Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Парение на маленьком склоне в сильный ветер
theoretic
АвторТемы
КМС
15 Июн 2012
Парение на маленьком склоне в сильный ветер
Получил личкой вопрос:

Цитата:
Я тут ступорнул по вопросу скорости движения термика в ветренную погоду....
от чего скорость движения потока зависит? как так получается, что в термодинамике при ветре 6-7 медленно пробиваешься вперёд и вверх в течении минуты, уходишь от склона, оборот, а там ничего нет(причём и сзади и спереди)...
Можешь объяснить?

Вопрос на самом деле очень интересный. Насколько я знаю, вопрошающий любит летать в сильный ветер на маленьких склонах со сложным обтеканием. На таких склонах иногда образуются локальные, достаточно компактные зоны подъёма, особенно если перед горкой -- хороший триггер. Размеры таких зон -- буквально пара десятков метров в длину и ширину, при этом форма зон -- либо локальные "пузыри", либо узкие пласты или трубки летящего вверх воздуха, наклонённые и деформированные порывами ветра. Соответственно, потерять зону подъёма при любом манёвре очень просто.

Почему образуются такие зоны?.. Одна из возможных причин -- форма рельефа и его характерные размеры. Грубо говоря, чем меньше детали рельефа, тем меньше может быть и размер локальных зон подъёма, порождаемых этим рельефом. Это относится и к триггерам. В Коломенском (сильно подозреваю, что автор вопроса имел в виду именно это место полётов) склон очень низкий и изрезанный. Поэтому парение обычно представляет собой постоянное родео с перепрыгиванием из термического пузыря в пузырь. Динамика как такового там толком нет -- только локальные зоны подъёма, подкреплённые прилетающими с Москвы-реки узкими термиками. Спокойно летать вдоль склона туда-сюда не получается, каждый полёт требует постоянной борьбы за высоту. А будь склон побольше-повыше -- и проблема ушла бы.
GapS
пилот XC
15 Июн 2012
Re: Парение на маленьком склоне в сильный ветер
Сюда так сюда.....
Вопрос был о скорости движения....не только на склончиках(на склончиках просто более наглядно ввиду близости рельефа, т.к на 1000м привязать точно траекторию к земле сложно) а вообще...
Имеем ветер, допустим 5 м/с и поток +3м/с... С какой скоростью по земле он движется? Какая зависимость от величин ветра и подъёма?
theoretic
АвторТемы
КМС
15 Июн 2012
Уже интереснее
Цитата:
Имеем ветер, допустим 5 м/с и поток +3м/с... С какой скоростью по земле он движется? Какая зависимость от величин ветра и подъёма?

Общего ответа на этот вопрос не существует. Поведение потока вблизи земли очень сильно зависит от формы и размеров триггера, породившего поток. Если триггер мощный (например, перегиб на большом склоне), то даже при сильном ветре поток будет почти гарантированно отрываться именно от триггера. При наличии мелкого слабого триггера (что-нибудь вроде угла поля, перекрёстка дороги или участка скошенной травы) поток, порождённый таким триггером, может вести себя как угодно -- в том числе и "уезжать" от триггера по ветру почти сразу после отрыва.

А ещё бывает такая неприятная штука, когда поток никак не может толком оторваться от большой зоны прогрева, и воздух над ней бурлит, не превращаясь в полноценный поток. Помираешь, например, где-нибудь над полями в районе посёлка Томатный за Ессентуками -- высоты метров 40-50, на приборе нули, и ветер несёт тебя вдоль поля. При наличии хорошо тренированной терпелки часто можно дотерпеть в этом нуле до первой же лесополосы -- и с неё, как с трамплина, уйти вверх на несколько сот метров, а то и на километр с гаком.
GapS
пилот XC
15 Июн 2012
Re: Уже интереснее
т.е
1. если поток сильный он стоит на месте наклоняясь по ветру
2. если слабый может перемещаться, наверное медленней ветра исходя из п.1
Uran257z
пилот выходного дня
15 Июн 2012
Re: Уже интереснее
Цитата:
т.е 1. если поток сильный он стоит на месте наклоняясь по ветру 2. если слабый может перемещаться, наверное медленней ветра исходя из п.1
тоже так думаю, но только даже сильный поток не стоит на месте а движется заметно медленее ветра, смерчики -сильнейшие потоки и те по полям ходят
theoretic
АвторТемы
КМС
15 Июн 2012
Вот не понимаю,..
...как люди могут делать такие причудливые и нелогичные выводы из вроде бы простого и ясно написанного текста.

