Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Интересная статья
Ser
АвторТемы
13 Май 2012
Интересная статья
http://nvo.ng.ru/armament/2012-04-20/8_paraplany.html?insidedoc
Uran257z
пилот выходного дня
13 Май 2012
Re: Интересная статья
это как боевой велосипед, короче чушь...
wlkw
пилот выходного дня
13 Май 2012
Re: Интересная статья
Чушь, конечно, но что удивительно, даже самые бредовые идеи иногда доходят не только до реализации, но и до приличных серий, как итальянский мотороллер с безоткатной пушкой.
Посмотрите здесь, это забавно, в конце концов.Смотреть здесь

Да, пока писал, вспомнился давний разговор с одним пограничником-афганцем, много, что разного рассказал про свою службу в Таджикистане (под стакан с водкой). В том числе и про то, как моджахеды с грунта (с булыжников) пускают одиночные НУРСы, а так же с ничего не подозревающих ослов (животных). Про боевых слонов я слышал, а про "ракетных боевых ослов", тогда услышал первый раз. Ржали, даже не знаю, правда это или нет, но статья про боевых парапланеристов с пулеметами из этой серии.
ORQ
пилот выходного дня
14 Май 2012
Re: Интересная статья
Цитата:
Кроме того, с помощью парапланов может корректироваться огонь артиллерии, вестись разведка местности. Вместо отправки целой разведгруппы можно направить двух парапланеристов, которые летят малошумно и практически незаметно».
И это в век электроники, спутниковой разведки, кибер-самолетов.... конечно, епт, дешевле отправить двух солдат, чем беспилотник. В разы дешевле. А в случае их гарантированной смерти, забыть оплатить компенсации родичам. А в случае неполной смерти, оставить их прозябать на нищенскую пенсию.
jjjenia
пилот выходного дня
14 Май 2012
Re: Интересная статья
дело в том, что не всякий спутник работает ночью, через облака, в плохую погоду. не всякий беспилотник летает в плохую погоду. а вот послать одного-двух героев ( ну ты же коммунист, Василий - и пулемет снова застучал ) в плохую погоду, ночью, на мотопараплане вполне реально. спишут на боевые. насчёт малошумно и незаметно - уже смешно. именно по следам подобных статей была написана сия вещица - http://paraplan.ru/forum/post/973190 - стёб чистой воды, правда кое-кто принял это в серьез
dima-san
пилот выходного дня
15 Май 2012
Re: Интересная статья
Так послать в плохую погоду, чтобы чисто списать - это можно и беспилотник. Но зачем посылать чтобы списать???
VVS_
пилот выходного дня
15 Май 2012
Re: Интересная статья
Живая мишень висящая на стропах, не более. Это солдат бронированный в круговую должен быть.
А если операция против безоружных, то зачем тогда параплан? Для выпендрежа? Полный маразм.
Ночью вряд-ли кто осмелится вообще летать в случайной местности. Да еще и без фонаря, чтобы сохранять незаметность
Редактировалось: VVS_ (15 Май 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
JG52
пилот XC
15 Май 2012
Re: Интересная статья
Боевой параплан естесно гавно. Но боевой дельталет очень нехилая фигня, по рассказам пилотов дельталетчиков, сию технику применяли (не они) в конфликте между грузией и абхазией. Как легкий ночной бомбардировщик -- самое то. Мало того, пилоты сих дельталетов при ведении операций, использовали наставления по боевому применению По-2 в годы ВОВ. Т.е использовали давным давно отработанную тактику НОЧНЫХ полетов и бомбометания. Естесно боевое применение прошло успешно. С учетом стоимость-эффективность наверное дельталет имеет место быть в боевой авиации, а вот боевой параплан -- меня терзают смутные сомненья
Utenok
пилот выходного дня
15 Май 2012
Re: Интересная статья
трудно предумать более мирное приспособление, чем параплан.
ночью летать проблематично, тем более без освещения, направление выбрать проблематично, скорость ограничена, руки заняты, вес ограничен, если мотор то дополнительная демаскировка, с самолета с ним особо не попрыгаешь, аэрология должна быть подходящая а территория желательно хорошо известная, место посадки далеко не факт что будет местом дальнейшего старта при необходимости, а если и будет, то может просто погода пропадет, осадки тоже противопоказаны...

если и возможно боевое применение, то это должна быть некая исключительная и эксклюзивная ситуация.
d_i_m
пилот XC
15 Май 2012
Re: Интересная статья
если и возможно боевое применение, то это должна быть некая исключительная и эксклюзивная ситуация

либо хорошо подготовленный пилот.
с по настоящему хорошей физухой и морально- психологической подготовкой.
в ночных очках
видели бы вы, какие орлы их применяют
не надо думать, что все летают так, как толпа офисных хомячков на подмосковных лебёдках
Гооша
16 Май 2012
Re: Интересная статья
+10000
умеешь найти изюмику

У совремеенной поросли слабое представление не только о военных действиях, но и способах реализации чего угодно.

А кстати при определённых стечениях и "хомячки офисные" и без куполов на одних стропах начнут летать и выполнять любые задачи. Они свято верят что всякие А.Матросовы по своей воле героями становились .
ingener
пилот выходного дня
16 Май 2012
Re: Интересная статья
Цитата:
Они свято верят что всякие А.Матросовы по своей воле героями становились .
Точно срочную не служил.
Если бы служил, то знал бы, как героями становятся. На самом деле по своей воле, но после соответствующей морально-политической и физической подготовки. А без подготовки в любом деле хороших результатов не будет.
jjjenia
пилот выходного дня
15 Май 2012
Re: Интересная статья
некая эксклюзивная и исключительная ситуация - это перевозка наркотиков, террористические акты и другие операции спецслужб ( типа заброски агента или вооружения ).

ммммм... видятся мне в будущем парапланерные битвы, террористы против антитеррора, мототрайки расчерчивают небо пулемётными трассами, завывают моторы, крики про запаску... как спецвооружение для каждого пилота - мощная лазерная указка, ослепил противника и в спутку его, в спутку!!
tornado-01
1-й разряд
16 Май 2012
Re: Интересная статья
Цитата:
некая эксклюзивная и исключительная ситуация - это перевозка наркотиков
Это скорее для наркодилеров, чем для спецслужб...
ingener
пилот выходного дня
16 Май 2012
Re: Интересная статья
Цитата:
Живая мишень висящая на стропах, не более. Это солдат бронированный в круговую должен быть.
Подвеска - кокон из толстого кевлара с легким наполнителем решает эту проблему.
Кроме того, цели на земле неподвижны, а в воздухе -движутся. В движущуюся цель попасть заметно труднее. А также при правильном планировании операции огонь с земли должен быть подавлен огнем с воздуха. И в случайной местности такие операции не проводят - только в тщательно изученной.
VVS_
пилот выходного дня
16 Май 2012
Re: Интересная статья
Хорошо было на бумаге. А реальность такова, что с параплана увидеть дядю с калашом в кустах нереально. Зато он, не только видит мишень, но и слышит ее на подлете. И ему попасть очередью проведя по курсу не составит труда.
Парамоторщик из за шума мотора узнает что в него стреляют после контакта с пулей. Попадание со спины вообще веселое будет
Редактировалось: VVS_ (16 Май 2012), всего редактировалось 2 раз(а)
ghostbuster
16 Май 2012
Re: Интересная статья
Создание регулярных безмоторных парапланых отрядов невозможно в принципе, т.к. параплан очень сильно зависит от метео условий и рельефа. Это примерно тоже, что регулярные боевые сноубордисты и сёрферы. Максимум - параплан может рассматриваться в качестве дополнительного армейского снаряжения для спуска с гор и разведки местности.
ingener
пилот выходного дня
16 Май 2012
Re: Интересная статья
Цитата:
Создание регулярных безмоторных парапланых отрядов невозможно в принципе, т.к. параплан очень сильно зависит от метео условий и рельефа.
Это что-то новое в тактике десантных войск, тоже иногда использующих планирующие парашюты.
tornado-01
1-й разряд
15 Май 2012
Re: Интересная статья
Сомневаюсь, что парапланы пригодны для ведения боя...
1 Требуется спец.подготовка пилота, причем постоянная - чтобы не терялся навык
2 Слишком маленькая скорость (удобная мишень)
3 Слишком большой шум от мотора (а без мотора слишком большая зависимость от ветра)
4 Слишком большая зависимость от погоды
5 Большое количество груза (боеприпасы?) не нацепишь...
ingener
пилот выходного дня
16 Май 2012
Re: Интересная статья
Цитата:
Сомневаюсь, что парапланы пригодны для ведения боя...
1 Требуется спец.подготовка пилота, причем постоянная - чтобы не терялся навык
Спец подготовка требуется для солдат любых спец подразделений.
Цитата:
2 Слишком маленькая скорость (удобная мишень)
Мишени на земле гораздо удобнее, потому что они тоже не могут спрятаться от обстрела со всех сторон сразу.
Цитата:
3 Слишком большой шум от мотора (а без мотора слишком большая зависимость от ветра)
Мотор можно включать и выключать, когда нужно.
Цитата:
4 Слишком большая зависимость от погоды
Плохая погода бывает не так уж и часто. Да и критерии плохой погоды для боевых операций совсем другие.
Цитата:
5 Большое количество груза (боеприпасы?) не нацепишь...
Сбросить на грузовых парашютах или с грузовых мототелег - не проблема.

Конечно, если рассматривать мотопарапланеристов как экзотику и применять в ограниченных количествах, то толку от них будет мало. Их и радаром засечь можно и сосредоточить против них превосходящие силы. А если использовать главный козырь - дешевизну и доступность оборудования и применять мотопарапланеристов массово, то все меняется. Радар бесполезен, когда все небо в парапланах. Благодаря мобильности всегда можно обеспечить подавляющее превосходство над противником на нужной территории. Вы можете представить себе кого-нибудь выжившим на земле, если он обстреливается одновременно например с 300 парапланов, занявших все небо?
jjjenia
пилот выходного дня
16 Май 2012
Re: Интересная статья
о да, 300 парапланов в небе, под музыку Вагнера "Полёт валькирий" , как в "Апокалипсисе сегодня" . я думаю одной зенитки хватит на всех, там снаряды в воздухе разрываются на тысячи мелких осколков.
а вот более реальный вариант по современным условиям. беспилотный мотопараплан - будь-то для разведки или диверсий. крыло большое не нужно, пилотажки хватит, видеокамеры навесил, моторчик попроще - и управляй через ноутбук. и главное людей гробить не нужно. у америкосов уже давно на вооружении ( еще с Бури в пустыне ) взводный беспилотник Рэйвен ( Ворон ). запускается одним человеком с небольшой катапульты, внешне как обычная авиамоделька, только имеет еще и камеру - например для того, что бы посмотреть, что там едят враги в своих окопах или кто там прячется за вон тем высоким забором и нужно ли туда бросить гранату.
tornado-01
1-й разряд
16 Май 2012
Re: Интересная статья
а чем авиамоделька не подходит для разведки?
Или тот же беспилотник...
Редактировалось: tornado-01 (16 Май 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
jjjenia
пилот выходного дня
16 Май 2012
Re: Интересная статья
в том то и дело что подходит. но вот для беспилотной заброски грузов мотопараплан с дистанционным управлением лучше приспособен - можно даже на передний край обороны патроны воздухом доставлять.
Alexey Belevich
16 Май 2012
Re: Интересная статья
Малые скорости, зависимость от погоды сильная (война погоду не выбирает), очень малая грузоподъемность, сильная заметность: в итоге - все это миф.
Применение мало реально даже дельталетов на войне (а там скорости другие, грузоподъемность и по погоде шире).
Параплан не применим вобще. Только, как правильно было сказано сверхлегкий для спуска с гор - и то иногда. Это крайне редкое применение.

Для разведки тоже - нужно быстро произвести ее и привезти данные. 40-50 км/ч - это очень медленно сейчас.
На век раньше - да, дельт бы смотрелся. Но не сейчас. Параплан и тогда был бы не интересен.

Например
http://ru.wikipedia.org/wiki/MQ-9_Reaper
Скорости до 400 км/ч
ingener
пилот выходного дня
16 Май 2012
Re: Интересная статья
Цитата:
Малые скорости, зависимость от погоды сильная (война погоду не выбирает), очень малая грузоподъемность, сильная заметность: в итоге - все это миф.
Никто и не говорит о том, что воевать нужно только на парапланах и больше не на чем. Но вот захватить плацдарм или обнаружить и уничтожить партизанские группы - эти задачи с использованием парапланов можно решить гораздо легче. Параплан, естественно специально разработанный для таких операций, может сесть практически везде, где можно сесть на парашюте. Поэтому и способы его применения это разновидность применения десантных парашютов. Не будете же вы утверждать, что десантные парашюты не нужны?
jjjenia
пилот выходного дня
16 Май 2012
Re: Интересная статья
в любом случае это смертники. разве что на максимальной высоте летать, для авиаразведки, или наоборот, над самой кромкой леса, как вертолёты во Вьетнаме.
ingener
пилот выходного дня
16 Май 2012
Re: Интересная статья
Цитата:
в любом случае это смертники.
Все военные рискуют своей жизнью. Это их работа. Но вы наверное пропустили мое сообщение, в котором я говорил, что летать нужно в подвесках-коконах из толстого кевлара с легкой подкладкой. А это даже не бронежилет, а бронекокон, защищающий кроме прочего и ноги. Так что в полете пилоты будут рисковать гораздо меньше, чем на земле после посадки, когда им для обеспечения подвижности придется вылезти из бронекокона.

Ну и при современном уровне развития военной техники, в случае, если что-то нужно тотально уничтожить, применение крупнокалиберной артиллерии гораздо дешевле. Люди с легким вооружением используются тогда, когда нужно избирательное уничтожение, например боевиков, находящихся среди мирных людей или мелких сильно рассредоточенных целей. Во всех таких случаях просто необходимо обеспечить значительное превосходство над противником. Так что это будут никакие не смертники.
ingener
пилот выходного дня
16 Май 2012
Re: Интересная статья
Цитата:
о да, 300 парапланов в небе, под музыку Вагнера "Полёт валькирий" , как в "Апокалипсисе сегодня" . я думаю одной зенитки хватит на всех, там снаряды в воздухе разрываются на тысячи мелких осколков.
А как вы думаете, сколько секунд будет оставаться живым расчет зенитки, если в него будут стрелять сразу с 300 парапланов? В том числе и оскольчатыми гранатами? А если цель бронированная, то конечно для нее парапланы непригодны. Никто же против танков в рукопашную не ходит?
jjjenia
пилот выходного дня
16 Май 2012
Re: Интересная статья
да не, зенитку замаскировать, мешками с песком-гравием обложить и всё. я уже не говорю про Шилку или Тунгуску с их бешенной скорострельностью. Другое дело если это нарковойны где-нибудь в Мексике или Колумбии, местные разборки, локальные конфликты, как в Абхазии использовали мотодельту.

цитата с ресурса http://avvakul.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=5891

..."Поздно вечером 6 октября абхазский летчик Олег Чанба на мотодельтаплане нанес бомбовый удар по аэропорту Сухуми,где базировались грузинские Ми-24. Его основной целью была башня КДП, но после того, как он увидел, что в аэропорту наряду с боевыми самолетами находятся и гражданские, на которые грузятся беженцы, он сбросил две бомбы на стоянку авиатехники. По сообщению грузинских СМИ несколько человек погибло

Вообще Олег Чанба был единственным в советской армии летчиком-истребителем абхазской национальности. Во времена Союза он служил на МиГ-29 в одном из авиаполков на Дальнем Востоке, в 1992 году был выдвинут на должность командира полка. Узнав о начале грузино-абхазской войны,он подал в отставку и вернулся на родину,взявшись за тяжелое дело организации местных военно-воздушных сил.Здесь ему пришлось забыть о современной технике и летать "на всем, что держалось в воздухе" вплоть до своей гибели в боевом вылете 16 января 1993 года. Об остальных летчиках известно очень немного. Есть сведения о дельталетчиках Газизулине,Авидзбе, Хромых и Самсонии. Последний погиб уже после взятия Сухуми. Практически никто из них не дожил до нашего дня: как уже упоминалось Чанба и Сирадзе погибли в войну,Авидзбу несколько лет назад унесла нелепая автомобильная катастрофа".....
makovskiyss
пилот XC
16 Май 2012
Re: Интересная статья
Бред ,лучше мишени чем параплан тяжело придумать . Про какой прицельный огонь с воздуха идет речь , управлять как ногами : Один станковый пулемет и весь десант на парапланах до земли долетит трупами
ingener
пилот выходного дня
16 Май 2012
Re: Интересная статья
Цитата:
управлять как ногами?
Сейчас даже на легонькие авиамодели автопилоты ставят. Проблем управления плотной кучей парапланов, так чтобы они не сталкивались и меняли курс непредсказуемо для тех, кто на земле, нет.
Цитата:
Один станковый пулемет и весь десант на парапланах до земли долетит трупами.
Один станковый пулемет будет не только моментально уничтожен, но и вдавлен в землю и с горкой засыпан пулями от огня с 300 парапланов. 72 кг свинца, прилетевших со сверхзвуковой скоростью - это не хер собачий.
Alexey Belevich
16 Май 2012
Re: Интересная статья
А откуда взялись 300 парапланов, огрызающихся огнем ? Хоть 50 их кто-то видел ? Нет, хоть 5 ? Откуда эти все 300 прилетят ? С Кубка Мира ? Или их, акропилотов, всех троих выбросят с вертолета ?
А стрелять-то прицельно они смогут ?
Смешно

P.S. Америкосы давно отказались даже от высадки десантов с воздуха - доставляют десентников самолетами. Пока соберешь всех, разбросанных километров на 10 в глубину, всех уничтожат. А им еще технику собрать надо.
В России уже нет самолетов в достаточном количестве, что бы выбросить всех десантников.
Это так, к сведению.

Про парапланы вообще молчу...

Разве что акро, площадью 5 квадратов, которые будут лететь очень быстро и все время уворачиваться от пуль (тамблинги, сферы и прочие САТы). И конечно стрелять по бедному одинокому станковому пулемету.
jjjenia
пилот выходного дня
17 Май 2012
Re: Интересная статья
не-не-не. на самом деле при той абсурдной и абстрактной реальности цпрящей в головах наших военных начальников это вполне реализуемая идея. парапланы купят во Франции через своих дилеров за мрачные деньги с откатами. навешают всякого недополустрелкового вооружения и начнут показывать на очередном авиа-шоу. А чё, зрелищно, по-над кромкой леса выниривает мотопараплано-эскадрилья и начинает швыряться петардами

кстати тамблинги и саты для уклона от зенитного оружия - это зачёт попробуй в акробата попади
Гооша
17 Май 2012
Re: Интересная статья
Вот тут как раз и очень кстати лебёдка от волкова будет - задавят массой используя китайскую тактику людских (парапланерских) волн (на самом деле такая есть в поднебесной)
dima-san
пилот выходного дня
17 Май 2012
Re: Интересная статья
Управлять можно и ногами, боевые парамотористы в Казахстане на Карасай-батырском кубке это как-то, помню, демонстрировали.
Воздушная мишень для стрелкового оружия довольно хренова с точки зрения попадания в неё, так что шансы долететь есть. Если не будет выстрелов осколочных гранат.
А вот прицельный огонь из свободноподвешанной подвески - это из области ненаучной фантастики. Да и нафиг это надо? С какого-то расстояния проще и эффективнее стрелять с вертолёта. А если вплотную, то проще гранатами закидывать. Но для этого таки подлететь надо.
ingener
пилот выходного дня
17 Май 2012
Re: Интересная статья
Цитата:
А вот прицельный огонь из свободноподвешанной подвески - это из области ненаучной фантастики.
А вот некоторые даже на бегу, не пользуясь прицелом, ориентируясь по разрывам разрывных пуль, довольно точно стрелять умеют. Сам когда служил в армии видел. Во всяком случае для того, чтобы завалить на бегу мишень - пулеметный расчет на расстоянии 200 метров и находящуюся сбоку одного магазина с запасом хватает. А если бегут прямо на мишень, то и короткой очереди хватает. А ночью с трассирующими наверное еще легче. Не знаю, сам не пробовал.
tornado-01
1-й разряд
17 Май 2012
Re: Интересная статья
Цитата:
А вот некоторые даже на бегу, не пользуясь прицелом, ориентируясь по разрывам разрывных пуль, довольно точно стрелять умеют
И много их таких? Тем более из солдат...
Alexey Belevich
17 Май 2012
Re: Интересная статья
300. Только в одном месте, где они на пулемет падают
ingener
пилот выходного дня
17 Май 2012
Re: Интересная статья
Цитата:
И много их таких? Тем более из солдат...
Это не срочники были. Приезжали к нам на стрельбище. Кто такие, откуда - не знаю. Но среди них все стреляли хорошо.
Редактировалось: ingener (17 Май 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
tornado-01
1-й разряд
17 Май 2012
Re: Интересная статья
Ну спец.наз. какой нибудь. Где вы их 300 чел найдете?
И кто их позволит "на мясо" запустить...
ingener
пилот выходного дня
17 Май 2012
Re: Интересная статья
Так они все время вроде разные приезжали. Во всяком случае сложилось впечатление, что их много было. Десантники какие-нибудь из военного училища наверное. На форму не обратил внимания, к нам много посторонних приезжало.
И почему вы упорно твердите, что на мясо? В бронекаске, бронекоконе, с подавляющим численным превосходством, в условиях когда тем, кто на земле, спрятаться ни за каким укрытием нельзя, потому что по ним стреляют сразу со всех сторон, можно вообще без потерь вернуться.
jjjenia
пилот выходного дня
17 Май 2012
Re: Интересная статья
на войне идут по пути меньшего сопротивления. бронелифчик тут не поможет - легче уничтожить или повредить сам параплан. его-то из кевлара не сделаешь, а много ему не надо - взорвать снаряд с белым фосфором или шрапнелью в воздухе. таких сейчас полно.
так что при масштабных боестолкновениях параплан бесполезен, только для скрытых спецопераций, как дядюшка Ворон нам и рассказал
ingener
пилот выходного дня
17 Май 2012
Re: Интересная статья
Цитата:
легче уничтожить или повредить сам параплан.
Как?
Пули стрелкового оружия и мелкие осколки стропы не повреждают. Дырки от них в куполе очень незаметно уменьшают аэродинамическое качество и не более.
А против хорошо вооруженного противника с артиллерий, зениткамаи и снарядами с белым фосфором лучше СУ25 применять - ему будет куда стрелять и бомбы бросать. А вот если противник слабо вооруженный и рассредоточенный - то СУ25 уже применять не выгодно - для него целей нет, а сбить его стингером - запросто. Вот тут и пригодится парапланерное подразделение.
... (есть еще ответы) ...
dima-san
пилот выходного дня
18 Май 2012
Re: Интересная статья
Тут даже не в сверхспособностях дело. Свободноболтающегося стрелка будет свободно болтать по курсу и немного по тангажу отдачей.
ingener
пилот выходного дня
18 Май 2012
Re: Интересная статья
Болтанки бояться - подвеску не одевать.
Гооша
18 Май 2012
Re: Интересная статья
Не знаю как и кого болтает по курсам и тангажам, но и в термичку стреляли с АКС-У и даж нелохо по движ хаотично целям, причём не в открытом поле...
dima-san
пилот выходного дня
18 Май 2012
Re: Интересная статья
Не в открытом поле - это в закрытом помещении?
ЗЫ. Стреляли-то стреляли, а попадали? Ну, круто тогда, возражение снимаю.
VORON_0008
пилот выходного дня
17 Май 2012
Re: Интересная статья
В свете своего прошлого и настоящего вижу пока только один вариант. Это мотопараплан в разведывательно-диверсионных действиях (РДД). На этом вполне можно написать неплохую диссертацию, увы, на ЗАКРЫТУЮ тему. Только я научной работой ужЕ переболел. Сложностей в полетах ночью на парамоторе не заметил. Взлет с грузом 20 кг даже на ранце для подготовленного пилота проблем не представляет. После взлета продемонстрировал одноклубникам успешный подцеп дополнительного груза с земли. Имея ЖПС можно лететь и садиться куда надо вне видимости земли. Ветер в большинстве ночью стихает, мотора выше 1000 м не слышно, РЛС практически не видит. Цена меньше чем с использованием самолетов-парашютов для МАЛЫХ групп. Перед снижением двигатель глушится. В глубокий тыл - вряд-ли, но на глубину 50 км в расположение противника забросить 20 головорезов со штатными автоматами и запасом боеприпасов и прочей хни проблем не составит. Дальше - читайте "Аквариум", но читайте между строк. Или смотрите "В зоне особого внимания" с "Ответным ходом. "
Шороху наведут - мама не горюй. А добраться обратно - это уже детали - вариантов много. Учитывая, что в современных конфликтах "наших" от "немцев" зачастую отличить внешне весьма трудно.

  Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Интересная статья



Перейти: