полётом а что нет
![]() |
theoretic
23 Ноя 2011
|
Солдат, а давай разнообразия ради ты разовьёшь теорию о том, что такое серьёзный маршрутный полёт? Спасибо.
|
Alexey Belevich
23 Ноя 2011
|
Серьезный маршрутный полет делается, как минимум, серьезным лицом.
![]() |
Солдат
23 Ноя 2011
|
theoretic
23 Ноя 2011
|
Солдат, в твоём примере наикрутейший пилот летел маршрут в наикрутейших горах.
|
Солдат
23 Ноя 2011
|
Видимо от неуверенности в своих силах...
![]() Ничего, я раньше тоже таким был... С возрастом прошло) |
Alexey Belevich
23 Ноя 2011
|
Цитата: Вот, пожалуйста... Вполне серьёзный маршрут: 196 км. треугольник А что, это очень крутой пилот ? Не слышал такую фамилию. Почему-то мне кажется, что очень крутым пилотам не интересно на таких крыльях летать. А он постоянно летает на нем. Значит не крутой, просто опытный. P.S. Крутые, в данном случае - топы, они больше оупен классом балуются. Им даже EN D скучен. ![]() |
Солдат
23 Ноя 2011
|
Реально круто. Хоть и в горах.
Из Кончинки чайники на своих парапланах не хуже летают, правда всё больше в одну сторону, но на то они и чайники ![]() |
Alexey Belevich
23 Ноя 2011
|
Так в том-то и дело, что треугольник под 200 км и по ветру 200 - две огромные разницы.
Хотя 200 - и по ветру много. Но треугольник в разы сложнее. |
Солдат
23 Ноя 2011
|
Теоретик признал мой пример маршрута достаточно серьёзным и засим соскочил...
![]() |
theoretic
23 Ноя 2011
|
Это у Солдата ещё зудит в голове желание меряться разными частями тела, а у меня этот этап парапланерной жизни, похоже, уже прошёл.
|
FlyingHigh
Гость
24 Ноя 2011
|
Солдат писал(а): Вопрос был исключительно в возможности летать "серьёзные маршруты" на параплане 1-2 theoretic писал(а): Если типичному современному русскому пилоту сказать "это параплан 1-2", то в голове у этого пилота немедленно возникнет понимание, что речь идёт об аппарате для пилотов, окончивших лётную школу, обладающем высокой пассивной безопасностью, но вряд ли пригодном для серьёзных маршрутных полётов. |
Солдат
24 Ноя 2011
|
Цитата: Если типичному современному русскому пилоту сказать "это параплан 1-2", то в голове у этого пилота немедленно возникнет понимание, что речь идёт об аппарате для пилотов, окончивших лётную школу, обладающем высокой пассивной безопасностью, но вряд ли пригодном для серьёзных маршрутных полётов. Я типичный современный русский пилот, но в моей голове почему-то не возникает понимание, что речь идёт об аппарате для пилотов, окончивших лётную школу, обладающем высокой пассивной безопасностью, но вряд ли пригодном для серьёзных маршрутных полётов ![]() Да, и не нужно говорить, что я нетипичный или нерусский или несовременный пилот, ибо таким меня делает уж явно не представление внутри распухшей головы теоретика... ![]() А вот ответ конкретно Вам: Цитата: Солдат, а давай разнообразия ради ты разовьёшь теорию о том, что такое серьёзный маршрутный полёт? Спасибо. Т.е. встё-таки - Вопрос был исключительно в возможности летать "серьёзные маршруты" на параплане 1-2 |
theoretic
23 Ноя 2011
|
Вообще-то Урс был крут ещё лет 20 назад. Но Солдат об этом, естессно, не знает.
|
Солдат
23 Ноя 2011
|
Колхознику...
![]() И всё же - возможно летать серьёзные, по мнению уважаемого Теоретика, маршруты на параплане 1-2 или нет? Ну хотя бы теоретически? ![]() Теоретик, вот бы сразу признался, что херню сморозил и никто бы ни отчего не отклонялся ![]() |
theoretic
23 Ноя 2011
|
Главное отличие EN от старых LTF (известных в народе как "DHV") -- якобы объективность. Оценку лётным тестам выставляет не тестер, а специальное жюри путём просмотра видео с тестами либо, возможно, тестов вживую. Практика показала, что при использовании всяких хитрых приёмов типа установки на крыло дополнительных строп почти от любого крыла можно добиться почти любого результата
![]() Старая DHV, в отличие от современного EN, отличалась субъективным подходом к оценке результатов испытаний. Оценки в системе DHV выставлял сам тестер. В результате DHV отличалась достаточно разумным, взвешенным подходом к оценке парапланов, за что и заслужила всеобщее признание (некоторые косяки с парапланами APCO не в счёт). |
Я понимаю, что здесь рассматривается не проблема по существу, а возможность подискутировать и по-умничать, как-то:
- DHV (оно же LTF) никак не соотносится c EN... - порассуждать о истории создания сертификаций - дать общий вывод о субъективности оценок сертификации ("весьма ценное замечание")))) - вообще уйти в дальний угол от темы, - маршрутных полетах. и. т.д. Еще раз, поскольку я начал эту тему: (см. первый пост) Сертификации, они же касаются ЛХ и безопасности, поскольку эти два понятия неразрывны между собой: как параплан клюет (угол), как отворачивает от заданного маршрута после коллапса и т.д., это все несомненно и прежде всего ЛХ, и только исходя их эти характеристик возникает вопрос: безопасно это или нет. Прежде всего надо знать как проводятся тесты в DHV и EN, и не в общем, а с изучением инструкций по тестированию парапланов в каждой отдельной команде. И если это не возможно узнать, то тогда провести анализ и соответствие характеристик той и др. тестов на конкретных парапланах. Я не новичок в парапланеризме, и такую работу для себя несколько лет назад проводил. Тут снова вернулся к этой теме, хотел узнать, что изменилось с тех пор. Технологии совершенствуются, вероятно совершенствуются и тесты парапланов... Хотелось почерпнуть чего-то нового. А вместо глубокого анализа и действительно знания предмета, получаю собрание дискуссий на общие темы. |
Alexey Belevich
24 Ноя 2011
|
В принципе Вы правы.
Если не умничать, то четко прослеживается тенденция - выше ЛТХ (скорость, минимальное снижение, управляемость, энергоемкость и т.д.) - ниже безопасность. Что бы не говорили о том, что именно у этого бренда не так - по-другому не бывает. Поэтому многие пилоты поступают просто - не вчитываются в каждый тест, в каждый угол клевка и разворота, а просто смотрят на позционирование аппарата производителем. И так выбирают. Слишком уж много влияет на поведение аппарата воздух (турбулентность) и прокладка между подвеской и крылом. Поэтому в конкретной ситуации, в конкретную погоду и с конкретным пилотом эти все углы, клевки и т.д. будут совсем другими. |
Хорошо, хотите на прямой вопрос прямой ответ, получите:
Цитата: какое соотношение категорий безопасности и ЛХ между между DHV и LTF/EN? Цитата: - какие существуют различия и особенности сертификаций? Цитата: Где-то я встречал таблицу принципиальных соотношений сертификаций парапланов, но вот ГДЕ? Не могу найти. P.S. Каков вопрос, таков ответ... |
Так, и все же: - может кто-нибудь видел (видимо у кого-то за кардном) соответствие тестов сертифицирующих организаций? Я видел, но вспомнить не могу, где говорится, что по ЕN - А соответствует DHV/LFT - 1, так то, но с оговорками, что в этом тесте (скажем выход из спирали), доминирующим показателем оказывалось время выхода..., а в другом - динамика процесса и опасность перехода в другой режим пилотирования. Это в качестве примера. Что EN - D, это не совсем DHV 2-3. Причем в виде таблицы приводят смещения границ по группам разных сертификатов, на тот момент в качестве анализа брались характеристики нескольких парапланов от разных фирм.
|
theoretic
24 Ноя 2011
|
Цитата: может кто-нибудь видел (видимо у кого-то за кардном) соответствие тестов сертифицирующих организаций? Вы упорно хотите, чтобы Вам дали табличку, в которой написано DHV 1 = EN A, DHV 2 = EN B и так далее. Но это нереальная хотелка. Выше по треду Вам несколько раз объяснили, что DHV и EN подходят к сертификации настолько по-разному, что взаимосвязь классов DHV и EN может быть только статистическая, не более. Да, для упрощения жизни пилотов принято рисовать подобного плана таблички и схемы, но все они имеют лишь очень посредственное отношение к реальности. Каждый тест-репорт EN надо внимательно вычитывать, и только тогда будет хоть какое-то понимание результата тестов. |
vlmoros
24 Ноя 2011
|
Про парапланы с сертификацией все понятно, а вот как сертифицируют подвески это очень интересно. Може видео какое есть, что испытываю то.
|
theoretic
24 Ноя 2011
|
Подвески испытываются на прочностном стенде путём статического нагружения. Точные цифры не помню, вроде как 1600 кг. Динамических (ударных) тестов, насколько помню, нет.
P.S. Вероятно, автору вопроса было бы интереснее узнать, как сертифицируются протекторы, но этот вопрос задан не был. |
Сергей Прокопенко
Гость
27 Ноя 2011
|
http://paragliding.in.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=106&Itemid=9
без видео но с буквами и фото пример отчета о сертификации http://www.para-test.com/images/Test_Report/Harness_report/2011/2011-03-11_drifter.pdf |
FlyingHigh
Гость
25 Ноя 2011
|
А можно ответный вопрос?
Что дает знание этого соответствия уму или сердцу, или еще чему? Столько народу пыталось понять мысль, помочь. Двое чуть не подрались. А с ними так... Узнал, теперь втихоря эти знания для чего-то будешь применять. А другие, кто помогал, останутся ни с чем? |
vlmoros
25 Ноя 2011
|
Алексей, действительно я имел ввиду как испытываются защитные свойства подвески. В их прочности лично у меня сомнений ни когда не было.
|
theoretic
25 Ноя 2011
|
Судя по профилю, имя FlyingHigh -- Филипп. Подозреваю, что Вы просто ответили не на то сообщение, поэтому отвечу здесь.
Защитные свойства одних только подвесок (без протекторов) никто не изучает и не сертифицирует, ибо сами по себе подвески защищают слишком слабо. Протекторы же в большинстве случаев (кроме встроенных эйрбэгов) являются заменяемой частью подвески. Поэтому сертификации подлежат именно протекторы. Насколько я знаю, испытания протекторов заключаются в сбросе подвески с испытуемым протектором и деревянным муляжом пилота на твёрдую плиту с нескольких фиксированных высот и регистрации максимальной возникающей перегрузки. Интересно, что сертификацию протекторов производит только DHV. P.S. Вот уже долгие годы лидерами по защитным свойствам являются протекторы типа эйрбэг, и ничего лучше в плане защиты, похоже, ещё не придумали. |
4rus
Гость
25 Ноя 2011
|
на самом раскрученном немецком онлайн магазине по продажам парапланов есть такая табличка: http://www.gleitschirm-direkt.de/Gleitschirme/LTF-A-Gleitschirme/Bodyguard-III::844.html очень удобно сравнивать LTF и EN. Papillon - самая раскрученная сеть школ по обучению полетам
|
theoretic
26 Ноя 2011
|
Ибо вселяют в читателя ложную уверенность в том, что между классами разных систем сертификации есть какое-то соответствие. А его на самом деле нет.
|
Цитата: То есть EN-B может быть как LTF2-3 http://www.para2000.org/wings/technical/inter-mu.html Цитата: Интересно, что сертификацию протекторов производит только DHV. Цитата: 25.09.2010
-------------------------------------------------------------------------------- PMA statement concerning the re-testing by DHV on reversible harness protectors -------------------------------------------------------------------------------- At August 27 2010 the DHV published on its website an “unofficial test report” on 5 reversible harnesses with airbag protectors, 4 of them have rescue parachute containers under the seat read more. The airbag protectors of the 4 reversible harnesses with integrated rescue containers under the seat were previously tested following LTF 35/03 by EAPR using a standard dummy rescue system installed into the integrated rescue containers of the harnesses. The PMA welcome that all test centres take care to ensure that products made available to the flying public are safe and comply with the existing norms. But the PMA would very much appreciate, that any follow up tests are done with the manufacturers knowing of the test centres concerns, so they can actively take part in any subsequent checks. If the concerns show to be valid then the manufacturers can take the necessary actions without any confusing information being put out to the public. The PMA disagrees with the publication of these test results on the DHV website because of the following reasons: 1) The different deceleration figures with and without rescue system installed into the container under the seat do not only concern reversible harnesses with airbag, but concern all harnesses with rescue container under the seat, those with airbag protector and also those with foam protector. This is known from various protector tests made by harness manufacturers (Woody Valley). 2) It is not specified in the LTF 35/03, nor by the 2nd protector test symposium nor in LTF 91/09 that protectors in harnesses shall be tested without a rescue system installed into the rescue container. To test with a rescue installed is logical and reflects the most common accident situation where a harness protector is needed during take-off and landing. In addition we would like to point out that after a rescue deployment the pilot is hanging from his shoulder straps and will be in forward leaning position which means the protector is less likely to be of use. Moreover the rate of descent after a parachute deployment is specified such that a protector is not required. Пользуясь случаем, хочется спросить, т.к. не до конца понятно о чем речь - по тексту получается, что у DHV результаты по этим тестам получились хуже чем у EAPR т.к. в подвески не была установлена "rescue system". Как такое может быть ? По контексту можно предположить, что при нижнем рапсположении контейнера ЗП, его отсутствие не дает аирбэгу нормально наполниться ? не может же сама запаска серьезно работать доп.протектором. |
Ezh
25 Сен 2019
|
Где посмотреть отчет о сертификационных испытаниях парапланов? Раньше на para2000 test, a сейчас?
|
Так вроде сайт с данными до сих пор работает https://www.dhv.de/
|