|
Гы. Из этих соображений я Бимер и купила, лежит теперь дома под столом, думаю, куда его засовывать
 )) (единственной запаской или второй, в добавление к круглой).
Вопрос - обычно цены для российского рынка отличаются, и сильно, от цен на ту же продукцию за рубежом. Сколько Бимер стоит у вас? Кстати, не все запаски такой формы полезны. Запаска фирмы Team 5 не произвела на меня впечатление безопасной...:  смотреть прямо тут или смотреть с сайта |
theoretic
29 Ноя 2011
|
...если предварительно не отцепить параплан.
|
|
To Теоретик: Леха, ни в коем случае не отцеплять параплан до раскрытия, позже - пожалуйста, без проблем. Жизнь дороже параплана)
To Таня: А почем Бимер за Бугром стоил, напиши, если не секрет. Я бы на твоем месте поставила вместо круглой, так как имхо, Бимер безопаснее - и снижение меньше, и открывается мгновенно, и, главное, не качается вообще, ну и рулить можно, хотя, на мой взгляд, это не главное. Упала раз в воду на круглой запасе с такого качка, что страшно было - благо вода. Была бы земля, было бы очень больно, после этого выкинула нафиг круглую запаску, поставила сначала Team5 (но он мне не очень понравился по ряду причин), теперь вот Бимер. Хорошо, что мой эксперимент проводился не над землей - премного счастлива, потом страшно стало, что я с этой запаской до этого долго летала. Хотя, мне проще у меня акро под 2 запаски))) Так что если есть вариант поставить 2 запаски -лучше ставить 2, Бимер под правую руку, запасную круглую - под левую. To P.S.B.810: Я приземлялась - никаких проблем. Единственное, у меня запаска открылась с твистом, поэтому с парусящим парапланом твист, ясно дело, не раскручивался. Тогда отцепить вторую сторону не догадалась))) Но с посадкой никаких проблем - все штатно, запаске на это пофиг. |
|
Цитата: и снижение меньше, и открывается мгновенно, и, главное, не качается вообще Цитата: ну и рулить можно, хотя, на мой взгляд, это не главное Круглый парашют хорош тем, что дает уверенность в том, что все равно раскроется, даже если твистов намотает, статистика есть хорошая. А с управляемой запаской и хочется и колется. Наверно, сначала с 2-мя полетаю. (Эх, кого бы уговорить Бимер кинуть и посмотреть на открытие )) ) |
Seva_
30 Ноя 2011
|
Испытаю в Непале в феврале - отпишусь.
|
|
В том-то и дело, что у Бимера таких пробем нет. Он нормально открывается и летит без отцепки крыла. Пересмотрела кучу роликов и везде все нормально. Такие приколы увидела только у запаски от Team 5.
Бимер посадка: смотреть прямо тут или смотреть с сайта Бимер открытие: смотреть прямо тут или смотреть с сайта Это был первый Бимер. Вот видео по второму: смотреть прямо тут или смотреть с сайта Отличия в открытии нет. Судя по видео, если есть время, действительно правильно будет скидывать с карабина один свободный конец. Если не лениться прочитать мануал к запаске, то там написано что отцепка параплана не требуется Цена второго Бимера в ЕС 879 евро. Я прошу озвучить цену для России. |
Alexey Belevich
30 Ноя 2011
|
Запаски интересные.
Интересно было посмотреть не рекламное видео производителя, а боевое - хотя бы с СИВа. Насчет "выкинуть круглую нафиг" - это вы девченки погорячились. Как раз по круглым огромный опыт и, обычно они прекрасно спасают. У меня, например раскачки почти не было - за исключением того, что крыло в твитсе крутилось как пропеллер, периодически складывалось и било по запаске. Вот в этот момент был качек, который довольно быстро прекращался. Посадка в Курае, на склон, высота около 1500 м., перегруженная запаска (до 85, я был 97 кг) - нормально.
Вопросы: - как расположены ручки управления ? Нет ли возможности, что они будут заблокированы (или заблокированы руки) и управлять не получится ? Или высоты почти не останется - какова горизонтальная скорость ? Т.е. что мы получим в худшем случае - посадке по ветру ? Ну а по круглой - она проста, надежна для любого уровня пилота - на сегодня, все же лучшее решение. |
|
Ручки пряо перед пилотом, чуть выше, они при укладке зачекованы на торможение запаски, поэтому горизонтальной скорости почти нету. По управляемым опыт не меньше - у каждого акро пилота по многу раз))) А если крыло ведет себя так плохо после применения - то отстегнуть одну сторону и все, оно будет просто флатерить за пилотом.
|
Kostia Vjugov
Гость
30 Ноя 2011
|
Вы уж извините я не профессионал в этих вопросах
НО Цитата: А если крыло ведет себя так плохо после применения - то отстегнуть одну сторону и все, оно будет просто флатерить за пилотом. Как то при наземке отцепил одну сторону крыла, а вторую не успел. Был порыв ветра и флатерить стала только одна сторона крыла, а вторая так и осталась в рабочем состоянии, думаю если в воздухе такое произойдет, вторая сторона неизбежно уйдет в ротацию и не факт что это будет подходящим выходом в сложившихся условиях.  |
|
смотреть прямо тут или смотреть с сайта смотреть прямо тут или смотреть с сайта смотреть прямо тут или смотреть с сайта парашюты старого образца- правда амеровские. Треугольная -"Дельта"такая же у НАС только называется "ПЗ-81" |
|
Вот, нашла Лехину статью: http://paraplan.ru/articles/zapaska
Я слышала его рассказ "по свежим впечатлениям", он был гораздо эмоциональнее Но неважно.
Подумав и почитав информацию по 3-м запаскам: парашютной ПЗ-81 и парапланерным Бимер-1 и Бимер-2, я поняла следующее: 1. парашютная запаска ПЗ-81 создала такую "жопу" из-за большой скорости полета как вниз, так и вперед (6 м/с) 2. Бимер 1 имеет вертикалку 3,5 м/с и горизонталку около 2 м/с (примерно, по отзывам пилотов), поэтому крыло гасится довольно легко и не создает проблем запаске. 3. Бимер-2 имеет в момент открытия зачекованные клеванты и горизонталку около 0 м/с, что дает ему все преимущества круглых куполов (легкое гашение параплана, отсутствие колокола, отсутствие возможности приземления по ветру при низком открытии) + преимущества дельтовидной запаски (возможность выбора места посадки, меньшую скорость снижения, более быстрое открытие, при расчекованных клевантах нормальную горизонталку). Вопрос: а при полете на дельтовидной запаске затянутые клеванты скорость снижения уменьшают? Их перед посадкой затягивать надо? насколько я поняла, вот эта фраза, выдернутая из инструкции к 1-му Бимеру, означает, что снижение на "все отпущено" 4 м/с, а на затянутых клевантах 2,5-3 м/с? Цитата: Sinkrate: 4.0 m/Sekunde bei 100 kg
Sinkrate im verbundenen Zustand: 2.5 - 3.0 m/Sek. bei 100 kg |
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
|
Вы всё запутали
На видео вовсе не амеровский купол, как ни крути по нескольким причинам. Дело в том, что и ПЗ-81 и "Дельта" это оба купола наши, Ивановского парашютного завода и объединения Эпос соответственно. Отличаются лишь материалами и укладочным объёмом. В США такие купола популярностью не пользовались, и их там ооооочень давно не производят. Тем более наши топорные пряжки на СК ни с какими другими не спутать 
Скорее всего польские парни добыли этот купол и решили его поюзать по фану, для них это всё таки в диковинку. У нас такого восторга не было бы точно, тк до сих пор многие классики спасаются именно на ПЗ-81 и Дельте. |
haleks
Гость
02 Дек 2011
|
Цитата: Судя по видео, если есть время, действительно правильно будет скидывать с карабина один свободный конец |
|
Ну это мы знаем отличия. Пзухи -81 от Бимера.
То что ПЗ-81 27кв. метра...Бимеры 38 и 42 соответственно. Естьи другие треугольные запаски --они позиционируют размер как 26 кв. метра--точная копия ПЗ-81или Дельта. Колокол- это в любой компановке плохо,и неважно какая система: параплан-запаска..или парашют и запаска--эффект может быть очень плачевный и болезненный. Да и по скоростям очень существенные отличия. ,ну а посадка против ветра .. и тормозится запаска клевантами. Если ветер сильнее--то также против ветра ... но клеванты отпущены(верхнее положение,но всегда быть готовым их втянуть и загасить после приземления купол запаски. Попробуйте отработать приземление на параплане в ветер более 7мс-(10-12) поймете разницу.... методика проста- заходим в створ ветра.,клеванты верхнее положение..можночутка втягивать--на подруливание...Полностью затягиваем только после успешного касания поверхности, иначе происходит мгновенный заброс параплана вверх и снос назад... |
Кибернетик
06 Дек 2011
|
Цитата: ...если предварительно не отцепить параплан. Во первых, при раскрытии ЗП чекуется на очень малую поступательную скорость и потому проблемы с колоколом не возникает, как и проблемы неуправляемого полета Во вторых, сразу ПОСЛЕ!!! раскрытия действительно необходимо деактивировать параплан. Для этого можно либо подтянуть и собрать его к себе, либо, действительно, отцепить. Именно поэтому эти запаски не для начинающих - после их открытия надо работать. Причем достаточно осознанно и быстро. Еще раз уточню - отцепка параплана только после полного наполнения ЗП!!! Это жизненно важно!!! |
|
А, теперь взгляд со стороны и если я не прав, закидайте меня табуретками.
Что такое запаска, а если быть точнее спасательный паращют, именно спасательный и не какой нибудь развлекательный, именно на это я делаю акцент. Когда его используют? Правильно, когда поняли, что ж.па настала и или кирдык или шанс выжить. На какой высоте раскрывают или точней бросают? Если я не ошибаюсь то от 30 метров до 150, но бывает и выше, но это когда понятно, что крыл уже не полетит однозначно, вернее полетит, но сверху в низ, в лудшем качестве 0,5 но приэтом с бооольшим -. И что же вы выберите? Гарантированное раскрытие и стабильные -6 или в твисте при "если раскроется" -3, а если не.... раскроется или еще чего. Кино с раскрытием управляемых запасок наверное видели все и это не вселяет уверенности. Действительно, где отзывы по применению управляемых запасок??????????? |
|
Цитата: На какой высоте раскрывают или точней бросают? Если я не ошибаюсь то от 30 метров до 150 1. Я бросала запаску дважды. Высоты 300м и 1360м. Времени подумать куда лететь было предостаточно. 2. Оля Выбыванец - высота больше километра. 3. Мирошник Виталик - 2 запаски - если не ошибаюсь, первый раз метров 150, второй раз 400 м. 4. Виталик Евдокимов - действительно запаска на сверхнизкой высоте - кинул на уровне 8-го этажа, когда снес крылом провод идущий от дома к рекламному щиту. 5. Вася Павлов - метров 200 над склоном было. 6. не наш пилот, но видела. Хижинков Андрей - 50 м, заигрался с глубокой спиралью, позно понял, что нет высоты и кинул запаску. Итого: 8 запасок, из них на очень малых высотах всего 2. Возможно (по классификации Теоретика) я лох, но я живой лох. И я буду кидать запаску тогда, когда думаю, что ситуация вышла из под контроля и стабилизировать параплан не удастся, я не буду бороться с крылом до последнего, и тому же я учу своих учеников. Цитата: Кино с раскрытием управляемых запасок наверное видели все и это не вселяет уверенности. |
|
Цитата: Вопрос только в том Татьяна, что готовы ли вы осознано, то есть специально для этого поднявшись в воздух кинуть запаску Team 5? А Бимер я кинуть собираюсь, только уже весной, т.к. буксировочный сезон закончился. |
|
Цитата: Вопрос только в том Татьяна, что готовы ли вы осознано, то есть специально для этого поднявшись в воздух кинуть запаску Team 5?, а?, скажем хотябы с высоты метров 200? И, кстати, кто еще готов? Пожалуй бы всё что есть в мире..всё б перекидал..даже и на высотах 200-300метров.. но над водой... можно и ниже 150-100метров... В этом году предполагалось у нас в городе "Н" провести подобие "Сив- применение СП над водой". В планах было потестировать различные парашюты: круглые запаски, управляемые,Тандемные и управляемая Рогалло то есть "Бимер". Но в планы вмешалась и погода и стихия, и страшные инциденты с акулами,т.к. у нас море кругом, всем стало страшно приводняться. Решили перенести до лучших времен, над землей как минимум- только лебедка- но погода была рваная, возможны эксессы и осложнения в воздухе. На показухах парашютисты прыгают 150-100метров на принудительное раскрытие, на практике применяли в клубах 60-80метров.
А расчетные показатели иногда сильно отличаются от реальных,,,знаком не понаслышке.... Так что просто так никто не захочет потестировать запаски... |
vovka
Гость
05 Дек 2011
|
Когда появились первые модели парапланерных управляемых "рогалло", производители начали прессинг потенциальных покупателей: безопасней, быстрее, плавнее, удобнее, комфортнее и т. д.
Чем и заинтересовали французский журнал Parapente Mag, который собрал команду и быстренько провели тест-испытания (врать не буду в цифрах) нескольких круглых парашютов и двух треугольников. Более 80 сбросов круглых запасок позволили собрать большую таблицу скоростей раскрытия, снижения... На четвёртом сбросе управляемой запаски произошёл отказ. Дальше испытывать ничего не стали. Все запаски укладывались представителями фирм. С тех пор у меня стойкая аллергия на все виды реклам. Моё личное мнение: если нет ограничений по весу, то запасок должно быть две: круглая и управляемая-крыло с автоматическим вводом после отцепки параплана. |
|
Цитата: С тех пор у меня стойкая аллергия на все виды реклам. Моё личное мнение: если нет ограничений по весу, то запасок должно быть две: круглая и управляемая-крыло с автоматическим вводом после отцепки параплана. По подробнее можно про автоматический ввод? Насколько известен метод "Транзит" - используемый в парашютизме, а именно применим в скайдав системах- крыльях... И есть системки для Акро-пайлотов с применением купола Бейс, но уних там же попутно стоит управляемая запаска типа Бимера и круглая... Опять приходим к тому что как у Акро-пилотов Две запаски. |
vovka
Гость
05 Дек 2011
|
Было уже неоднократно
смотреть прямо тут или смотреть с сайта При всех обычных условиях я предпочитаю иметь только круглую. P.S. Нет ни одного боевого применения запаски. И только одна запаска у моего ученика в пору, когда инструкторствовал. |
shulerok
05 Дек 2011
|
Вот один из примеров автоматического ввода. Думаю, как наглядное видео - то что нужно, по ходу всё увидите и поймёте о чём я. Пилот - надеюсь знаете))) Отработал ОТЛИЧНО!
смотреть прямо тут или смотреть с сайта А вообще, чтобы управлять такой запаской, а она как бэйсерский парашют, нужно уметь как минимум падать на таком ПАРАШЮТЕ) Или хотябы научиться технике пилотирования такого крыла. |
|
Цитата: На четвёртом сбросе управляемой запаски произошёл отказ А еще в те года управляемые запаски только появились и наверняка были и неудачные конструкции (так же как и среди круглых есть очень небезопасные, которые сильно раскачиваются). P.S. я не говорю, что управляемая запаска однозначно лучше, сама нахожусь в размышлениях, т.к. в коконе 2 запаски не предусмотрены. С одной стороны - есть хорошо зарекомендовавший себя Ю-Питер, который к тому же я уже дважды кидала, а с другой стороны - есть купленный Бимер и видое открытия мне нравятся, опять же скорость снижения и возможность нормально сесть... Не знаю. Думаю. Будет весна - кину Бимер и посмотрю еще. Ю-Питер пока не продаю и возможно полетаю с двумя запасками. |
Aspid
Гость
16 Дек 2011
|
Зачем вы упоминание афганскую высадку в одном ряду с использованием запаски. Использование дуба на сверх низких высотах это или жизненная необходимость или трюк выполняемый профи за деньги или из любви к искусству
. Может я вас не понял но мне кажется пример не корректным. Запаска должна пытаться спасти не только профи но и чайника. Профи в рекламе не нуждаются они с верш.ины своей горы разберутся что им адо. Так некоторые парашуты ставят в качестве запаски нормальное крыло. Здесь нас многие читают и конечно всемхочется себя обезапасить. Но не все адыкватно оценивают свой уровень. Я первый из списка. Даже у сравнительно начинающих парашутов а там основной отцепить намного проще бывали случаии когда на ПЗ -81 основной не отцепляли . Мне кажется что надо сразу писать что карабины должны для этой системы быть такимто. Пилот должен быть морально готов этим воспользоватся. И так далее. Есть некая условная классификация парапланов по сложности и это правильно но правильно ли вводить классификацию спасательных средств по уровню мастерства это вопрос. Я считаю что да. Не пинайте меня строго это просто мое не профессиональное мнение. Да и с телефона тяжко писать. |
shulerok
16 Дек 2011
|
А вы специально с ошибками пишете или ОЛОЛО???
 |
Кибернетик
06 Дек 2011
|
Наблюдал с десяток боевых применений управляемых ЗП: и бимеров1,2, и тимфайфовских ( это копия первого бимера) в Олюденизе, Герлитцене и Везене - все на акро соревнованиях.
ЗП вводились из различных режимов - от твистов до "конфетки". Результат - мгновенное раскрытие и плавное снижение без малейшего намека на раскачку. Отказов не было ни одного. Единственная проблема - твисты концов ЗП после открытия. Лечится подтягиванием параплана к себе или его отцепкой. Или не лечится - и с твистами все неплохо летит и рулится.... Я очень сильно пересмотрел свое отношение к этим ЗП именно после увиденных случаев их применения. П.С. Сам летаю с Бимером-2 под правой рукой, и с легкой круглой ЗП от Про-дизайнов - под левой. |
|
Цитата: Наблюдал с десяток боевых применений управляемых ЗП: и бимеров1,2, и тимфайфовских ( это копия первого бимера) в Олюденизе, Герлитцене и Везене - все на акро соревнованиях. ЗП вводились из различных режимов - от твистов до "конфетки". Результат - мгновенное раскрытие и плавное снижение без малейшего намека на раскачку. Отказов не было ни одного. Единственная проблема - твисты концов ЗП после открытия. Лечится подтягиванием параплана к себе или его отцепкой. Или не лечится - и с твистами все неплохо летит и рулится.... Я очень сильно пересмотрел свое отношение к этим ЗП именно после увиденных случаев их применения. П.С. Сам летаю с Бимером-2 под правой рукой, и с легкой круглой ЗП от Про-дизайнов - под левой. сколько весит твоя снаряга?* |
Кибернетик
19 Дек 2011
|
В полном комплекте около 20кг. При этом там весьма тяжелая подвеска Ава-спорт, 2е запаски, карабины отцепки, спас-жилет, камера, клубная аптечка и др.мелочи вроде рипстопа, аквапака, ножа, стропичек разных.... ну и параплан разумеется )))
|
|
По просьбам пилотов:
http://www.high-adventure.ch/tl_files/downloads/english/manuals/Beamer_2_manual.pdf Инструкция к Бимеру на английском - с укладкой, присоединением к подвесной системой и общей информацией. |
Seva_
26 Янв 2012
|
Смотрю я эту инструкцию и думаю, что без наглядного примера вживую будет сложновато.
Может кто где видео по укладкам рогалл видел? |
Seva_
26 Янв 2012
|
Одна надежда - что им лень не будет показывать.
У Андрюхи обычные круглые запаски пока насколько я знаю. |
|
Посмотрите здесь - http://en.sky-cz.com/products/reserves/sky-drive
Там должно быть видео по укладке скаевской управляемой запаски. |
|
Очень хорошо видно, как это работает в реальном применении
Смотреть с 1,43 минуты. смотреть прямо тут или смотреть с сайта С пилотом все нормально, упал на дерево. |
shulerok
31 Янв 2012
|
не совсем понятно... как-то его в распор поставило, помоему он даже крыло не гасил... Не ясно!? А это Бимер вообще?
|
|
разница есть. Я уже выкладывала видео применения Оранжа рогалло. Кострукция Оранжа даже по видео заметно как отличается от Бимера.
да еще - на видео судя по всему - не Бимер. Бимер больше площадью. И засчет того, что у Бимера при открытиии клеванты зачекованы, он не летит вперед, соответственно, не становится в такую распорку. Подобрал крыло - расчековал клеванты. Да и кстати, даже в распорке сниджение было вполне адекватным. Часто круглые снижаются быстрее. |
|
Зима. Не летаем. Весной я его вообще хочу кинуть и отснять что получится. Да и снижение по прибору глянуть. А то там в инструкции интересная фича написана, вроде (насколько я поняла немецкий) снижение с брошенным управлением 3,5 м/с, а с зажатым 2,5 м/с. С моим весом (посчитала) это должно быть 3,1-3,2 м/с и 2,3 м/с соответственно. Т.е. если швейцарцы не врут, приземление должно быть мягким.
|
|
Бимеры тоже разные...на Первой версии клеванты просто весят- нечекуются...
А вот уже на втором Бимере клеванты чекуются как на скайдаверских куполах... Получается несколько режимов: - Полностью отпущенные стропы клевант- мах скорость по горизонту - Зачекованные стропы клевант- среднее или мин составляющая скорости погоризонту -Полностью затянутые стропы клевант мин. или близкая к нулю скорость... По остальным моделям Рогалло... должно примерно так: либо чекуются, либо нет. Далее сама строповка крыла тоже разная, каждая модель немного отличается от любой, но принцип тот же. |
Icevit
Гость
01 Фев 2012
|
Цитата: Кто же будет это афишировать при такой маленькой площади парашюта? Площадь всего то 41.75 m2 Цитата: Ясно одно - при раскрытии на малой высоте, если пилот не успеет набрать горизонтальную скорость, травмы или чего похуже, гарантированы. Ага, покупайте не складывающиеся парапланы и запаски не нужны! |
haleks
Гость
01 Фев 2012
|
Может это не показатель,но когда при мне 2 инструктора школы выкинули круглые запаски и установили 2й Бимер в свои подвески ,когда пилот акро, после приземления на Бимере 2, сказал ,что ни хочет больше летать с круглой запаской ,я задумался!Скорость снижения + раскачка(отсутствие!) + управляемость и горизонтальный полет(И отстегнуть полностью крыло от греха ,быстрее и правильнее!):!: Опыт прыжков с УТ-15 есть.Вообще серьезно задумывался вшить систему транзит,чуть бэйс не купил
 В итоге взял Бимер 2 и Аваспорт акро(просто оч.понравилась подвеска!) |
Об этом и думал!!!Есть чел, шьет парашютные ранцы.Поговорил с ним,ни чего сложного ! Вшивается в подвеску бейс и отцепка.В свое время отпрыгал много ,эта система больше нравится!При чем придумывать ничего не надо!Акро подвеска,отцепка акселя и крыла ,ну и бейс.... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
shulerok
01 Фев 2012
|
Всё верно, клеванты именно зачекованы, раскладывал и смотрел свой Бимер-2. На видео точно не ОН!!!
Хорошо когда две запаски и есть возможность выбора :| между круглой и управляемой. Наверное в тех условиях лучше было-бы использовать круглый ЗП. |
|
Цитата: Я уже выкладывала видео применения Оранжа рогалло Чистоты эксперимента ради - было выложено видео не применения, а рабочего испытания прототипа Оранджа ST в процессе конструирования, о чем красноречиво говорит подпись к видео. Хотя, если говорить о надежности применения, то ничего надежнее круглых парашютов еще не придумано. на видео Кибернетика наглядно видно, что в ходе тестовых сбросов чешской запаски неизвестного производителя круглый купол работает даже в случае обрыва двух строп. |
Alexey Belevich
06 Фев 2012
|
Что-то как-то складываются управлямые запаски...
смотреть прямо тут или смотреть с сайта И еще вопрос - есть ли опыт применения таких запасок с дельтапланом ? |
shulerok
06 Фев 2012
|
Будем надеятся что с Бимером такого не будет))) С 10 в Непале потестим, видео по приезду...
|
Кибернетик
08 Фев 2012
|
А Вы подпись под видео видели?
Testöffnung einer Team 5 Orange ST M Rogallo Rettung mit falschem Leinensetup. То есть, это видео о том, что если неправильно пошить копию первого бимера можно получить попу.... Бимер 2 - качественный, швейцарский, и с Leienensetup у него все в порядке.... По сути у них один минус - они дороже круглых запасок. Для особо любопытных тут вот есть видео испытаний вполне себе на вид хорошей круглой чешской запаски http://www.para-test.com/index.php?option=com_content&task=view&id=464&Itemid=9 смотреть видео "Load test rescue" Видимо, "не все пасты одинаково полезны".... |
Alexey Belevich
12 Фев 2012
|
Согласен.
Посмотрел еще на сайте Новы - тоже Бимер-2 продают. А они фуфло продавать не будут. |