Я ничего не писал про силу потоков. Писал только про особенности триггеров. От силы потока в моей модели поведение потока не зависит. И сильный, и слабый поток будут более-менее одинаково "привязаны" к породившему его сильному триггеру, и наоборот -- и сильный, и слабый поток могут дрейфовать, если триггер слабо выражен.
GapS
пилот XC
16 Июн 2012
Re: Вот не понимаю,..
спасибо.теперь понял
Ромаха
пилот выходного дня
15 Июн 2012
нет, всё не так было)
Цитата:
т.е 1. если поток сильный он стоит на месте наклоняясь по ветру 2. если слабый может перемещаться, наверное медленней ветра исходя из п.1
Серёж, Теоретик тебе пишет о "силе" тригера, а ты его переводишь на силу потока. Как уже заметили ниже, смерчи могут гулять.., и даже самые слабые потоки с обрыва дальше не пойдут. Вернее, поток может превратиться в пузырь и дальше полетит по ветру.

Т.е. ответа на твой вопрос нет. Может быть есть, но уж больно мудрёная формула должна быть.

Цитата:
как так получается, что в термодинамике при ветре 6-7 медленно пробиваешься вперёд и вверх в течении минуты, уходишь от склона, оборот, а там ничего нет(причём и сзади и спереди)... Можешь объяснить?
Попробую объяснить, хоть я ни разу и не Теоретик))).
1) На пологих горках (Вяжи, ГАЭС, Коломенское...) поток может сходить сильно за перегибом. Или может быть прижатым к земле и уходить вверх метрах в пятидесяти от перегиба. Т.е. на практике получаем усиление ветра практически без подъёма, "нолики". Обработать такую ситуацыю можно: встав по ветру, в нолях просвистеть в место отрыва, ухода потока вверх, и там подняться. Тут главное правильно прочитать ситуацию. Ну и иметь хорошие навыки.
2) Ещё, как вариант, может поток просто кончился, или пузырь сошёл. И на своё место подсасывает воздух...
Редактировалось: Ромаха (15 Июн 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
GapS
пилот XC
16 Июн 2012
Re: нет, всё не так было)
Вопрос как раз когда не нолики, а поднимает....для гаэс и жёлохово над водой...
Axdr
16 Июн 2012
Re: Уже интереснее
На всякий случай поделюсь следующим наблюдением.


Лично сидел на краю склона и наблюдал. Цифры 1, 2, 3 - это номера кадров, выхваченных с определенным интервалом.
Дым сначала просто сдувало. В какой-то момент, подхваченный потоком, он "вставал" (кадр 1). А потом столб дыма двигался со скоростью примерно равной скорости фонового ветра (кадры 2 и 3). Точно ее измерить не мог. Уж не знаю, насколько мощным триггером был склон, но, по-моему, дым явно показывал, где поток. Такой цикл я наблюдал несколько раз.

theoretic писал(а):
Общего ответа на этот вопрос не существует.
Согласен. Слишком много различных условий. Даже для одной горки.

theoretic писал(а):
В Коломенском … парение обычно представляет собой постоянное родео с перепрыгиванием из термического пузыря в пузырь. Динамика как такового там толком нет -- только локальные зоны подъёма, подкреплённые прилетающими с Москвы-реки узкими термиками. Спокойно летать вдоль склона туда-сюда не получается, каждый полёт требует постоянной борьбы за высоту.
Не знаю, что хотел сказать автор. Но если провести в Коломенском достаточно времени, становится очевидным, что даже на одной и той же горке бывают совершенно разные условия. Именно в Коломенском бывает и динамик с возможностью парения несколько часов без посадок. И потоки, уносящие высоко в небо. Ну и, конечно, перепрыгивание из пузыря в пузырь.

Примерно оценить скорость потока относительно земли можно по любому треку, где есть спирали подъема. Погрешность будет связана с тем, что скорость набора высоты парапланом меньше вертикальной скорости воздуха.
Спираль на треке - это НЕ нарисованный поток. Это лишь траектория набора высоты.
d_i_m
пилот XC
16 Июн 2012
Re: Уже интереснее
общий ответ на этот вопрос существует - "уравнения Навье-Стокса"
но он уж слишком общий.

Ответ на конкретный вопрос о выпаривании в таком непонятном динамике - "конвергенция"

Если имеет место поворот потока ветра - например он что-то огибает, горку, лесополку или даже термик, например, или локальную холодную воздушную массу, в горизонтальной плоскости - то обязательно будет зона подъема в виде линии.

В предельном простейшем случае - если поток вдруг поворачивает на некий угол - то линия максимума подъема будет идти от точки начала поворота, и с удвоенным углом поворота.

Еще классический вариант - схождение двух потоков воздуха, например двух сливов в неширокой долине.

Это кунфу еще толком не изучено, лично я знаю только несколько частных случаев.

Просчитать это явление -намного сложнее, чем триггеры и термики, проще наблюдать за птицами.
Igor
пилот выходного дня
18 Июн 2012
Re: Уже интереснее
> Еще классический вариант - схождение двух потоков воздуха, например двух сливов в неширокой долине.

У нас именно такаяф ситуация при определнных условиях зимой и бывает.
cat_
пилот выходного дня
15 Июн 2012
Re: Парение на маленьком склоне в сильный ветер
Цитата:
Цитата: Я тут ступорнул по вопросу скорости движения термика в ветренную погоду.... от чего скорость движения потока зависит? как так получается, что в термодинамике при ветре 6-7 медленно пробиваешься вперёд и вверх в течении минуты, уходишь от склона, оборот, а там ничего нет(причём и сзади и спереди)... Можешь объяснить?

Набегающий на препятствие поток воздуха (ветер) создает перед этим препятствием зону повышенного давления. Поэтому 6 м/с при более высоком давление примерно равно 7-8 м/с в обычных условиях. Пробивая эту подушку избыточного давления перед склоном, попадаем в обычные условия и скорость возрастает. Пример - зимой холодный воздух плотнее и ветер необходимый для динамика меньше.

Чем ниже и положе склон, тем тоньше зона избыточного давления перед ним - тем слабее динамик и соответственно наоборот.
Редактировалось: cat_ (15 Июн 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
theoretic
АвторТемы
КМС
16 Июн 2012
Бернулли крутится в гробу аки волчок
Цитата:
Набегающий на препятствие поток воздуха (ветер) создает перед этим препятствием зону повышенного давления. Поэтому 6 м/с при более высоком давление примерно равно 7-8 м/с в обычных условиях.

Вообще-то в нашей реальности работает закон Бернулли, из которого следует, что при поджатии потока препятствием (например, склоном) статическое давление в потоке падает, а вовсе не растёт. А вот скорость потока в районе препятствия действительно увеличивается.
cat_
пилот выходного дня
16 Июн 2012
Re: Бернулли крутится в гробу аки волчок

Спектограмма давления потока обтекания Красная зона - пониженное давление Синяя - повышенное На передней части автомобиля хорошо заметна зона повышенного давления "динамика" - желтый и зеленый цвет


Зона повышенного давления видна по более широким линиям. Набегающий поток воздуха перед препятствием создает зону повышенного давления. Вектор скорости ветра изменяется от горизонтального до вертикального, что обеспечивает зону локального подьема перед препятствием - динамический поток.


Над вершиной препятствия хорошо заметно утоньшение линий горизонтального ветра. При этом скорость возрастает а давление падает. Во всех трех случаях Бернулли работает как и второй закон Ньютона.

Поскольку речь идет о зоне динамика, то обсуждение условий фото 3 на вершине препятствия смысла в нашем случае не имеет. Любой набегающий поток ВСЕГДА создает перед преградой зону повышенного давления. Не признавать это означает полностью отвергнуть такое понятие как аэродинамическое сопративление, которое в свою очередь в подавляющем большинстве случаев как раз и обусловлено скачком давления на передней кромке профиля крыла например.

Цитата:
Вообще-то в нашей реальности работает закон Бернулли, из которого следует, что при поджатии потока препятствием (например, склоном) статическое давление в потоке падает, а вовсе не растёт. А вот скорость потока в районе препятствия действительно увеличивается.

В этом случае если подуть на пачку сигарет - она должна упасть вперед, а не назад...
Редактировалось: cat_ (16 Июн 2012), всего редактировалось 2 раз(а)
theoretic
АвторТемы
КМС
16 Июн 2012
Отчасти соглашусь
Но только отчасти. Да, на каком-то удалении от препятствия определённой формы возможно образование зон с повышенным давлением. Однако к теме обсуждения это ИМХО относится слабо. И тем более слабо это относится к механизмам образования сопротивления при обтекании тел. Грубо говоря, при интересных нам скоростях этих механизмов два. Один -- это закон сохранения импульса. Если тело воздействует на поток, отклоняя его (изменяя импульсы элементарных объёмов потока), то и поток должен воздействовать на тело, развивая некие аэродинамические силы. Второй механизм -- банальное приповерхностное трение.

Что же касается пачки сигарет -- да, пример корректный. Но если подуть между двумя параллельными листами бумаги, то они сблизятся.
Сергей Локк
17 Июн 2012
Re: Отчасти соглашусь
Цитата:
Но если подуть между двумя параллельными листами бумаги, то они сблизятся
Это почему они сблизятся?
Думал что сблизятся листы расположенные вот так: )(
Объясни почему должны сблизиться листы расположенные параллельно, т.е. вот так: ||
ingener
пилот выходного дня
18 Июн 2012
Re: Отчасти соглашусь
Цитата:
Думал что сблизятся листы расположенные вот так: )(
Объясни почему должны сблизиться листы расположенные параллельно, т.е. вот так: ||
По той же самой причине - там, где скорость больше, давление меньше. Закон Бернулли - это Закон.
Сергей Локк
18 Июн 2012
Re: Отчасти соглашусь
С законом Бернулли знаком.
В каком месте у параллельных листов уменьшение расстояния между ними (уменьшение сечения потока=> увеличение скорости=>падение давления=>сближение листов)?
У не параллельных )( все понятно.
LILO
пилот выходного дня
18 Июн 2012
Re: Отчасти соглашусь
окружающий воздух неподвижен, между листами поток воздуха
для каждого листа давление снаружи больше, чем внутри

много | мало | много
Редактировалось: LILO (18 Июн 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
ingener
пилот выходного дня
18 Июн 2012
Re: Отчасти соглашусь
Цитата:
В каком месте у параллельных листов уменьшение расстояния между ними (уменьшение сечения потока=> увеличение скорости=>падение давления=>сближение листов)?
А при чем здесь сечение потока, если между листами тупо дуют?
Proxy(MyMySer)
МС
16 Июн 2012
Re: Бернулли крутится в гробу аки волчок
А как вы думаете где у нас над этим "Автомобилем-склоном" зона динамика в которой все летают ? И Какое там по этой спектрограмме давление ??
тохалет
пилот XC
16 Июн 2012
Re: Парение на маленьком склоне в сильный ветер
Ну раз теоретически вышел диспут, а ответа так и нет, выскажусь из практики (пишу с телефона, потому коротенько,минут на сорок, звиняйте за слоган)
Я так понимаю условия задачи сл.: мелкая горка,динамик, пилот цепляет поток,, но в какой-то момент стабильно его теряет и не понятно куда он девается. Ветер соответственно приличный (более 6м/с поток видимо не сильный 1.2-2 .2 (меньше можно и не пытаться, его все равно скорее всего разобьет ветром)
Ответ теоретически банально прост: поток отрывается от тригера, часто либо перед динамиком, либо от склона, поднимается вверх, но на высоте превышающей зону динамика,ветер усиливается и его тупо сдувает товарищ Вентури ,параллельно земле и имеет место очень сильный снос , в зависимости от соотношения силы ветра и силы потока этот снос может быть до сотни метров и более. Вот в месте этого перегиба пилот поток и теряет.
Если открыть в Леонардо треки пилотов из Лабинска, можно отследить эту тенденцию наглядно - набор вверх метров сто-стопятьдесят, потом дрейф с сильным сносом, потом опять уверенный набор вверх.
Разгадка проста, перед склоном ветер меньше (он подпирается склоном и динамиком, плюс приемная...как там ее)) и относительно слабый поток сносит не сильно, а выше ветер усиливается и слабый поточек таращит по ветру по полной, далее поток с высотой набирает силу и зона усиления (Вентури) остается внизу - поток сносит меньше, он выравнивается
Теперь где искать: если идешь вперед и в наборе, а потом поток пропал.- он сзади по ветру, главное оценить достаточно ли он сильный, стоит ли с ним уходить вообще т.к. слабенький поточек скорее всего не выживет, россыпится и оставит тебя в роторе. Пузырь, просто пыхнет и все - умение определить перспективный поток, выжить вместе с ним в усиление - вот это и есть главная сложность на мелкой горке. Кто научилсо, тот стабильно уходит на маршрут (если хочет))
Dr_Lazer
пилот выходного дня
17 Июн 2012
Re: Парение на маленьком склоне в сильный ветер
Какая своевременная тема, однако!
Сегодня для меня была интересная задачка, и в принципе её таки решили, но в данной теме подробней написано.
Приезжаем на гору, высота 130 метров, начало Яблонового хребта (буржуями не обзывать ). Ветер слегка косит, фоновый юго-восток 4 м/c. Для динамика слабо, но по короткой раздведке, термодинамик вроде как явный до 8. Стартуем вдвоем, и происходят интересные вещи. Мой товарищ и ученик делает всего 3-4 четыре галса, находит подъем, разворачивается против ветра и на лифте уезжает на 1024 метра (прям Мегабайт, блин). В пути почти не крутит - мелкие восьмерки, сносится за гору с подъемом. Летал почти полтора часа, я за это время выживал во всякой колбасне, не понимая, что происходит. Прыгал два раза, каждый раз жуя нолики минут по двадцать, получил почти полкрыла ассиметрию на малой высоте - отработали штатно, я и крыл, даже без разворота.
Ну ладно, приземлился товарищ. Вопрос - почему не крутил? Ответ - а зачем, ведь поднимает - меня ставит в тупик. Мой замыленный опыт говорит - не стоит сноситься по ветру за гору, даже с подъемом. Приезжает другой мой ученик и товарищ и.....Екарный бабай, делает тоже самое, но уже ушпиливает на лифте на 1100, не без подсказки первого товарища. Я был в это время внизу, вывалившись в третий раз. Цель улетать на маршрут не ставилась, оба вернулись обратно, попробовав другие триггеры в радиусе 2-3 км. Которых особо и не нашли, кстати. Понятно, что на большой высоте были плюсики, но уже без ТАКОГО комфорта...
Конечно, я задумался. Подробно порасспросил ребят. И вот я впрыгиваю в этот же поток, поднимаясь на лифте со сносом. 200 метров над стартом и метров 30 снос. Нервы не выдерживают и я начинаю щупать поток....и вываливаюсь со всем вытекающими - теряю, минусую и приземляюсь на ограниченную площадку на ушах в слабом роторе от деревьев на вершине.
Теперь задумались втроем и таки нашли объяснение. Чуть дальше, до горы, и перед входом в неширокое ущелье между горками небольшой угол деревьев. Именно при таком ветре пузыри сносило туда, отрывало и на гору поток приходил чуть выше динамика. Все было просто, необходимо было дождаться любого локального пузыря, допрыгнуть до потока и все НО. Этот поточек к тому же был еще и весьма наклонен...Ну, далеко до Лабинска, хотя кто его знает...
Alexey Belevich
17 Июн 2012
Re: Парение на маленьком склоне в сильный ветер
Приезжай, Лабинск ждет тебя.
Место реально интересное и улетное.
Dr_Lazer
пилот выходного дня
17 Июн 2012
Re: Парение на маленьком склоне в сильный ветер
Каждый день страдаю, Алексей ) Тут такой душевный клуб, в котором есть почти все СЛА...Парапланы, дельтапланы, парамоторы, паралеты, дельталеты, планера, самолеты...
Даа, кстати, первый товарищч - Андрей на Стайле-2 ) Таки правильно я посоветал ему тебя и этот крыл, они едины на данный момент
Alexey Belevich
17 Июн 2012
Re: Парение на маленьком склоне в сильный ветер
Понимаю... И люди у Вас там душевные, это правда.

Но если решил - действуй. Будем рады.

Я тут на дельте новое летное место облетал (пока сверху вниз)...
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


На парапланах мы оттуда много маршрутов сделали... Оченно перспективное.

Это там же 2-мя часами ранее (была еще погода и перло везде)
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Редактировалось: Alexey Belevich (17 Июн 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
LILO
пилот выходного дня
18 Июн 2012
Re: Парение на маленьком склоне в сильный ветер
Первый товарищ - это я )
Я пробовал несколько раз спиралить, но вываливался с подветренней стороны, хоть и старался протягивать длинно против ветра. Потом понял, что гораздо эффективнее стоять мордой к фоновому ветру и ходить восьмерками влево-вправо.

Наверху скорости против ветра было совсем мало. Т.е. судя по всему поток был очень сильно наклонен фоновым ветром и, чтобы крутить его спиралями, надо иметь скилл повыше, пока не получается )
Ambassador Kosh
пилот XC
18 Июн 2012
Re: Парение на маленьком склоне в сильный ветер
Когда мы улетаем с 30 метровых горок - мы не особо заморачиваемся в теоретических основах выбора места формирования триггера.
Взлетели - нашли пузырики - по ним доскакали до потока - улетели.
Триггер - то поле черное сзади склона. То перед склоном черное. То овражек перед склоном нагревается. То просто ветер чуть косит и несет оттуда че-то...
Изменилось направление ветра на 10 градусов - другой триггер или нету вообще. И так каждый раз.
BALLOON
пилот выходного дня
27 Сен 2012
Re: Парение на маленьком склоне в сильный ветер
Цитата:
Взлетели - нашли пузырики - по ним доскакали до потока - улетели.
Да, вроде бы всё просто.
Но вот возник вопрос.
Вот отвиселись в динамике, подошел первый пузырь, поднабрали на нём.
Что дальше? Как разведать следующие пузыри и добраться до потока? :roll:
1. Оставаться над той зоной динамика (склона) где был найден первый пузырь и дожидаться следующих пузырей (потока).
2. Бросать динамик и дальнейшие поиски вести «на удачу» перед склоном.
3. Другой вариант…

Летая в динамике, поднабирать в отдельных пузыриках получается. Но поднабрав в одном пузыре, других уже не нахожу, снова сливаюсь и возвращаюсь в динамик.
В итоге получается, так: Динамик, пузырь, динами, пузырь, динамик, пузырь и так далее…
А вот чтобы: Динамик, пузырь, пузырь, пузырь… Такого ещё не было.
Может быть ни там ищу...?! :roll:

Так как поднабрав в одном пузыре, и не растеряв высоту найти все следующие, и так до потока?
Какая должна быть стратегия, алгоритм действий?!
BALLOON
пилот выходного дня
27 Сен 2012
Re: Парение на маленьком склоне в сильный ветер
Нашел ответы в соседней теме «техника выпаривания в пузырях».
Блин…, нужно чаще форум читать.

  Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Парение на маленьком склоне в сильный ветер



Перейти: