Форумы paraplan.ru ParaForum Как уравнять парапланы????
Волков Игорь
АвторТемы
16 Мар 2012
Как уравнять парапланы????
Задумался о коофициентах (гандикап)
Они широко используются в планеризме. Уравнивая шансы на победу у старых и новых планеров в клубном классе.

Для наших целей тоже подойдут и тогда чайник на еденичке сможет бодаться с монстром на оупенкласе.

Мне интересна именно идея демократизации полетов, чтобы для того чтобы выиграть в сореванованиях не приходилось садится на летающих монстров.

У компета выше скорость, больше качество. на нем пилот пройдет сотню за 3 часа

У еденички качество.... Скорость,,,, Она пройдет (если пройдет) часа за 4. Но ведь пройти на еденичку сотню - почти подвиг. И еготнужно оценить не дешевле нежели прыжок на оупене.

Сижу считаю, медленно схожу с ума.

Что то подсказывает, что Идея то славная. А посчитать адекватно не могу.

Физики, математики, теоретики.
Помогайте!
ОчУмелый
3-й разряд
16 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Очки делить на удлинение а потом еще поделить на загрузку кг*кв/м - это я за мелких пелотов
А еще проще на взлетный вес
Редактировалось: ОчУмелый (16 Мар 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
Razer
пилот XC
17 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
В модельной радиогонке самолетной на хобби соревах тоже есть гандикапы. наиболее массовый хобби класс - 1.0, те кто на спортивной технике - 0.85, на совсемспортивной 0.7.
Может и тут 1-2 - единица, 2-ки 0.9, 2-3 0.8, опены - 0.7 (ибо нефиг на глайдах выигрывать =) ). а уж если ты сам Мауэр и решил показать всем класс на 1-чке, то честь и хвала тебе с коэфициентом 1,2 =)
ОчУмелый
3-й разряд
17 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Цитата:
Может и тут 1-2 - единица, 2-ки 0.9, 2-3 0.8, опены - 0.7
Качество дает удлинение и нагрузка на кв/м, которая в свою очередь зависит размера крыла(площади), а класс тем более "EN" это от лукавого
Очки/удлинение/загрузка=результат
Или так, удобнее
Очки/ (удлинение*загрузка)=результат
Редактировалось: ОчУмелый (17 Мар 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
Олег
19 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
А вот нифига. Штрафовать надо за пониженную безопасность. Если будет 1-ка с удлинением 7 - но только честная 1-ка, без натяжек, чтобы на ней мог любой чайник летать - она должна оцениваться как другие единички.
ОчУмелый
3-й разряд
20 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Цитата:
Если будет 1-ка с удлинением 7 - но только честная 1-ка, без натяжек, чтобы на ней мог любой чайник летать
В обозримом будущем, безопасного для чайников крыла с удлинением 7 как то не предвидится
Proxy(MyMySer)
МС
17 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
2 ПОДХОДА
1) Теоретический - как функция от удлинения, арочности, рядности, года разработки, класса в конце концов - в общем можно свести как функцию от качества и максимальной скорости.
2) Статистически - посмотреть много результатов как на одном таске (Равнинном) ложаться по времени результаты финишировавших на разных куполах.

Опять же гендикап по hgpyjve влияет в разных видах задачи. -
Слиться по ветру разница есть но не такая уж большая,
Кусок против ветра на равнине - ПРОПАСТЬ между компетом и EN-A(B) - они при достаточно длинном участке против бодрого ветра вообще шансов практически не имеют!
planer
17 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Цитата:
2) Статистически - посмотреть много результатов как на одном таске (Равнинном) ложаться по времени результаты финишировавших на разных куполах.
Не годится по простой причине. В среднем на оупен летают более сильные пилоты. И в этой статистике участвуют получается не только крылья но и пилоты. Пилот регулярно побеждающий в спорт классе совершенно далеко может оказаться от лидерства пересев на сериал.
Termit
пилот выходного дня
17 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Цитата:
...чайник на еденичке сможет бодаться с монстром на оупенкласе...
А сможет ли чайник на единичке бодаться с монстром на единичке? Принадлежность используемого крыла к определённому классу - это показатель опыта пилота.
Если уж придумывать гандикап, то только не на сертификационных оценках.
Самое логичное по удлинению. Напрашиваются такие цифры:.....до 5,0.....до 5,5.....до 6,5.....до 8
ingener
пилот выходного дня
17 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Цитата:
Задумался о коофициентах (гандикап)
Они широко используются в планеризме. Уравнивая шансы на победу у старых и новых планеров в клубном классе.
В планеризме и яхтенном спорте это весьма актуально. Потому что планера и яхты стоят дорого и результаты лучше у более дорогих. Поэтому без гандикапа соревнования неизбежно превращаются в соревнования по толщине кошельков. А парапланы всех классов стоят приблизительно одинаково и нет никакого смысла добавлять очки не умеющим летать на хороших парапланах. А чтобы парапланерные соревнования не превращались в соревнования самоубийц, просто не нужно допускать к участию в соревнованиях пилотов, не умеющих выбирать себе параплан в соответствии со своим мастерством. Что-то вроде опен класс - только для мастеров спорта, D - для кандидатов в мастера спорта, С - для перворазрядников. Но это можно уточнить.
Лайнер
17 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
...а в чём тогда смысл использования крыльев опен-класса?
Пилот-спортсмен старается, растёт профессионально, чтобы пересесть на опен-класс и достойно выступать на соревнованиях.
Какой-нить новичок или пилот выходного дня, выступает на "еденичке", его удачно "сдуло по ветру" и получается, что он чемпион???
НЕТ! Уж лучше пусть места занимают профессионалы, которые стараются, растут профессионально, пересаживаются на серьёзные крылья, а не "залётные" люди, которым случайно повезло и остаток жизни они будут "гнуть пальцы"!
А чтобы новички не оказались на опен-классе - пусть квалификационная комиссия заморачивается! Да и зачёт у них должен быть отдельный!

Я не спортсмен, но с крыльями опен-класса знаком - летал на MAGIC-FR-2 - очень серьёзное крыло - случайному человеку на нём не повезёт!
Альтаир
2-й разряд
17 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Нет, стоят они не одинаково, даже приблизительно.
Цены могут отличаться в 2 и более раз.
Но такой разницы в ТТХ не будет.
Тем более нельзя сказать, что более дорогое крыло летает лучше, потому что дороже.
Олег
19 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Я тоже считаю, что на нормальных соревнованиях, где пилоты борются в полную силу, никакой гандикап не нужен. Однако есть рыночная ниша соревнований "для всех", чтобы могли участвовать пилоты-любители, которым страшно садиться на топовую технику. Чтобы им было интересно - можно ввести гандикап. Ну это как есть олимпийский вид спорта бег на 30 метров, а есть развлекуха для корпоративов - прыжки в мешке на 30 метров.

Если ввести гандикап базируясь на безопасности парапланов, то получится вполне логичная система, в чем-то даже разумная. У пилота есть выбор: принять повышенный риск и получить лучший результат, либо отказаться от риска и довольствоваться худшим результатом. На соревновании важен только результат, поэтому пилоты, не готовые принимать риск, выбывают из борьбы. Введя гандикап, можно вернуть этих осторожных пилотов в соревновательную борьбу.
Денди
пилот выходного дня
17 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Идея хорошая. Сначала нужно будет корректно классифицировать технику. Если в планетах класс техники - функция от технических параметров, то к сожалению у парапланов это (пока?) не так. Сертификация субъективна и никак не связывает технические параметры. Да и уровень безопасности крыла определяет недостаточно.
Parsley
пилот выходного дня
17 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
k от качества, туда и так все цифры впихнули
Mosquito
17 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Цитата:
k от качества, туда и так все цифры впихнули
да, только взлеьный вес тоже обязательно надо учитывать
Альтаир
2-й разряд
17 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Не все производители указывают аэродинамическое качество.
Mosquito
17 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
При желании его всегда можно посчитать посмотрев профиль трека в штиль без термички.
ingener
пилот выходного дня
18 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Цитата:
При желании его всегда можно посчитать посмотрев профиль трека в штиль без термички.
Проблема только в том, что в штиль без термички оказаться на достаточной высоте для достаточной для точных измерений длины трека весьма проблематично. И гор таких нет, со штилем на всех высотах и лебедки рано по утру никто не разворачивает. Хотя конечно в принципе развернуть лебедку часиков в 5 утра ничего не мешает.
Mosquito
18 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
а то, да ради ж такого дела то!
Proxy(MyMySer)
МС
18 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Бред! Надо еще на всех парапланах в одинаковых подвесках пролететь!
Подвеска может сожрать качества на 2 класса!
ingener
пилот выходного дня
18 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Цитата:
Бред! Надо еще на всех парапланах в одинаковых подвесках пролететь!
Подвеска может сожрать качества на 2 класса!
Не такой уж и бред. Потому что если измерять качество параплана, то конечно же только с коконом. А сопротивление всех современных коконов почти одинаковое, так как больше половины их сопротивления дают руки, плечи и голова пилота, которые пилоты прятать в обтекаемые оболочки пока категорически не хотят.
Mosquito
17 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
И балансирововчную скорость тоже надо как-нибуть учитывать.
S!
17 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Игорес, а про какие соревнования речь? Мне кажется, серьезно на серьезных соревнованиях ничего не посчитаешь, любая система гандикапы найдет массу недовольных.
Например, в гольфе, как я понимаю, гандикапы наоборот строго от опыта - клюшки у всех сопоставимые, но опытные игроки дают фору новичкам.
У нас качество крыла (отбрасывая излишне смелых) тоже по сути функция опыта, то есть разрыв увеличивается: слабый пилот обычно на слабом крыле, сильным на летучем.

Мне кажется, если речь идет о том, чтобы просто добавить интересности, а не разводить формализм - то, наверное, простейшим образом бить на три большие группы:

классы 1, 1-2 - скажем, коэффициент х1.3

2, 2-3 - коэф х1,0

3, опен - коэф х0,7

Что-то более сложное придумать - все равно будут и исключения, и недовольные.
tovarisch_Ko
19 Мар 2012
Хрень это все.
все уже давно придумано - зачет по классам, и не надо изобретать велосипед.
Stran
пилот выходного дня
17 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
А не проще разделить на группы согласно сертификации (1+1-2; 2;2-3; open... ну или как сейчас по буквенным обозначениям). И для каждой группы ставить своё задание и определять своего победителя. Групп получиться не так уж и много, а можно ещё объединить (например 2+2-3). Так делается например в спортивном ориентировании - там для каждого возраста своя группа (М16 (до 16 лет), М21 (до 21 года) М 45 и т.д.), ставиться своя дистанция и победители только внутри группы. А если более молодой но опытный спортсмен он просто переходит в более старшую группу и соревнуется с теми с кем ему интересно.
mityaika
пилот выходного дня
17 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
не с компетами интереснее
Mosquito
17 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Скажем, а если так...

Если за базовые единицы взять самое низкое качество и самую низкую балансировочную скорость. например, крыло единичка с качеством 7 (не бейте меня, это пример ) и балансировочной 10 м/с.

К=10/7= 1,428

А если крыло двойка с характеристиками качество 9,1, скорость 11, то получаем

К=11/9,1= 1,208. Умножаем время прохождения таска в секундах и получам баллы.

Только все равно как-то в формулу расчета коэфициента надо впихнуть загрузку крыла относительно весовой вилки. Тогда можно будет более точно расчитывать удельное мастерство пилотов.

Тока я так полагаю это для внутриклубных соревнований годится, потехи ради и как стимул новичкам. А для крупных чемпионатов все же думаю надо пилотам расти для более совершенных крыльев. Хотя... есть профессиональный бокс (оупен класс по нашему) и тот который в олимпиадах показывают. Как знать, может и эта система как-нибудь да приживется.
Mosquito
17 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Кажется придумал, как ещё и загрузку впихнуть для учета )))

Я где-то читал (не помню где, может сказал кто), что скорости при загрузке по низу вилки и по верху могут отличаться до 5км/ч (если не прав, то поправьте). Балансирововчная скорость указана для середины вилки, если не ошибаюсь (если ошибаюсь то поправьте). Т.е. если вилка 60-80, а балансировочная указана 36км/ч, сл-но это для загрузки в 70 кг. Далее считаем прирост скорости при увеличение веса.

Например взлетный вес 72 кг, т.е. отклонение от середины на 2 кг в сторну увеличения. 2 кг от 20кг (диапазон вилки) это 10%, значит и скорость должна прирости на 10% от диапазона прироста 5 км/ч, т.е. на 0,5 км/ч или 0,138м/с . Её мы и вычитаем (если вес уменьшается то прибавляем соотвественно), т.е получается

К= (10 - 0,138)/7= 1,408

т.е. в общем виде будет К= (балансирововчная +/- изменеие скорости относительно изменеия весосвой вилки относительно её середины)/качество ( самомму смешно)

К стати, возможно балансировочную может и не менять постоянно, а скажем принять за 10, как константу, возможно так будет чеснее, хотя не уверен )). А может даже и разницу по скорости стоит перенести в знаменатель и плюсовать к качеству или вычитать. Или даже не так. Просто плюсовать или вычитать изменение скорости (не меняя знак) от минимальной к качеству. Т.е. 11 м/с балансировочная, вилка 60-80, вес 72, качество 9. Получаем изменение 11+0,138-10= 1,138

К=10/(9+1,138)= 0,986

Возможно второй вариант более правильный, хотя понятия не имею, какой будет больше соотвествовать действительности.

Вряд ли это прям точно уровняет все виды крыльев, но ниче лучше я не придумал
Редактировалось: Mosquito (17 Мар 2012), всего редактировалось 4 раз(а)
Termit
пилот выходного дня
18 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Перечитал опять.
Уравнивание парапланов - бред полнейший.
Mosquito
18 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Конечно бред. Ведь никто никогда не пробовал это на практике. Да и надо ли это прям уж так?
JG52
пилот XC
22 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Бред -- не полный, но бред. Тут только Инжинер сказал более-менее правильную вещь. А вобще давно пора все делать как в автоспорте.
1. Запретить "компеты" (т.е создать Формулу -1), ну как в ралли, запретили группу В и всех делов
2. Устраивать КВАЛИФИКАЦИОННЫЙ день, т.е кто явно "просрал" на этом дне -- ф топку, пусть учаться летать, также "ф топку" тех, кто явно несправлялся с крылом (собстно для этого есть судьи и "комиссары")
Тож непонял в чем проблема, точнее понял, в дураках которые думают что они не дураки.
пс сам если что ,настолько стал ленив, что даже в "попрыгушках" участия не принимаю, ибо парапланеризм спортом назвать сложно, потрепался "по старой памяти" (все сугубо ИМХО)
Редактировалось: JG52 (22 Мар 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
Mosquito
21 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Все, понял в каком месте бред получился. Надо точно посчитать константу! Для этого и надо сделать замеры утром в штиль на новых крыльях, с целью проверить соответсвуют ли заявленные производителем ТТХ действительным. Если да, то повезло, если нет, то для каждого крыла в знаменетеле придется писАть действительные данные. Псле замера сравнивем время, приравниваем и ищем константу в числитель. Это просто сделать для 2х парапланов, т.к. их соотношение будет самым точным, но для большого количества придется брать какое-то среднее число для константы и точность коэфициента будет снижаться. Получится что-то вроде средней температуры по больнице, но вряд ли что сейчас получится сделать точнее. Ни что не идеально

Тогда коэфициент в общем виде будет выглядеть так:

К= константа/качество+изменение балансировочной скорости относительно самого медленного крыла

По крайней мере при таком подсчете есть реальные привязки к конкретному крылу, а не коке-то абстрактное деление на классы по EN или DHV, где погрешность по характеристикам внутри одного каласса будут составлять +/-лапоть.

В общем надо эксперементально посчитать константу и посмотреть как лучше/точнеее учитывать влияние загрузки крыла на его балансировочную скорость.
deemon
18 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Чушь это всё - бредовая идея . Дело тут в том , что у крутых аппаратов и так есть "гандикап" , а именно - повышенный риск полётов на них . Кто эту цену согласен платить - тот и круче , тот и должен выигрывать . С другой стороны - если пилот выбрал такой аппарат , но не имеет достаточного опыта - то он больше потеряет , чем получит ( например , посадку на запаске вместо финиша - это же потеря баллов ) .... так нафига ж ещё какие-то "коэффициенты" ? Если же спортивный аппарат получится слишком опасным - то люди сочтут , что риск слишком велик , и пересядут на что-то более "живучее" . Жизнь сама всё по местам расставит , короче говоря .
Волков Игорь
АвторТемы
19 Мар 2012
У кого железные яйца?????
Бредовая идея судя по всему у Вас в голове. Редко ставлю минусы ибо нелюблю все эти игры, но тут уж извините.....

""""Дело тут в том , что у крутых аппаратов и так есть "гандикап" , а именно - повышенный риск полётов на них . Кто эту цену согласен платить - тот и круче , тот и должен выигрывать """"""


Выигрывать должен человек любящий небо и умеющий читать его изменения. Умение использовать все нюансы атмосферных процессов и получение удовольствия от полетов- вот цель. А не "Круче", "железные яйца" ИТД.

Вы действительно так считаете или это просто шутка?

Боюсь разочароваться в части парапланерного сообщества, но мне кажется лечить комлексы в стиле "кто круче" нужно в другом месте.


По крайней мере у себя я буду делать гандикап. Для того чтобы соревновались пилоты, а ней их храбрость.

Кому не нравится - в другую песочницу.
Мне по пути с теми, кто пришел в этот спорт не "Крутизной мерятся", а получать удовольствие от полетов в компании единомышлеников и соревноваться в среде своих друзей пилотов. Как можно БЕЗОПАСНЕЕ.
ingener
пилот выходного дня
19 Мар 2012
Re: У кого железные яйца?????
Цитата:
По крайней мере у себя я буду делать гандикап. Для того чтобы соревновались пилоты, а ней их храбрость.
А я буду стараться сделать так, чтобы особой храбрости для полетов на хороших парапланах не требовалось. И оставалось соревноваться только в мастерстве.
askvortsov
18 Мар 2012
Теплое с мягким....
Игорь, я правильно понимаю что соревнования будут на открытую дальность? Ведь XC-Open - это совсем другая специфика, сильно отличная от классического Race-To-Goal в горах. Класс крыла начинает явно проявляться при полетах на акселе и против ветра, это известный факт. На равнине результат в значительной степени определяется способностью удержаться в небе, в горах гораздо важнее не опоздать.

В открытой дальности преимущества более высокого класса практически нивелируются. Полет в соплях, сносясь с попутным ветром - явление на порядок чаще встречающееся на равнине. Поэтому есть два фактора которые напрочь убивают все преимущества класса крыла: попутный ветер + загрузка понизу.

Какую часть времени пилот проводит в наборе, а какую в полете на глайде? Какой попутный ветер на высоте в полтора километра? 5-10-15м/с? Сможешь рассчитать кто в этом случае улетит дальше ЕНД со снижением 1.1 и глайдом 9+, или недогруженный ЕН-С со снижением 0.9 и глайдом 8+? В потоках ЕН-С будет обгонять, на глайде за счет ветра и меньшего снижения опять же выигрывать. Ну и кому надо вводить гандикап?

Вспоминается весенняя АлмаАта 2007(или какого там лохматого года), когда Вадим Богачев на слабо загруженом стандарте уделывал всех на банальной тактике - жуя сопливые потоки, и как кленовый лист сносясь по ветру. Он просто дольше держался в небе, а ветер делал свое дело. Ключем к успеху была минимальная скорость снижения, обеспечивающаяся низкой загрузкой, а отнюдь не исключительные характеристики качества или класс крыла.

Я думаю что невозможно рассчитать никакой гандикап для равнины, если в формуле отсутствуют параметры попутного ветра и минимальное снижение аппарата, которое в значительной степени определяется загрузкой.

Ну и для размышления вот небольшая табличка Топ-10 результатов соревнований XC-Open Series в 2011 году. Как раз на открытую дальность и по группе соревнований:

Цитата:
1 Godfrey Wenness AU Advance Omega 8
2 Ivan Anissimov AU Ozone Mantra R10.2
3 Lorenz Fritz DE Ozone Delta
4 Ion Ghilescu MD Advance Omega 8
5 Sebastian Benz CH Nova Triton
6 Daniel Menet DE Ozone Mantra R10
7 Paul Kimber AU Nova Factor
8 Rainer Buerger DE Advance Omega 8
9 Xavier Girin FR Gradient Aspen 3
10 Jerry Furnell AU Nova Mentor 2
...
Елец
1-й разряд
18 Мар 2012
Re: Вопрос Игорю
Если соревнования всетаки будут с гандикапом, можно ли участвовать вне зачета, оплачивая только непосредственно одни фактически выполненные затяжки, стартуя в одном по времени со спортсменами стартовом окне.
И все, больше ничего, подбор не нужен, судейство и призы с футболкой тоже не нужны.
Ведь гандикап превращает соревнования в местечковые попрыгушки, а 8800руб за такого рода соревнования, совершенно неразумная цена.
Волков Игорь
АвторТемы
19 Мар 2012
Ответ Роману.
""""Ведь гандикап превращает соревнования в местечковые попрыгушки, а 8800руб за такого рода соревнования, совершенно неразумная цена.""""

Не понимаю из-за чего такое волнение.
Рейтинг никто не сест
Призы никто не отберет

Во первых будет официальный классический зачет который и пойдет в зачет по рейтингу в ФАИ итд.


Во вторых, второй зачет который обычно назывался "Сериал класс итд" и в котором не участвовал оупенклас, мы поменяем на версию с гандикапом.

Никак не пойму как желание дать всем шанс поиграть в соревнования с двумя альтернативными версиями подсчета (одна официальная, за другую призы от организаторов и спонсоров) может превратить соревнования в "местячковые"


Полеты в стартовом окне будут в приоритете у спортсменов. Хотите летать вне зачета - вперед, после спортсменов.


На самом деле мне крайне неприятна эта возня из-за 8000 т.

Не нужно судейсттво...... не нужен подбор..... Не нужна медецина.....

А не дый бог что..... Господь бог бегать будет?
А в поле машина подбора вас пешком оставит идти?

Эта вечная страсть к "я сбоку тут посижу и послушаю" "я мешать не буду, рядышком тут полетаю"

Поймите, чтобы закинуть в небо 60 человек за короткое время, нужны немалые технические и людские ресурсы. Это работа многих людей. Если вы считаете что они должны работать на вас и таскать вместе со спортсменами оплатившими постановку этих ресурсов - обоснуйте за что?


С советами по спонсорам - к спонсорам и альтруистам.

Я более интересных дел найду чем бегать и искать кому то халяву, но если кто ее притащит - не вопрс уберу часть денег со взноса. Нам чужого не надо.

Есть соревнования которые многим понравились. И они будут еще. Нравится - приезжайте.
Елец
1-й разряд
19 Мар 2012
Re: Ответ Роману.
Что то вы и сами запутались, Игорь. давайте разберем все по порядку;
Цитата:
Рейтинг никто не сест
Да, действительно рейтинг никто не отнимет, но не такой-же ценой в 8800, а оплатить раньше я как и многие не рискну, вдруг не срастется поездка.

Цитата:
одна официальная, за другую призы от организаторов и спонсоров
Вы говорите о спонсорах, а раз о них то какие преференции они дадут в первую очередь спортсменам?, поставят наконец-то туалеты, которых небыло , но были обещаны в прошлом году или палатку для организаторов?

Если вы дествительно хотите чесно всех уровнять, то выдайте всем по одинаковому крылу и подвеске, вот тогда действительно, честность и ничего кроме честности, а так вы отдадите приз комуто другому из за того, что по какойто непонятной хитрой формуле он вдруг выиграл, лично мне призы неинтересны, но для кого то они играют важную психологическую роль, придя домой его сынок спросит папа выиграл, а что он скажет, да вроде да , а толи нет...
Делайте гандикап отдельно, не закладывая его в основу пирамиды и не ущемляя основной призовой фонд (если таковой имеется).
Лучше бы вы нашли способ снизить стартовые взносы до 5000руб. тогда количество учасников возросла бы минимум в двое. А отказавшись от гандикапа еще + минимум 30%.

Цитата:
Полеты в стартовом окне будут в приоритете у спортсменов. Хотите летать вне зачета - вперед, после спортсменов.
Толь ко тандемы похоже как и в прошлом году каким то чудом входят в состав спортсменов...

И самое главное, что окончательное решение о гандикапе вами было принято еще до опроса, так к чему весь этот цирк здесь и мольбы о помощи в создании формулы подсчета, и она у вас уже есть готовая.

Я хочу участвовать если только воглаве будет классическая схема соревнований и соответственно награждения, а гандикап как дополнение для утешения "амбициозных" пилотов и вас.
tovarisch_Ko
20 Мар 2012
Re: Ответ Роману.
Цитата:
Лучше бы вы нашли способ снизить стартовые взносы до 5000руб. тогда количество учасников возросла бы минимум в двое. А отказавшись от гандикапа еще + минимум 30%.

на 22%, судя по опросу, но суть не меняет конечно.
Волков Игорь
АвторТемы
19 Мар 2012
Re: Теплое с мягким....
Не планируем открытую дальность.
В прошлом году были и треугольники итд.

Гандикап хочется попробовать, так как шанс порубиться за кубок хочется дать не только профи на компетах, но и любителям.

А коофициенты нужны даже по ветру. Сам знаешь, иногда 30 метров все решают. На Р 10 они будут а на Дельте нет при прочих равных.....
Олег
19 Мар 2012
Re: Теплое с мягким....
Интересные наблюдения, однако не очень применимы к Кончинке. Там редко бывают совсем уж сопли. Даже в сопливую погоду под тучей можно раскрутить +3, а значит не проваливаясь ниже 1000м можно идти очень быстро. На параплане с хорошим качеством ты придешь к следующему потоку на бОльшей высоте и не придется жевать сопли. Но чаще в Подмосковье бывает довольно сильная погода с 2-ками у земли и 5-ками под базой. Не редкость и треугольная погода.

Открытую дальность навряд-ли будут ставить - кто-нить улетит на 500 км, а кто-нибудь другой сядет в болотах, и поди их собери. Это фрифлаеры летают вдоль дорог, а спортсмены ради очков попрутся в такие пампасы, куда не каждый вездеход заберется.
Messer
пилот выходного дня
18 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Для правильного уравнивания надо на старте поставить "специалиста по удлинению" с ножницами в руках.
А по факту не думаю, что будет достаточно желающих бодаться на столь скользких условиях.
Farhod
18 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Разделяю мнение
Цитата:
разделить на группы согласно сертификации (1+1-2; 2;2-3; open... ну или как сейчас по буквенным обозначениям). И для каждой группы ставить своё задание и определять своего победителя. Групп получиться не так уж и много, а можно ещё объединить (например 2+2-3). Так делается например в спортивном ориентировании - там для каждого возраста своя группа (М16 (до 16 лет), М21 (до 21 года) М 45 и т.д.), ставиться своя дистанция и победители только внутри группы. А если более молодой но опытный спортсмен он просто переходит в более старшую группу и соревнуется с теми с кем ему интересно.
будет таск для каждой группы свой. НО! Пилот на более простом крыле может пойти в старшую группу, скажем на "двойке" в группе "опен", с коэффициентом, ввиду явного преимущества крыльев "опен". А спортсмен на крыле класса "опен" не допускается в классы ниже.
Наверное, самое важное значение имеют сами коэффициенты, от чего исходить при их определении
SOLист
пилот выходного дня
18 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Фигней маетесь господа,ФИГНЕЙ!
Farhod
18 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Угумс, ждем сезона, а фигня - чтоб не особо было скучно)))
tovarisch_Ko
19 Мар 2012
Зачем чайнику на единичке надо бодаться с опенклассом?
Редактировалось: tovarisch_Ko (19 Мар 2012), всего редактировалось 3 раз(а)
AZOT
пилот выходного дня
19 Мар 2012
Re: Зачем чайнику на единичке надо бодаться с опенклассом?
Видимо ради развития и популяризации спорта, именно спорта, а не хобби. Потому как сейчас многие организаторы и люди вообще близкие к парапланерному спорту говорят "Вырождаются спортсмены парапланеристы, и превращаются в пара-туристов" (с)
А почему собственно? Потому видимо, что нет стимула учавствовать в соревнованиях пока ты не на компете летаешь. То есть ты заведомо едешь на соревнования за свои деньги, проигрывать. Теперь представьте, что в соревнованиях станут учавствовать только опен и Д классы? Я посчитал примерно по результатам ЧР 2011 из 77 пилотов должно остаться 33. Ну и какой организатор станет ради 30 человек делать соревнования?
То что разделение на классы или введение гандикапа привлечет большее колличество людей в соревнования это ясно как день. Больше людей, больше денег, а значит повышение уровня организации соревнований и возможно удешевление взносов.
А те доводы, что кинутся участвовать все без разбора и на чем попало занимать призовые места. Логично заметить, что квалификационные допуска пока ни кто не отменял.
Пилот на 1-2 врядли даже долетит до финиша, кокой бы гандикап ему не дали. Поэтому у опытного пилота априори приимущество не зависимо от аппарата на котором он полетит.

Разделение на классы было бы очень полезным 1, 1-2, 2 (один класс) и 2-3, опен (другой)

Для понимания ситуации отвлеченный пример: Соревнования по мотогонкам делят на классы по мощности двигателя 125\150\250\500\1000 см3 и тут сложно сказать что соревнуется не техника, а гонщики. И никто не говорит "Чтобы тебе сынок быть чемпионом, тебе нужно забыть про свой байк и гонятся только на 1000 мега монстре"
Ну а гандикап есть у тех же бегунов, кто бежит по длинной дорожке тот и стартует далеко впереди.
Редактировалось: AZOT (19 Мар 2012), всего редактировалось 2 раз(а)
Олег
19 Мар 2012
Re: Зачем чайнику на единичке надо бодаться с опенклассом?
Цитата:
Разделение на классы было бы очень полезным 1, 1-2, 2 (один класс) и 2-3, опен (другой)

2-3 и опен не стоит в один класс включать - разница между ними большая. Разделение надо основывать на EN - DHV вроде уже не используется. Просто назначить коэффиценты для А, B, C, D и open. Причем для несертифицированных парапланов поставить коэффицент согласно тому, как они позиционируются производителем (так честнее).
planer
19 Мар 2012
Я долго спокойно смотрел на эти сопли
Я долго спокойно смотрел на эти сопли. Надоело

Гандикап это фигня по нескольким причинам:
1. Невозможно разнообразие жизни облечь в несколько поправочных коэффициентов.
2. Как я писал выше в среднем по статистике более опытные пилоты лучше знающие небо летают на более спортивных крыльях и при вводе коэффициентов вы вводите коэффициент не только на класс крыла, но и на опыт пилота ( что по сути есть дискриминация заставляете опытного пилота давать фору).

Если свербит за "оскорбленный" нижний класс крыльев, мол их тяжело бодаться с компетами, то уже давно действует разделение на классы и существуют зачёты абсалютный и по младшим классам ( типа сериал, спорт, фан). Кстати если строго подходить то прошу заметить здесь обделенными оказываются верхний класс по которому нет отдельного зачёта.

Если вы так ратуете за безопасность для неопытных пилотов к коим как я понимаю вы априори относите пилотов летающих скажем на EN-A,B то тогда можно для них ставить отдельные таски более безопасные ибо поставновка таска ещё более важна для безопасности чем выбор крыла на котором летает пилот.

Цитата:
Видимо ради развития и популяризации спорта, именно спорта, а не хобби. Потому как сейчас многие организаторы и люди вообще близкие к парапланерному спорту говорят "Вырождаются спортсмены парапланеристы, и превращаются в пара-туристов" (с)
А почему собственно? Потому видимо, что нет стимула учавствовать в соревнованиях пока ты не на компете летаешь. То есть ты заведомо едешь на соревнования за свои деньги, проигрывать. Теперь представьте, что в соревнованиях станут учавствовать только опен и Д классы? Я посчитал примерно по результатам ЧР 2011 из 77 пилотов должно остаться 33. Ну и какой организатор станет ради 30 человек делать соревнования?

Умерьте свои амбиции и соотвествуйте своему уровню. Если вы с помошью поправочных коэффициентов выиграете у более опытного пилота на компете, при этом он дальше вас улетал и быстрее проходил маршруты, то это отнють не означает что вы лучше отлетали. Это означает лишь то, что было, а именно: Вам по сути проигравшему дали реально незаслуженный вами приз. Вам не будет стыдно?


О сравнениях с другими видами спорта. Упомянутые выше модоциклы ( во всяком случае шоссейно-кольцевые гонки) не выступают в одном заезде мотоциклы разных классов и не выступают в одном зачёте. Более того, в более высоком классе вытупают более хорошие гонщики и каждый гонщик из младшего класса мечтает перейти в верхний и выиграть там, а не требует чтобы верхний класс низвели до него поправочными коэффициентами.

В гонке за уравниловкой, а реально за дискриминацией, можно и боксеров всех в одну весовую категорию вписать и потом поправочные коэффициенты вводить.

Желаете честной борьбы? Поделите желающих по классам крыльев.
Как делить это отдельный вопрос

Теперь про вырождение спортсменов.
Это не так. И если вокруг вас меньше стало спортсменов то это отнюдь не означает что их стало меньше вообще. И в паратуристы уходят не потому ,что компеты не позволяют, а потому что спортивные амбиции угасают.
И ещё нужно понимать что мир меряется вокруг и если раньше соревнования в России это способ недорого получить организованные полёты, поучиться и посоревноваться, то сегодня это в больше степени посоревноваться и возможно поучиться.
Редактировалось: planer (19 Мар 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
AZOT
пилот выходного дня
19 Мар 2012
Re: Я долго спокойно смотрел на эти сопли
Цитата:
Умерьте свои амбиции и соотвествуйте своему уровню. Если вы с помошью поправочных коэффициентов выиграете у более опытного пилота на компете, при этом он дальше вас улетал и быстрее проходил маршруты, то это отнють не означает что вы лучше отлетали. Это означает лишь то, что было, а именно: Вам по сути проигравшему дали реально незаслуженный вами приз. Вам не будет стыдно?
Я вообще не спортсмен, оставьте в покое мои амбиции. Рассматривайте соревновательную модель без перехода на личности. Пилот на компете естественно улетел дальше и быстрее, это позволило ему его крыло. Не оно одно, а в купе с его опытом и умениями. А при прочих равных условиях пилот на более простом крыле почти не имеет шансов.
Я не хочу побеждать пилотов на опен классе, мне это вообще не интересно. Зачем мне гонятся со столь неравнозначной техникой? Я за мотивацию пилотов остальных классов, учавствовать в соревнованиях. Ее при данном положении дел, нет.
planer
19 Мар 2012
Re: Я долго спокойно смотрел на эти сопли
Цитата:
оставьте в покое мои амбиции
Это было обращением не конкретно к вам, а ко всем жаждущим компенсации.
Если спортсмен хочет реально соревноваться, то он идёт и соревнуется с достойным соперником, а не требует чтоб ему дали бонусы. Всё равно пилот улетевший дальше и быстрее будет пилотом улетевшим дальше и быстрее и не важно на чём он это пролетел, если он это сделал на менее летучем крыле? то это дополнительный моральный бонус ему как пилоту. Если желаете реально более-менее честных соревнований то делите на классы. И победа в определенном классе есть победа в этом классе не больше ни меньше и это тоже хорошо. А победитель в абсалютном зачёте это победитель в свободном классе или как принято называть Open Class.
deemon
19 Мар 2012
Re: Я долго спокойно смотрел на эти сопли
+100500
Понятное дело , если пилот настолько крут , чтобы на "двойке" победить чемпионов - то флаг ему в руки . Но если не может - почему он должен требовать ещё какой-то "гандикап" , ему что , кто-то обязан ? Пусть себе учится летать на "компете" - да и сражается по-честному . А то так и с Майком народ драться захочет ..... только чтобы тому руки за спиной связали
Proxy(MyMySer)
МС
20 Мар 2012
Re: Я долго спокойно смотрел на эти сопли
Серега! Ты же понимаешь, это все от нашей нищеты!

Были бы найдены спонсоры, можно было бы сделать призы за победу в сериал классе такими вкусными, что все компетиторы свои компеты на более простые аппараты поменяли бы.

А так надо 60(90) чел набрать, и естественно желательно иностранцев привлечь и никто не хочет поэтому компеты банить, а ведь можно было бы провести просто соревы чисто для сериал или спорт класса, без всяких гендикапов.

Приходится извращятся, придумывать формулы, а в них ещё и год выпуска надо тогда учитывать!

Ни и так тоже интересная идея, важно формулу заранее опубликовать, чтобы те кто регятся заранее осозновали что их ждет в этом зачете и какие упражнения ставить будут (А это очень важно, если ставить будут оринтируясь на компеты - то никакой гендикап не поможет пролететь большой участок против ветра)!
planer
20 Мар 2012
Re: Я долго спокойно смотрел на эти сопли
Цитата:
Серега! Ты же понимаешь, это все от нашей нищеты!
Были бы найдены спонсоры, можно было бы сделать призы за победу в сериал классе такими вкусными, что все компетиторы свои компеты на более простые аппараты поменяли бы.
Угу, от нищеты. Только не от финансовой, а от другой. Пилот только вылупился только только оперился и уже мнит себя лучшим. Ездит раз в год на соревнования и думает, что он достоин всех надрать, но вот только что-то ему мешает. И тут Игорь открыл ему глаза: Парень ( именно парень так как я знаю мнения многих девченок на этот вопрос и оно выражается примерно так
Цитата:
неудачники пусть летать учатся лучше
) Парень, они же обгоняют тебя только за счёт совершенного оружия ты же крут и ты победишь их, а я тебе помогу. Давай придумаем формулу по которой всех уравняем. Эдакая разновидность почти забытой утопии "От каждого по способностям. Каждому по потребностям"
Только если всех так уравнивать, смысл спортивной борьбы утрачивается. Давайте тогда просто назовём это фестивалем, съедимся да потусим все вместе.
Второй коментарий про призы:
Если вы гоняетесь за значимыми призами за победу, то вы выбрали не тот спорт. Здесь спортсмены в первую очередь гоняются за удовлетворением спортивных амбиций, а небольшой приз лишь малое подспорье к этому. Более того когда спортсмен теряет спортивные амбиции то денежные вознаграждения, во всяком случае такие как у нас в парапланах, уже не способны его мотивировать к победе.

Цитата:
Были бы найдены спонсоры, можно было бы сделать призы за победу в сериал классе такими вкусными, что все компетиторы свои компеты на более простые аппараты поменяли бы.
Вернись теперь в российскую действительность. Не поменяли бы. И именно поэтому организаторы не смогут позволить себе такое ограничение. Многие российские спортсмены берут крылья на последние деньги и менять их ради одного сезона и тем более ради одного соревнования не будут.

Цитата:
Приходится извращятся, придумывать формулы, а в них ещё и год выпуска надо тогда учитывать!

Ни и так тоже интересная идея, важно формулу заранее опубликовать, чтобы те кто регятся заранее осозновали что их ждет в этом зачете и какие упражнения ставить будут (А это очень важно, если ставить будут оринтируясь на компеты - то никакой гендикап не поможет пролететь большой участок против ветра)!

Как правильно написано ИЗВРАЩАТЬСЯ.
А может не нужно вот это делать. Может по людски стоит поступать?
И ещё от того что формула заранее опубликована она честнее не становится.

Про таски. Кто мешает ставить разные таски для оупен и сериал один, а для спорт и фан другой? Старт единый, если ветер не запредельный то и гол можно поставить единый, а маршрут разный. Орг вопросы при этом по затратам объединяются, кворум набирается, результаты гораздо более честные чем в случае с коэффициентами.
Гораздо важнее по возможности снизить стартовый взнос и улучшить организацию. Поверьте это гораздо лучше отразится на хорошем мнении об организаторах чем спорная подгонка.
Волков Игорь
АвторТемы
20 Мар 2012
Re: Я долго спокойно смотрел на эти сопли
Серега! Что взъелся то?

Мне если честно вообще глубоко на и по.... на все ваши о общие спрот амбиции.

Гандикап идет в ПАРАЛЛЕЛЬ с обычным зачетом.

То что можно сделать как эксперимент.

В чем проблема???? Я что формулу общего зачета подгоняю?

Не захочется - ничего не будет.

Мне честно говоря кроме обилия гемороя и вечно чем нибудт да недовольных спортсменов ничего не приносят.

Сам прекрасно занаешь.

Однако делаем, идея то славная. Вместо же спокойного обсуждения с вариантами, получаем какой то истеричный вопль в стиле - оставьте все как было.

Так мне даже как было и проще....

Но может быть можно лучше, интересней????


И, идея ведь не в том чтобы чайнику соревноваться с компетом, а в том чтобы хороший пилот летающий на спокойном крыле имел шансы хотя бы поспорить с пилотами на компетах. Он хорошо летает, но на компет не сядет. Жить хочет спокойнее и летать дольше.

Именно в этом идея гандикапа.

В планеризме она отлично работает когда соревнуются и современные скоростные дорогие сложные и древние простые как валенок и дешевые планера. И все довольны, хотя вою подобного было немерянно.

И есть клубные соревы с гандикапом и классика без. И все довольны.

Здесь может быть общий зачет, стандарт класс итд и в конце концов эксперимент с гандикапом. Это все го то несколькко лишних футболок - медалек. Зато интересно.

Вариант с классами тоже приемлем. Но идея то как раз запустить всех по одной не огромной, но интересной задаче, чтобы все могли учиться и набираться опыта.


Клубный класс в планеризме стал так популярен, что даже взвинтил цены на некоторые модели планеров с удачным коофициентом. У нас такой задачи не стоит - парапланы редко летают более 4 лет. Но вот вариант - не гнать амбициозного пилота по форсированной лестнице из нарастающих классов, а дать ему спокойно набираться опыта скажем на двойке. И он сможет в конце концов надрать и компет. Ведь летать будет ХОРОШО.

Я сам в африке летал на Дельте, хотя мог взять и Мантру.

А после планера, вообще хочется сесть на элемент.

Мне есть с чем сравнивать и мне, при всем огромном опыте реально страшно летать на мягком крыле.

В соревнованиях участвовать не буду. Но формулу с гандикапом хочу сделать как альтернативный вариант подсчета. Запасной!!!!! Для пилотов с философией - полеты для удовольствия.


А то что этого нет в мире.... Так и лебедок хороших не было.... Да много чего не было. Пробовать новое всегда сложнее чем тупо копировать старое.

Но без этого прогресса не будет....
Елец
1-й разряд
20 Мар 2012
Re: Я долго спокойно смотрел на эти сопли
Цитата:
Мне если честно вообще глубоко на и по.... на все ваши о общие спрот амбиции.
А вот это вы зря, многие могут и обидется...
Волков Игорь
АвторТемы
20 Мар 2012
Re: Я долго спокойно смотрел на эти сопли
Так и я могу.....

Я что то делаю наверное.

Хотя бы то что за десяток лет создал ресурсы необходимые для проведения подобных соревнований.

А теперь предлагаю ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ вариант подсчета результата с ПАРАЛЕЛЬНЫМ награждением, способный (на мой взгляд) сделать соревнования для некоторой части пилотов интереснее.

И вдруг я задел чем то летающую элиту.....

Они не хотят соревноваться с не столь опытными пилотами и чем то учить их, забыв как в далекие девяностые все мы молодые щеглы гробились на тогдашних компетах гоняяясь за этим опытом.


То что дожил почти целым - везение], чудо и вовремя остановился.

Посчитайте кости. Вы что гладиаторы??????

А хотите ими быть - нам не по пути.

Именно это я и имею ввиду что на и по.
Если обидел - извиняюсь.


Интересней работать с аудиторией которая еще не бредит очковой болезнью подачей протестов и всем что я тка не люблю.

Поэтому аудитория "настоящих спортсменов" мне не особо интересна.

И делая соревнования мы делаем их так, чтобы не только угодить всем, что в принципе невозможно, но и славно с душой провести две недели.

Кому не нравится такой подход и мы - не приедут. И сделают эти соревнования только лучше

Я не хочу счастья всем и сразу. Я просто привношу в жизнь некоторую идею, которая кому то по душе, а кому то нет.

Но то,что она не по душе, не повод для агрессии.

Все мы разные.....
Елец
1-й разряд
20 Мар 2012
Re: Я долго спокойно смотрел на эти сопли
В прошлом году я участвовал в кончинке в мае на соревнованиях на крыле класса В , мне очень понравилось и есть желание поучаствовать в этом году, но уже на крыле класса С. Самое главное не призы, а понять для себя чему я научился за год и что смогу в этом году, а гандикап ставит мое желание участвовать не целесообразным, так как меня уровняют с другими по классу крыльями.
Но если же в основу соревнований ляжет традиционный зачет и подведение итогов за день и общий, а гандикап в дополнение и никак не коснется не желающих участвовать в этой авантюре, то тогда можно и поучаствовать.
timur
1-й разряд
20 Мар 2012
Re: Я долго спокойно смотрел на эти сопли
Цитата:
Но если же в основу соревнований ляжет традиционный зачет и подведение итогов за день и общий, а гандикап в дополнение и никак не коснется не желающих участвовать в этой авантюре, то тогда можно и поучаствовать.
Так Игорь раз 5 в этой теме про это написал, что официальный зачет как всегда, а гандикап для интереса.
caSCad
21 Мар 2012
Re: Я долго спокойно смотрел на эти сопли
Цитата:
В планеризме она отлично работает когда соревнуются и современные скоростные дорогие сложные и древние простые как валенок и дешевые планера. И все довольны, хотя вою подобного было немерянно.
И есть клубные соревы с гандикапом и классика без. И все довольны.

Вопросы ко всем, но к Игорю, наверное, в первую очередь:
Можно ли узнать, как определялись(определяются) коэффициенты гандикапа в планерном спорте?
Как быстро у них "устаканилась" система гандикапов?


ПС. Интуитивно мне кажется, что в планеризме эта система прижилась потому, что у планеров гораздо более точно определяются ЛТХ(макс. качество, скорость при этом качестве), чем у парапланов. У параплана померить качество с точностью хотя бы 10% - пока еще серьезная(или даже нерешенная) проблема.
И еще потому, что в планеризме жестче определены границы классов по конструктивным признакам.
ingener
пилот выходного дня
22 Мар 2012
Re: Я долго спокойно смотрел на эти сопли
Цитата:
Интуитивно мне кажется, что в планеризме эта система прижилась потому, что у планеров гораздо более точно определяются ЛТХ(макс. качество, скорость при этом качестве), чем у парапланов. У параплана померить качество с точностью хотя бы 10% - пока еще серьезная(или даже нерешенная) проблема.
Миф.
Просто измерить качество с бухты-барахты, просто решив это сделать во время обычных полетов, как это иногда пытаются сделать парапланеристы, действительно сложно. Потому что все обычные полеты сопряжены с нестабильностью атмосферы. А если совершить специальный испытательный полет в стабильной атмосфере, то обычного джипиэса хватит, чтобы измерить качество с точностью до 1% или 0,1 единицы.
caSCad
22 Мар 2012
Re: Я долго спокойно смотрел на эти сопли
Цитата:
Просто измерить качество с бухты-барахты, просто решив это сделать во время обычных полетов, как это иногда пытаются сделать парапланеристы, действительно сложно. Потому что все обычные полеты сопряжены с нестабильностью атмосферы. А если совершить специальный испытательный полет в стабильной атмосфере, то обычного джипиэса хватит, чтобы измерить качество с точностью до 1% или 0,1 единицы.

ПОЛНЫЙ миф!
Что-то до сих пор таких подобных измерений с вызывающей доверие точностью никто еще не сделал.
Спросите, например, еще у Круглова, что он по поводу измерений качества думает.
А то, что "меряют" в ПП журналах, на точность не претендует - разброс измерений по одному и тому же крылу до единицы доходит.

Хотя конечно, параплан "Чегем" настолько крут, что у него качество с точностью до 0.01 померяно
ingener
пилот выходного дня
22 Мар 2012
Re: Я долго спокойно смотрел на эти сопли
Цитата:
Что-то до сих пор таких подобных измерений с вызывающей доверие точностью никто еще не сделал.
Это говорит только о несерьезном подходе к таким измерениям. Качество планеров так меряют и никто не сомневается в точности этих измерений. Просто там люди серьезнее. Ничто не мешает перед испытательным полетом запустить дымовую ракету и визуально убедиться в неподвижности воздуха на всех высотах с помощью авиационного бинокля.
caSCad
22 Мар 2012
Re: Я долго спокойно смотрел на эти сопли
Цитата:
убедиться в неподвижности воздуха на всех высотах

К сожалению, такого воздуха не бывает.

Об этом говорит весь мой опыт(сравнительно небольшой) непосредственного участия в измерениях ЛТХ парапланов. Не бывает спокойного воздуха!
Даже при мощной инверсии наблюдается стратификация воздуха, иногда даже по несколько сот метров, в которых показания приборов "плавают".
Особенно у GPS, ему вообще верить нельзя, потому что если слой воздуха еще более-менее стабилен по вертикали, то по горизонтали вообще ровного движения нету, поэтому и скорость невозможно точно определить.

Еще я знаю, что Параавис сталкивался с такими же вещами.

Даже в бризе над морем бесполезно что-то мерять, можно лишь получить сравнительные данные по разным крыльям.



Мы отвлеклись от темы.
Хотелось узнать про определение гандикапов у планеров.
ingener
пилот выходного дня
22 Мар 2012
Re: Я долго спокойно смотрел на эти сопли
Цитата:
Даже в бризе над морем бесполезно что-то мерять, можно лишь получить сравнительные данные по разным крыльям.
Вы не о том говорите. Если вы упоминаете о измерениях аэродинамического качества в бризе, то вы вообще не понимаете, что такое спокойная атмосфера. Во первых, она может быть только ночью или очень рано утром. И далеко не всегда. Перед испытательным полетом еще в конце ночи нужно убедиться в спокойствии атмосферы с помощью телескопа по качеству изображения (неподвижности) звезд. Потом после рассвета проверить спокойствие по дымному следу от ракеты. И только после этого приступать к испытаниям. Я сомневаюсь, что попытки измерения аэродинамического качества вообще проводились ранним безветренным утром после звездной ночи, не говоря уже о предварительной проверке спокойствия атмосферы ночью. Но мнения о результатах таких безграмотных испытаний, которые и испытаниями называть нельзя, высказываются.
temp0508
пилот выходного дня
23 Мар 2012
Re: Я долго спокойно смотрел на эти сопли
на рассвете просто слететь с горки с одинаковой загрузкой (к примеру строго в середине вилки). кто на сколько улетел и будет показатель гандикапа чего выдумывать то
AR
пилот выходного дня
23 Мар 2012
Re: Я долго спокойно смотрел на эти сопли
а побритость кто будет учитывать
A.Krapivin
23 Мар 2012
Re: Я долго спокойно смотрел на эти сопли
Живо представил себе массовый залёт на худшее качество. Ясно ведь, чем ближе прилетел тем выше должен быть получаемый по результатам залёта гандикап...
temp0508
пилот выходного дня
23 Мар 2012
Re: Я долго спокойно смотрел на эти сопли
пилоты в позе раскорячки с шапками ушанками и шароварами )))) и вся стропная в индийских ленточках - типо карму править ))
caSCad
23 Мар 2012
Re: Я долго спокойно смотрел на эти сопли
Цитата:
Цитата: Даже в бризе над морем бесполезно что-то мерять, можно лишь получить сравнительные данные по разным крыльям. Вы не о том говорите. Если вы упоминаете о измерениях аэродинамического качества в бризе, то вы вообще не понимаете, что такое спокойная атмосфера

Это я привел как пример, что даже над морем спокойного воздуха не бывает. Имелось в виду не измерение качества, а только измерение скорости. И то, только сравнительное.
Спокойная атмосфера? Да, не понимаю. Потому что идеально спокойной атмосферы не бывает!
Не верите? Полетайте побольше. Не за компьютером или на пп.ру, а на параплане. В реальности.
Одно дело теоретизировать, другое дело - проверить на своем опыте.

Цитата:
Во первых, она может быть только ночью или очень рано утром.
Вы ночью летали?
Я летал. Не раз. Ночь прохладная, прозрачность воздуха отличная, темнотища - на варик телефоном светил. Мерцание звезд? Простите, не помню.
Так вот - слабая болтанка была. GPS показывал непостоянные значения скорости. Высота полета - от 0 до 450(то ли 500) метров.
ingener
пилот выходного дня
23 Мар 2012
Re: Я долго спокойно смотрел на эти сопли
Цитата:
Не верите? Полетайте побольше.
У меня общий налет на всех видах летательных аппаратов (дельтапланы, планера, самолеты, парапланы) гораздо более 1000 часов. В том числе и в темное время суток. Постеснялись бы советовать полетать побольше. С вашим-то налетом...

Цитата:
Потому что идеально спокойной атмосферы не бывает!
Бывает. Но очень редко. А один раз я даже в слабом ламинарном потоке обтекания склона летал. Впечатления - захватывающие! С первых метров полета понял, что случилось что-то необычное. Дельтаплан абсолютно не шевелился самопроизвольно! (на дельтапланах мелкие небольшие вихри ощущаются раз в 10 лучше, чем на параплане) Было ощущение, что держишься не за ручку дельтаплана, а просто за дюралевую трубку, торчащую из бочки с густым маслом. Никакой "жизни" в ручке не чувствовалось. Это было в конце безветренного пасмурного дня. Чтобы не скучать, я несколько раз по штилю слетел с горки вниз. Все было, как обычно, ощущалась вполне заметная очень легкая турбулентность. А когда я уж было собрался разбирать дельтаплан, подул легкий ветерок. Я сразу стартовал и ожидал ощутить чуть большую турбулентность, чем в течении дня. А вернее и не ожидал, просто не думал об этом, а когда ощутил абсолютную неподвижность воздуха, просто наслаждался этими необычными ощущениями.

А насчет частоты появления идеально спокойной атмосферы по утрам вам дельталетчики-химики правду скажут - они именно и выбирают такое время для работы из-за спокойствия атмосферы и естественно обращают внимание на частоту появления идеально спокойной атмосферы.
maestro
КМС
20 Мар 2012
Re: Настоящих буйных мало!
Многие знают, что я работаю в Специализированной Детско-Юношеской Спортивной Школе.
Олимпийского резерва.
По горнолыжному спорту.
Так вот, бессовестно воспользовавшись сужебным положением при личной встрече с министром Камчатского края по Физической культуре, спорту и молодежной политике, внес предложение, подкупающее оригинальностью и новизной, об использовании гандикапов.
Вы не поверите, но оно было принято буквально на "УРА!"
И теперь при розыгрыше Первенства нашего края спортсмены с I юношеским разрядом получат фору 30 сек.
III взрослый разряд - 20 сек.
II разряд - 10 сек.
I разряд - 5 сек.
КМС - 3 сек.
И только у Мастеров Спорта(в том числе у Заслуженных и Международных) будет зачтено чистое время.
То-то они ахренеют, увидев на подиуме первоклашек))
С мотивацией отныне все в порядочке.
И справедливость восторжествовала.
Ибо нех!

Очень переживаю за баскетболистов! Особенно за невысоких...
Но уже есть позитивные сдвиги: рассматривается предложение, согласно которому сильные команды будут выпускать на площадку через 5 минут после начала игры!


Про боксеров бы не забыть словечко замолвить... А то взяли моду - слабых бить!

Тут и сказочке конец, а кто слушал - МОЛОДЕЦ!
SOLист
пилот выходного дня
20 Мар 2012
Re: Настоящих буйных мало!
Цитата:
И теперь при розыгрыше Первенства нашего края спортсмены с I юношеским разрядом получат фору 30 сек. III взрослый разряд - 20 сек. II разряд - 10 сек. I разряд - 5 сек. КМС - 3 сек. И только у Мастеров Спорта(в том числе у Заслуженных и Международных) будет зачтено чистое время.
30 сек форы Спасибо ,ПОРЖАЛ от души......а вся трасса небось 2мин
И у олимпийских чемпионов лыжи еще отбирать ,хотябы одну
Редактировалось: SOLист (20 Мар 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
Олег Вас.
19 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Мне казалось, что в планеризме и яхтинге гандикап действует для техники одного класса.
Соревнование единичек с оупен что-то не могу себе представить.
kolonel
1-й разряд
19 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Я поддерживаю идею попробовать зачёт с гандикапом, для первого раза не имеет смысла сильно заморачиваться на сложные формулы-зависимости, всё равно на всех не угодишь и всего не учтёшь. А для начала - я бы поставил:
1 - 1,2
1-2 - 1,0
2 - 0,9
2-3 - 0,85
3 - 0,8
open - 0,7

а по результатам, на будущее можно внести коррективы...
Ещё раз - поддерживаю тебя Игорь!
timur
1-й разряд
19 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Прозвучавшая в начале темы идея с удлинениями мне кажется более правильной, все таки есть крылья 1-2, которые в реале скорее 2 и т.д.
Mosquito
19 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Цитата:
для первого раза не имеет смысла сильно заморачиваться на сложные формулы-зависимости, всё равно на всех не угодишь и всего не учтёшь.
Вот как раз таки и нет! надо сразу делать максимально лучше, иначе идею можно будет хорнить сразу же после первого раза применения.
Разбивать с коеэффициентами по классам тоже нельзя, т.к. есть 1-2, есть которые ближе к единичкам, а есть которые почти двойки по характеристикам. поэтому коэффициент должен максималь быть определен для каждого конкретного крыла. Поэтому либо надо делать соотношения по заявленным ТТХ к какому-то эталонному крылу. но тогда все равно возникает вопрос на сколько в действительности он будет уравнивать крылья на практике, поэтому придется делать реальные замеры в 5 утра и в штиль. либо вобще провести замеры для каждого крыла, хоть это будет это много, долго, для замеров нужны новые крылья, но вариант тогда будет самым точным.
К стати, возможно и много замеров не придется делать, если получится, что заявленные ТТХ каких-то производителей будут совпадать с тестовыми. Тогда может процесс определения коэфициентов ускорится.
Редактировалось: Mosquito (19 Мар 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
DarLam
МС
19 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
К сожалению, в рамках российской действительности класс - неподходящий ориентир, поскольку большой популярностью пользуется несертифицированная техника. Как делить на классы? По маркетинговым заявлениям производителей? Из всего, что пока предлагалось, использование геометрических характеристик (например удлинения) звучит наиболее разумно, их хоть рулеткой измерить можно. А вообще я очень даже за разделение на классы, только не надо никаких мутных гандикапов, нужны честные отдельные зачеты (организаторам что, сложно пять комплектов медалек заказать? или страшно, что не хватит массовости для заполнения всех зачетов?) Я вот летаю на EN B, и для меня встать на подиум в зачете спорт-класса приятно, честно перелетев людей на двойках. А теперь представим гипотетически, что для двоек очки считаются с понижающим коэффициентом, и как в таком случае себя ощущать? Вроде по таблице выше, а лучше ли пролетел, получается не важно.
maestro
КМС
19 Мар 2012
Re: Как подровнять блондинок????
Задумался о блондинках (женского рода)

Я вообще о них часто задумываюсь, как и каждый среднестатистический мужчина, один раз в пять минут.

И вдруг понял, что не все они востребованы в полной мере! Одни из них просто нарасхват, другие грустят годами, без всякой надежды на щастье в личной жизни.
И так мне печально сделалось, так, прям, защемило в груди невыносимо от подобной несправедливости, что сил нету терпеть.

У молоденьких/ярких – понятное дело, сиськи, личико, свежесть, наивность… Одно слово – конфетки!

У взрослых /неброских – фигурки, мордашки уже не те, зато - опыт, искушенность, интеллект, чуткость… Могут такой праздник жизни подарить: небо в алмазах! Однако, все это надо разглядеть, предвидеть, почувствовать… с некоторыми пойти на сближение – почти подвиг.

Сижу, размышляю, чё делать, все вокруг говорят, что сошел с ума.

Но ведь должна же быть какая-то Идея, способ какой-нить всех на свете осчастливить... Адекватного пока ничего придумать не могу.

Ловеласы, Дон-Жуаны и прочие бывалые Мущщины

Впрягайтесь!
Gussev
КМС
19 Мар 2012
Re: Как подровнять блондинок????
Цитата:
Ловеласы, Дон-Жуаны и прочие бывалые Мущщины Впрягайтесь!

А поручикам тоже можно?
maestro
КМС
20 Мар 2012
Re: Как подровнять блондинок????
Цитата:
А поручикам тоже можно?
Не скромничайте, Атаман!
Гайка
1-й разряд
20 Мар 2012
Re: Как подровнять блондинок????
Тоже "пересаживаетесь" на более спокойных - полет для удовольствия
Yojan
пилот выходного дня
19 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Игорь, я не думаю, что коэффициенты можно посчитать из теоретических соображений. Я бы собрал статистику полетов по категориям на соревнованиях и вне их (Леонардо, например)
и исходя из нее "уравнял парапланы". Это будет лучшей стартовой точкой. А потом все равно будут жалобы, коррекции, итерации... Может, через пару лет практики и удастся
всех удовлетворить.
n0isy
19 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Спортсмены на высших классах и летают лучше. Это факт. Опыт ведь не пропьёшь.
Теперь Вы предлагаете их уравнять прямо по статистике с такими как я первогодками?
AZOT
пилот выходного дня
19 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Цитата:
Теперь Вы предлагаете их уравнять прямо по статистике с такими как я первогодками?
Что бы уровнять коэффициент должен быть 3:1 примерно. Но и статистика не подходит однозначно. Самое простое это разделение на классы или уменьшение коэффициента с увеличением удлинения.

А мелочами типа у меня верх ЕН-В у него низ, у меня стропы толще, а у него подвеска аэродинамическая и прочими зависимостями от веса в вилке можно пренебречь. Потому как эти изменения на прямую не влияют на безопасность пилота, а значит каждый волен выбирать.
SOLист
пилот выходного дня
19 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Каждый год пилоты выходного дня типа пытаются поставить в удобную позу компетиторов ,обьясняя это "СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ".
Ребята,а слабо дорасти до компета?Лично я бы соревнования с коэффициентами игнорировал.Всё это порнография.
Таково мое мнение.
P.S. я не спортсмен
P.P.S. совсем не спортсмен
primus
1-й разряд
21 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Цитата:
Ребята,а слабо дорасти до компета?Лично я бы соревнования с коэффициентами игнорировал.Всё это порнография.

совсем не обязательно, чтобы занять достойное место на соревнования надо летать на компете. Есть куча примеров когда на EN D и даже EN C пилоты занимали призовые места.

П.С. Интересно в этой теме было послушать мнение пилотов никогда не участвовавших в соревнованиях о том какими они должны быть по их компетентному мнению
wlkw
(аноним)
пилот выходного дня
19 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Трудно решаемая задача, особенно, если сравнивать опытных и начинающих пилотов, это вызывает здравое отторжение.
Мне кажется, что для начала нужно несколько ограничит/упростить задачу.

Сейчас на соревнованиях сравниваются пилоты примерно одинакового уровня, летающие на парапланах одного класса. Такие сравнения ни у кого не вызывают возражений.

Попробуйте усложнить задачу, сравните пилотов одного квалификационного уровня, но летающих на парапланах "соседних" классов.
Тогда не будет аргументов вроде: "...пилоты выходного дня типа пытаются поставить в удобную позу компетиторов..." (случайно выбранная цитата, заранее извиняюсь, если что..), потому что соревноваться будут равные, но на различной технике.
В этом случае и постановка задачи понятнее всем и интуитивно проще подобрать коэффициенты.

Ну а для начала еще нужно решить такой вопрос, а есть ли спрос среди пилотов на эту систему оценок? А то потратите кучу усилий на неизвестно что, а пользоваться этим никто не будет, тогда зачем все это нужно???

На мой взгляд, эта система нужна только в том случае, когда требуется организовать массовость участников соревнований, допустим с целью популяризации данного вида спорта или при каких то показательных соревнованиях или просто мало участников было и из имеющегося нужно что-то сообразить.

Вообще то я сталкивался с подобным, когда бы и рад поучаствовать даже в качестве статиста, но нет возможности. Это у меня с лыжероллерами так. И дистанция несколько длинновата для меня, хотя пробежать могу. И тип лыжероллеров не тот и ход другой, так что только могу посмотреть как бегают только в сторонке.
Редактировалось: wlkw (20 Мар 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
Олег Вас.
20 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
На мой взгляд идея уравнять шансы любых пилотов довольно бредовая. Соревнования будут неинтересными, да и редкий экстра пилот радостно будет соревноваться с 3-разрядником с гандикапом.
Правда, если всеж воплотить - это было бы сильным толчком для "мозговой атаки" конструкторам.
Елец
1-й разряд
20 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
В периуд СССР тоже пытались всех увавнять, но в итоге ничего не вышло...
И зачем тогда в спорте присваивают разряды и звания, стремятся улучшить спортиный инвентарь, когда можно просто сделать хитрый гандикап и все будут как по линеечке...
В таких "соревнованиях" будет участвовать наверное только спец контингент...
Андрей Прокопенко
пилот выходного дня
20 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Основная засада с введением гандикапа в том, что эффект от использования продвинутых крыльев - штука непостоянная во времени и сильно зависит от погоды и сайта.
Например, при полете по ветру преимущество между серийными и open class крыльями не так велико, а вот если вы пробиваетесь к хребту при встречном ветре,
весьма вероятна ситуация при которой крылья open пробьются, в то время как serial крылья увы сдует нафик. Выходит, что только после завершения таска становится
известно, насколько маршрут и текущие погодные условия были тяжелы для serial или open крыльев а значит, какой "бонус" в виде гандикапа получили владельцы крыльев
в зависимости от их класса. В случае же маршрутов по замкнутому кругу такая разбежка по "бонусам" будет еще больше.
Т.е. для одного таска гандикап может дать слишком большой бонус для serial крыльев, а для другого таска такое преимущество может начисто отсутствовать,
что неизбежно открывает дорогу для пересудов и скандалов. Можно конечно просчитывать среднеевзвешенное значение, что но для этого нужно налетать пару десятков
тасков за одно соревнование, а такого в парапланерном спорте не бывает.

Кроме того не стоит забывать и о безопасности. При усилении ветра, условия для serial крыльев могут стать неприемлемыми, в то время как open крылышки еще
вполне могут потягаться, т.е. руководитель соревнования окажется в двойственной ситуации, где погода "нелетная" только для части пилотов.

Насколько мне рассказывали друзья, были попытки ввести гандикап в систему соревнований, но пока мало кто принял его использование на постоянной основе.
Точно знаю что соревнования Ozone Chabre Open которые проводятся в Laragne, используют систему гандикапа, по подробностям можно связаться с ними.
http://www.flylaragne.com/opens/welcome.htm
kottom
2-й разряд
20 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Формулу 1 смотреть стало не интересно после того как ввели массу ограничений, техническое развитие пошло медленнее.

Почему пилот А с налетом 100000000000 часов на опенклассе должен страдать из-за того что кто-то боится/не накопил/мало опыта и поэтому летает на крыльях 2 и ниже. Путь пилота к опенклассу был долог и тернист почему сегодняшний чайник должен выиграть его не физически, а математически ??????
Не справедливо, где уважение к опыту и затраченному труду?

Какое стремление тогда будет у истинных мастеров - быстрее, выше сильнее,? да, на фиг взял единичку да летай, производства остальных классов можно закрывать.

давайте в беге введем коэффициенты у кого кроссовки найк тому 0,5 ....

а хотите проверить мастерство пилотов так ок, в положении пишите "Формула ОЗОН РАШ" допускаются только пилоты на этих крыльях.

Итого математический гандикап = зло!
Волков Игорь
АвторТемы
20 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Пилот на оупенкласе займет достойное место в общем зачете. И будет мегауважаем.

А осторожный пилот в жизни не сядущий на оупен будет счастлив от зачета с гандикапом и сможет реализовать свои задачи.

ЧТО ПЛОХОГО В ДВУХ или трех Альтернативных зачетов???????

Ключевое слово ДВУХ.

А это значит что обычный зачет никто не отменял.....
Proxy(MyMySer)
МС
21 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Игорь, сама по себе идея - хорошая! Надо пробывать, заодно потом можно будет сравнить результаты теории и практики (т.е. оба зачета) .
главное тогда привязаться ко всем параметрам (класс, теххарактеристики и вид таска,, причем класс (сертификация) - обратно пропорционально теххарактеристикам, ибо риск и ограничения - возрастают).
AZOT
пилот выходного дня
21 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Ну вот дискуссия переходит в рамки цивилизованного диалога. Уже радует.
Пробовать нужно однозначно. Все новое это путь к прогрессу. Не нужно быть доскональным. Перестаньте быть идеальными. Развивайтесь и позвольте кирпичам иногда вываливаться из стены.

P.S. А то некоторые граждане только на форуме такие агрессивные, а в жизни посмотришь, за себя и постоять боятся.
Редактировалось: AZOT (21 Мар 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
Proxy(MyMySer)
МС
21 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
> P.S.

Алексей Михайлович! не путайте форумную "Жизнь" с реальной. И не кидайте фразы о том, о чем "бабка на лавочке" на форуме написала И ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ТОЧНО.

Когда люди друг-друга в реальной ЖИЗНИ знают хорошо, то сторонние наблюдатели в их "виртуальное общение" зачастую совсем не врубаются! А дружеские подколки - часто сторонним наблюдателям кажутся грубыми наездами.
Termit
пилот выходного дня
21 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Как собираетесь привязывать к формуле гандикапа такие вещи как стойкость к сложениям или простой вираж?
kottom
2-й разряд
22 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
а ну так то да, при наличии стандартного зачета идея круть! Правда по подсчету ничем помочь не могу разве что с оформлением
Редактировалось: kottom (22 Мар 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
Олег
21 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Пилот А налетал 10000000000 часов на опенклассе, ездит на 20 соревнований в год и мечтает всех порвать на КМ и ЧМ. Пилот Б налетал 1000000000 часов в режиме паратуриста. Не мечтает портвать всех на КМ и ЧМ, однако готов потягаться со своими товарищами. Не хочет покупать компет, т.к. на соревнования ездит редко, летать для удовольствия лучше на более спокойном крыле, а приобретать 2 крыла - дорого и не будет достаточного налета на компете. При этом пилот Б может обладать мастерством не хуже пилота А - хорошо понимать погоду, мастерски обкручивать потоки, грамотно строить тактику на переходах (по крайней мере пилот Б так о себе думает). Однако пилот Б не может на равных конкурировать с пилотом А, т.к. пилот А летает на компете, а пилот Б - нет. Не вижу ничего плохого в том, чтобы дать возможность этим пилотам посоревноваться, отбросив фактор разницы в классах крыльев.
tovarisch_Ko
21 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Ты сам себе противоречишь.
Если пилот Б не летает на соревнованиях, ну пусть и продолжает в них не участвовать, нет проблемы.
Мастерство пилота Б тут совсем ни при чем.
А если он собирается посоревноваться, то пусть понимает и принимает сложившиеся реалии соревнований.
AZOT
пилот выходного дня
21 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Цитата:
Если пилот Б не летает на соревнованиях, ну пусть и продолжает в них не участвовать, нет проблемы. Мастерство пилота Б тут совсем ни при чем. А если он собирается посоревноваться, то пусть понимает и принимает сложившиеся реалии соревнований.

Предположим если Пилот А летая на компе занимает 1-е место, а пилот Б летая на более низком классе занимает 2-е место. Это что честная победа? По факту получается что пилот Б сумел угнаться за пилотом А и ему не хватило лишь скорости на глайдах чтобы победить. Значит пилот Б более сильный.
Цитата:
Вам по сути проигравшему дали реально незаслуженный вами приз. Вам не будет стыдно?
Не стыдно получать такие призы?
Редактировалось: AZOT (21 Мар 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
SOLист
пилот выходного дня
21 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Купите всем пилотам(таким как AZOT и другим желающим) медальки с надписью "САМЫЙ КРУТОЙ ПИЛОТ" я подпишусь ПОД МЕДАЛЬКОЙ cruicera ,думаю другие тоже не откажут своим товарищам,пусть ВСЕМ БУДЕТ ХОРОШО.
Редактировалось: SOLист (21 Мар 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
AZOT
пилот выходного дня
22 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Цитата:
Купите всем пилотам(таким как AZOT и другим желающим) медальки с надписью "САМЫЙ КРУТОЙ ПИЛОТ" я подпишусь ПОД МЕДАЛЬКОЙ
Купите себе книжку по этике общения с незнакомыми людьми. И подписывайтесь под ней в чем угодно. А мой ник в своей "остроумной" писанине никогда больше не используйте.

Цитата:
Алексей Михайлович! не путайте форумную "Жизнь" с реальной. И не кидайте фразы о том, о чем "бабка на лавочке" на форуме написала И ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ТОЧНО.
А я ничего не придумал, все что видел своими глазами то и написал.
Редактировалось: AZOT (22 Мар 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
Cruiser
Гость
23 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Подкола слегонца не понял. Я никогда не считал себя крутым пилотом и никогда не буду считать. Земля твердая для всех, кровь красная тоже у всех. Я не желаю участвовать в соревнованиях, тем более на компете, тем более - топтать аксель для победы. До сих пор не могу понять, за что ты взъелся так на меня... карма на форуме - хороший показатель, сразу высвечивает, как один человек относится к другому. И самое хреновое в таких людях, как ты - что они тихой сапой минусуют, там-сям подколки на форуме, за глаза перед другими говном поливают - а в глаза, даже заочно, даже в личку - за свое мнение ответить не могут.
Еще разок. Летаю, никого не трогаю, за безопасностью слежу. В вашу распальцованную паратусовку не лезу. Лебедка мне не нужна. Вопросы есть, Дим?
Антиоффтопик: с позиций простого чайника, который летает для души, а не для победы. Ни одни соревнования меня никогда не привлекали. Но именно идея Игоря с гандикапом меня подкупила. Если бы я не ушел давным давно в мото-парапланеристы, возможно, это были бы первые пои соревнования.
Игорю Волкову персонально: на мой взгляд, ваша идея как раз позволит многим пилотам осуществить то, к чему вы и сами стремились - летать на соревнованиях, не рискуя, а получая удовольствие от полета.
Леха.
Qvaker
24 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Меня идея с двумя зачетами тоже заинтересовала для участия. На крайняк зачеты по классам крыльев тоже устроят.
SOLист
пилот выходного дня
24 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Так приходи в гости,если есть вопросы,отвечу на все
tovarisch_Ko
22 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Пилот занявший 2 место, это пилот занявший второе место.
Чего тут может быть не понятного?
Если пилот занявший 2 место , считает, что он может обыграть пилота занявшего 1 место, то пусть возьмет и обыграет, в чем проблема?
А то что пилот занявший 2 место летает на параплане ниже классом, чем пилот занявший 1 место, то это его личные проблемы, фобии и т.п. Не хочет рисковать - пусть не рискует, но это не проблема другого пилота. Не умеет летать на крыле выше классом - пусть научится. И т.д.
primus
1-й разряд
22 Мар 2012
реальный пример :)
Цитата:
Предположим если Пилот А летая на компе занимает 1-е место, а пилот Б летая на более низком классе занимает 2-е место. Это что честная победа? По факту получается что пилот Б сумел угнаться за пилотом А и ему не хватило лишь скорости на глайдах чтобы победить

Цитата:
Не стыдно получать такие призы?

Представляете как Толику Ломовцеву было стыдно за свое 2-е место которое он выйграл на параплане Параавис Джой (EN B) в общем зачете (Бир, октябрь 2011).
1-е место Itay Takserman - Ozone Delta EN C, в соревах участвовали сильные пилоты на компетах и EN D
ссылка
Наверно все таки дело не упирается только в скорость и глайд параплана...
Редактировалось: primus (22 Мар 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
temp0508
пилот выходного дня
22 Мар 2012
Re: реальный пример :)
дык согласно логике выше стыдно должно быть Itay Takserman - он за счет техники пришел быстрее
Vit Brevis
пилот XC
22 Мар 2012
Re: реальный пример :)
Тоже хотел про Толика написать.
Он там показал, как можно летать на параплане сериал класса. Надрал всех на отличненько))

Только две поправки:
В горах другие полёты. Да, там тоже глайд и скорость дает преимущество. Потоков много, но часто приходится лететь близко к очень стрёмному рельефу, где запас пассивной безопасности становится важнее глайда.
Был всего один компет — Костя Трегубов на Ультиме. И он, наверно, занял бы призовое место, если бы не ошибся с радиусом стартового цилиндра в одном из тасков.


Мне идея гандикапа, как дополнения к общему зачету, совсем не кажется плохой для равнинных соревнований.
Людям прямо говорят: Приезжайте, участвуйте, вам здесь рады. Даже если это ваши первые соревнования.
Олег
23 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Цитата:
Если пилот Б не летает на соревнованиях, ну пусть и продолжает в них не участвовать, нет проблемы.

Ну дык. Либо на соревнование приезжает 50 пилотов А. Либо 50 пилотов А + 150 пилотов Б. Чувствуешь разницу?
tovarisch_Ko
24 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Нет не чувствую.
По-определению, данному не мной, пилот Б не участвует в соревнованиях.
тохалет
пилот XC
21 Мар 2012
Re: Компетам тормозные парашютики? :)
Цитата:
Очень переживаю за баскетболистов! Особенно за невысоких... Но уже есть позитивные сдвиги: рассматривается предложение, согласно которому сильные команды будут выпускать на площадку через 5 минут после начала игры!
- зачет))
Честно говоря идею гандикапа не поддерживаю, слишком сложно и далеко не факт, что результат (пусть второй, отдельным зачетом) будет хоть как то отражать реальность, т.е. формула не ясна заранее и совершенно не понятно как проверить ее возможную достоверность получив в конце соревнований результат..... лучше уж тогда в лототроне разыграть и наградить участников на основе лотереи, там проще математическую модель посчитать )))))
Чем вариант зачета по классам-то не угодил? для не сертифицированной техники на мой взгляд проще таблицу соответствия написать, да и хоть голосовалкой утвердить, если это все для пилотов, а не для галочки. А вариант, когда я взяв двойку вдруг Каспера с Шабановым уделаю, честно говоря вызовет у меня чувство недоумения, не больше...
З.Ы. хотя у меня не вызовет, я не участвую..
Qvaker
24 Мар 2012
Re: Компетам тормозные парашютики? :)
Да триммера и акселя ходы ограничить, вообще зашить :)
GOL
пилот выходного дня
22 Мар 2012
Re: мысль в другом направлении
Может просто: чемпион Мира в классе "еденичка" в супер легком весе или супер тяж?
Или например как в конном спорте есть градации на: одна, две, три и четыре звезды. Самый " легкой" считается одна звезда. Но это не так круто как три. При том, что чемпионом то он все ровно остается. Так же есть соревнования для молодых (4-5) лет лошадей.
Как то так, в качестве идеи...
Редактировалось: GOL (22 Мар 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
UFSubject
22 Мар 2012
Re: мысль в другом направлении
Гандикап в конном спорте и по весу и по возрасту...В современном пятиборье - гандикап.В парусном спорте не постеснялись выдумать такие сложные формулы гандикапа, что в результате, после всех сокращений. получились... тонны!(т.н. "тонные классы").Даже в гольфе (клюшки и мячики, считай, одинаковые!)вовсю используют гандикап!Никто его уже и не боится, кроме...парапланеристов.
По прочтении ветки сразу заметно, что категорически против введения гандикапа как раз, в основном..."крутые профи"!
Возникает ощущение, что они просто элементарно боятся, что при введении гандикапа будут "хило выглядеть"
GOL
пилот выходного дня
22 Мар 2012
Re: мысль в другом направлении
Цитата:
Возникает ощущение, что они просто элементарно боятся, что при введении гандикапа будут "хило выглядеть"
Вот когда от крутых пилотов отделятся хитрозадые которые с компетов на еденички пересядут, что бы с " птенцами потягаться" сразу будет видно кто есть ху.. и пи...
Bakken
пилот выходного дня
22 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
По-моему, некоторые соревнования использовали в прошлом систему хандикапов -- кажется Озон Шабр, если не ошибаюсь. Если я помню правильно, они пришли к выводу, что результат существенно зависел как от применямой формулы так и от типа таска и от погодных условий. Кажется, они не смогли добиться воспроизводимых результатов и отказались от хандикапов.

Погуглив, я, кажется, нашёл одно соревнование с хандикапами -- Tater Hill Open. Они, вроде, просто добавляют бонусные очки согласно EN классу крыла -- соответственно 40%, 30%, 20%, 10%, 0%.

Если взять, например, типичного компетитора-туриста -- меня, например -- участвующего в соревнованиях на EN-A, то я в общем-то не особо заинтересован в бонусных очках. Когда я -- в результате неимоверной удачи -- вдруг прилетаю в гол (на закате дня), большие малчики хлопают меня по плечу и искренне поздравляют; если я вдруг обгоню какую двойку на таске -- я радуюсь и делаю шутки по поводу чайников, накупивших себе крылья не по плечу; если я два часа пытаюсь пробиться против ветра, не пробиваюсь, и получаю минимал дистанс за таск -- я всё рано радуюсь, что полетал в горах, хоть все и шутят надо мной и предлагают одолжить мне свои R10 на следующий таск. Мне вполне хватает доброй, весёлой атмосферы на соревнованиях, ну и, конечно, самих полётов -- мне не так уж и важно, как быстро я прохожу таск и кого я при этом обгняю. Хоть, конечно, обгонять очень весело.

Я бы не хотел продвинуться в рейтинге за счёт бонусных очков -- я бы предпочёл остаться со своими реально заработанными очками.

Лучше, по-моему, сделать много отдельные зачётов -- например EN-A, B, C, D, AB, ABC, CD -- чем систему хандикапов. Хотя летать я буду при любой системе подсчёта -- мне важнее сам процесс, чем результат.
Dizzy
пилот XC
23 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Я думаю, что идея уравнять единички и компетишены плохая, так как она подрывает мотивацию начинающих пилотов прогрессировать. У нас есть ХС лига в ней летают все от единичек до компетишенов. Есть 3 катрегории 1, 1-2. вторая 2-ки, третья 2-3 и open class. В лигу приходнят начинающие пилоты соревнуются с такими же как они, учаться у более продвинутых пилотов, через несколько лет переходят в следующую категорию и так растут дальше. А теперь представим если все уранять. Приходит такой новичек, летать толком не умеет и опа за счет коэффициентов побеждает (ну или типа того). Опытным пилотам такой маскарад не понравится, и новичкам это будет медвежьей услугой, зачем двигаться вперед если и так можно в призеры попасть?

AZOT
пилот выходного дня
23 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Никто же не предлагает уровнять. К чему крайности. Предлагается дать небольшой бонус за использование более "низкокачественного" крыла всего лишь. Естественно если приравнять 10 км компа к 1 км "учебки" то это не устроит никого. Коэфициент должен быть или не большим или отсутствовать вовсе. Тогда остается и мотивация к прогрессу и повышенный интерес всех участников.
Dizzy
пилот XC
23 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Цитата:
или отсутствовать вовсе
я за этот вариант

Хотя на самом деле организатор может придумать любые правила, зачеты и т.д. это его право. А если кому-то не нравиться можно не участвовать никто же не заставляет.
Qvaker
24 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Наверное правильнее называть не бонус а компенсацию за худшие характеристики так чтобы это не выглядело подарком тогда претензий не будет никаких.
Mort
(аноним)
23 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Цитата:
Я думаю, что идея уравнять единички и компетишены плохая, так как она подрывает мотивацию начинающих пилотов прогрессировать. У нас есть ХС лига в ней летают все от единичек до компетишенов. Есть 3 катрегории 1, 1-2. вторая 2-ки, третья 2-3 и open class. В лигу приходнят начинающие пилоты соревнуются с такими же как они, учаться у более продвинутых пилотов, через несколько лет переходят в следующую категорию и так растут дальше.
Переход на класс выше это не прогрессирование, крыло классом выше намного опаснее независимо от опытности пилота. И из за этого часто даже очень опытные пилоты отказываются от крыльев выше 2ки, для многих безопасность главнее чем качество глайда..

Цитата:
Приходит такой новичек, летать толком не умеет и опа за счет коэффициентов побеждает (ну или типа того).
Где Вы видели чтобы кто то предлагал уровнять пилотов? Здесь предлагают уровнять только крылья.
У компета и единички качество может отличатся на треть в итоге компет с легкостью сделает единичку даже если его пилот будет иметь меньше опыта чем тот кто на единичке летит.

Все что хочет ТС это сделать возможным соревноваться на крыльях разных классов и чтобы это были соревнование в опытности пилотов, а не в качестве их крыльев..


ИМХО причина недовольства некоторых тут в том что их единственное "достижение" в парапланеризме это переход на компет
Один тут отписавшийся не так давно хвастался какой он крутой учитель, у него ученики через год уже чуть ли не на компетах летают, типа опытные
Редактировалось: Mort (23 Мар 2012), всего редактировалось 2 раз(а)
Dizzy
пилот XC
23 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Цитата:
Переход на класс выше это не прогрессирование, крыло классом выше намного опаснее независимо от опытности пилота. И из за этого часто даже очень опытные пилоты отказываются от крыльев выше 2ки, для многих безопасность главнее чем качество глайда..

Я согласен, что переход на класс выше это не всегда прогресс, если пилот не готов, он будет бояться крыла и летать хуже. Поэтому от опыта пилота очень много зависит. Я говорил о переходе, когда пилоты дозрели и готовы.

Цитата:
Где Вы видели чтобы кто то предлагал уровнять пилотов? Здесь предлагают уровнять только крылья.
Если бы у всех пилотов было по 4 крыла из разных классов и можно было бы выбирать на чем соревноваться, то я бы согласился. А так не думаю что опытные пилоты побегут покупать единички ради этих соревнований.

Цитата:
Все что хочет ТС это сделать возможным соревноваться на крыльях разных классов и чтобы это были соревнование в опытности пилотов, а не в качестве их крыльев..
Так это можно легко сделать, просто не надо сравнивать мягкое с теплым и мешать все в одну кучу. Расскажу как у нас в ХС лиге это сделано. Таск условно можно разделить на 3 части.
- Сначала 10-15 км вдоль горы, чтобы даже самые начинающие которые и термики толком не умеют обрабатывать получили свой фан и взяли одну, две точки.
- Дальше посложнее, надо пересечь долину или может быть слетать в долину и вернуться, следующий уровень или я бы сказал квалификационная часть.
- А дальше уже сложный участок. Обычно наши PWC пилоты под себя его ставят, чтобы им было интересно погоняться между собой.

Летать можно на чем угодно, победишь всех на единичке - почет и уважение, и опять же бонус, победил сразу во всех зачетах, только честно без коэффициентов.
Qvaker
24 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Бояться крыла и подход к безопасности разные вещи.
Олег
23 Мар 2012
Re: Как уравнять парапланы????
Сейчас в процессе разговора окажется, что чайникам компетов не дают, чтобы они, случайно, мэтров не порвали:)

  Форумы paraplan.ru ParaForum Как уравнять парапланы????



Перейти: