Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Управление весом при обработке потока
OlegB
АвторТемы
пилот выходного дня
11 Июл 2012
Управление весом при обработке потока
Пользуетесь ли вы управлением весом при обработке потока?
Если управлять весом то деформируется крыло.
Если деформируется, тогда ухудшается качество и если сопли тогда можно не обработать поток. Качество ухудшается.
Если поток сильный - весом мы сужаем спираль, становимся ближе к центру термика, быстрее набираем ?
Правильно ли я рассуждаю :
Termit
пилот выходного дня
11 Июл 2012
Re: Управление весом при обработке потока
У меня ещё плохо получается работать весом, но основное для себя уяснил:
1) в повороте при забросах работать больше весом, при клевках - клевантами
2) при наборе высоты качество не важно
3) постоянно работай (нельзя сидеть неподвижно)
4) какой радиус спиралить - это уже искусство и у каждого пилота будет своя оптимальная траектория. Это придёт только через опыт
theoretic
КМС
12 Июл 2012
Конгениально!
Цитата:
Если управлять весом то деформируется крыло.
Если деформируется, тогда ухудшается качество и если сопли тогда можно не обработать поток. Качество ухудшается.

Сравните деформацию крыла от перекоса весом и от зажатия клевант. Задумайтесь, какая из этих деформаций сильнее влияет на качество параплана. Ответьте на контрольные вопросы в конце главы и возьмите с полки пирожок (ой, пардон, нечаянно включился Режим Зануды)

Перекос крыла весом создаёт деформацию только одной-двух центральных секций крыла, причём образующаяся "ступенька" лежит в плоскости симметрии параплана. При полёте с незначительным углом скольжения (а заставить параплан развить сильное скольжение очень непросто) такая деформация будет портить аэродинамику параплана не особо-то и заметно.

Зажатие клевант сильно деформирует заднюю кромку крыла, причём практически всю. И вся эта деформация торчит в поток совершенно независимо от угла скольжения. Естественно, такая деформация портит аэродинамику параплана заметно сильнее*, чем какая-то параллельная хорде ступенька на центроплане.

Если Вы так сильно переживаете за аэродинамическое качество крыла при обработке потоков -- то уж лучше не работайте клевантами. Так Вы улучшите качество сильнее, чем если не работать весом.

Цитата:
Если поток сильный - весом мы сужаем спираль, становимся ближе к центру термика, быстрее набираем ?

Да, это верно.

Копнём глубже.

При парении в потоке ограниченных размеров решающую роль играет вовсе не качество параплана, а то минимальное снижение, которое он может развить при заданном радиусе термической спирали. Сильные потоки имеет смысл крутить с большим креном и даже с некоторой перегрузкой -- главное находиться как можно ближе к ядру, где скороподъёмность максимальна. В слабых потоках приходится искать компромисс между радиусом спирали и скоростью снижения.

Аппараты с высоким аэродинамическим качеством при уменьшении радиуса термической спирали наращивают скорость снижения медленнее, чем "низкокачественные" аппараты. Однако скорость снижения параплана (неважно, в прямом полёте или в спирали) зависит также и от удельной нагрузки -- чем она выше, тем выше и снижение. А аппараты с действительно высоким качеством, как правило, сильно нагружены и летают очень быстро. В совокупности получается, что в потоках выигрывают не самые "качественные", а самые медленные и самые манёвренные аппараты.



* Есть случаи, когда зажатие клевант всё же увеличивает качество параплана, но не буду разжёвывать этот материал прямо сейчас.
VTaiga
14 Июл 2012
Re: Конгениально!
Леша, по моему прекрасно изложив тему ты каким-то образом пришел к более чем противоречивым выводам.
Позволь помучать тебя вопросами, так сказать "чтобы суть стала крепче".
Цитата:
что в потоках выигрывают не самые "качественные", а самые медленные и самые манёвренные аппараты.
Про скорость:
Что происходит с углами атаки крыла при обработке потока средней силы, ну скажем +3 с выраженным ядром? Что происходит со скоростью?На каком участке поляры будет находиться "медленный" аппарат?
Обрабатывая поток мы как правило постоянно корректируем траекторию. На каком аппарате корректирующее воздействие быстрее принесет результат, на быстром или медленном?
Я думаю понятно куда я клоню

Про качество:
А если ядро не выражено или очень узкое, и из него постоянно приходится вываливаться и маневрировать вне потока?

Про маневренность:
А хороша ли избыточная маневренность и как она соотносится со скилами пилота?
theoretic
КМС
14 Июл 2012
Люблю хорошие вопросы!
Цитата:
Что происходит с углами атаки крыла при обработке потока средней силы, ну скажем +3 с выраженным ядром?

На входе в ядро -- кратковременно увеличивается, затем -- косвенно управляется пилотом.

Цитата:
Что происходит со скоростью?

На входе в ядро -- кратковременно увеличивается, затем -- непосредственно управляется пилотом с помощью клевант, триммеров и, возможно, акселератора.

Цитата:
На каком участке поляры будет находиться "медленный" аппарат?

Для эффективной обработки потока любой параплан желательно несколько замедлить. Медленное крыло достаточно притормозить совсем чуть-чуть -- следовательно, оно будет находиться где-то слегка левее балансировочного режима. Быстрые аппараты порой (особенно в узких несильных потоках) приходится затормаживать намного сильнее -- куда-то в район левой трети поляры.

Цитата:
Про качество:
А если ядро не выражено или очень узкое, и из него постоянно приходится вываливаться и маневрировать вне потока?

Качество (аэродинамическое) при обработке потока волнует, похоже, только топикстартера. Обычно же пилотов волнует максимально быстрый набор, который часто производится на режимах, далёких от режима макс. качества (на меньшей скорости).

Цитата:
Про маневренность:
А хороша ли избыточная маневренность и как она соотносится со скилами пилота?

Естественно, манёвренность должна быть "по зубам" пилоту.

Цитата:
Я думаю понятно куда я клоню

Если честно -- пока не очень
ingener
пилот выходного дня
14 Июл 2012
Re: Люблю хорошие вопросы!
Это ж надо - выкрутился и ответил почти на все!
Вопросы были заданы так неконкретно, что я думал что на них невозможно ответить в рамках форума.
VTaiga
17 Июл 2012
Re: Люблю хорошие вопросы!
Цитата:
На входе в ядро -- кратковременно увеличивается, затем -- косвенно управляется пилотом.
Это, дорогой коллега, в случае если скорость подъема одинакова в любом месте потока, что в жизни не бывает. Скорость подъема от периферии к центру ядра меняется не дискретно. Еще раз вопрос: как это повлияет на положение параплана по отношению к центру потока, на скорость и угол атаки?

Цитата:
Быстрые аппараты порой (особенно в узких несильных потоках) приходится затормаживать намного сильнее -- куда-то в район левой трети поляры.
Я так тоже делал... и был поражен как улучшились результаты когда перестал

Цитата:
Качество (аэродинамическое) при обработке потока волнует, похоже, только топикстартера.
Реальная обработка потока, особенно узкого и рваного (а таких увы большинство) сопровождается выпадением из потока и маневрами чтобы в него вернуться. Какой параплан потратит больше высоты на маневры? Аппарат с высоким АК или низким?

Я собственно к чему клоню: на идеализированной модели все сходится с твоими выкладками. А в реальности? - Думаю тут есть о чем поговорить.
VVS_
пилот выходного дня
17 Июл 2012
Re: Люблю хорошие вопросы!
Все потоки разные, между ними мало общего. Отсюда и разговор ниачем.
theoretic
КМС
18 Июл 2012
Копаем глубже
Цитата:
как это повлияет на положение параплана по отношению к центру потока, на скорость и угол атаки?

Начинаю понимать, куда ты клонишь. Если входить в поток на малых углах атаки, то неизбежно вырастающий при этом угол атаки окажется меньше, чем это бывает при входе на обычных углах атаки. Соответственно, аппарат будет управляться точнее и острее, что очень полезно при центровании и удержании вблизи ядра. В сильных потоках я использую этот эффект. Давить акселератор рядом с ядром желания пока не возникало, а вот полностью отпускать клеванты в такой ситуации ИМХО бывает довольно полезно.

Цитата:
Реальная обработка потока, особенно узкого и рваного (а таких увы большинство) сопровождается выпадением из потока и маневрами чтобы в него вернуться. Какой параплан потратит больше высоты на маневры? Аппарат с высоким АК или низким?

Больше высоты на манёвры потратит тот параплан, который хуже управляется его пилотом. От качества в такой ситуации ИМХО мало что зависит. По крайней мере, ошибки пилотирования при центровании потока более критичны, чем относительно низкое АК.
VTaiga
19 Июл 2012
Re: Копаем глубже
Вот он и замаячил врепеди, этот, как его блин по-русски... консенсус

Я бы сказал что при удержании вблизи ядра угол атаки всегда повышен а скорость понижена, по отношению к виражу того же радиуса выполненному вне потока.
Чтобы не вывалиться приходится сильнее доворачивать в ядро и лететь против градиента подъема. Разумеется на внутренней стороне угол атаки будет особенно велик.
У современного параплана в высокими ЛТХ режим минимального снижения как правило находится очень близко к балансировочному. Пожалуй самый брутальный случай Мантре Р10/Р11. Там мин снижение в районе 39-40км/ч при баллансировочной скорости 42. Практически это означает: взял в руки клеванты - летишь на мин. снижении. На сертифицированной технике все несколько проще, но тенденция прослеживается.
Теперь представим такой параплан в потоке. Несложно сообразить что при сколь-либо активной работе клевантами аппарат окажется на левой стороне поляры, что не хорошо для оптимизации скороподьемости.
Вывод1: нужно рулить весом, и как можно меньше клевантами.
Вывод2: быстрый аппарат в среднем или сильном потоке будет набирать лучше, имея хороший запас по углам атаки и энергии для маневра.

Теперь по поводу АК: при прочих равных описанная тенденция будет иметь место. Кстати хороший АК как правило означает хорошую энергоемкость - способность аппарата обращать скорость в высоты на выходе из маневра, что крайне полезно при обработке потока.
theoretic
КМС
19 Июл 2012
Остаётся...
...только написать слово "консенсус"
Олег Вас.
19 Июл 2012
Re: Копаем глубже
Опускаемся как бы до азбучных истин, опуская нюансы.
1. Макс. аэр качество на довольно малых углах атаки.
2. Мин. снижение на довольно малых скоростях.
3. Мин. радиус разворота аналогично п.2.
4. Мантра - своеобразный аппарат.
Олег Вас.
20 Июл 2012
Re: подводя итоги
1. Простого однозначного рецепта наэфективнейшего способа обработки потока нет.
2. Сравнивать работу в разных потоках, разных пилотов, на разных аппаратах - безсмысленно.
3. Большинство сходится во мнении, что помогать весом при обработке потока полезно.
ivleon06
18 Июл 2012
Re: Люблю хорошие вопросы!
О какой скорости Вы ведете речь при увеличении угла атаки на входе в термик?
Олег Вас.
12 Июл 2012
Re: Управление весом при обработке потока
Немного помогать весом - неплохо, так многие делают. При сильном перекосе создается крен (подъемная сила уменьшается, сопротивление почти прежнее, качество падает), годится только для сильных потоков. Сопли и узкие термики крутят плоско.
Вобщем Теоретик все разжевал, я только попробовал выразиться кратко.
theoretic
КМС
12 Июл 2012
Не соглашусь
Цитата:
узкие термики крутят плоско

Да, так было лет энцать назад. Но сейчас сильно выросшее за предыдущие 15-20 лет качество парапланов позволяет крутить потоки с очень большими кренами, слабо проигрывая в скорости снижения. А "кручение плоско" (то-есть на очень малой скорости с сильно зажатыми клевантами) -- это прямой путь к негативной спирали.
Lesy
пилот XC
12 Июл 2012
Re: Не соглашусь
Цитата:
Но сейчас сильно выросшее за предыдущие 15-20 лет качество парапланов позволяет крутить потоки с очень большими кренами, слабо проигрывая в скорости снижения.
Может дело даже не столько в качестве, сколько в увеличенной арочности современных крыльев. По сути, в термической спирали, внешняя консоль несет всю систему параплан-пилот, а внутренняя задает вращение в спирали - создает перегрузку удерживая пилота в спирали.
Олег Вас.
12 Июл 2012
Re: Не соглашусь
Если термик сильный можно крутить и с большим креном - главное радиус поменьше. В других случаях ищется компромис. Многое при этом зависит от характеристик вашего крыла.
Большой крен - большие скорости. К тому же в крене труднее корректировать центровку потока.
А про негативку это очень правильно и это актуально во все времена.
Редактировалось: Олег Вас. (12 Июл 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
Airhead
пилот выходного дня
14 Июл 2012
Re: Управление весом при обработке потока
Весом надо работать так чтобы не ломать профиль крыла посредине,это снижает скороподьёмность. То есть поворот надо начинать с движения клевантой,а потом добавлять весом .
temp0508
пилот выходного дня
14 Июл 2012
Re: Управление весом при обработке потока
боюсь сколько крыльев, столько мнений. у меня мистик тоже сначало лучше клевантой качнуть, потом вес перекладывать. а вот у озона видел другую картинку (облегченный en-b не помню как зовется (свифт?)) - там достаточно задницу передвинуть и он идет хороший поворот
theoretic
КМС
15 Июл 2012
Денис, ты жжош!
1. Профиль крыла -- это, грубо говоря, форма его нервюр. Или, ещё грубее говоря, то, что ты увидишь, если нарежешь любимый параплан как колбасу.

2. Как уже писал выше, "ступенька", образующаяся на крыле при перекладке веса, влияет на аэродинамику достаточно слабо. Сильно заметно такое ухудшение аэродинамики, пожалуй, только у совсем учебных дуболётов.

3. Даже если предположить, что "ступенька" сильно повышает скорость снижения, вывод "сначала -- клеванта, потом -- вес" совершенно неочевиден. Почему аэродинамика должна улучшаться, если сначала дать аппарату клеванты, а только потом -- вес? Или ты считаешь, что дача веса после дачи клеванты позволяет деформировать аппарат меньшее время? Если так, то это тоже заблуждение. Клеванты деформируют профиль (именно профиль!) намного сильнее, чем перекос весом.

4. По моему опыту лучше начинать вираж всё-таки с переноса веса. Впрочем, могу поверить, что есть аппараты, на которых лучше начинать вираж всё-таки клевантами.
Airhead
пилот выходного дня
15 Июл 2012
Жжот самолёт с разными крыльями ;)
Все те кто хорошо в потоке набирают профиль пополам не ломают(замечено),ломание профиля признак непрофисиональности и разгильдяйства
А уж кто там кто делает чтоб его не ломать эт его личное дело.
Прежде всего мне кажется что падает скорость при ломании,а вираж косячный получается со скольжением и не как по рельсам.
Мохнатый шмель
пилот выходного дня
15 Июл 2012
Видимо, это разные школы
В России те, кто летает в горах в сильных условиях, все как один очень мощно работают весом.

Цитата:
Прежде всего мне кажется что падает скорость при ломании

Наоборот. Перекос весом создаёт лишь небольшой прирост сопротивления, поэтому если начинать вираж клевантой, то скорость нарастает намного слабее, чем при вводе аппарат в вираж весом.
Airhead
пилот выходного дня
15 Июл 2012
Re: Видимо, это разные школы
Наоборот когда весом то крыло не поворачивает а ломается и скользит больше в бок чем входит в вираж,прямолинейная скорость падает,как раз та скорость которой лучше всего "бодать поток".
VVS_
пилот выходного дня
16 Июл 2012
Re: Управление весом при обработке потока
Весом, хотя-бы для того, чтобы предотвратить негатив при входе в поток. Просто клевантой придется давить намного сильнее, а клевантой и весом, вполне умеренно.
А еще, если одна консоль попадает в сильные плюса, как клеванту не дави, крыло туда не повернет, его будет выпинывать. Переусердствуешь - сорвешь. А вот если весом хорошенько давануть, заскочит в поток.

К тому же после 1 витка спирали в установившейся спирали достаточно будет легкой работы клевантами, кому не нравится весом, могут сидеть ровно
ivleon06
18 Июл 2012
Re: Управление весом при обработке потока
При управлении весом увеличивается нежелательный крен и чтобы его уменьшить можно давить на свободные внешние концы (как при выполнении сата), одновременно увеличится и скорость разворота. При этом надо помнить о последствиях (на краю термика больше шансов получить ассиметричное складывание).
И вообще, по моему, самый быстрый способ набора высоты не самый безопасный и требует определенного мастерства и опыта.
Polygon
пилот выходного дня
20 Июл 2012
Re: Управление весом при обработке потока
А если взять ситуацию конкретней:
Крыло EN-B, обрабатываем узкий поток. Вес перенесён на внутреннюю сторону, внешнюю клеванту придерживаем на 1/3 от внутренней.
Центрируя, каким способом лучше вытянуть спираль:
1. Поджать внешнюю клеванту
2. Ослабить внутреннюю клеванту
3. Перенести вес
Humbert
1-й разряд
20 Июл 2012
По Грязнову при центрировании работает только внешняя клеванта
Вес, положение тела и внутренней клеванты должно оставаться неизменным. За исключением ситуаций предупреждения срыва и сложений.
Termit
пилот выходного дня
21 Июл 2012
Re: По Грязнову при центрировании работает только внешняя клеванта
Humbert писал(а):
Вес, положение тела и внутренней клеванты должно оставаться неизменным.
У вас потоки забетонированные?
Proxy(MyMySer)
МС
22 Июл 2012
все потоки - разные
Разные и алгоритмы обработки, универсальный описывать нет смысла. Главный критерий - максимальная скорость набора при приемлемом уровне комфорта и концентрации внимания. А тело и руки - само подстраиваться.
theoretic
КМС
20 Июл 2012
Универсального ответа не существует
В термической спирали внешняя клеванта позволяет в основном управлять скоростью снижения и воздушной скоростью. Внутренняя клеванта сильнее всего влияет на радиус спирали и угловую скорость. Работа весом также действует на радиус и угловую скорость, только не так сильно, как внутренняя клеванта. Найти оптимальный баланс -- задача, которую приходится решать каждую секунду работы в потоке.

  Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Управление весом при обработке потока



Перейти: